Vuosina 1985-91 Yhdysvalloissa kartoitettiin laajasti raamattututkijoiden käsityksiä evankeliumeissa Jeesuksen suuhun pantujen puheiden alkuperästä. Yli 200 tutkijaa osallistui tähän kartoitukseen. Vain 18% Jeesuksen puheista sijoitettiin joko sarakkeeseen ”Jeesus sanoi epäilemättä näin” tai ”Jeesus sanoi jotain sen tapaista”.
Sarakkeeseen ”Jeesus ei sanonut näin” sijoitettiin reilusti yli puolet kaikista evankeliumeissa olevista Jeesuksen sanoista. Johanneksen evankeliumin osalta 99% puheista sijoitettiin sarakkeeseen ”Jeesus ei sanonut näin”. Parhaiten menestyi Luukkaan evankeliumi, sen vastaava luku oli 50%. Seuraavassa muutama valhe, jonka Jeesuksen kerrotaan päästäneen suustansa:
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan." Lk 9:27
Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika tulee. Mt 10:23
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Mt 24:34
Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa". Mk 9:1
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin nämä kaikki tapahtuvat. Mk 13:30
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan." Lk 9:27
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu. Lk 21:32
Ja katso, minä lähetän teille sen, jonka minun Isäni on luvannut; mutta te pysykää tässä kaupungissa, kunnes teidän päällenne puetaan voima korkeudesta." Lk24:49
Yksikään edellä olevista Jeesuksen lupaamista tapahtumista ei ole toteutunut ajallaan; kaikki kuulijat ovat (todennäköisesti ja toivottavasti) kuolleet. Pelkästään näillä UT:n jakeilla voidaan osoittaa, että jotain on mennyt pahasti pieleen. Analyyttisesti ajatellen voisi kuvitella olevan ainakin 4 ajatusmallia, joilla voitaisiin räikeimpiä ristiriitoja, ellei kokonaan poistaa niin ainakin vähentää:
1) Evankeliumien kirjoittajat olivat ymmärtäneet Jeesuksen sanat väärin
2) Jeesus oli valemessias, jollaisia oli lukuisia, oikea messias on vielä saapumatta
3) Koko legenda on silkkaa taikauskoista hölynpölyä
4) Jeesus on ollut jonkin organisaation jäsen, jonka erityistehtävää hän on uskollisesti toteuttanut
Jeesus kiroaa useita kertoja fariseukset ja saddukeukset, muttei koskaan essealaisia. Tähän erittäin tärkeään kysymykseen on löytänyt vastauksen suomalainen eksegetiikan tutkija Tapio Laine. Hän on yli 30 vuoden ajan tutkinut Raamatun kirjoituksia ja Qumramin tekstejä. Hän on erittäin vakuuttavalla tavalla pystynyt kehittämänsä teorian avulla ratkaisemaan suuren määrän aikaisemmin käsittämättöminä pidettyjä Raamatun kohtia. Kun ymmärretään tulkita Jeesuksen puhuneen essealaisena essealaisille, voidaan nähdä asiat aivan uudessa valossa. Jokaisen totuutta etsivän pitäisi ehdottomasti lukea hänen uskomattoman paljon työtä vaatinut kirjansa ”Kuka hän oli?” (Atena Kustannus Oy, 2000; ISBN 951-796-211-8). Hän todistaa vakuuttavasti vaihtoehdon 4 kaikkein todennäköisemmäksi. Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000001999212
Sarakkeeseen ”Jeesus ei sanonut näin” sijoitettiin reilusti yli puolet kaikista evankeliumeissa olevista Jeesuksen sanoista. Johanneksen evankeliumin osalta 99% puheista sijoitettiin sarakkeeseen ”Jeesus ei sanonut näin”. Parhaiten menestyi Luukkaan evankeliumi, sen vastaava luku oli 50%. Seuraavassa muutama valhe, jonka Jeesuksen kerrotaan päästäneen suustansa:
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan." Lk 9:27
Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennen kuin Ihmisen Poika tulee. Mt 10:23
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat. Mt 24:34
Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa". Mk 9:1
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin nämä kaikki tapahtuvat. Mk 13:30
Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennen kuin näkevät Jumalan valtakunnan." Lk 9:27
Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennen kuin kaikki tapahtuu. Lk 21:32
Ja katso, minä lähetän teille sen, jonka minun Isäni on luvannut; mutta te pysykää tässä kaupungissa, kunnes teidän päällenne puetaan voima korkeudesta." Lk24:49
Yksikään edellä olevista Jeesuksen lupaamista tapahtumista ei ole toteutunut ajallaan; kaikki kuulijat ovat (todennäköisesti ja toivottavasti) kuolleet. Pelkästään näillä UT:n jakeilla voidaan osoittaa, että jotain on mennyt pahasti pieleen. Analyyttisesti ajatellen voisi kuvitella olevan ainakin 4 ajatusmallia, joilla voitaisiin räikeimpiä ristiriitoja, ellei kokonaan poistaa niin ainakin vähentää:
1) Evankeliumien kirjoittajat olivat ymmärtäneet Jeesuksen sanat väärin
2) Jeesus oli valemessias, jollaisia oli lukuisia, oikea messias on vielä saapumatta
3) Koko legenda on silkkaa taikauskoista hölynpölyä
4) Jeesus on ollut jonkin organisaation jäsen, jonka erityistehtävää hän on uskollisesti toteuttanut
Jeesus kiroaa useita kertoja fariseukset ja saddukeukset, muttei koskaan essealaisia. Tähän erittäin tärkeään kysymykseen on löytänyt vastauksen suomalainen eksegetiikan tutkija Tapio Laine. Hän on yli 30 vuoden ajan tutkinut Raamatun kirjoituksia ja Qumramin tekstejä. Hän on erittäin vakuuttavalla tavalla pystynyt kehittämänsä teorian avulla ratkaisemaan suuren määrän aikaisemmin käsittämättöminä pidettyjä Raamatun kohtia. Kun ymmärretään tulkita Jeesuksen puhuneen essealaisena essealaisille, voidaan nähdä asiat aivan uudessa valossa. Jokaisen totuutta etsivän pitäisi ehdottomasti lukea hänen uskomattoman paljon työtä vaatinut kirjansa ”Kuka hän oli?” (Atena Kustannus Oy, 2000; ISBN 951-796-211-8). Hän todistaa vakuuttavasti vaihtoehdon 4 kaikkein todennäköisemmäksi. Katso:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000001999212
Vastaukset 14
Vanhimmat
Älkää jatkuvasti repikö noita juttuja irti edellisistä jakeista...
Matt 24
32. Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.
33. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä.
34. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat.
35. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa.
Eli sukupolvi, joka näkee "viikunapuun puhkeavan lehteen" (vertaus) ei kokonaan katoa ennen kuin tämä (lopun aika ja Jeesuksen toinen tuleminen) tapahtuu. Viikunapuun puhkeamisella lehteen tarkoitettaneen Israelin perustamista 1948, joten Jeesuksen toinen tuleminen voidaan tulkita tapahtuvan sukupolven aikana tästä 1948 80 vuotta eli viimeistään 2028 (siis jonain vuonna välillä 1948-2028), JOS sukupolven ikä on 80 v(?).
ei se viikunapuu mikään israelin vertauskuva ole
eikä sillä mitään vuotta 1948 tarkoiteta vaan
uutta hengellistä heräämistä ihmiskunnan sisällä
vuonna noin 1848 ! eli laskehan uudestaan jos
laskea haluut,ja tuohon kun lisätään ihmisen ikä
joka on 120 vuotta eninmillään niin siitä päästään
1968 ja siihen kun lisätään yksi aika ja kaksi
aikaa ja puoli aikaa niin nähdään että se H-hetki
on jo ovella. eli kun lisäät 37/47 vuotta olet jo melkein loppupisteessä. Kymmenykset sinne tai tänne eivät enää paljon paina. Tai jos kerrot
seitsemän seitsemällä niin voi osua napakymppiin.
ja muutaman huomion siitä voisin tehdä: ensinnäkin, Tapio Laine ei ole teologi eikä hallitse alkukieliä eli kreikkaa, hepreaa ja latinaa. Tämän hän myöntää itsekin. Kuitenkin hän katsoo voivansa arvostella toisten käännöksiä ja esittää itse parempia vaihtoehtoja oikeiksi käännöksiksi. Miten hän voi sen tehdä jos ei kerta hallitse alkuperäistä kieltä?
Toiseksi, Laineen tekstissä on asiavirheitä. Hän sanoo että Jeesus oli jonkinlainen joogamestari. Hän myös mainitsee nimeltä kyseisen joogatyylin ja sen kehittäjän (en nyt muista tuon tyylin nimeä). Joka tapauksessa kyseinen kehittäjä eli muistaakseni joko 1800- tai 1900-luvulla. Ei siis lähelläkään Jeesuksen elinaikaa.
Kolmanneksi Qumranin paperit on käännetty ja myös suurimmaksi osaksi julkaistu. Niistä ei ole löytynyt mitään mullistavaa. Ainoa mielenkiintoinen seikka niissä on se, että niissä ei mainita Jeesusta eikä ketään muutakaan UT:n henkilöistä lainkaan. Minkäänlaista mainintaa siitä että tekeillä olisi ollut jonkinlainen Jeesus-messiaan mestarisuunnitelma sisällissodan alkamisesta ei ole löytynyt. Qumranista ei ole löytynyt myöskään ainuttakaan UT:n kirjoitusten kopiota.
Neljänneksi monet Laineen väitteet ovat aivan yhtä todistamattomia kuin Raamatunkin väitteet. Hän mainitsee mm. Jeesuksen kasteen ja sen yhteydessä tapahtuneen jonkun ihmevekottimen, jonka avulla luotiin vaikutelma että Pyhä Henki laskeutui Jeesuksen päälle. Hän ei kuitenkaan mainitse mitään todisteita siitä että tuollainen vekotin olisi ollut olemassa, paitsi sen että UT:ssa sanotaan Pyhän Hengen laskeutuneen Jeesuksen päälle. Kaikki on vain Laineen omaa arvailua, yrityksiä selittää Raamatun kertomus.
Jeesuksen syntyperään tarjottu selitys on samanlainen. Laine muistaakseni väittää että essealaiset johtajat panivat Jeesuksen alulle, mutta jälleen minkäänlaisia mainintoja ei ole siitä löytynyt Qumranin kääröistä.
Lisäksi essealaiset ajoivat läpi hyvin vihamielistä uudistusta. Jeesuksen puheista osa on väkivaltaisia mutta on myös puheita jotka eivät lainkaan sovi tuohon essealaisten opetusten muottiin esimerkiksi "Rakasta lähimmäistäsi". Essealaiset eivät myöskään olleet missään tekemisissä vääräoppisten kanssa. Jeesus oli, ainakin UT:n mukaan joka sanoo häntä "syntisten ja publikaanien ystäväksi". Essealaiset noudattivat tunnontarkasti juutalaisia rituaaleja. Jeesusta voidaan sanoa monenlaiseksi, mutta ei nyt oikein ritualistiksi.
Mitä taas tulee mainitsemaasi Jeesus-seminaariin, niin siihenkin liittyy ongelmia. Ensiksikin tutkijat olivat päättäneet ylittää uutiskynnyksen ja yksinkertaistivat siksi tutkimusmenetelmiään. Menetelmänä käytettiin analyysia, yhteistä keskustelua ja äänestystä. Äänestyksen tulos vaikutti siihen mikä Jeesuksen puhe kirjattiin aidoksi. Kritiikkiä voidaan esittää seuraavista asioista: 1) ryhmä oli jo valmiiksi sitoutunut siihen ajatukseen että Jeesus oli viisaudenopettaja, ei lopun ajan ennustaja. "Yllättäen" myös kaikki ryhmän löydökset tukivat tätä päätelmää. 2) tutkijat olivat järjestään lähes kaikki lähtöisin ns. liberaaleista piireistä ja tulokset olisivat todennäköisesti olleet varsin erilaisia mikäli tutkijoina olisi ollut konservatiiveja. Lisäksi ryhmä pyrki selvästi vetämään kotiinpäin ja sivaltamaan konservatiivisempia tutkijoita.
Jos haluaa lukea hyvän historiallisen tutkimuksen Jeesuksesta ja Qumranistakin, kannattaa tutustua vaikkapa kirjaa "Nasaretilaisen historia" jonka ovat toimittaneet Risto Uro ja Outi Lehtipuu.
Oli ihan pakko oikaista, joko muistisi on huono tai sitten olet asioiden vääristelijä.
>
Googlaa edes vähän: ”Lukemattomia vuosisatoja sitten, suuri Pyhimys Patanjali, määritteli Yogatieteen kahdeksan vaihetta, kirjassa nimeltä Yoga Sutra, joka on tarkin ja tieteellisin Yogasta koskaan kirjoitettu teksti.” Yoga Sutra on vähintäin 2200 vuotta!!
Qumramin yhteisön kirjakääröt on kirjoitettu pääosin 200 eaa. – 70 jaa. Kaikkein tuoreimmat kääröt he ottivat mukaansa. Ne olivat juuri niitä, mitä useat heistä olivat olleet työstämässä. Jeesusta ei mainita niissä kahdesta syystä:
1) Essealaiset käyttivät peitenimiä, Jumalan Poika, Korkeimman Poika etc.
2) Projekti oli mennyt pahemman kerran pieleen, tappotuomio odotti kaikkia siihen osallistujia
Laine viittaa Hesekielin kirjassa mainittuun taivasvaunuun, eikä mihinkään hänen itse keksimäänsä ihmevekottimeen.
Et varmasti ole lukenut sitä kirjaa! Sivulla 98 Laine kirjoittaa: ”Tämä on kuuluisien miesten kokous. Heidät kutsutaan koolle, kun Jumala siittää messiaan heidän kanssaan” (1Qsa II,11) .
Koska Jumala ilmoitti tahtonsa arvan välityksellä, siittäjä siis arvottiin kahdesta pyhästä mieshestä.
Olet jättänyt tämänkin tärkeän kohdan lukematta: lue sivu 74: Siinä lukee mm. ”Qumramin yhteisön säännöt olivat jyrkemmät. Rakkautta tuli osoittaa vain omaan yhteisöön kuuluvia kohtaan, vihollisia kohtaan tuli tuntea vihaa (1QSI,9-11)”
Essealaiset uskoivat, että profetiat toteuttamalla toteutuu myös Jumalan valtakunta, jolloin vääräuskoiset hävitettäisiin 40 vuoden kuluessa (vrt.2 Ms 32:23-29, Mt 10:34, Lk 22:36, 12:49-51): ensin saddukeukset, sitten fariseukset ja lopulta myös roomalaiset. Jesajan ennustusten toteuttamien edellytti messiaan kontakteihin vääräoppisten kanssa (lue se kirja).
Kannattaa lukea myös: ”Paimentolaisten uskonnosta kirkkolaitokseksi” Raija Sollamo, Suomen Eksegeettisen Seuran julkaisuja 55. Siinä esitetään vaihe vaiheelta juutalaisten uskonnon kehitys, joka sittemmin oli kristinuskonkin pohjana. Jumalia tuli ja meni, käsitteet kehittyivät ja keksittiin abstrakteja, kuten taivas, haden etc.
kun olen tuon kirjan lukenut, joten en ehkä muista kaikkia kohtia. Kuitenkin edelleen olen sitä mieltä että Laine esittää melkoisen villejä teorioita, mutta hyvin vähän todisteita.
"Laine viittaa Hesekielin kirjassa mainittuun taivasvaunuun, eikä mihinkään hänen itse keksimäänsä ihmevekottimeen. "
Ei tämä ole mikään todiste, jos jossain toisessa Raamatun kirjassa puhutaan jostain taivasvaunusta. Todiste olisi sellainen, että löydettäisiin vaikkapa taivasvaunun käyttäjän muistelmat tai osia tuosta koneesta jne.
"Kaikkein tuoreimmat kääröt he ottivat mukaansa. Ne olivat juuri niitä, mitä useat heistä olivat olleet työstämässä. "
Eli siis nuo kaikkein tuoreimmat kirjoitukset ovat hävinneet. Emmehän me voi siis myöskään tehdä päätelmiä sellaisista kirjoituksista joita kukaan ei ole edes nähnyt. Kyllä tässä tapauksessa on luotettava niihin käärihin, jotka ovat todistetusti olemassa ja valitettavasti niissä ei Jeesusta mainita.
"2) Projekti oli mennyt pahemman kerran pieleen, tappotuomio odotti kaikkia siihen osallistujia "
Miten se oli mennyt pieleen? Emme voi tarkasti ajoittaa Jeesuksen elinaikaa, mutta tiedämme että hän eli Pontius Pilatuksen aikana. Pilatus taas oli Juudean käskynhaltija vuosina 26-36. Traditio ajoittaa Jeesuksen kuoleman noin vuoteen 33 jKr. Koska nuorimmat Qumranin tekstit ovat kuitenkin vuodelta 70 jKr. niin luulisi niissä sitten olevan edes jonkinlainen maininta suunnitelmasta. Tietysti voi olla mahdollista että tiedot projektista tuhottiin. Voihan sitä aina spekuloida. Kuitenkin vuonna 70 kristinusko voi jo hyvin ja oli alkanut erkaantumaan juutalaisuudesta. Esimerkiksi vanhin kaanonissa oleva evankeliumi eli Markuksen evankeliumi, ajoitetaan tähän aikaan.
Kuulepa ja lukeepa kerrankin asiaa!!!
Kun olen vihdoin viimeksi tullut aivopesteksy, anteeksi, todistelluski Raamatun oikeassa olevaksi, ainoaksi TOTUUDEKSI niin en voi olla väittämättä, etteikö 2000-vuotisia ihmisiä olisi olisi olemassa nykypäivänämme!
Niitä ihmisiä on olemassa, jotka kuuntelivat Jeesuksen puheita!
RAAMATTU JA JEESUS SANOO NIN!!!
USKO, USKO JA USKO!!
USKOSTA ON KYSE!!!!!
Jos Raamattu sanoo että Jeesuksen, omilla korvilla kuulleita, 2000-vuotisia ukkoja ja akkoja on vielä olemassa niin silloin heitä myös on!!!
RAAMATUN SANA ON HORJUMATON!!!
HALLELUJA!!!!!!!!!!!!!!
JEESUS ANTOI NAISILLE TEHTÄVÄKSI SANAN JULISTAMISEN!
ONKO PAPEILLAMME TISSIT JA PILLU?
HALLELUJA, (ettei olisi ihan kaikilla sentään) ETTEI IHAN KAIKILLA SENTÄÄN (että olisi edes joillakin kahdet kivekset, tai edes toinen, ettei kimittäisi miehenä akkain sobraanolla) HALLELUJA!
Aasin myin sadalla eurolla, HALLELUJAA!!!
Eukosta sain vain pari ruplaa, hai, hai, kukapa silläkään mitään tekee, vanhalla, murrinpurrin-akakalla, hai, hai, siksi möinkin!!!
On se ihanaa tämä Paavalin Laki: myymättömälläni aasilla on enemmän oikeuksia kuin myymälläni eukolla (hah, hah lujaa painuhan nyt pois!)!
Aasi kultani, olet mulle Hallelujaa aivan kelpo kaveri!
PS. Sekoiluni loppuvat nyt tähän paikkaan!!!!!!!!!!!!!!!
Selviän tästä ja rupeen rupatteleen järkeviä ! (Heh, heh, hallelujaa = totisesti, totisesti!)
No totisesti, totisesti............eikös tuota voisi nyt suomeksikin ilmaista?
Koska ne ovat vertauskuvia, niitä ei voi tulkita ihan tuollaisella tavalla. Jumalalle yksi päivä ei ole sama asia kuin ihmiselle, jonka kehityskin kohdussa on suuri mysteeriö ihmiselle.
Jokainen sana mikä on kirjoitettu Raamattuun on oikein ja viisaasti laitettu vertauskuvallinen sana, jota ei voi helposti tulkita. Monelle tulee sen takia väärin käsityksiä.
Ilmeisesti viittaat nk. Jeesus-seminaariin.
Luin joitakin vuosia sitten jostakin tällaisesta Jeesus-seminaarista. En tiedä, onko kysymys samasta ?
Ihmettelin kovasti tutkijoiden lähtöasetelmat. Tutkijoiden asettamat ennakkoehdot olivat täysin tutkimusta rajoittavia ja johdattelevia, ettei siitä voi tulla muuta kuin nk. "nolla-tutkimus".
Entisenä tutkijana (ei teologia) en edes kehtaisi ryhtyä tutkimaan asioita sellaisilla lähtöolettamuksilla. Minusta sellainen tutkimus on sen takia täysin ala-arvoista.
Joitakin tutkimuksen periaatteita olen esittänyt :
http://www.nic.fi/~jlindell/tutk-periaate.htm
Niinikään entisenä prosessitekniikan tutkijana en malta olla kommentoimatta ”tutkimusperiaatteitasi”.
Ihmettelet tutkijoiden lähtöasetelmia ja tutkijoiden asettamia ennakkoehtoja. Ne olivat mielestäsi ”täysin tutkimusta rajoittavia ja johdattelevia”. Korostat vielä lisää asiaasi kirjoittamalla, että ”entisenä tutkijana (ei teologia) en edes kehtaisi ryhtyä tutkimaan asioita sellaisilla lähtöolettamuksilla.” Et kuitenkaan yksilöi tarkemmin noita ennakkoasenteita tai lähtöolettamuksia. Miksi?
Ja mitä tarkkaan ottaen tiedät tuosta yhä jatkuvasta Jeesus –seminaarista ja sen periaatteista?
Viittaat taas omiin www-sivuihisi ja siellä juttuun tutkimuksen periaatteet. Luin juttusi ja ilkeästi sanoen, ymmärrän varsin hyvin sen, miksi olet entinen tutkija.
Kommentti:
LAINAUS: "1. Tutkimuksessa on huomioitava kaikki kohteeseen liittyvät asianhaarat. Jos jätetään jotain, joko tahallisesti tai tietämättäkin, pois, voi tutkimustulos vääristyä pahoin ja koko tutkimus menee "pieleen". (Jos "tutkimusta" tehdään vain tietyn lopputuloksen saavuttamiseksi, esim. jonkin teorian tai väitteen kumoamiseksi tai omien mielipiteiden tukemiseksi, joudutaan usein luopumaan tästä periaatteesta, eikä silloin saisi edes puhua tutkimisesta.)”LAINAUS
Mielestäni tutkimuksessa ei tarvitse välttämättä huomioida kaikkia kohteeseen liittyviä asianhaaroja; tutkimusnäkökulman, metodin, prosessin yms. kannalta oleelliset kyllä. Noviisin erottaa ammattitutkijasta juuri kyky erottaa oleelliset asiat epäoleellisista, eli lähde- yms. kritiikki on paikallaan. Tutkimuksessa keskeistä on myös avoimuus kritiikille. Mitkä väitteet ja tutkimustulokset eivät kestä kritiikkiä, eivät myöskään ole arvokkaita muina kuin esimerkiksi metodologisina kokeiluina. Tässä olen samaa mieltä, että tutkimustuloksen tulee myös olla avoin. Mitään etukäteen sovittua tulosta ei voi olla.
LAINAUS: ”2. Edellä mainittu periaate merkitsee perusteellista paneutumista ja tutustumista kaikkiin vaihtoehtoihin.”LAINAUS
Tutkijan tulee hallita kohteensa riittävän hyvin. Tarkoitus ei ole, että pienistä nippelitiedoista kasvaa kokonaisuutta tärkeämpi. Erilaisista tulkintamalleista tieto on myös paikallaan ja hyödyksi, mutta en katsoisi, että kaikki tulkintamallit olisivat samalla viivalla. On vain niin, että tietyt tulkinnat vanhenevat ja ovat jo lähtökohdissaan yksipuolisia. Hyvä esimerkki tästä on spenceriläinen evolutionismi humanistisessa tutkimuksessa: taustana oli osaltaan viktoriaaninen maailmankuva ja brittiläisen yhteiskuntajärjestelmän ja kolonialismin osaltaan tiedostamaton korostaminen.
LAINAUS: ”3. On löydettävä oikea tutkimus- (mittaus-) menetelmä , jotta saataisiin luotettavia tuloksia. Tämä on usein vaikea tehtävä, ja siihen monet tutkimukset kompastuvatkin.”LAINAUS
Raamattuun ja kristinuskoon ei oikein voi soveltaa mittausmenetelmää, oli se sitten prosessitekniikan kannalta miten oikea tahansa. Tulosten luotettavuus ei varsinaisesti nouse käytetyistä menetelmistä vaan totuus on tieteensosiologinen suure. Tiedeyhteisö määrää ja määrittelee mikä on tieteen kannalta oikea tulos ja mikä taas jää tiedeyhteisön ulkopuolelle. Tiedeyhteisö tavallaan määrittelee myös kulloinkin kyseessä olevan tiedealan metodit, eettiset pelisäännöt sekä tutkimusten tason. Tutkimuksen on oltava avointa ja julkista. Kritiikki vie tutkimusta ja samoin tiedettä eteenpäin, ei varsinaisesti tutkimustulokset.
LAINAUS: ”4. Ellei tietojen tai menetelmien puutteen vuoksi voi esittää varmoja tuloksia, on vähimmäisvaatimus, mitä voi vaatia rehelliseltä tutkijalta, että hän ilman omia ennakkoluuloja esittää a) kohteen liittyvät teoriat ja vaihtoehdot b) eri mittausmenetelmien luotettavuudet c) tulokset tai eri johtopäätökset puolesta ja vastaan”LAINAUS
Ei ole olemassa kysymyksiä, mitä ei olisi lupa esittää. Kaikkea voi tutkia. Tutkimus on prosessi, jossa ottaa tutkittavan kohteen tiedollisesti haltuun. Lisäksi tutkimukseen kuuluu rehellisyys ja mahdollisuuksien mukaan avoimuus käytettyjen lähteiden ja kysymyksenasettelun suhteen. Ennakkoluulot ovat sivuroolissa. Ne tiedeyhteisö murskaa kritiikillään armottomasti. Tutkija ei ole siis yksin muutoin kuin omassa tutkimuskohteessansa. Raamatuntutkimuksessa tietty taho korostaa ennakkoluulojen merkitystä siinä, että on päädytty erilaisiin tuloksiin kuin tämän tahon mielestä olisi pitänyt. Tämä on mielestäni väärin. Raamattua voi ja tuleekin tutkia tieteellisesti aivan samoin menetelmin kuin mitä tahansa muutakin kirjaa. Tiedeyhteisö määrittelee tulosten totuuden ja pätevyyden, eivät ne, joille tulokset ovat joko totuuden puolesta tai sitä vastaan.
Sitten päästään asiaan eli Sinun kuvaasi historiallis-kriittisestä raamatuntutkimuksesta:
LAINAUS: ”1. Heidän lähtökohtansa on itse asiassa, ettei ole KAIKKIVALTIASTA ja KAIKKITIETÄVÄÄ JUMALAA, jolla on valtaa puuttua tapahtumiin. He lähtevät yksipuolisesti siitä, että Raamattuun on koottu vain eri ihmisten senhetkisiä käsityksiä Jumalasta ja ympärillä olevista tapahtumista. (Ts Jumala on vain ihmisten mielikuvitustuote ?). Olettamus, ettei Jumala ole voinut inspiroida Raamatun kirjoittajia ilmoittamaan tulevia tapahtumia, on joskus vienyt tutkimuksia täysin harhateille, esim. kirjoittajien ja kirjoittamisajankohdan suhteen. Väite, että heidän lähtökohtansa on ainoa oikea, osoittaa, että he eivät noudata tutkimuksen tärkeimpiä periaatteita.”LAINAUS
Tuota lähtökohtaa ei tuntemillani eksegeeteillä ole. Kaikkivaltias ja Kaikkitietävä Jumala on useille heistä tärkeä. Tätä kuvastaa myös heidän taustayhteisönsäkin. Suomalaisten eturivin eksegeettien joukossa on mm. vanhoilislestadiolaisia, baptisteja ja muihin herätysliikkeisin kuuluvia henkilöitä. Tieteeseen ei kuulu ennakko-oletusta. Jumalan Kaikkivaltius ja Kaikkitietävyys ei määrää tutkimusta, elämää kylläkin. Oletus siitä, että Jumala oli/ei ollut inspiroinut Raamatun kirjoittajia ilmoittamaan tulevia tapahtumia, on niinikään osa henkilökohtaista spiritualiteettiä, se ei kuulu tutkimuksen ennakko-oletuksiin.
LAINAUS: ”2. He eivät ole näköjään ollenkaan tutustuneet henkilökohtaisesti siihen, mikä ulottuvuus tulee mukaan kun ihminen Raamatun sanoman mukaan uskoo Jumalan maailmaan lähetettyyn Jeesukseen Kristukseen ja Hänen sovitustyöhön.”LAINAUS
Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi, sanoo Raamattu. Sinä et tunne etkä tiedä etkä määrää mikä on itse kunkin tutkijan henkilökohtainen suhde Jumalaan. Raamatun tieteellisen tutkimuksen motiivi on usein nimenomaan henkilökohtainen suhde Vapahtajaan Jeesukseen Kristukseen ja Hänen sovitustyöhön. Usko syvenee, kun ymmärrys Raamatusta kasvaa.
LAINAUS: ”3. He tutkivat Raamattua samoilla menetelmillä, kuin tutkitaan rajoitetulla ihmisviisaudella kirjoitettuja kirjoja. Raamatussa on myös Kaikkivaltiaan Jumalan ulottuvuuksia mukana, joten sen tutkimus vaatii tältä osin toisenlaisia menetelmiä. (Lue 1 Kor. 1 - 2.) (Vaikeutena on, että Jumala itse asiassa on kaiken inhimillisen tutkimuksen yläpuolella.)”LAINAUS
Niin tutkit muuten sinäkin. Et referoi Raamatun sisältöä, vaan esität siitä tulkinnan, joka on aina samalla viivalla kuin mikä tahansa vastaava. Sinä et voi väittää omaa tulkintaasi mitenkään jumalalliseksi olematta itse jumala. Raamatussa Jumala puhuu itse kullekin, oli hän sitten eksegeetti, entinen prosessitekniikan tutkija tai joku muu. Tämä puhe on samalla tavalla kaiken inhimillisen tutkimuksen yläpuolelle kuten Jumala itsekin. Tuota puhetta voi tutkia vain niistä annettujen inhimillisten kuvausten kautta.
Lainaus: ”Raamatun sanoma on usein "kolmiulotteinen" : a) kirjoittajan sanoma sen ajan ihmisille, b) hengellinen ulottuvuus, hyödyllinen meille nykyajankin kristityille ja c) profetaallinen aspekti, jota kirjoittaja ei itse ole voinut käsittää.”LAINAUS
Tuo on sinun omaa tulkintaasi, samalla viivalla kuin muidenkin raamatunlukijoiden. Minun mielestäni Raamatun sanoma on varsin selvä ja yksiulotteinen: Kaikkivaltiaan ja Kaikkitietävän Jumalan armo, joka kattaa jokaisen ihmisen ja on tullut esille Jeesuksessa Kristuksessa. Kirjana Raamattu tuo tuon sanoman monimuotoisesti ja inhimillisesti esille. Raamatussa on proosaa, runoutta, myyttiä, historiaa, kronologiaa, apokalyptiikkaa, profetiaa, rukousta etc. Tuon kirjan syntyä voidaan tutkia tieteellisesti. Tieteellinen tutkimus ei poista eikä uhkaa Raamatun sisällön ja sanoman puhuttelevaisuutta.
LAINAUS: ”4. Usein koko heidän Raamatuntutkimuksensa on mielestäni vain "pinnallinen raapaisu". Valtavasta työstä huolimatta he eivät pysty porautumaan Raamatun salaisuuksiin. Useimmiten nuo valtavat "ristiriidat" poistuvat tai muuttavat luonnetta jos mentäisiin syvemmälle. Mutta jos ennakolta Raamattu luokitellaan "taru- tai traditiokirjaksi", jäänee tutkimus sille asteelle ? Tutkimuksista on monasti pulpahtanut esille ylimielinen ja syvä pilkanhenki Raamattuun uskovia kohtaan, mikä myös todistaa, ettei asenne ole rehellinen.”LAINAUS
Raamattu ja etenkin Uusi testamentti sisältää paljon ristiriitaisuuksia. Nuo ristiriitaisuudet korostavat sanoman historiallista arvoa. Jeesus –seminaari painottaa Jeesuksen äkillistä lopun ajan odotusta. Tämä ei ole yllätys. Jeesuksen ”erehdys” tässä kuvaa hyvin Uuden testamentin luotettavuutta: Jos Jeesus olisi ollut oikeassa, niin meillä ei olisi nyt Uutta testamenttia... Raamatun ristiriidat lisäävät kirjan dynaamisuutta. Jeesuksen ja Paavalin korostukset sulkevat joskus toisensa pois. Paavali ei välittänyt ”Kristuksesta lihan mukaan.” Ristiriidat koskevat jopa kristologiaa, mutta entäs sitten. jne. Raamattua ei muuten kukaan vakavasti otettava tutkija luokittele ”taru- ja traditiokirjaksi”. Mitä pilkanhenkeen tulee, niin mielestäni vain tietyn käsityskyvyn omaavien kutsuminen ”Raamattuun uskoviksi” on osoitus vastaavanlaisesta solvaamisesta. Myös historiallis-kriittistä raamattunäkemystä käyttävä eksegeetti uskoo Raamattuun, ei hän sitä muutoin tutkisi.
Ensin kiitos, että selostit sen sepustukseni.
Todettakoon, että olet älykäs, erittäin taitava kirjoittaja, joka saat oman kritiikkisi kuulostamaan jopa uskottavalta.
Minä taas kirjoitan hyvin lyhyesti ja tiivistetysti, jolloin en aina lähde selostamaan sitä tausta-aineistoa tarkemmin. Siitä kyllä voi syntyä väärinkäsityksiäkin, niin kuin on tehnyt.
Ehkä monissa kohdissa puhumme jopa eri kokonaisuuksista. En katso asiakseni laajemmin ruveta kritisoimaan niitten tutkijoiden työtä, mikä oli silloin taustalla. Niitten tietojen pohjalta, mitkä silloin minulla oli, en ole valmis oleellisesti muuttamaan käsitystäni. Olen toki kirjoittanut, että nk. liberaaliteologeja on laidasta laitaan, joten jokaiseen näkemykseen riittää perusteita. Käsitykseni on vain vahvistunut myöhemmin erään liberaaliteologin kanssa käydyn kirjeenvaihdon jälkeen.
Tämä koskee myös sitä suppeata aineistoa, mikä minulla on siitä seminaarista
Joten se siitä asiasisällöstä !
Ihmettelen kuitenkin sitä tyyliä ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä persoonaani vastaan, mikä tällainen älykäs Mooses Pessi on useita kertoja harrastanut. Minusta se kertoo enemmän kuin hänen pitkiä sepustuksiaan. Miettiköön itsekin, mistä johtuu.
...koettelemuksista!
>>>...Ihmettelen kuitenkin sitä tyyliä ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä persoonaani vastaan, mikä tällainen älykäs Mooses Pessi on useita kertoja harrastanut. Minusta se kertoo enemmän kuin hänen pitkiä sepustuksiaan. Miettiköön itsekin, mistä johtuu.
Lainaus: ”Ensin kiitos, että selostit sen sepustukseni.” Lainaus
Kiitos kiitoksista.
Lainaus: ”Todettakoon, että olet älykäs, erittäin taitava kirjoittaja, joka saat oman kritiikkisi kuulostamaan jopa uskottavalta.”
Käytät kommenteistani sanaa kritiikki. Ts. koet siis sen kritiikkinä kun joku on eri mieltä asioista sinun kanssasi. Jos näin on, niin silloin et voi enää väittää omia tutkimuksen periaatteita tieteellisiksi tai muutoinkaan ”lähtökohdiksi”, koska niistä puuttuu halu asettua kritiikin tai tässä tapauksessa: kommenttieni kohteeksi ja sitä kautta pätevöityä omassa argumentaatiotasossaan että kasvaa ihmisenä. Et siis etsikään keskustelua. Olet täällä julistamassa (tähän palaan myöhemmin).
Lainaus: Minä taas kirjoitan hyvin lyhyesti ja tiivistetysti, jolloin en aina lähde selostamaan sitä tausta-aineistoa tarkemmin. Siitä kyllä voi syntyä väärinkäsityksiäkin, niin kuin on tehnyt.
Miksi et lähde selostamaan tausta-aineistoa tarkemmin? Monessa tapauksessa tausta-aineistosi – jos sellaista on edes olemassa – osoittautuu tarkemmassa analyysissa ja lähdekritiikissä varsin kevyeksi ja jopa valheelliseksi. Vai viekö mielestäsi lähdekritiikki aina väistämättä väärinkäsityksiin?
Lainaus: Ehkä monissa kohdissa puhumme jopa eri kokonaisuuksista. En katso asiakseni laajemmin ruveta kritisoimaan niitten tutkijoiden työtä, mikä oli silloin taustalla. Niitten tietojen pohjalta, mitkä silloin minulla oli, en ole valmis oleellisesti muuttamaan käsitystäni. Lainaus
Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat tässä tapauksessa käsitysten muuttamisella, johon et ole valmis?
LAINAUS: Olen toki kirjoittanut, että nk. liberaaliteologeja on laidasta laitaan, joten jokaiseen näkemykseen riittää perusteita. Käsitykseni on vain vahvistunut myöhemmin erään liberaaliteologin kanssa käydyn kirjeenvaihdon jälkeen. LAINAUS
Liberaaliteologeja on vain yhdenlaisia: sellaisia joita elää kuvitelmissasi. Todellisuudessa kaikki he ovat ihmisiä, joilla on ambitiona tutkia ja ymmärtää Raamattua, sen kulttuuria, syntyä ja vastaanottoa mahdollisimman syvästi, pitkäjänteisen ja vaivalloisen tieteellisyyden kriteerit täyttävän tutkimustyön avulla. Puhut eräästä liberaaliteologista, jonka kanssa olet ollut kirjeenvaihdossa. Tapahtuiko tämä meedion avulla, sillä koulukuntana liberaaliteologia taisi kuolla pian perustajansa Adolf von Harnackin poismenon jälkeen...
LAINAUS: Tämä koskee myös sitä suppeata aineistoa, mikä minulla on siitä seminaarista
Joten se siitä asiasisällöstä ! LAINAUS
Eikö sinua kiinnosta mitkä sanat voidaan palauttaa historialliseen Jeesukseen ja mitä taas voidaan pitää keerygmana eli alkuseurakunnan julistukseen kuuluvina? Luulisi, että tuo on jokaisen itseään ja Jumalaansa kunnioittavan kristityn intohimo: opetella alkukielten alkeet, lukea Uutta testamenttia kreikaksi ja miettiä erilaisten tekstivarianttien avulla mikä voisi olla alkuperäistä ja mikä taas lisäystä sekä etenkin: miksi kertomukset arameaa äidinkielenään puhuva Vapahtajasta on kirjoitettu hänelle vieraalla ja pakanallisella kielellä, kreikaksi?
LAINAUS: ”Ihmettelen kuitenkin sitä tyyliä ja henkilökohtaisia hyökkäyksiä persoonaani vastaan, mikä tällainen älykäs Mooses Pessi on useita kertoja harrastanut. Minusta se kertoo enemmän kuin hänen pitkiä sepustuksiaan. Miettiköön itsekin, mistä johtuu.”LAINAUS
Minäkin olen ihmetellyt sinun tyyliäsi. Viittaat aina omiin kirjoituksiisi keskustelun sijaan. Julistat, muttet ole ihminen toiselle. Pysyt etäällä kaikesta ja vältät kohtaamisia, jotka voisivat muuttaa sinua. Asetut tuolla kaiken yläpuolelle, ja sitä paitsi, monet kirjoituksesi eivät ole perinteisten, klassisten ja raamatullisten näkemysten mukaan lainkaan kristillisiä. Ja vielä: kritiikki tai kommentit eivät koskaan kohdistu persoonasi vastaan vaan kirjoituksiasi. Herkkähipiäisyys kertoo narsistisesti häilyvästä ja häiriintyneestä itsekeskeisestä henkilöstä.
Jos Jesse oli edes olemassa, hänhän on suoraan verrannollinen Hitleriin. Iso valehtelija ja erittäin taivat kansankiihottaja.
Tuo Hitleri vitsi oli hyvä, koska eihän siitä Hitleristä jäänyt jäljelle pamauksessa kuin hammaskalusto.
Jeesus on olemassa vieläkin, eikä niitä voi verrata samalla tavalla.