etiikan kultaisen säännön, ei Jeesus.
"Tee muille ensin se, minkä toivoisit tehtävän itsellesi" ,on eläinten kehittämä käyttäytymistapa.
Tänään HS: ssä oli pitkä artikkeli Jussi Viitalan kirjasta: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen.Atena.
Ihmisen mieli on evoluution tulosta ja paljolti samanlainen kuin muilla eläimillä. Tietoisuus on hänen mukaansa varsin tavallinen ominaisuus nisäkkäillä.
Monissa nisäkäsryhmissä tavataan huomattavaa sosiaalista älykkyyttä.
Demokratiakin on hänen mukaansa eläinten kehittämä juttu eikä ihmisen keksintöä.
Eläinten tit for tat taktiikka, samalla mitalla mittaamisen periaate, avaa Viitalan mukaan evoluutioon perspektiivin, joka ulottuu miljoonia vuosia ihmisen syntyä aikaisemmaksi.(etiikan evoluutuo) Tit for tat ia voi havannoida vaikka kaloilla.
Joten moraalikoodit joita lanseerataan uskontojen yksinoikeudella ovat itseasiassa meitä usein älykkäämpien eläinten kehittämiä käyttäytymistapoja.
(Esim. jutussa maimittu gorillan älykkyysosamäärä oli 98, enemmän kun usean ihmisen mikä on keskimäärin 100.Jutun Koko-gorilla osaa valehdella, pilailla ja kertoa aikaisemmista tapahtumista)
Altruismi on evoluution tulosta J. Viitalan mukaan mikä on sinänsä mielenkiintoinen pointti.
Kirja on Tieto-Finlandia ehdokas.
Tässä vain jotain kyseisestä artikkelista.
"Tee muille ensin se, minkä toivoisit tehtävän itsellesi" ,on eläinten kehittämä käyttäytymistapa.
Tänään HS: ssä oli pitkä artikkeli Jussi Viitalan kirjasta: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen.Atena.
Ihmisen mieli on evoluution tulosta ja paljolti samanlainen kuin muilla eläimillä. Tietoisuus on hänen mukaansa varsin tavallinen ominaisuus nisäkkäillä.
Monissa nisäkäsryhmissä tavataan huomattavaa sosiaalista älykkyyttä.
Demokratiakin on hänen mukaansa eläinten kehittämä juttu eikä ihmisen keksintöä.
Eläinten tit for tat taktiikka, samalla mitalla mittaamisen periaate, avaa Viitalan mukaan evoluutioon perspektiivin, joka ulottuu miljoonia vuosia ihmisen syntyä aikaisemmaksi.(etiikan evoluutuo) Tit for tat ia voi havannoida vaikka kaloilla.
Joten moraalikoodit joita lanseerataan uskontojen yksinoikeudella ovat itseasiassa meitä usein älykkäämpien eläinten kehittämiä käyttäytymistapoja.
(Esim. jutussa maimittu gorillan älykkyysosamäärä oli 98, enemmän kun usean ihmisen mikä on keskimäärin 100.Jutun Koko-gorilla osaa valehdella, pilailla ja kertoa aikaisemmista tapahtumista)
Altruismi on evoluution tulosta J. Viitalan mukaan mikä on sinänsä mielenkiintoinen pointti.
Kirja on Tieto-Finlandia ehdokas.
Tässä vain jotain kyseisestä artikkelista.
Vastaukset 72
Vanhimmat
Muuten kävisi, mutta ei ole sopiva, ja jos
asiaa haluaa lähestyä varovasti sanoja
käyttäen ja kommunikoiden toisten kanssa, niin !
On yksi keskeinen ja kaikkein merkittävin
tekijä, ja se on yksittäinen "sana", ja miksi?
Siksi että, sanat ovat ainoa väline joilla voi-daan ylipäätänsä mitata äly ja hahmotella älyk-
kyyttä ja laatia älykkyydestä raportti.
Gorillat ovat hyvin vähäpuheisia ja sanaisia.
Sosiaalinen käytös tai käyttäytymis mallit eivät
valitettavasta yksistään todista oikeastaan
juuri yhtään mitään muuta kuin sen, että on kah-
denvälistä suhdetoimintaa.
Jos keskimäärin eläimet olisivat ihmisiä älyk-
käänpiä ne olisivat kehtittäneet kommunikointi
järjestelmän jonka taso olisi universaali ja
näin ihminen osaisi suoraan keskustella tunne-
tasolla eläinten kanssa.
Altruismi on niin kuin kaikki ismit, syntyneet
syvällisen ajattelun ja vahvojen kokemuksien
kautta, ja tuo lähimmäisen rakkaus on tunnettu
vuosituhansia jo käsitteenäkin.
ovat ehkä älykkäämpiä kuin ihmiset siinä mielessä, että soveltavat tekojen kautta tätä "tee ensin muille se minkä haluaisit tehtävän itsellesi".
Ihan sama osaako ihminen puhua tai ei jos tuo kyseinen ajatus toteutuu vain puheen tasolla.
Melkein parempi olla puhumatta jos ei tee mitään käytännössä.
Eläinten kanssa voi kommunikoida se on vanha juttu.
Sinänsä kiiinnostavaa jos samat periaatteet, joita pidetään uskonnollisina totuuksina ja syvällisen pohdinnan tuloksina, ovatkin selkeissä ja yksinkertaisissa muodoissaan eläinten käyttäytymismalleja, selviytymismalleja.
>>Sinänsä kiiinnostavaa jos samat periaatteet, joita pidetään uskonnollisina totuuksina ja syvällisen pohdinnan tuloksina, ovatkin selkeissä ja yksinkertaisissa muodoissaan eläinten käyttäytymismalleja, selviytymismalleja.>>Eläinten kanssa voi kommunikoida se on vanha juttu.
Tottakai voi suhteellistuttaa käsitteen älyk-
kyys jos haluaa, mutta kaiken aváin on "sana"
siitäkin huolimatta, vaikka lähestyisi asiaa
eläimen tai ihmisen näkökulmasta.
Sana on ainoa väline maailmassa millä annetaan
sisältö/merkitys jollekkin tuntemattomalle/
tunnetulle tekijälle tai asialle tai esineelle.
Jos oikein pohdit syvällisesti "käyttämättä"
sanoja, niin huomaat varmasti mitä yritän sinul-
le kertoa tässä ja nyt, kysy lisää jos et tajua
mutta älä käytä siinä tapauksessa sanoja/sanaa.
Kun alussa oli vain "sana", niin kai sen tiedät
ettei se ollut eläimillä, sillä sanat eivät voi
syntyä tyhjästä eikä niitä nyhdätä mistään sel-
laisesta paikasta minkä olemassa olosta ei tie-
dä mitään(ei ole koskaan kuullut), joten kun
tietää jotain, niin tiedostaa sen sanoilla/sana-
varaston turvin, toivottavasti ainakin yrittää.
Käsitteellinen/esineellinen ajattelutapa on varmasti mielenkiintoinen, mutta ihmisellä on
vaikeuksia tutustua siihen, sillä kun ei oikein muista omasta ajasta ilman sanoja yhtään mitään.
Kyllä on hyvä jos ihminen huomaa monen asian/ta-
pahtuman olevan kiinne sosiaalisuudesta, se on
avain tekijä silloin kun synnytetään uusia sanoja.
esimerkkejä eläinten kommunikoinnista:
joka vuosi ennen lisääntymisajankohtaa maitovalasurokset kerääntyvät parveksi. ne parveilevat kasvotusten ja kommunikoivat toistensa kanssa. kun sessio päättyy, osa maitovalaista jää ja osa lähtee. lopulta vain urokset toisesta ryhmästä lisääntyvät. näin tapahtuu joka vuosi. ilman tappeluita, mikä on yleistä useilla eläinlajeilla.
gorillalle on mahdollista opettaa kieli. VIITTOMAKIELI!!! ne tosiaan osaavat kertoa menneistä tapahtumista. samaten kertoa vitsejä ja valehdella. myös delfiinit oppivat kielen...ihmisen kielen. oma kieli niillä jo varmasti onkin.
jopa rottien kommunikointi on kehittynyttä. laboratorio-oloissa tehtiin testi. yksi rotta erotettiin ryhmästä. sille syötettiin tiettyä ruokaa, jossa oli ainetta, joka tekin rotalle pahan olon. kun se palautettiin ryhmään, yksikään rotta ei enää syönyt kyseistä ruokaa. (ainetta ei enää lisätty.) tieto siirrettiin myös jälkipolville.
suomessakin on harmaapapukaija, jolle on opetettu kieli. kerran sille annettiin persikkajugurttia, muttei se tiennyt sille nimeä. myöhemmin, kun se halusi sitä taas, se kuvaili sitä sanoilla, adjekriiveilla ja muilla, niin ettei voinut jäädä epäselväksi, mitä se halusi.
ihmisille on pinttynyt ajattelutapa, jonka mukaan eläimet ovat poikkeuksetta valovuosien päässä ihmisestä. älykkyyttä on monenlaista. ihmisetkin jo sen tietävät. mutta eivät osaa ulottaa sitä siihen, että eläimilläkin on älykkyyksiä, joita ihmisillä ei ole. ihmisten tärkein älykkyys on luova ajattelutapa. ei paljon mikään muu.
Ja kun me viestitetään toisillemme jotakin tai
jostakin tärkeästä tai vähemmän tärkeästä asiasta
niin mitä me silloin tosi-asiassa teemme.
Ja jos luomme kuvaa todellisuudesta, olkoon se sitten minkälainen tahansa, niin mitä silloin
tarvitaan kun sen kokonaisuuden vie aivoihin
tai käsittelee sitä aivoissa, olisikohan ne
sanat aika tärkeitä, kuvien lisäksi ?
Kun gorilloille opetetaan viittoma-kieltä, niin
kenen käsitteistä tai käsite maailmasta on silloin
oikeastaan kysymys, toivottavasti kerrot sen
minulle ilman sanoja ,sillä jos et siihen kykene
en usko "sanakaan", mitenkä sanat nyt laitetaan.
Tai kun papukaijalle opetetaan sanoja, kenen sanoista onkaan silloin kyse.
Minä en ole sanonut elämien älykkyydestä mitään
sen suurempaa enkä aio vielä mitään sanoa.
Tottahan toki eläimet kommunikoivat mutta eivät
keskustele edelleenkään sanoilla, vai oletko kuullut jotakin muuta tästäkin asiasta.
Ja tuolla vähäisellä eläinten kokemuksella ei
vielä rakenneta harmaa-valaille pesää eikä kesää,
sanoo piintynyt ja kiintynyt "villi-eläinten" kesyttäjä lopuksi.
kuten sanoin, älykkyyttä ei mitata vain yhdellä sektorilla. se, että omaa vivahteikkaan kielen, on vain jonkun tietyn älykkyyden aikaansaannoksia. ja kun ihmisen kieli on (ihmisen näkökulmasta) niin paljon edellä muita eläimiä, on ihmisellä tätä älykkyyttä rutkasti. entäs muita älykkyyksiä? niitä, joita eläimillä on enemmän kuin ihmisillä? sinun on ehkä sitä vaikea käsittää...
mutta jo se, että eläimet ylipäänsä oppivat uuden kielen, todistaa jotain. kuurot ja mykätkin kommunikoivat viittomakielellä, ilman kuuluvia sanoja. ovatko he jotenkin tyhmempiä?
No jos olen nyt aivan oikein tulkinnut ja lukenut
sanoja ja muodostanut siitä jonkin asteisen käsi-
tyksen itselleni, niin älyykkyttä on hyvin monen
sorttista painotusta ja suuntausta, mutta kun
tulemme itse älykkyyden mittaamiseen, niin sil-
loin pelaamme vain ihmisen omaksumilla ja oppi-milla käsitteillä ja/tai sanoilla ainoastaan.
Ja lisään tähän nyt aivan vähän todellisuutta joka
sivuaa tätä kuumaa aihetta, ihminen on tehnyt ja
valmistanut testit ja tuottanut kaiken mate-riaalin näihin testeihin oman käsityskyvyn mukaan
ja ainoastaan itseään kuunnellen, joten miten
luotettavia ovat ylipäätänsä nämä äly-testit.
Ja lisäksi kaikille pitää opettaa ne sanat tai
saattaa ne esille ihmisestä/eläimestä, lajista ja
rodusta riippumatta, tämän pitisi jo herättää
lisää ajatuksia ihmisien ja eläimien tuntemasta
tai tunnistetusta älykkyydestä tai niiden osista.
Pidän myös vähän älykkäimmistä eläimistä/elämästä
sellaisenaan ilman mitään lisäyksiä, mutta sanat
ovat paikallaan silloin kun yrittää tehdä itsensä
ymmärrettäväksi.(huomioi kenen sanat)
on todella monen laista, mutta nyt sinun älykkyystasosi estää ymmärtämästä mistä keskustelussa on kysymys ja siksi esität taasen siihin omia typeryyksiäsi ja itsestään selvyyksiä.
Ja jos sinä menisit nyt älytestiin todettaisiin ihan luotettavasti, että sinun älykkyytesi jäisi todennäköisesti alle tuon sadan ja siten ilmeisesti myös alle tuon korillan älykkyyden.
Ja sinä taasen jälleen kerran puutut minun
mielipiteisiini ja näkemyksiini ihan kuin ne
olisivat maailman ainoata totuutta, ne ovat
minun omia ja sillä siisti, ja jatkossakin aion
käyttää perustuslain minulle suomaa mahdolli-
suutta kertoa omista näkemyksistä, ja se siitä.
Mutta tottakai se loukkaa sinua kun täällä joku
muukin uskaltaa olla asioista jotain mieltä,
varsinkin me muut vähemmän älykkäät ja Gorilla
olemme jatkuvasti tiellä sen Kea-papukaijan
kanssa joka on kotoisin uudesta-seelannista.
Ja tottakai otan iskuja vastaan sillä olenhan
sen sadisti jumalan luoma heikko yksilö.
tämä on sellainen palsta jossa "puututaan" toisten mielipiteisiin ihan niinkuin sinäkin puutut jos sattumalta olet huomannut?
Miksi se minua loukkaisi jos joku sanoo mielipiteensä, olisi varmaan aika tylsä palsta jos vain minä sanoisin täällä mielipieitä, olisiko se silloin enää keskustelu palsta?
Nuo kysymyskset olivat tietysti turhia, tuskin sinä niitä ymmärsitkään?
On yksi asia jonka ymmärrän liiankin kanssa ja
se on, kun sinua joku vähän potkii niin tulet
haistattelemaan minulle ja mielipiteilleni, on se
aika kummallista, eikö vain, joten katso taaksesi.
Ja nuo yskähtelyt ovat aivan turhia tai äännäh-
telyt, sillä joskus on tosiaankin parempi katsoa
etukäteen kuin katua jälkikäteen, ja enhän minä
tietenkään mitään ymmärrä, mutta olen niin fiksu
että anna vain sellaisen kuvan itsestäni.
Niin ja mitä tulee itse asiaan, eläimistä, niin niitä on kovin "monenlaisia" ja niilläkin on
joillakin, älyä enemmän kuin jollakin toisella.
mutta mites nuo sivupersoonat, ne antavat ihan erilaisen kuvan?
Tarviiko sinun "pälyillä" taksesi niiden kanssa?
Älä astu taksista ulos ennen kuin olet maksanut
kyydin, ja vaikka mielelläni pyörittelen rattia,
en kuitenkaan sompaile aurinkolippa alhaalla
ja ilman valoja pilkkopimeässä, en edes ylei-
sen turvattomuuden/turvallisuuden tähden, ja nyt lähden, mutta en lentoon, vaan tekoon hentoon.
ei sitten enää tiedä ketä ihmiset oikeasti seuraavat jeesusta vai simpasseja?
Jos kristinuskon yksi tärkeimmistä tienviitoista(tee ensin muille se, minkä toivoisit tehtävän itsellesi) jota pidetään tavoittelemisen arvoisena asiana, toteutuukin simpasseilla arkielämän tasolla.
Ja kielestä, toistaiseksi ainakin ajatellaan etteivät eläimet osaisi käsitteellistää asioita mutta voihan olla että ihminen on siinäkin väärässä.Tosin tuo että eläin yleensäkään pystyy kommunikoimaan todistaa jo sinänsä käsitteellistämisen puolesta.
ei ole esittämänsä asia. Jos yhtään tutustut kieleen tai semiotiikkaan tai vaikka zen buddhismiin niin huomaat ettei kieli ole yks yhteen se asia mistä se kertoo tai mitä se kuvaa.
Tietysti on tärkeää ilmaista asioita ja ajatuksia kielen kautta mutta maailma on olemassa ilman ihmisen käyttämää kieltäkin niin myös sinun kokemuksesi. Joskus ei edes tarvita sanoja kuvaamaan joitan kokemuksia. Joskus kieli voi jopa pilata hyvän kokemuksen.
Kieli on symboolijärjestelmä, jossa on sovittu mitä mikin asia tarkoittaa. Mutta elämää on tämän symboolijärjestelmän ulkopuolellakin. Matematiikka on samanlainen symboolijärjestelmä.
Sen kyllä myönnän että tärkeä osa kielellä on. Mutta ihminen ei ole yksin puheensa tai tuo käsitteellinen "potaska" jota hän päässään kehittelee.
olemaankin iltalääkkeen aika.
Ihminen valitettavasti voi vain ajatella sanojen
avulla ja luoda sitten käsite mailmansa näistä
sanoista, ja apuna hän voi tietysti käyttää
muistikuvia ja mielikuvia, että näin tämä lyhy-
en kaavan mukaan. Sana on sanojan takana ja edessä
yhtä aikaa ja Sanoja vastaan sanomansa laadusta,
Ja aluksi oli sana. Sanoja = puhuja/kertoja.
Eläimet eivät kerro toistaiseksi vielä mitään,
mutta vanhojen suunnitelmien mukaan aloittavat
puheensa tuota pikaa, mahdollisesti jo huomenna.
Kieli elimenä ja Äidinkieli ja sanat ovat tuiki
tärkeitä ihmiskunnalle ja kaikelle elolliselle,
ja tuosta varmaan suurin osa on samaa mieltä.
juu juu, tuli kiire lähteä apteekkiin kesken
sompailun, kun yksi ateisti oli saanut jonkun
hallunisaatio kohtauksen ja vaati kovaan äänneen
lääkäriä paikalle, ja minä tietysti tyhmänä nos-
tin kättä vähän ylös, niin siinä sitten kävi,
luulivat minua parantajaksi, ja tietysti minä
tunnollisena suomalaisena aloin parantamaan ja
sitten kävin lähi-apteelista hakemaessa troppia
tälle kyseiselle keijunkaiselle.
tärkeitä, mutta maailman voi hahmottaa mm. numeroin matematiikan kautta ilman kieltä. Tai musiikin kautta ilman kieltä jne jne.
Halutko vain olla oikeassa vai etkö todella ymmärrä.
Jos olet uskovainen niin onko jumalasikin olemassa vain puheen kautta?
On olemassa muutakin kuin verbaalia lahjakkuutta siis kielellistä älykkyyttä.
Ja eläimet viestivät paljonkin ilman kieltä.
Ihmisen tapa puhua eläimistä on vähättelevä. Eläinten tapa viestiä on yhtä arvokasta ja hyvää kuin ihmisenkin. Se on vain erilaista.
Monilla lajeilla viestiminen voi olla kehittyneempääkin kuin ihmisellä.
On olemassa monia tapoja viestiä, puhe on vain yksi tapa. Esimerkiksi olet varmaan huomannut kun joku pitää sinusta hänen ei tarvitse sanoa sitä mutta viesti menee perille kuitenkin tai päinvastoin jne.
Toki ymmärrän täsmälleen mitä ajat takaa, ja
sanon vain lisäksi näin numero tiedon pohjalta,
että huumorintaju on myöskin tavattoman tärkeä
jokapäiväinen väline ja hyödyllinen.
Kaikki nuo esittämäsi lahjakkuuden määritykset
ovat hyviä ja oikeita esimerkkejä, eikä niiden
arvoa ylennä tai alenna se, mitä mieltä sinä tai
minä olemme.
Käsitteenä puhe ja sana kulkevat samoja polkuja
mutta vain ihmisen kanssa rintarinnan.
Niin se on, kyllä luonto tikanpojan puuhun ajaa,
ja se sama luonto tikanpojan puusta pois, ja
kyllä tämä maailma tulisi toimeen ilman ihmisijä
ja sanoja, mutta ajattelu ei tule toimeen ilman
sanoja ja jos ei ole ketään toista kelle ajatuk-
siaan ilmaisee niin turha on silloin ajatella.
Kyllä minä tunnen luonnon ja eläinten toiminta
malleja ja viestintä kyvyn aivan riittävän hyvin,
mutta keskutelu yhteyteen jossa molemmat osapuolet
käyttäisivät omia sanavarastojaan en ole vielä päässyt, joten tuo eläinten mielipide asiasta on
kokonaan vaille hyvää vastausta.
sellaista ne sivupersoonat teettää.
sanoppa muuta, me kaikki tiedämme sen ;)
mutta kuka kertoo totuuden noille älykkäille
eläinmaailman edustajille
tuli. Tiede ja taide ei kiinnosta.Tai ymmärrys ei riitä. Ihan kiva varmaan kun maailma toimii äidinkielen varassa.
Kun et kommunikoi maailman kanssa sen ehdoilla niin sitten odottelet että kaikki eläimet ja maailmankaikkeus opettelevat suomea. Siistiä.
Niinpä, ymmärrän, haluat sanoa viimeisen sanan ja
haluat inttää inttämisen vuoksi. Ja haluat että
joku sinua viisaanpi sinua sivaltaa sanoilla ja
korulauseilla, että voisit sen jälkeen mennä äi-
dillesi kertomaan, eli kantelemaan että isot po-
jat kiusaa ja eivät hyväksy sinun yksipuolista
kuvaa eläimistä ja niiden inhimillisistä kyvyistä
Joten niistä nenäsi ja kuivaa silmäkulmasi ja
sitten kipitä aitisi helmoihin kitisemään.
Ja sitten lue tämä sillä tämä on vain sinua varten
, voi kun sinäkin kasvaisit yhtä viisaaksi kuin
villi- ja luonnonvaraiset eläimet ja osoittaisit
sen ihan vain muutamalla(suomenkielen)sanalla.
"Tottahan toki eläimet kommunikoivat mutta eivät keskustele edelleenkään sanoilla, vai oletko kuullut jotakin muuta tästäkin asiasta."
Mitä oikein mahdat tarkoittaa noilla sanoilla? Ikäänkuin kelpuuttaisit sanoiksi vain puhutun kielen sanat. Silloinhan sinun määritelmäsi mukaan esimerkiksi kuuromykät eivät kykenisi keskustelemaan sanoilla. Sitäkö yrität sanoa, kuuromykät eivät osaa keskustella?
Jos taas kelpuutat kuuromykkien viittomakielen merkit sanoiksi, silloin gorillat kyllä osaavat keskustella sanoilla. Ne tietävät mikä viittoma tarkoittaa esim. "syödä", "punainen", "nukkua", "kissa", jne. Ja osaavat yhdistää symboleita sillä tavalla että saavat asiansa lmaistuksi. Miksi sellainen keskustelu viittomakielen sanoilla ei mielestäsi olekaan keskustelua sanoilla?
Ja millähän tämä koko maailma on jäsennelty
ja määritelty, eiköhän vaan lienee sanoilla.
Ja mitä sinä sille mahdat, käytä jo sanoja
ajatteluun niin kuin me muutkin nyt teemme.
Kuka tässä on erikseen puhunut mistään puhu-
tusta kielestä tai sanonut, kun emme nytkään
puhu, vaikka käytämme sanoja.
Niinpä , ja kuka on se hyväkäs joka niitä go-
rilloja on opettanut viittomaan ja viittomat ?
oliskohan joku, joka on hallinnut sanat ja kä-
sitteeet ja viittomakielen viittomineen.
Mitä itse asiassa tahdot sanoa?
Sanat siis eivät ole välttämättä puhutun kielen sanoja vaan symbolisia asioiden ja olioiden esitystapoja.
Ihmiset oppivat käyttämään niitä jos heitä opetetaan ja gorillat myös (et kai väitä että joku olisi oppinut käyttämään sanoja aivan itsekseen?). Ja kuitenkin sinulla tuntuu olevan jotakin hampaankolossa gorillojen sanojen käytön suhteen.
Jos olen oikein tulkinnut täällä käytyjä kes-
kusteluja, niin sekalainen joukko evoluution
ja ateismin kanattajia ovat nimenomaan niin
väittäneet, että joku on itse kehittänyt kie-
lellisen ilmaisun ensin öristen ja sitten pikku
hiljaa sanoja tapaillen ja tavaillen ja niin
että kun sana-varasto on yhtäjalkaa kehittynyt
käsite maailman kanssa, ja niin siitä on sitten
syntynyt lisää sanoja ja käsite maailma on
laajentunut entisestään.
Ja sitten mennään eläinten osioon, ei ne vieläkään
puhu sanoilla eivätkä pohdiskele elämänsä arvoa
ihmisten kanssa, tosin raamatun lupauksen mukaan
sekin tulee tapahtumaan aivan pian.
Itse luotan siihen että ensin oli sana, ja sana
tuli lihaksi ja liha antoi selityksen ja sisällön
maailmalle, ja näin syntyi voimassa olevat mää-
ritelmät ja käsite maailmat, jotka tietenkin
tarkentuvat jonkin verran koska myös mittaus-tekniikat ja teknologia sekä tutkimus/kehitys
on saanut lisää aivokapasiteettiä, ja tuo niinsanottu kollektiivinen muistikin toimii
tällä hetkellä jo riittävän reaali-aikaisesti.
Eläimet ovat luonnolle arvokkaampia yhteistyö-kumppaneita kuin ihminen konsanaan, pienenä
lisä kiihdykkeenä sanon tämän vain ohimennen.
Siis sinun mielestäsi kielet ovat kehittyneet niin että kullekin kansalle jumala on antanut sen kielen? Faaraoiden kieltä kuitenkin puhuttiin paljon ennen suomea- tuliko tänne jumalan kieli-ilmoitus jääkauden jälkeen?
Käsitemaailma ja sanavarasto kaikissa elävissä kielissä kehittyy koko ajan. Kielioppi ja kirjoitus myös useimmissa kielissä.
Et aivan tarkkaan lukenut sanoja mitä kirjoitin,
vaan hait sanojasta sanoja joita en kirjoittanut.
Minun mielestäni meille on annettu puhe-kyky ja
sana-varaston pohja, ja kyky ymmärrärtää ja luoda
sanoja oman sekä vieraan äidin-kielen pohjalta.
Kukaan maailmassa ei voi sanoa varmaksi mikä oli
se alku-kieli oikeasti, mutta arvioita ja tut-
kimusta ja tutkimus-tuloksia on kyllä puoleen ja
toiseen, ja jos sanojen kehitystä seurataan raamatun kirjoitetun tiedon pohjalta, niin näyt-tää tosiaankin siltä että kirjoitettu kieli on
kehittynyt ensiksi lähi-idän alueella.
Niin se faraoiden puhuma kieli on aika hämä-
rästi selvitetty niinkuin muutkin sen ajan
kielet, ja syy siihen on, symboliset merkit ja
viivoilla ja muilla maan läheisillä merkeillä
jätetyt viestit, joita itseasiassa ihmiskunnan
niinsanotusta aamusta on kovin vähän esittää.
Joten siltä pohjalta ei voida varmasti mennä
väittämään missä itse puhe-kieli kehittyi vies-
tintä muodoksi, olettaen tietysti että se todel-
la kehittyi.
Jota minä henkilö-kohtaisesti epäilen hyvin
vahvasti ja aiheellisesti.
Merkittävämpi paikka minun mielestäni on kuiten-
kin kaksois-virran maa, ja pidän sitä kuitenkin
varsinaisen esi-sivistyksen kohteena numero 1.
Käsite-maailmat josta minä puhun ovat kattavia,
sisältäen ihmisten ja eläinten mahdollisia kä-
sitteitä ja tosi-asiallista viestintää kielel-
lisesti ja muilla tavoin viestityn ymmärryksen tasoja.
vaikutat tylsältä tyypiltä.
Eläimillä onkin paljon ominaisuuksia joita ihailen.
Kun en edes usko sanoihin niin on samantekevää mitä pikkupojat suutaan päästelee.
Jos äiti olisi elossa hänen kanssaan voisikin keskustella vaikka sammakon tieoisuudesta sen verran hauska ihminen hän oli.
Ei sellaista vimeistä sanaa edes ole, ihan sama kuka sen sanoo, kun ei ole pätemisen tarvetta.
Turha hiiltyä yhden artikkelin takia.
Kieli on kuitenkin evoluution tulosta ja moni muukin laji kykenee käsitteellisenkiin kommunikaatioon.
Jos olisin eläin en kuitenkaan viitsisi puhua noin huonotuulisen ihmisen kanssa.
Ajatteles hampurilaisen jauhelihakin voi olla "tietoinen" ja se tekee syömisen nautinnosta vieläkin ihanamman .
Tuo laji tovereiden syöminen ei ole minulle
arki-päivää, joten en siitä voi paljon muuta
kommentoida, kuin katsokoon kukin itse mitä
suuhunsa tunkee ja sieltä ulos.
Ja mitä meidän huumorin-tajun tasoon ja omi-
naisuuksiin tulee, vaikea on nähdä sellaista
mitä ei omaa.
Kieli on elin jolla on vähän tekemistä itse
puheen kanssa, mutta ääntämisessä sitä kyllä
tarvitaan aika lailla.
Hiiltyminen on minusta yhtä kaukana kuin rai-
voisa väittely tai sen tarve.
Ei mennä tässä eläin maailman asiassa liian
pitkälle, sillä on vaarana että eläimille an-
netaan sellaisia inhimillisiä piirteitä joita
niissä ei oikeasti ole olemassa.
kielen osuus kommunikaatiossa on jotain 15%. Komunikaatio muodostuu muista asioista myös huumorista. Sen halusin sanoa, en olla oikeassa.;)
Puhuttu kieli ei ole syntynyt lähi-idässä. Monet kirjoitustavat kyllä. Egyptin eri kieli on hyvin tutkittu , me tunnemme kieliopin sanaston jne. kesäyliopistoissakin sitä hieroglyyfeineen voi opiskella. Suosittelen!
po egyptin kieli, ei eri kieli
Luin saman artikkelin ja kiinnostuin Viitalan kirjasta. Kaipa se pitäisi lukea. Toisaalta on muistettava se, että kirja on kuitenkin vain yhden ihmisen, toki tiedemiehen, kannanotto.
Jäin miettimään sitä, olisiko olemassa sellainen älykkyystesti, jonka voisi tehdä sekä ihmisille että eläimille, ainakin sille Koko-gorillalle. Ihmisten testeissähän yleensä edellytetään sekä luku- että kirjoitustaitoa.
>>>Jäin miettimään sitä, olisiko olemassa sellainen älykkyystesti, jonka voisi tehdä sekä ihmisille että eläimille, ainakin sille Koko-gorillalle. Ihmisten testeissähän yleensä edellytetään sekä luku- että kirjoitustaitoa.
ja kun teokssa vielä mainitaan ihmisapinoilla olevan jopa yli 500 viittomakielen sanaa, niin eiköhän testaaminen onistu vallan mainiosti?
aina hihhulin voittaa älykkyystestissä!
epäilystäkään.
Kävin lukemassa Tieteen Kuvalehdessä ( n:o 12, 2003 ) esitettyjä käsityksiä palikkatesteistä. Nuo testit kuulemma mittaavat älykkyydestä vain kapeaa sektoria. Ne eivät ota huomioon esim. musikaalista tai sosiaalista älykkyyttä eivätkä tunneälyä tai kykyä tulkita omia tunteitaan ja ajatuksiaan. Kuitenkin nämä älykkyyden lajit ovat niitä, jotka selvimmin erottavat ihmiset eläimistä.
Johtopäätös: Jos käytetään sellaisia testejä, jotka eivät mittaa niitä älykkyyden lajeja, jotka selvimmin erottavat ihmiset eläimistä, niin silloin voi helposti luulla ihmisten ja eläinten muistuttavat enemmän toisiaan, kuin mitä ne todellisuudessa muistuttavatkaan.
että esim. apinoilta puuttuisi tunneälyä? Hihhuleilta tuo ominaisuus puuttuu suhteellisen usein.
Mitä musikaalisuuteen tulee, niin ainakin delfiineillä on ihmistä parempi sävelkorva ja kyky toistaa pitkiä musiikkikappaleita kertakuulemalla.
kuten esitit, "onko olemassa älykkyystestejä joita voisi tehdä ihmisille ja eläimille" koska mielestäsi testit vaatitvat aina puhe ja kirjoitustaitoa?
Annoin yhden esimerkin tälläisestä testistä, mutta se ei tarkoita että se olisi ainoa.
Soveltamalla erilaisia testejä ja tutkimuksia ja yhdistämällä niitä päästään älykkyyttä mittaamaan jo paljon tarkemmin myös noissa mainitsemissasi seikoissa.
Johtopäätöksiä onkin jo tehty ja voidaan todeta että eläinten kulttuurievoluutio on pohjana myös ihmisen kulttuuriseen käyttäytymiseen ja ihminen on siten lähempänä eläintä kun uskonnot antavat ymmärtää väitteellään, "vain ihmisellä on sielu".
Se miten aivot toimivat ja muodostavat käsitteitä on koko kehon ja hermoston kokonaisvaltainen prosessi joka toimii niin eläimillä kuten esm, nisäkkäillä kuin ihmisilläkin samalla periaatteilla ja kun ihmisapinoilla ja delfiineillä esm, aivokapasiteetti on samaa luokkaa ihmisen kanssa.
Ihmisen mieli on evoluution tulos ja siksi samanlainen kuin muillakin eläimillä vaikka jotkut ominaisuudet ovatkin kehittyneet ihmisellä pidemmälle, mutta ero ei ole niinkään laadullinen vaan määrällinen.
Sanan sielu synonyymejä ovat minuus, henki, mieli ja psyyke. Eipä niistä oikein mitään taideta käyttää eläinten yhteydessä.
Älykkyystesteistä tulivat lähinnä mieleeni luku- ja kirjoitustaitoa vaativat testit. Palikkatestitkin yhdistin lapsiin. Varmaan testejä on monenlaisia, mutta kun ei niiden kanssa ole ollut tekemisissä, niin ei niitä sen ihmeemmin tunne. Kai sitten pitäisi lukea tuo kirja.
eläimellä ei ole >>>Sanan sielu synonyymejä ovat minuus, henki, mieli ja psyyke?
Ei minulla ole sanoille omia merkityksiä, ja merkitykset on taas helppo tarkistaa milloin vain. Minuus, mieli ja psyyke tarkoittavat nimenomaan ihmisen olemuksen henkistä puolta ( ei eläimen ). Sanalla henki on useampia merkityksiä, joista yhden mukaan se on sielun synonyymi. Ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos puhuttaisiin koiran mielestä, kissan psyykestä, hevosen minuudesta ja lehmän hengestä, mutta kun ei vain puhuta.
Minusta taasen tässä avauksessa on puhuttu koko ajan eläimistä ja verrattu niitä ihmiseen ja siitä mistä ihminen on saannut käyttäytymismoraalinsa?
Eli, kun mainitsin teidän uskovaisten käsityksestä, että vain ihmisellä on "sielu" annoit tuolle sielulle synonyymeja ja väitit tai annoit ymmärtää, ettei niitä löydy eläimistä?
Tästä kait oli kysymys?
Ja minä väitän, että eläimestä löytyy minuus eli itsensä tiedostaminen, mieli eli tiedon käsitteleminen ja psyyke eli tunnereaktiot.
Tästä puhutaan nyt.
Taitaapi olla pakko myöntää, että näyt tietävän, mistä puhut. Minä takerruin liikaa noihin käsitteisiin minuus, mieli ja psyyke. Jätetään ne. Eläimillä on varmaankin tunnereaktioita ja jotkin niistä osaavat käsitellä tietoa, mutta mitkä niistä tiedostavat itsensä?
En välittäisi keskustella täällä jonkin ryhmän edustajana, vaan vain yksilönä, jolla on omat mielipiteensä. Se sitoisi liikaa, jos täytyisi joka viestiä kirjoittaessa miettiä koko ryhmän kantaa kyseisestä asiasta. Mistäpä minä sen edes selville saisin. Virheet ja väärinkäsityksetkin ovat siten vain omiani.
eivätkö eläimen minuus ja mieli ole enemmänkin vaistonvaraisia ominaisuuksia?
ohjaa eläimiä paljon vähemmän kuin on luultu ainakin tuon Viitalan mukaan. Kun on puhuttu eläimistä ilman sielua on se oikeuttanut ihmisen paremmin hyödyntämään eläimiä taloudellisesti ja kokeellisestikin siis kaikin tavoin.
>>>mutta mitkä niistä tiedostavat itsensä?
se yleisin harha mihin ihminen syylistyy eläimistä puhuttaessa ja perustuu tietämättömyyteen.
vaistonvaraisuutta, kun puhutaan eläimistä? mikä siis ei ole harhaa? minusta eläimen kyvyttömyys armeliaisuuteen ja kyvyttömyys kääntää toista poskea, on juuri sitä vaiston varassa elämistä.
noi juuri ole ihmisen ominaisuuksia, kyvyttömyys armeliaisuuteen ja kyvyttömyys kääntää toinen poski tarvittaessa. Noita asioitahan uskovainen opettelee uskonnon kautta siis niitä samoja ominaisuuksia, joita simpassi jo taitaa tietoisesti tai tiedostamatta ainakin jonkinverran.
Pitäisikö jeesuksen sijaan seuratakin simpassia?
Tätä täytyy nyt uskovilta kysyä.
mitä tarkoittaa, että simpanssi antaa armoa jonkinverran? entä leijonan poskenkääntö gasellin kohdatessaan? onko sillekin jo kehittynyt sielua senvertaa, että alkaisi hieman ajatella (=tiedostaa) gasellin kärsimyksiä? vai meneekoö se niin, että se tekee niinkuin soisi itselleenkin tehtävän?
Olen itse maalaistalosta, niin että ainakin kotieläimet ovat tulleet tutuiksi, mutta jos siellä olisi puhunut itsensä tiedostavista eläimistä, niin vähän höpsönä olisi pidetty. No, joka tapauksessa kyllähän niistä eläimistä kai jokainen nimensä tunsi.
Mooseksenkin mukaan eläimen veri pitää vuodattaa vetämällä sen kurkku auki tainnutamatta eläintä. Onko se armoa?
Eläimet eivät ole koskaan syyllistyneet samanlaiseen julmuuteen ihmisiä kohtaan kuin mitä ihminen harjoittaa eläimiä kohtaan.
Enpä tiedä eläimiä jotka harjoittaisivat teho karjanhoitoa samassa mittakaavassa kuin ihminen.
Eläin on tasavertainen lajikumppani ja ansaitsee samanlaisen arvostuksen.
Kyllä esim laulujoutsenen uskollisuus kumppania kohtaan on suurempaa kuin ihmisen, siitäkin voisi jotain oppia.
Ihmisen mieli on samanlainen kuin muillakin eläimillä. Eläimet ovat yhtä unniikkeja ja ainutlaatuisia kuin ihminenkin.
Jos tutkimusten mukaan eläinten kognitiinen käyttäytyminen on hyvin samanlaista kuin ihmisen niin sehän on kiinnostavaa.
Jos Jeesus ei Viitalan mielstä ole uskonnollinen nero vaan kunnia kuuluu simpasseille laittaa se joitain käsitteitä vaan uudelleenarviointiin siinä mielessä, että vähän niinkuin olen itsekin ounastellut nerokkaat asiat ovat usein aika yksinkertaisia ja syntyvät usein juuri muissa yhteyksissä kuin missä niitä massoille sitten lanseerataan.
kuulostaa kettutytön tarinoilta nuo sinun juttusi.
en itse kuitenkaan yhden, enkä vielä kahdenkaan kirjan perusteella laittaisi elämän lahjaa uudelleenarviointiin.
on muuten erittäin mielenkiintoista, että aihe on juuri uskonto-palstalla! miksiköhän?
se on uskovalle liikaa jos eläimet toteuttavatkin
käytännön tasolla joitain kristinuskon keskeisiä periaatteita.
Uskontojen perusperiaatteet ilmenevät muuallain kuin uskontojen teorioissa.
Sama elämän lahja on annettu eläimillekin.
(Jonkin verran, 30 prosenttisena buddhalaisena en käyttäisi minkäänlaista väkivaltaa ihmisten tai eläintenkään puolesta.)
Sinun täytynee kysyä dosentti Viitalalta onko hän kettutyttö?
Olen huomannut että uskovalle ihmiselle kaikki muu on elämän vastaista paitsi Raamattu.
Niin, kumpaa muuten seuraat simpassia vai rottaa vai Jeesusta? Tätä joudut kysymään itseltäsi moneen kertaan, jos olet itsellesi rehellinen.
niin ja mistä sitä tietää minkälaisina höpsöinä eläimet piti ihmisiä?
Mutta tuohan onkin se ongelma minkälaisiksi ihmiset tiedostavat eläimet, ilmeisesti kuvitellaan, ettei ne mitään tiedosta, mutta silloinhan vain ihminen osoittaa sen tietämättömyytensä?
Miten on, jos joku tuntee nimensä, tiedostaako hän silloin itsensä?
Yritin etsiä huviksni Googlen avulla, mitä sanotaan itsensä tiedostavista eläimistä, mutta en löytänyt mitään. Täytyi tyytyä sitten siihen, mitä yleensä sanotaan, lähinnä ihmisistä, itsensä tiedostamisesta.
Tässä pari määritelmää: "Itsensä tiedostaminen tarkoittaa sitä, että yksilö tuntee itsensä, tietää roolinsa, osaa arvioida ominaisuuksiaan eikä häpeä erilaisuuttaan."
"Itsensä tiedostaminen: tietää, millainen on ja miten kokee asioita."
Ihmiselle ei ainakaan näin ollen riitä itsensä tiedostamiseksi se, että tuntee nimensä, eläimelle se on siinä ja siinä. Pitkän pähkäilyn jälkeen olen nyt sitä mieltä, että ei se riitä eläimellekään, jotain muuta tarvittaisiin lisäksi. Mitähän se voisi olla? Mitä mieltä olet?
ehkä täytyisi kysyä eläintieteiliöiltä, mutta tiedän kerrotun korillasta joka viittomalla antoi ymmärtää, tiedostavansa eron ihmisen ja apinoiden sekä muiden korilloiden välillä, tosin hän piti itseään ihmisen veroisena yksilönä?
Tuo yksilö ainakin täyttää mielestäni kriteerit, mutta kuten sanoin en ole eläin tieteiliä ja en rupeaa väiittelemään asiasta jota en tarkalleen tunne.
Luulisin, että Jussi Viitalan kirja: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen saattaa anttaa siihen uutta ja paremmppaa ja tutkittua tietoa, tai sitten ei?
Tuosta määritelmästä sen verran, että jos yksilö tuntee itsensä, esm tunnistaa nimensä ollaan jo itsensä tiedostamisen alueella ja tuo loppu määritelmähän jää arvauksen varaan ja jos sinun mielestäsi se ei riitä, saattaa myös olla, etteet pysty päättelemään etkä tiedä mitään eläinten tiedostamisesta, joten sinun mielipiteesi on vain sinun mielipiteesi joka muodostuu ehkä vajavaisen tiedon pohjalta?
"olen huomannut, että uskovalle ihmiselle kaikki muu on elämänvastaista paitsi raamattu"!
höpö-höpö! ja vaikka minä kyllä tykkään tuolla viereisessä huoneessa asustelevasta kerbiilistä (teposta), en taida kuitenkaan lähteä tekemään siitä messiasta itselleni!
kerro sinä, mikä on vaisto?
Aavistaa tuleva, vai olisiko se eläimellä sittenkin jotain muuta aistin varaista?
Olemassa olo on taistelua luonnossa, jokainen yksilö, oli se eläin, kasvi tai jokin muu eliö, taistelee elämänsä jokainen minutti säilyäkseen hengissä.
Jos se on mahdollinen saalis, se taistelee saalistajia vastaan, jos se on saalistaja, se taistelee saalista muita saalistajia vastaan. Säilyäkseen hengissä yksilön on onnistuttava täyttämään elämän perusedellytykset.
Kilpailu on ankarinta usein saman populaattion jäsenten välillä, ne kilpailevat ruuasta, suojasta, reviiristä, kumpanista ja lisääntymiseen perusedellytyksistä.
Koska yksilöitä syntyy enemmän, kuin niitä on mahdollista jäädä henkiin, on olemassaolon taistelu välttämätöntä ja siihen ei todellakaan kuulu "toisen posken kääntäminen" eikä sillä ole mitään tekemistä vaiston kanssa.
Koko todella kun siltä kystyttiin viittomalla mikä se on vastasi -ei ainoastaan gorilla -vaan "hieno gorilla"...
Kun sille annettiin joukko ihmisten ja eläinten kuvia sekä sen omakuva se järjesti kuvat niin että kaikki ihmisten kuvat tulivat omaan pinoon, eläinten samoin omaan pinoonsa, mutta oman kuvansa Koko pani ihmiskuvien pinoon. Eikö muka Kokolla ole sekä itsetietoisuutta että itsearvontuntoa?
laittanut oman kuvani apinoiden joukkoon,
minusta tuntuu, että minulla ei ole näitä
tietoisuuteen vaadittavia ominaisuuksia.
On niin tiedoton olokin.
Kuvissa ei kai ollut pelkästään apinoita, mutta varmaan Kokokin hetken mietti...
uskoville rotta messiaaksi kelpaa vaikka kyllä se sen viran ihan yhtä hyvin hoitaisi kuin evl. lut. kirkko.
Ainakin se kertoisi vähän vähemmän valheita.
Niin ja tuskin delffiinit olisivat murhanneet niitä 50 miljoonaa inkvisiition uhriakaan.
Uskovaisenhan tulisi osoittaa lähimmäisen rakkautta kaikkea elämää kohtaan. "Kirppu messiaana" osoittaisi vain sen että asia olisi ymmärretty (zen buddhismin ja tieteen näkökulmasta katsottuna).
ihmisten kuvien joukkoon, niin silloinhan se nimenomaan ei tiedostanut sitä, mihin lajiin se kuuluu, vaan luuli olevansa ihminen. Jos se olisi tiedostanut itsensä, niin se olisi tajunnut katsottuaan kuvaansa vedestä tai sille mahdollisesti näytetystä peilistä ja silmäiltyään ihmisiä ympärillään, että se ei kuulu ihmisten joukkoon. Silloin se olisi vienyt kuvansa apinoiden kuvien pinoon. Koko ei siis tiedostanut itseään eikä tiennyt, mikä on.
on 2-3 vuotiaan lapsen tasolla. Joten tiedostaako lapsi itsensä voisit paremminkin kysyä. Eikö lapsi ole arvokas koska ei osaa vielä ilmaista itseään samalla tavalla kuin täysikasvuinen ihminen.
Miksi ihmisen tapa ilmaista itseään olisi jotenkin parempaa tai merkityksellisempää kuin muiden lajien tapa kommunikoida. Se on vain erilaista.
Kuitenkin puolella ihmisistä on penempi älykkyysosamäärä kuin gorilloilla keskimäärin.
Kyllä se tiedosti se oli niin "hieno gorilla" että se kuului ihmisten kanssa samaan kastiin...
Koko osaa muutenkin viittoa vitsejä...