Vuonna 2002 Nokialla mies ajoi suojatiellä kävelleen naisen yli autollaan. Naisen lonkka ja sääriluu murtuivat, mutta hän jäi henkiin. Tampereen käräjäoikeus tuomitsi yliajajan äskettäin 600 euron sakkoihin.
Aiemmin olen kertonut näillä palstoilla tuomioista, joita suojatiellä kävelleiden ihmisten kuoliaaksi ajajat ovat saaneet. Sakkoja on tullut ainakin 360€, 440€ ja 650€.
Sillä ei siis ole mitään väliä, kuoleeko alle jäänyt vai ei. Tästä käräjäoikeuden päätöksestä voi vetää sen johtopäätöksen, että oikeuden mielestä ihmishenki on arvoton.
Onko tämä nykytilanne jonkun oikeustajun mukainen?
Aiemmin olen kertonut näillä palstoilla tuomioista, joita suojatiellä kävelleiden ihmisten kuoliaaksi ajajat ovat saaneet. Sakkoja on tullut ainakin 360€, 440€ ja 650€.
Sillä ei siis ole mitään väliä, kuoleeko alle jäänyt vai ei. Tästä käräjäoikeuden päätöksestä voi vetää sen johtopäätöksen, että oikeuden mielestä ihmishenki on arvoton.
Onko tämä nykytilanne jonkun oikeustajun mukainen?
Vastaukset 50
Vanhimmat
Miksi aloitat taas tämän hedelmättömän keskustelun? Miksi haluat rikkomuksia arvioitavan niiden konkretisoituneiden riskien, et itse teon mukaan? Suomen oikeusjärjestelmä ei perustu koston tai hyvityksen hakemiseen siltä joka on tehnyt virheen, josta on ollut suuremmat seuraukset kuin niistä tuhansista virheistä joiden seuraukset eivät ole yhtä dramaattisia. Korvaukset hoitaa vakuutus ja he kyllä omalta puoleltaan nostavat vakuutusmaksuja. Miksi yhden "tuhotun" elämän sijaan pitäisi tuhota kaksi?
En ole ainoa, joka toistan itseäni. Olisin sangen iloinen, jos näistä
naurettavista tuomioista ei tarvitsisi enää koskaan keskustella. Se
vaatisi sitä, että oikeuslaitos toimisi edes jollain järjellä ymmärrettävien
periaatteiden mukaan. Nyt niin ei ole.
Jos sinua tilanne ahdistaa, niin tee toki jotain. Toimi sen puolesta, että
rikoksen tehneet saavat rangaistuksen, eivät pikku huomautusta.
tuo nyt on vain yksi murto-osa tästä älyttömästä oikeus järjestelmästä.
Jos joku hyökkää puukon kassa kimppuuni ni pääsen helpommalla ja halvemmalla ottamalla puukosta kuin että yrittäisin puolustautua.
Tämä nyt on vaan näin eikä sille kukaan mitään voi.
Ihmettelen itsekin, että miksi aloitat taas väittelyn samasta aiheesta etenkin kun lopputulos jo tiedetään edellisten perusteella.
"Vuonna 2002 Nokialla mies ajoi suojatiellä kävelleen naisen yli autollaan. Naisen lonkka ja sääriluu murtuivat, mutta hän jäi henkiin. Tampereen käräjäoikeus tuomitsi yliajajan äskettäin 600 euron sakkoihin."
Joo näin tosiaan kävi! Mies ei syystä tai toisesta huomannut/ehtinyt ajoissa reagoida suojatielle astuneeseen naiseen, jolloin valitettava ONNETTOMUUS tapahtui. Korostan vielä, että kyseessähän oli ONNETTOMUUS! Miksi vahingosta pitäisi rankaista? Uskon, että kuski on itse kärsinyt aiheuttamastaan vahingosta jo ihan tarpeeksi itsesyytöksien vuoksi, joten lisärankaiseminen olisi todella typerää.
Elämässä täytyy vaan hyväksyä, että onnettomuuksia tapahtuu aina kun ollaan liikkeellä tavalla tai toisella. Liikenteessä on niin paljon erilaisia huomiota vaativia asiota, että joskus on täysin mahdollista että sattuu inhimillinen virhe ja juuri suojatietä ylittävä ihminen jää autoilijalta huomaamatta.
Se kuoleeko alle jäänyt henkilö vai ei, ei saisi vaikuttaa rangaistuksen suuruuteen silloin kun kyse on aidosta vahingosta.
Korostan vielä, että ns. tahalliset teot ja selkeä piittaamattomuus on aivan erikseen, ja niistä tulisi rangaista kovimman mukaan.
Tiedän, että saan kuulla seuraavasta taas saman lässytyksen kun aikaisemminkin, mutten edelleenkään voi olla korostamatta jalankulkijan vastuuta liikenteessä. Suojatiehen ja vihreään valoon ei tule luottaa liian sokeasti, vaan viimekädessä jalankulkijan kuten autoilijankin on huolehdittava itse omasta selviämisestään. Eli asia on yksinkertaisesti niin, että jalankulkija voi omalla toiminnallaan VÄLTTÄÄ mahdollisen yliajon, vaikka autoilija ei häntä huomaisikaan.
Itse kun olen jalankulkijana, niin varmistan suojateistä ja vihreistä valoista huolimatta, että ehdin tien yli turvallisesti vaikka ainutkaan autoilija ei noudattaisi liikennesääntöjä. Vihreä valo on mulle vain merkki, että nyt voin ruveta valmistautumaan tien ylitykseen ja katsomaan turvallista paikkaa.
Nämä auton allejääneet henkilöt ovat juuri niitä, jotka astuvat suojatielle katsomatta mihinkään. He luottavat vain oikeuksiinsa saada ylittää tie turvallisesti suojatien kohdalta. Suojatienhän tulisi ilman muuta olla turvallinen ylityspaikka, mutta näin ei aina valitettavasti ole.
"Mies ei syystä tai toisesta huomannut/ehtinyt ajoissa reagoida suojatielle astuneeseen naiseen, jolloin valitettava ONNETTOMUUS tapahtui. Korostan vielä, että kyseessähän oli ONNETTOMUUS! Miksi vahingosta pitäisi rankaista?"
Koska jalankulkijalla on etuoikeus suojatiellä.
Kyllä, se oli vain vahinko, mutta tapaukseen liittyy jonkin verran tuottamuksellisuutta eli välinpitämättömyyttä velvollisuuksista. En tiedä paljonko sitä liittyy juuri tähän tapaukseen, mutta kyllä todennäköisesti sen verran, että jonkinasteinen sakko on ihan perusteltu huomautus.
"Uskon, että kuski on itse kärsinyt aiheuttamastaan vahingosta jo ihan tarpeeksi itsesyytöksien vuoksi, joten lisärankaiseminen olisi todella typerää."
Mielestäni tämä ei kelpaa perusteluksi rankaisematta jättämiselle. Se, että tunteeko syyllisyyttä vai ei, ja jos tuntee niin kuinka paljon, riippuu syyllisen mielestä. Koska OSA ihmisistä ei tunne koskaan omantunnontuskia tekemisistään on pakko KAIKKIA väärintekijöitä rangaista - psykopatia kun ei näy välttämättä päällepäin. Vaikka psykopaatti ei opikaan tuntemaan se kyllä oppii matkimaan tunteita ja näyttelevään kärsivää.
"Se kuoleeko alle jäänyt henkilö vai ei, ei saisi vaikuttaa rangaistuksen suuruuteen silloin kun kyse on aidosta vahingosta."
Tässä olen TÄYSIN samaa mieltä.
"Korostan vielä, että ns. tahalliset teot ja selkeä piittaamattomuus on aivan erikseen, ja niistä tulisi rangaista kovimman mukaan."
Aivan, ja vahinkojakin pitää rangaista sen mukaan kuinka paljon tuottamuksellisuutta onnettomuuteen on liittynyt, eikä sen mukaan mikä on seuraus.
Esimerkki: jos ajelee tuolla kylillä pillurinkiä ja kahva edellä tietä ylittävän jalankulkijan yli, niin mielestäni se on äärimmäisen törkeä teko vaikka jalankulkija jäisi eloon ja vaikkei yhtäkään luuta menisi poikki. Se on huomattavasti törkeämpi teko kuin esim. ajaa tapaturmallisesti kuoliaaksi heijastimeton ihminen valaisemattomalla tieosuudella.
Vai rankaisisiko Harmaasilmä jälkimmäistä kovemmalla rangaistuksella? Epäilen. No, tarkoittaako tämä, että Harmaasilmä itsekään ei arvosta ihmishenkeä? Tuskin. Tarkoittaa vain sitä, että ehkä Harmaasilmäkin SYVÄLLÄ SIELUN SOPUKOISSA tajuaa, että rangaistus ei voi toimia uhrin ihmisarvon mittarina.
Pyydän anteeksi sitä, että edellinen menee toki puhtaasti arvailun puolelle. On toki mahdollista, että Harmaasilmä osoittaa enemmän sympatiaa henkilöä kohtaan, jonka tuottamuksen aste onnettomuudessa on suurempi (ja lähentelee jo 'puolitahallisuutta'), jos vain uhrille koituvat seuraamukset vain jäävät vähäisemmiksi.
"Mielestäni tämä ei kelpaa perusteluksi rankaisematta jättämiselle."
Niin no en tarkoittanut (vaikka tekstistä saakin kyllä sen käsityksen, myönnän) että jätettäisiin kokonaan rankaisematta. Olen kyseisissä vahinkotapauksissa kohtuullisen sakkorangaistuksen kannalla, eli juuri sellaisten kuin nykyään annetaankin, eli olen niiltä osin tyytyväinen nykykäytäntöön.
Yritin vaan tuoda tektissäni esille sitä, että vahinko ja tahallisuus pitää erottaa toisistaan rangaistusta annettaessa. Täällä keskustelupalstalla on monella vaan sellanen näkökanta, että vaikka yliajo olisikin silkka vahinko niin tekijä pitäisi lynkata suoraan tai tuomita ainakin elinkautiseen, ja ajo-oikeus pitäisi poistaa samalla lopullisesti. Ehkä hieman kärjistettyä, mutta olen saanut sellasen käsityksen, että nim.merkki "Harmaasilmä" on juuri em. ideologian kannattajia.
Kysymys nim.merkki "Harmaasilmä:lle": Jos sinä saisit päättää juuri tuon mainitsemasi yliajon "tekijälle" rangaistuksen, niin mitä kaveri joutuisi kokemaan? Kivitys kuoliaaksi? Hirttotuomio? Elinkautinen?
"Täällä keskustelupalstalla on monella vaan sellanen näkökanta, että vaikka yliajo olisikin silkka vahinko niin tekijä pitäisi lynkata suoraan tai tuomita ainakin elinkautiseen, ja ajo-oikeus pitäisi poistaa samalla lopullisesti. Ehkä hieman kärjistettyä, mutta olen saanut sellasen käsityksen, että nim.merkki "Harmaasilmä" on juuri em. ideologian kannattajia."
Mutta eihän Harmaasilmä suinkaan ole TUOTA mieltä (että vahingossa yliajaneita vankilaan laitettaisiin). Harmaasilmä vain on todennut, että mikään yliajo EI VOI OLLA (täysin) VAHINKO. Eli Harmaasilmä kiertää tuon tuomitsemiseen liittyvän moraalisen ongelman (vahingosta rankaisemisen ankarimman mukaan) sillä, että kiistää vahingon olemassaolon mahdollisuuden. Mielestäni tämä on juuri tätä perimmäistä "kukkahattuilua". Esim. Siltavuoresta tehtyä lauluakin kauhistellaan, koska halutaan kiistää laulua koskevan käsittelevän ongelman (=pedofilia) olemassaolo yhteiskunnassa.
Miksi lopputulos tiedetään jo edellisten perusteella? Koska oikeuslaitos
jatkaa samalla järjenvastaisella linjallaan, jossa ihmishenkeä halveksitaan.
Valitettavaa asiassa on se, että moni näyttää olevan tyytyväinen
tilanteeseen. Muuttuisiko mielesi, jos lapsesi olisi seuraava uhri?
Yliajaja ei noudattanut velvollisuuttaan katsoa, vaihtuuko edessä
liikennevalo, tai onko siellä suojatie, jota kävelee joku. Koska hän
jätti velvollisuutensa täyttämättä, hän ajoi ihmisen yli. Alle jääneen
onni oli, että kyseinen alle jäänyt ei kuollut. Yliajajan kannaltahan
sillä ei ole merkitystä, kuoleeko uhri vai saako hän mustelman, koska
teot ovat näköjään samanarvoiset.
Pitääkö elämässä hyväksyä se, että jotkut eivät noudata kaikille
yhteisiä sääntöjä, aiheuttavat näin toimiessaan vaaraa ja joskus
myös hengenmenetyksiä sivullisille, ja oikeuslaitos ei katso
tarpeelliseksi puuttua asiaan? Jos joltain jää suojatie ja sillä kävelevä
ihminen huomaamatta, ei hän kuulu auton rattiin.
Mitä muuta suojatien huomiotta jättäminen ja sillä kävelevän ihmisen
päälle ajaminen on kuin selkeää piittaamattomuutta?
Se on sinun ongelmasi, jos tämän ongelman esillä pitäminen kuulostaa
lässytykseltä. Mutta ehkä suurempi ongelmasi on se, ettet pysty oikein
mitenkään vastaamaan tähän lässytykseen. Siirrä vaan vastuu yliajoista
alle jääneelle. Ilmeisesti myös raiskaukset ovat mielestäsi uhrin syytä?
Missä olet tutustunut tutkimukseen, jonka mukaan alle jääneet henkilöt
ovat itse syyllisiä tapahtuneeseen? Saako sen kirjastosta vai pitääkö
se tilata jostain?
Harvoin näkee noin omituista arvailua mielipiteistäni, arvoistani ja
ajatusmaailmastani kuin sinä ja whiic teette. Tavallaan kyllä ymmärrän,
miksi olette lähteneet tuolle tielle. Kai se on aina jokin tie valittava.
Vastaan sinulle, koska en usko sinulla olevan mukana samanlaisia
henkilökohtaisia kaunoja kuin whiicilla.
Mitä kyseisen yliajajan rangaistuksen tulisi mielestäni olla? Tuomio
törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. Lisäksi tuomio
sen mukaan, miten uhrille on käynyt, eli tässä tapauksessa törkeästä
ruumiinvamman tuottamisesta. Alle jääneen menehtyessä tuomio
törkeästä kuolemantuottamuksesta. Rangaistukset tulisi antaa taulukon
ankarammasta päästä. Nykyiset muutaman satasen sakot tappamisesta
viestittävät ihmisille, että siinä ei oikeastaan ole mitään pahaa, jos
joskus vähän ajaa jonkun kuoliaaksi suojatiellä.
Edellä mainittujen rangaistusten lisäksi yliajajalle tulisi välittömästi
määrätä ajoluvan menettäminen, ja hän voisi saada ajolupansa takaisin
vasta uusittuaan inssiajon. Milloin uhri kuolee, tulisi ajokiellon kestää
useita vuosia.
Kivitykset, elinkautiset ja muut vastaavat ovat omaa fantasiaasi ja
kertovat osaltaan, miten vahvoilla tunnet itsesi olevan tässä keskustelussa.
>Jos joltain jää suojatie ja sillä kävelevä
>ihminen huomaamatta, ei hän kuulu auton rattiin.
Suojatien kohdalla olen aina yrittänyt hiljentää vauhtia, ja seurata kevyttä liikennettä. Kuitenkin jostakin syystä olen pariin otteeseen joutunut vetämään liinat kiinni, kun eteen on ilmestynyt vauhdilla polkeva pyöräilijä (puhuit itse kävelijöistä, mutta sama kai se?). Toisella kerralla oli lähellä, ettei kolahtanut. Molemmat tapaukset, jotka tulevat mieleen ovat olleet pimeään aikaan. Mitä jos olisi käynyt vahinko (sinun mielestäsi se ei tietenkään voi olla vahinko)? Olisiko minun ennaltaehkäisevästi syytä myydä auto pois ja alkaa käyttäämään joukkoliikennettä, koska kyseinen törmäys oli lähellä?
Sanottakoon vielä, että varsinkin taajamassa olen aina noudattanut rajoituksia ja seurannut kevyttä liikennettä.. Ja jos onnistuisin ajamaan ihmisen hengiltä, niin luulisin, että siinä vaiheessa ei sakkorangaistukset paljon tuntuisi. Sama se on, tulisiko maksettavaa 400 - vai 40 000 €uroa. Pahin rangaistus minulle olisi siinä se, että joutuisin kantamaan kyseistä asiaa mielessäni koko loppu elämäni. Uhria ja hänen omaisiakaan tuskin helpottaisi, vaikka minulle langetettaisiin kuinka suuri tuomio.
Threadin otsikosta vielä; Minun mielestäni ihmishengen arvoa ei pysty mittaamaan rahassa.
P.S Saat olla ylpeä, jos sinulle ei ole koskaan sattunut läheltä piti-tilannetta. Uskon, että minulle ja valtaosalle tämän palstan lukijoista niin on käynyt.
Tuo pyöräilijän kohtaaminen suojatiellä on eri asia. Ensinnäkin, pyorä
liikkuu selvästi nopeammin kuin kävelijä. Toisekseen, sanoit molempien
läheltä piti -tilanteiden tapahtuneen pimeällä. Oliko pyörissä valot?
Kolmannekseen, kenellä noissa tilanteissa oli se etuajo-oikeus? Se kun
ei pyöräilijöiden kohdalla ole yhtä yksiselitteinen kuin kävelijöiden.
Jos sinusta tuntuu, että ainoa keino, miten voit välttää törmäilyn joko
jalankulkijoihin tai pyöräilijöihin tilanteissa, joissa olet väistämisvelvollinen,
on myydä auto ja siirtyä joukkoliikenteen käyttäjäksi, niin tee toki niin.
Toinen vaihtoehto on jatkaa tarkkana olemista suojateiden kohdalla.
Kumpi vaan itsellesi paremmin sopii.
Yksi rangaistuksen funktioista on muuten se, että se arvottaa sitä, miten
vakavasta teosta on kyse. Se siis ei ole pelkästään jälkikäteen annettava
sanktio. Nykyinen rangaistuskäytäntö arvottaa suojatiellä tapahtuneen
yliajon pikkurikkeeksi eikä ota kantaa siihen, kuoleeko uhri vai ei.
Tilanne ei ole hyvä.
"Mitä kyseisen yliajajan rangaistuksen tulisi mielestäni olla? Tuomio
törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. Lisäksi tuomio
sen mukaan, miten uhrille on käynyt, eli tässä tapauksessa törkeästä
ruumiinvamman tuottamisesta. Alle jääneen menehtyessä tuomio
törkeästä kuolemantuottamuksesta."
Mutta unohdat nyt tuomioita annettaessa sen, että liikenteessä voi IHAN oikeasti sattua vahinko. Kaupan vaateosastolla saatat tuupata vahingossa toista ihmistä katsoessasi takkia ja hän voi horjahtaa ja loukkaantua. Ihan samalla tapaa autoilija saattaa vahingossa tuupata tietä ylittävää jalankulkijaa joutuessaan huomioimaan useita eri ärsykkeitä samanaikaisesti. Mikä seikka yhdistää em. tapauksia? Molemmat ovat aivan puhtaita VAHINKOJA, joista ei voi rankaista kuin maksimissaan sakkorangaistuksella.
Ihmettelen myöskin asennettasi sen suhteen, että tuomion tulisi olla erilainen uhrin vammoista riippuen. Jos autoilijalle sattuu virhe ja hän ajaa jalankulkijan yli korostan VAHINGOSSA, niin mitä ihmeen merkitystä teosta saatavaan tuomioon on sillä, että kuoleeko jalankulkija vai loukkaantuuko hän pelkästään?
"Edellä mainittujen rangaistusten lisäksi yliajajalle tulisi välittömästi
määrätä ajoluvan menettäminen, ja hän voisi saada ajolupansa takaisin
vasta uusittuaan inssiajon. Milloin uhri kuolee, tulisi ajokiellon kestää
useita vuosia."
Joo ideasi on hyvä siinä tapauksessa, että onnettomuudessa on ollut tuottamuksellisuutta, eli autoilija on aiheuttanut yliajon selkeällä piittaamattomuudella kuten esim. kovalla ylinopeudella tai muuten aggressiivisella ajotyylillä. Mutta jos autoilija ajaa kaikkien sääntöjen mukaan suurta varovaisuutta noudattaen ja hänelle sattuu huomio tms virhe jonka seurauksena jalankulkija jää alle, rangaistuksesi on ehdottomasti liian raju ja epäoikeudenmukainen.
Et vissiin nim.merkki "Harmaasilmä" halua ymmärtää, että ihmisille sattuu toisinaan vahinkoja. Ihmiseltä saattaa pudota lautanen lattialle, hän saattaa tönästä ruuhkabussissa kanssamatkustajaa, hän saattaa liukastua kävellessään tai hän saattaa joutua autolla onnettomuuteen. Kaikkia em. tilanteita yhdistää se, että ne ovat VAHINKOJA. Vahingosta ei yksinkertaisesti voi antaa kovaa rangaistusta, vaan ainoastaan nimellinen sakkorangaistus.
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että jos autolla aiheutetaan onnettomuus ns. "tahalleen", niin rangaistus pitää antaa kovimman mukaan. Kuten juuri tämä taannoin pikkutytön yliajo Huopalahdentiellä, niin sitä ei saa puhtaaksi vahingoksi tekemälläkään, koska punaisia päin ajo oli harkittu juttu.
Onko sinulla nim.merkki "Harmaasilmä" muuten ajokorttia ensinnäkään, sillä jos olet yhtään ajanut esim. pimeän aikaan vesisateella valaisemattomissa paikoissa, niin tiedät varsin hyvin miten helposti mustiin pukeutunut ja heijastinta käyttämätön jalankulkija jää huomaamatta etenkin kun märkä ja musta asfaltti imee kaiken valon itseensä.
Sellanen juttu vielä, että vahingossa ihmisen yliajanut henkilö kärsii kyllä pahimman rangaistuksen oman päänsä sisällä! Mikään vankilatuomio ei ole niin paha kuin ne itsesyytökset jotka pyörivät koko ajan päässä.
Toki ihan oikeasti ihmisille sattuu vahinkoja. Mutta se, että joku ajaa
suojatietä kävelevän ihmisen päälle, vaatiikin jo yllättävän monta eri
vahinkoa.
Ensin kuljettajan on vahingossa unohdettava, että hänen tulee tarkkailla
liikennettä. Myös kävelijät ja muu kevyt liikenne ovat osa liikennettä,
vaikka moni tuntuu senkin vahingossa unohtavan. Suojatien havaittuaan
kuljettajan on unohdettava varmistaa, onko sillä joku vai onko sille tulossa
joku. Hänen on myös unohdettava, miten hänen tulee toimia, jos havaitsee
suojatiellä kävelijän. Miten noin monta vahinkoa voikaan sattua samaan
aikaan?
Jos noista vahingoista ihan oikeasti rangaistaisiin, tai käyttäytymisestä,
joka noihin vahinkoihin johtaa rangaistaisiin, voisi noita vahinkoja sattua
nykyistä yllättävän paljon vähemmän. Minun mielestäni kannattaisi ainakin
kokeilla, sillä kun saatettaisiin välttää muutama vahingossa menetetty
ihmishenki.
Montako sellaista yliajoa suojatiellä on tapahtunut, jossa ei olisi ollut
sitä tuottamuksellisuutta?
Mietipä asiaa tältä kantilta. Montako virhettä autoilija joutuu tekemään,
jotta hän ei huomaa suojatiellä olevaa jalankulkijaa, tai että yleensäkin
onnistuu ajamaan kävelijän yli? Mieti kaikkia autoilijaa koskevia
velvotteita. Huomaat, että tapaukset eivät suinkaan ole vahinkoja, vaan
seurausta piittaamattomuudesta. Miksi piittaamattomuudesta ei saisi
rangaista, jos se aiheuttaa jonkun kuoleman tai loukkaantumisen?
Arvailusi siitä, onko minulla ajokortti jätän omaan arvoonsa mutta
ymmärrän kyllä, miksi haluat noin ajatella. Mitä tahansa, jotta saisit
edes jotain ponnetta sanoillesi, eikö?
Minä en tunne sääliä noita yliajajia kohtaan. Kannattaisi keskittyä
siihen ajamiseen ja noudattaa niitä velvollisuuksia.
Keskustelu on sitten taas ajautunut ihan samaan pisteeseen kun kaikilla aikasemmillakin kerroilla, joten taidan luovuttaa suosiolla, koska tällä nyt ei enää saavuteta yhtään mitään.
"Toki ihan oikeasti ihmisille sattuu vahinkoja. Mutta se, että joku ajaa
suojatietä kävelevän ihmisen päälle, vaatiikin jo yllättävän monta eri
vahinkoa."
Näinhän se on, mutten siltikään pidä sitä minään ihmeenä. Ja veikkaanpa, että nämä tahattomat yliajot lisääntyvät entisestään kun autoissa yleistyvät navigaattorit ja ajotietokoneet jotka vievät entisestäänkin joillakin autoilijoilla puutteellista huomiota pois liikenteen tapahtumista. Se ei tietenkään ole missään nimessä hyväksyttävää, mutta riskit kuitenkin lisääntyvät.
Voitko sinä nim.merkki "Harmaasilmä" väittää ihan rehellisesti, ettei sulle ole koskaan tullut liikenteessä ainuttakaan läheltäpiti -tilannetta kevyen liikenteen saati autojen kanssa? Jos vastaat rehellisesti kyllä, niin voin onnitella sua siitä, että olet täydellinen ja maailman paras kuljettaja!
Itse en meinaan tunne ainuttakaan autoa ajanutta henkilöä, jolle ei olisi jossain vaiheessa ajouraa käynyt ns. läheltäpiti -tilannetta. Ja kun menee katsomaan vaikka lähimarketin parkkipaikalle ruuhka aikaan ihmisten ajamista, niin näyttää siltä ettei siellä muuta tapahdukaan kuin läheltäpiti -tilanteita.
Voihan tietenkin olla, että "Harmaasilmä" ajelee ainoastaan jossain peräkylässä Nuorgamin perukoilla, jossa voi hyvinkin välttyä vaaratilanteilta ylivarovaisen ajotyylin ja säälittävän pienen liikennemäärän vuoksi. Mutta jos päivittäin ajelee Helsingin ruuhkaväylillä, niin kyllä vaaratilanteita riittää aina silloin tällöin.
Näkemykseni voi olla suppea, mutta en näe mitään syytä lähteä laajentamaan
sitä ainakaan sinun kirjoitustesi perusteella. Olisi esimerkiksi ollut kiva
saada tietää, missä menee mielestäsi tahattomuuden ja tuottamuksellisuuden
raja.
En ymmärrä, miten tämä asia liittyy keskustelun aiheeseen, mutta vastaan
kun sitä noin kysyt. Kevyen liikenteen kanssa ei ole tullut yhtään läheltä
piti -tilannetta silloin, kun olen ollut auton ratissa. Kävellessä on useita,
johtuen autoilijoiden leväperäisestä asenteesta tai monesta peräkkäisestä
vahingossa tapahtuneesta velvollisuuden laiminlyönnistä. Autoillessa
läheltä piti -tilanteita on tullut muiden autojen kanssa, joskus omasta ja
joskus sen toisen syystä, mutta koskaan ei ole osumaa tullut. Jos itse
olen tilanteen aiheuttanut, olen eleilläni osoittanut olevani pahoillani.
Ehkä joskus joku vielä kertoo, missä ja milloin olen väittänyt olevani
täydellinen kuljettaja, tai miten kuljettajan kykyni liittyvät vaikapa
tähän suojatieasiaan.
Mahtuihan sinne myös haave siitä, että missä enimmäkseen ajan. Liittyy
sekin asiaan kai, jotenkin?
"Autoillessa
läheltä piti -tilanteita on tullut muiden autojen kanssa, joskus omasta ja
joskus sen toisen syystä, mutta koskaan ei ole osumaa tullut. Jos itse
olen tilanteen aiheuttanut, olen eleilläni osoittanut olevani pahoillani."
Miksi olet aiheuttanut autollasi TAHALLISESTI läheltäpiti -tilanteita ja vaarantanut muita autoilijoita? Tämän kysyn siksi, että sinä olet antanut ymmärtää, että VAHINKOJA ei voi yksinkertaisesti sattua, joten kaikki onnettomuuden ja läheltäpititilanteet ovat tuottamuksellisia.
Väität aiemmissa viesteissäsi, että suojatietä ja jalankulkijaa ei voi yksinkertaisesti olla näkemättä ajoissa. Miksi sitten paljon isomman esineen, auton, huomaaminen on niin vaikeaa etenkin sinulle, kun olet aiheuttanut kertomasi perusteella vaaratilanteita?
Tarkoituksenani ei ole v******a, mutta ihmetyttää vaan asenteesi: Suojatietä ja jalankulkijaa ei voi olla huomaamatta vahingossa, mutta auton kyllä voi. Suosittelen, että niin kauan kuin et itsekään ole täysin virheetön, niin et voi ruveta mielestäni vaatimaan toisillekaan kovempia tuomioita samasta asiasta johon itsekin syyllistyt. Ainut ero on vaan siinä, että sinun varomattomuus on kohdistunut toiseen autoilijaan ja jonkun muun jalankulkijaan.
Halusit myös tietää, että missä mun mielestä menee tahattomuuden ja tuottamuksellisuuden raja:
Onnettomuus on ollut vahinko niin kauan kuin onnettomuuden aiheuttanut henkilö on toiminut sääntöjen mukaan ja noudattanut vaadittavaa varovaisuutta, ja huomioinut tekojensa mahdolliset seuraamukset.
Tuottamukselliseksi sen taas tekee piittaamattomuus yleisistä säännöistä tai aikomus tuottaa vahinkoa toiselle osapuolelle.
"Toki ihan oikeasti ihmisille sattuu vahinkoja. Mutta se, että joku ajaa
suojatietä kävelevän ihmisen päälle, vaatiikin jo yllättävän monta eri
vahinkoa."
Tarkastellaanpa...
"1) Ensin kuljettajan on vahingossa unohdettava, että hänen tulee tarkkailla
liikennettä. --
2) Suojatien havaittuaan
kuljettajan on unohdettava varmistaa, onko sillä joku vai onko sille tulossa
joku.
3) Hänen on myös unohdettava, miten hänen tulee toimia, jos havaitsee
suojatiellä kävelijän. Miten noin monta vahinkoa voikaan sattua samaan
aikaan?"
Mielestäni onnettomuuden syntyminen ei vaadi "yllättävän montaa vahinkoa". Se ei todellakaan vaadi kolmea vahinkoa vaan riittää, että yksi kolmesta unohtuu. Kuvitellaan, että epäonnistuu kohdan 3 suorittamisessa, mutta onnistuu 1- ja 2-kohdissa. Eikö tällöin ole riski että "peukalon mennessä perseeseen" tapahtuu niin, että auto osuu johonkin jalankulkijaan? No, montakos listaamaasi vahinkoa on tapahtunut? YKSI! Onko se suuri luku? Todistaako tämä mielestäsi, että onnetomuus ei voi olla vahinko, koska erinäisiä osavahinkoja oli niin suuri lukumäärä, että yliajokin on pakko olla vähintään puolitahallinen ellei täysin tahallinen?
"Jos noista vahingoista ihan oikeasti rangaistaisiin, tai käyttäytymisestä,
joka noihin vahinkoihin johtaa rangaistaisiin, voisi noita vahinkoja sattua
nykyistä yllättävän paljon vähemmän."
Minä olen nimenomaan käytöksen rankaisemisen puolella, eli en rajoittaisi ankaria rangaistuksia ainoastaan niihin vaaratilanteisiin, jotka realisoituvat onnettomuuksiksi.
"Montako sellaista yliajoa suojatiellä on tapahtunut, jossa ei olisi ollut
sitä tuottamuksellisuutta?"
Taitaa olla aika harva, mutta tuottamuksellisuuden määrä vaihtelee laidasta laitaan. Ja tuottamuksen määrä EI OLE LAINKAAN SIDOKSISSA SEURAUKSIIN! Kuolonkolarissa voi olla vähemmän tuottamuksellisuutta kuin vammoihin tai pelkkiin materiaalivahinkoihin johtavassa onnettomuudessa.
Jos suojatie esim. sijaitsee valaisemattomalla katuosuudella, eikä mustiin pukeutuva jalankulkija käytä heijastinta ylittäessään tietä, ei siinä ole juuri pienintäkään mahdollisuutta autoilijalla havaita jalankulkijaa ajoissa - olkoonkin, että jalankulkijalla on 'oikeus' mennä tien yli tarkalleen siinä vaiheessa kun haluaa. Onko tuossa kyseessä 'tavallinen' vai 'törkeä' tuottamus? Minä en ainakaan voisi yliajosta ehdottaa kuin korkeintaan rikesakkoa tai jättää täysin rankaisemassa sillä perusteella, että jalankulkija rikkoi lakia olemalla käyttämättä heijastinta. Periaatteessahan kuitenkaan jalankulkijan rikkoessa lakia, ei autoilijan velvollisuus väistää häntä muutu miksikään. Käytännössä autoilijalla ei ole kuitenkaan MITÄÄN MAHDOLLISUUTTA väistää jalankulkijaa tietyissä, hyvin hankalissa tilanteissa.
Tuottamuksen aste ei voi olla mitenkään kytköksissä onnettomuuden seuraamuksiin, eikä mielestäni rangaistustakaan sovi antaa ihmisarvon perusteella.
"Mietipä asiaa tältä kantilta. Montako virhettä autoilija joutuu tekemään,
jotta hän ei huomaa suojatiellä olevaa jalankulkijaa, tai että yleensäkin
onnistuu ajamaan kävelijän yli?"
YKSI RIITTÄÄ. Kuten edelläolevasta listasta osoitin.
Listaamalla mahdollisia virheitä, et suinkaan kyennyt todistamaan usein esittämääsi väitettä, että yliajo 'ei voi olla täysin vahinko'.
Nyt menee jo niin vahvasti ns. oman tulkinnan puolelle, että ihmetyttää,
miksi yleensä vaivaudut. Kaipa se tuossa tilanteessa on ainoa suunta,
johon jatkaa, jos haluaa jatkaa.
Olenko tahallisesti aiheuttanut jotakin? En. Jos olisin, niin jotain olisi
jo tapahtunut - olisihan tarkoitukseni silloin ollut aiheutta jotain. Logiikkasi
pettää jo tässä. Virheitä voi tehdä jokainen, mutta niitä voi korjatakin.
Jotta osuu suojatiellä kävelevään jalankulkijaan, pitää tehdä monta virhettä
peräkkäin. Tällaista en tietääkseni ole tehnyt. Siltä välttyäkseen riittää, kun
keskittyy siihen, mitä tekee, eli ajaa. Ei mitenkään mahdotonta tai edes
vaikeaa, jos asenne on kunnossa.
Liikenteessä autoja saattaa tulla muistakin suunnista kuin edestäpäin.
Mietipä vaikka kaistanvaihtotilanteita, noin niinkuin esimerkkinä.
Oletko sinä suoriutunut tähänastisesta ajourastasi ilman läheltä piti
-tilanteita? Miten aiheuttamasi tilanteet olivat tahallisia, ja miksi
aiheutit ne?
Minä voin täysin oikeutetusti vaatia kovempia rangaistuksia niistä teoista,
joista nyt annetaan täysin naurettavia ja ihmishenkeä halveksivia tuomioita.
Tähän vaatimukseen sisältyy tietoisuus siitä, että kyseinen rangaistus
koskee myös itseäni, jos joskus syyllistyn kyseiseen tekoon.
Määritelmäsi mukaan yksikään suojatiellä tapahtuva yliajo ei ole vahinko.
Jos noudattaa vaadittavaa varovaisuutta ja tarkkaavaisuutta, ei ole
mahdollista ajaa suojatiellä kävelevän yli. Tästä lasketaan luonnollisesti
pois ne äärimmäisen harvinaiset tapaukset, joissa joku heittäytyy tahallaan
auton eteen humalassa tai itsemurhatarkoituksessa.
Kuljettaja tarkkailee liikennettä. Kuljettaja huomaa suojatien ja näkee
siellä kävelevän jonkun. Kuljettaja ajaa kävelijän yli.
--> Kyse ei voinut olla vahingosta tai edes tuottamuksellisuudesta, vaan
tässä tapauksessa teko oli tahallinen.
Kuljettaja ei tarkkaile liikennettä. Siitä huolimatta hän huomaa suojatien
ja sillä kävelevän ihmisen, ja hiljentää vauhtia, eikä osu kävelijään.
--> Kukaan ei jäänyt alle.
Kuljettaja tarkkailee liikennettä. Hän ei huomaa suojatietä eikä sillä
kävelevää ihmistä. Juuri ennen osumaa hän huomaakin tämän, väistää,
eikä osu.
--> Kukaan ei jäänyt alle.
Kuljettaja ei tarkkaile liikennettä eikä huomaa suojatietä eikä sillä kävelevää
ihmistä. Viime hetkellä hän huomaakin kävelijän, väistää, eikä osu
--> Kukaan ei jäänyt alle.
Kuljettaja tarkkailee liikennettä. Hän ei huomaa suojatietä eikä sillä
kävelevää ihmistä, eikä huomaa tätä edes juuri ennen osumaa, vaan
ajaa ihmisen yli.
--> Ykköskohdan toteutuminenkin voidaan asettaa kyseenalaiseksi.
Kuljettaja ei tarkkaile liikennettä, mutta huomaa siitä huolimatta suojatien
ja sillä kävelevän kävelijän. Hän osuu kävelijään.
--> Teko on tahallinen.
Kuljettaja ei tarkkaile liikennettä, eikä huomaa suojatietä eikä sillä
kävelevää ihmistä, eikä noudata tarpeeksi suurta varovaisuutta.
--> Tapahtuu yllättävän monta "vahinkoa", ja joku sivullinen kärsii.
Yksi siis riittää jos teko on tahallinen...
Mikä noista on täydellinen vahinko, eli missä kuljettaja tekee kaikkensa,
jottei kukaan jäisi alle, mutta silti joku jää?
Aika hanakasti sinäkin olet vetämässä jalankulkijan velvollisuuksia
mukaan noihin perusteluihisi jos minkäkin puolesta. Tämä on sikäli
erikoista, että en ole missään välissä kiistänyt näitä jalankulkijan
velvollisuuksia.
Yllätä minut olemalla suoraselkäinen ja ajattelemalla asiaa asiana, eikä
jonain, mitä Harmaasilmä on kirjoittanut.
"Virheitä voi tehdä jokainen, mutta niitä voi korjatakin.
Jotta osuu suojatiellä kävelevään jalankulkijaan, pitää tehdä monta virhettä
peräkkäin."
Ei se autollakaan "aiheutettu" läheltäpiti -tilanne yhdestä virheestä muodostu! Läheltäpiti -tilanne on aina monen virheen summa, kohdistui se sitten autoihin tai kevyeeseen liikenteeseen.
Eikä suojatiellä tapahtuneeseen yliajoon niin kovin montaa virhettä tarvita. Huonoissa olosuhteissa riittää se, että jalankulkijaa ei huomata ja toisena virheena se, ettei osata ajaa näkyvyyden mukaan.
Itse olen suoriutunut toistaiseksi ilman onnettomuuksia niin autoilijana kuin kävelijänäkin, mutta auton kanssa on ollut muutamia itsestä aiheutuneita läheltäpiti -tilanteita. Ne ovat kuitenkin aivan puhtaita vahinkoja, ja tuottamuksellisia niistä ei saa tekemälläkään, vaikka niin haluaisit varmaan nähdä. Mutta mä en olekaan moittinut ketään tienkäyttäjäryhmää, enkä vaatinut kenellekään kovempia rangaistuksia vahingosta.
Lopuksi sanon vielä, että tietyllä tapaa ymmärrän sinunkin näkökannan tästä asiasta. Tottakai on ikävää, että jonkun täytyy kuolla auton alle suojatietä käyttäessään vain sen vuoksi, että autoilija on tehnyt virheen. Mutta eikö ole aivan yhtä paha asia, että joku viaton autoilijakin kuolee tai loukkaantuu kun toinen autoilija tekee virheen? Pitäisikö siitäkin saada kovempi rangaistus eli vähintään ehdotonta linnaa, jos autoilija arvioi nopeutensa väärin risteykseen tultaessa ja liukuu toisen auton peräkonttiin ja peräänajetussa autossa oleva matkustaja venäyttää niskansa?
"Mikä noista on täydellinen vahinko, eli missä kuljettaja tekee kaikkensa,
jottei kukaan jäisi alle, mutta silti joku jää?"
A) Mikään ei ole TÄYDELLINEN vahinko. Jos jokin olisi täydellinen vahinko, ei siitä sopisi rankaista edes rikesakolla.
Kaikkiin edellä oleviin liittyy enemmän tai vähemmän tuottamuksellisuutta, siksi jonkin asteinen sakko on paikallaan. Sakko on paikallaan riippumatta seurauksista (vammautuuko alle jäänyt vai kuoleeko). Sakon suuruus pitäisi määräytyä sen mukaan kuinka törkeästi velvollisuuksia on jätetty noudattamatta - esim. kuinka monta kohtaa listasta on laiminlyöty, eikä sen perusteella että kuinka jalankulkijalle käy. Jalankulkijan kärsimät vammat liittyvät paljon siitä mikä osa autosta häneen osuu ja minkä muotoinen auton nokka (kyseiseltä kohdalta) on. Rangaistusta ei mielestäni sovi antaa tämän perusteella.
B) Otit kaikki esimerkit hyvin tarkoitushakuisesti. Entä jos lisäisi esimerkin "Kuljettaja tarkkailee liikennettä. Kuljettaja huomaa suojatien ja sen vierellä (paikallaan) seisovan ihmisen. Ihminen lähtee ylittämään suojatietä juosten - kuljettajalla menee peukalo perseeseen paniikista eikä hän osaa toimia oikein vahinkojen välttämiseksi tai minimoimiseksi."
Kyllä tuossakin on sääntöjä rikottu, koska Tieliikennelaki velvoittaa kuljettajaa ennustamaan jalankulkijoiden yritykset kadun ylittämiseksi. Pitäisin kuitenkin tuottamuksen astetta lievempänä kuin (tarkoitushakuisesti?) asettamissasi esimerkeissä. Pidän myös tuota omaa esimerkkiä TODENNÄKÖISEMPÄNÄ kuin useita itse asettamistasi esimerkeistä. Erityisesti lapsien seistessä tien vierellä (oli suojatietä tai ei) tuleekin siksi nuodattaa erityistä erityisempää varovaisuutta, koska he eivät välttämättä tajua kertoa kadunylitysaikeistaan millään tavoin (esim. pelkkä liikennevirtaan vilkaiseminenkin on hyvä tapa jalankulkijalta ilmaista, että "hei, nyt mä haluun ylittää tien").
Tulemme siis ilmeisesti lopputulemaan, että emme ole oikeita henkilöitä
arvioimaan tai arvostelemaan toinen toisiamme. Tämä sopii minulle, sillä
en siihen ole pyrkinytkään.
Toki on ikävää, että myös autojen keskinäisissä kolareissa kuolee
ihmisiä. Mutta se ei poista sitä tosiseikkaa, että jalankulkijan yli saa
ajaa käytännössä ilman suurempia seurauksia. Ja juuri tästä jäljemmästä
olen halunnut keskustella.
Jos noissa esimerkeissäni oli tarkoitushakuisuutta, niin olivatko ne
jollain tavoin todellisuudenvastaisia? Osoitin vain sen, että vain yhden
niistä mainitusta kolmesta velvollisuudesta laiminlyöminen johtaa
yliajoon vain, jos yliajo on tahallinen.
Jos jalankulkija jää alle ja kuolee, niin aika montaa velvollisuutta on
jätetty noudattamatta. Sitä et voi kiistää, vaikka miten haluaisit tai miten
asioita vääntelisit. Se, jääkö yliajettu henkiin vai ei, riippuu hyvin pitkälti
myös yliajajan nopeudesta. Onko oltu kovinkin varovaisia, jos nopeus on
suojatiellä osumahetkellä ollut 50km/h?
Kuvaamassasi tapauksessa, jossa joku lähtee juoksemaan auton eteen,
on jalankulkija rikkonut velvollisuuttaan. Kyllä jalankulkijan tulee osoittaa,
että on tulossa suojatielle. Ja tätä en ole missään vaiheessa kiistänyt,
joten taaskaan en ymmärrä, miksi koet tarvetta lähteä tähän suuntaan.
Jalankulkijat rikkovat velvollisuuttaan huomattavasti harvemmin kuin
autoilijat jo pelkästään siksi, että heillä se rikkomus voi johtaa oman
hengen menetykseen siinä missä autoilijalla velvollisuuden rikkominen voi
johtaa jonkun sivullisen kuolemaan ja pieniin sakkoihin itselle.
Minä taas pidän todennäköisempänä sellaista yliajoa, jossa auton kuljettaja
on laiminlyönyt velvollisuuksiaan tarkkailla liikennettä ja väistää suojatiellä
käveleviä ihmisiä kuin sitä, että joku yhtäkkiä vaan juoksee auton eteen.
Minkä takia muuten vaatimukseni siitä, että sääntöjen rikkojat laitettaisiin
vastuuseen teoistaan herättää sinussa niin voimakasta vastustusta?
Keneltä se on pois, jos teoista joutuu vastuuseen?
Siltähän tämä alkaa vähän näyttämään:)
"Jos noissa esimerkeissäni oli tarkoitushakuisuutta, niin olivatko ne
jollain tavoin todellisuudenvastaisia? Osoitin vain sen, että vain yhden
niistä mainitusta kolmesta velvollisuudesta laiminlyöminen johtaa
yliajoon vain, jos yliajo on tahallinen."
Eli koska esimerkissäni kohdassa 3 ei onnistuttu toimimaan tilanteen vaatimalla tavalla (tilanteet muuttuivat vasta kohtien 1 ja 2 jälkeen), täytyisi yliajon olla täten tahallinen?
"Se, jääkö yliajettu henkiin vai ei, riippuu hyvin pitkälti
myös yliajajan nopeudesta. Onko oltu kovinkin varovaisia, jos nopeus on
suojatiellä osumahetkellä ollut 50km/h?"
Aivan, se riippyy MYÖS nopeudesta. Paino sanalla "MYÖS". Se ei riipu ainoastaan nopeudesta. Koska se ei riipu ainoastaan nopeudesta vaan MYÖS kuljettajasta riippumattomista asioista (esim. jalankulkijan fyysisestä kunnosta) ei seurauksien perusteella ole soveliasta antaa tuomiota kuljettajalle. Tämä tuomio pitää antaa kuljettajalle hänen tekonsa perusteella, käytetyn nopeuden ollessa YKSI peruste rangaistusta määritettäessä. Kun tiedetään seuraukset, voidaan tästä päätellä myös käytetyn (liian suuren) tilannenopeuden määrä, ja siitä miettiä rangaistusta. On pakko kuitenkin ymmärtää, että vammojen suuruuteen vaikuttavat myös monet muut asiat, joten sen perusteella että kuoleeko uhri, ei sovi tuomita. Sen jälkeen kun poliisin tekninen yksikkö on suorittanut arvionsa tapahtumien kulusta ja nopeuksista (tähän arvioon voivat MYÖS uhrin kärsimät vammat vaikuttaa) ja silminnäkijöitä ja osallisia haastateltu, on mielestäni syyllisen TEON KANNALTA totaalisen irrelevanttia mitä uhrille kävi ja mielestäni sen pitäisi olla myös tuomion kannalta yhtä irrelevanttia.
En väitä ihmisen kuolemaa irrelevantiksi, sanon vaan, että sillä ei ole teon kanssa mitään tekemistä. TEKO => SEURAUS. Syy-seuraus-suhde toimii AINOASTAAN yhteen suuntaan. Teolla on seuraus, mutta seuraus ei vaikuta lainkaan itse tekoon. Teosta rangaistaan. Täten seurauksesta ei voida rangaista.
Ihmisen kuolema on tragedia, mutta kostaminen ei ole oikeudenmukainen rangaistus. Ihminen pitää tuomita vain hänen tekojen perusteella. Seurausten perusteella tuomitseminen ei vähennä kenenkään kärsimystä, eikä tee tapahtunutta tapahtumattomaksi.
"Jos noissa esimerkeissäni oli tarkoitushakuisuutta, niin olivatko ne
jollain tavoin todellisuudenvastaisia?"
Eivät takuulla todellisuudenvastaisia sikäli, että täysin mahdollisiahan nuo. Näkisin kuitenkin, että valitsit esimerkit tarkoituksena osoittaa olevasi oikeassa. Tämä on tarkoitushakuista.
On toki luonnollista, että esimerkkien kaivaminen menee tarkoitushakuiseksi, koska kaikkia esimerkkejä ei voi millään luetella. Se mikä luo kyseisestä esimerkkilitaniasta "tarkoitushakuisen" olikin nimenomaan se, että teit pitkän litanian 'ikään kuin' kattamaan kaikki mahdollisuudet. Et luonnollisesti väittänyt että siinä olisi kaikki, mutta litanioiminen luo aina semmoisen käsityksen. Siksi 'ikään kuin'.
Pitää muuten ihan ensiksi tässä kiittää noista kirjoituksesi otsikoista.
Harvoin ne ovat noin kuvaavia.
Minä näen kyseisenä tekona, sen että joku ajetaan kuoliaaksi. Seuraus
siis on se, että alle jäänyt kuolee. Teko voi myös olla se, että joku ajetaan
sairaalakuntoon. Seuraus on silloin lukuisat eri ruumiinvammat.
Yritin vastata tuohon toiseen viestiisi, mutta jostain syystä vastaus
jäi tulematta näkyviin. Kiitos, Suomi24. Kehotin siinä sinua miettimään
tuota puukotusvertausta vielä vähän aikaa. Mutta annetaan vihje.
Yksi lyönti puukolla saattaa tappaa. Se saattaa myös pelkästään aiheuttaa
naarmun ihoon. Teot ovat yhtä tahallisia. Tuleeko näistä teoista yhtä suuri
rangaistus?
Yliajossa autoilija aiheuttaa sen, että joku loukkaantuu tai kuolee.
Hän voi ajaa jonkun kuoliaaksi, tai tuottaa jollekin ruumiinvammoja.
Teot ovat eri asteisia, mutta rangaistus täysin sama. Rangaistuksen
suuruus riippuu nyt ihan muista seikoista kuin teon tahallisuudesta tai
siitä, kuoleeko uhri vai ei. En ymmärrä ihmisiä, joiden oikeustajuun tämä
sopii. Eivätkä sellaiset ihmiset tunnu ymmärtävän minua, mutta en ole
tilanteesta huolissani.
Jos haluat saada minut hyväksymään näkemyksesi, jonka mukaan se,
kuoleeko alle jäänyt vai vain loukkaantuu, on jonkin teon seuraus, jolla
ei pitäisi olla mitään vaikutusta rangaistukseen, niin keksi joitain uusia
perusteita. Toistat nyt noita samoja, jotka mielestäni eivät ole valideja.
Jäänkin odottamaan esimerkkejä, jotka eivät mielestäsi ole mitenkään
tarkoitushakuisia. Tai sitten voit uskoa, että rehellisesti koitin miettiä
niitä autoilijan tekemiä virheitä, jotka johtavat kuoliaaksi tai sairaalakuntoon
ajamiseen.
"Pitää muuten ihan ensiksi tässä kiittää noista kirjoituksesi otsikoista.
Harvoin ne ovat noin kuvaavia."
Entä omasi:
... Harmaasilmä 08:47
Pata kattilaa soimaa.
"Yksi lyönti puukolla saattaa tappaa. Se saattaa myös pelkästään aiheuttaa
naarmun ihoon. Teot ovat yhtä tahallisia. Tuleeko näistä teoista yhtä suuri
rangaistus?"
Ei varmasti, mutta minun mielestäni niistä PITÄISI saada sama rangaistus (edellyttäen, että motiivi ja tarkoitushakuisuus on identtinen). Mielestäni sillä kuinka taitava on löytämään kuolettavan pisteen, ei pitäisi olla vaikutusta tuomioon. Jos on YRITTÄNYT tappaa, pitäisi rangaistus olla sama, vaikka tyyppi olisi niin ääliö, että ei ymmärrä puukottaa oikeaan paikkaan.
Vastaavasti esim. toista kuolettavasti ranteeseen viiltänyttä ei sovi rankaista ankarimman mukaan, jos se oli itsepuolustusta eikä tarkoituksena ollut nimenomaan viiltää valtimoa auki - oli seuraukset sitten kuinka vakavat hyvänsä.
Suurin ongelma tarkoitusperien perusteella tuomitsemisessa on toki se, että todelliset tarkoitusperät voi olla hankala selvittää.
Itsestään selvää, että tuomioita ei nykypäivänä jaeta pelkästään teon perusteella vaan valitettavasti myös seurausten perusteella. Sinä vetoat 'status quoon', joka vallitsee henkirikospuolella ja luulet osoittavasi minun henkilökohtaisen oikeuskäsitykseni olevan sen perusteella väärä. Sitten kuitenkin sanot 'status quon' olevan väärässä liikenneonnettomuuksista rangaistaessa. Vetoatko sinä käytössä olevaan lakiin ja sen tulkintaan korkeimpana moraalina vai et? Voisit päättää senkin asian jo, etkä käyttää opportunistisesti vuoroittain lakia perustelemaan kantaasi ja vuoroin haukkua lakia siitä, että se suosii rikollisia.
"Pata kattilaa soimaa."
Anteeksi, ei tuon noin vaikea pitänyt olla.
Se, että mielestäsi puukoniskusta pitäisi saada aina sama tuomio, kuoli uhri tai sai vain naarmun, kertoo oikeustajustasi minulle ihan tarpeeksi. Se myös kertoo sen, että mielestäni et ole validi pitämään minkäänlaista saarnaa - sen enempää moraalisellaista kuin muutakaan - kyseisestä aiheesta tasan kenellekään. Minä en ole vedonnut mihinkään status quoon, vaan se on puhtaasti omaa tulkintaasi. Löydät myös oikean tarkoitusperäni, jos haluat, ja ehkä myös löysitkin, mutta pakko oli taas vetää asiat sivuraiteelle. Ymmärrän kyllä, miksi.
Lakia voi käyttää perusteena silloin, kun se on oikeustajun ja terveen järjen mukainen, ja haukkua silloin, kun se ei ole. Koita hyväksyä se.
"Se, että mielestäsi puukoniskusta pitäisi saada aina sama tuomio, kuoli uhri tai sai vain naarmun, kertoo oikeustajustasi minulle ihan tarpeeksi. Se myös kertoo sen, että mielestäni et ole validi pitämään minkäänlaista saarnaa - sen enempää moraalisellaista kuin muutakaan - kyseisestä aiheesta tasan kenellekään."
Yhtä hyvin minä voin todeta, että omasta mielestäni sinä et ole validi pitämään saarnaa moraalista, koska sinä näet rangaistuksen oikeutettuna kostona ihmisarvon riistämisestä. Onko minulla oikeutta jäävätä sinua sen enempää kuin sinulla minua?
"Minä en ole vedonnut mihinkään status quoon, vaan se on puhtaasti omaa tulkintaasi."
Minkä takia otit esille laintulkinnat henkirikospuolelta?
"Löydät myös oikean tarkoitusperäni, jos haluat, ja ehkä myös löysitkin, mutta pakko oli taas vetää asiat sivuraiteelle."
Niinhän sinä teitkin - vedit asian sivuraiteille.
Äläkä leiki viatonta. Sinä sen puukotusvertauksen ensimmäisenä otit esille.
"Ymmärrän kyllä, miksi."
Ihme se olisikin ellet OMIA tarkoitusperiäsi ymmärtäisi.
"Lakia voi käyttää perusteena silloin, kun se on oikeustajun ja terveen järjen mukainen, ja haukkua silloin, kun se ei ole. Koita hyväksyä se."
OK. Mutta mikä oikeus Sinulla on sanoa mikä laki on oikeustajun ja terveen järjen mukainen. Miksi minulla ei ole tuota samaa oikeutta määrittää oikeustajua ja tervettä järkeä? Johtuuko tämä siitä, että Sinä otit juuri minun oikeuteni pois? Ja kuka on antanut Sinulle oikeuden ottaa minun mielipiteenvapauteni tai sanojeni painoarvon pois?
Tultiin sitten taas pisteeseen, jossa et voi muuta kuin vääristellä
mielipiteitäni. Miksi juuri sinulla on taipumusta tehdä niin, ja sen jälkeen
alkaa moralisoida ja räyhätä niiden mielipiteiden perusteella, joita minulla
ei ole? Olen tuonut esille tässäkin keskustelussa sen, että rangaistus
on muutakin kuin jälkikäteen annettava sanktio. Tämä vesittää käsityksesi
kostonhalusta kokonaan.
Ilmeisesti sinun on helpompi puhua kuvittelemistasi asioista kuin niistä
asioista, joista muut puhuvat.
Otin laintulkinnat henkirikospuolelta vain vertailupohjaksi. Kaikki muu
tulkinta on omaasi, eli se en ole minä, joka jotain on sivuraiteelle
vetänyt. Näinollen myös motiivit ovat sinun, ja kuten sanottua, ymmärrän,
miksi haluat tehdä niin.
Sinun oikeustajusi mukaan ihmishengen arvo todellakin on 0€. Tai jos
ei ole, niin tietoisesti haluat tuoda esiin virheellisen tulkinnan
mielipiteestäsi, ja syitä siihen en lähde edes arvailemaan. Voi olla rohkeaa
väittää näin, mutta väitän silti: suuri osa ihmisistä pitää ihmishenkeä
suuremmassa arvossa kuin nolla, ja mielestäni lakiemme ja rangaistustemme
tulisi noudattaa edes pääpiirteissään yleistä oikeustajua. Suurin osa em.
asioista niin tekeekin, mutta nämä nyt puheena olevat rangaistukset eivät.
En minä ole ottamassa sinulta oikeutta mielipiteisiisi pois. Sallin hänen
omat mielipiteensä myös sille suomalaiselle joskus julkisuudessa olevalle
henkilölle, joka mielestään käy viikottain kuussa kävelemässä humanoidien
kanssa.
Saa nähdä, jatkatko valitsemallasi linjalla vai aioitko vielä keskustella
myös itse aiheesta mitään vääristelemättä. Voit myös halutessasi jatkaa
henkilökohtaisten patoutumiesi purkamista, mutta siihen leikkiin en taida
enää jaksaa osallistua. Pidä paha olosi.
"Sinun oikeustajusi mukaan ihmishengen arvo todellakin on 0€."
Väärin. Mitä tarkoitan, on että OIKEUSISTUIMEN TEHTÄVÄ EI OLE OTTAA KANTAA KYSEISEEEN ASIAAN. Jos alkaisimme jakelemaan oikeutta ihmisarvon perusteella, joutuisimme jakamaan ihmiset kasteihin ja arvottamaan jokaisen yksilön erikseen hänen ominaisuuksiensa perusteella. Tämä myös tarkoittaa, että osa ihmisistä ovat (yhteiskunnalle) suunnattoman arvokkaita, osa on arvokkaita lähinnä itselleen ja lähisukulaisille ja osan ihmisarvo lähentelee nollaa tai menee pakkasen puolelle (esim. pedofiilit).
Voimmeko rakentaa oikeusjärjestelmää, jossa rikoksen vakavuus määritetään uhrin ihmisarvon menetyksen määrän perusteella? Kysyn: onko se "oikein"?
"Tai jos
ei ole, niin tietoisesti haluat tuoda esiin virheellisen tulkinnan
mielipiteestäsi, ja syitä siihen en lähde edes arvailemaan."
Yhtä väärin kuin edellinen arvauksesi. En pidä ihmisarvoa 0 € arvoisena, enkä myöskään anna mielipiteestäni tietoisesti virheellistä tulkintaa. Jos se olisi tietoista, tiedostaisin sen. Duh?
Ehkä sen verran tiedostan, että sinun kaaliin on vaikea saada väännettyä mitään edes rautalangasta, mutta se ei ole omien mielipiteiden vääristämistä vaan virittäytymistä kukkahattutaajuudelle. Potikan säätövara vaan valitettavasti loppuu, sillä sinä edellytät minua muuttamaan mielipiteeni kokonaan ennen kuin suostut edes aloittamaan kuuntelemista.
"Voi olla rohkeaa
väittää näin, mutta väitän silti: suuri osa ihmisistä pitää ihmishenkeä
suuremmassa arvossa kuin nolla, ja mielestäni lakiemme ja rangaistustemme
tulisi noudattaa edes pääpiirteissään yleistä oikeustajua."
Toivon sydämessäni, että suurin osa ihmisistä näkisi ihmishengen arvon olevan > 0 €. Varmasti näin onkin, enkä itse ole poikkeus. Mikä on "yleinen oikeustaju"? Se on sitä mitä sinä vaadit: kun joku kuolee onnettomuudessa, tulee jotakuta siita rangaista. Se on kostomotiivi, se on tapa millä maallikko asiat näkee.
Mielestäni lain tuleekin olla kaltaistesi "yleisen oikeustajun" vastainen.
Ja yhäkään: en pidä ihmisarvoa 0 € arvoisena. Korostan (jälleen kerran) että oikeusistuimen tehtävänä ei ole arvioida ihmisarvoa ELLEI oikeusjärjestelmä perustu kostomotiiville. Ja tottahan se on, että monessa muussa asiassa se tuolle motiiville perustuukin...
Jatka vaan jankkaamista siitä kostomotiivista, jos et enää muuhun pysty.
Muutakin on tarjottu, mutta sehän romuttaisi toiveesi siitä, miten asioista
ajattelen ja miten haluaisin eri asioihin reagoitavan. Koska haluat pysyä
tuossa kostomotiivihaaveessa, en voi tulkita tilannetta muuten kuin että
et halua nähdä sitä, mitä mieltä tästä koko asiasta olen, koska et silloin
pystyisi kantamaan noin paljon henkistä pahoinvointiasi niskoilleni.
Ikävä tuottaa pettymys, mutta saat rypeä itsessäsi ihan yhtä paljon
kuin tähänkin asti. Sääliä kyllä saat, mutta et muuta.
Olisi ollut mukava jutella myös itse asiasta. En vain kykene siihen
kaltaisesi kanssa.
"Sillä ei siis ole mitään väliä, kuoleeko alle jäänyt vai ei. Tästä käräjäoikeuden päätöksestä voi vetää sen johtopäätöksen, että oikeuden mielestä ihmishenki on arvoton.
Onko tämä nykytilanne jonkun oikeustajun mukainen?"
Mielestäni nykytilanne nimenomaan on oikeudenmukainen, koska TUOTTAMUKSELLINEN vahinkohan se kuitenkin vain on ollut, riippumatta siitä että oliko seurauksena vammautuminen tai kuolema. Ehkä sakot voisivat olla korkeammat, mutta mielestäni niiden tulisi kuitenkin määräytyä muulla perusteella kuin alle jääneen kärsimillä vahingoilla. Alle jääneen vahingot kuuluvat vahingonkorvausten alle - sakot kuuluu antaa teon mukaan ja teko on sama, jäi alle joku tai ei, kuoli se joku tai ei.
Teko määräytyy mm. kuljettajan käyttämän tilannenopeuden perusteella, onnettomuuden syntymiseen vaikuttaa myös syyttömän osapuolen toimet. Emmehän voi rankaista auton kuljettajaa sen perusteella mitä jalankulkija tekee tai jättää tekemättä (käyttääkö OIKEUTTANSA astua suojatielle auton eteen vai ei)? Autoilijan on maksettava rikkomuksestaan loukata jalankulkijan oikeutta ylittää tie RIIPPUMATTA siitä käyttääkö jalankulkija sitä oikeutta (ja jää alle). Rangaistus tulee olla sama, koska teko on sama vaikka lääketieteelliset seuraukset olisivatkin täysin eri.
Ja kyllä minä sen tiedän, että sinä pidät minua psykopaattina, jonka mielestä ihmishengen arvo on 0 €. Näin ei ole, enkä minä ole tätä mieltä. Ihmishenki on tavattoman arvokas, mutta asia on kuitenkin niin että rangaistus on rangaistus eikä kosto. Rangaistus on kurinpidollinen kärsimys väärin tehneelle ihmiselle ja se pitää suhteuttaa kurittomuuden määrään EIKÄ SEN EDES KUULU OTTAA KANTAA SEURAAMUKSIIN (mm. ihmishengen hintaan).
Vai onko kyse siitä, että Sinä et kehtaa ottaa vastuuta omista 'vähältä pideistäsi', koska minä rinnastan kaikki nämä teot täsmälleen yhtä törkeiksi kuin kuolonkolarit? Toisia on aina helpompi osoitella; ei tarvi omaa ajokäytöstänsä koskaan miettiä. Kaahata sopii, pelleillä sopii, punaisiin sopii ajaa - kunhan ei törmää kehenkään. Ymmärrettävä kuitenkin on, että kaahatessa tai muulla tavalla hullusti toimiessaan on jo omat päätöksensä tehnyt ja onnettomuuden toteutuminen on enää TOISISTA kiinni. Mielestäni tämmöisiä yksilöitä täytyy rankaista identtisesti, eli täysin riippumatta mitä ratkaisuja toiset tiellä liikkujat ikinä tekevätkään.
Miten yliajossa rangaistaan kuljettajaa siitä, että jalankulkija on tehnyt
tai jättänyt tekemättä jotain? Yliajossa on kyse siitä, että autoilija
on jättänyt noudattamatta tieliikennelaissa määritellyt velvollisuutensa,
josta johtuen tekee jotain, joka tappaa tai vammauttaa ihmisen. Siitä
pitäisi antaa asianmukainen rangaistus, mutta nyt ei niin ole. Sinä näytät
olevan tilanteeseen tyytyväinen.
Minä en pidä sinua psykopaattina. Mutta säälin sinua kyllä edelleen.
Et pysty pitämään henkilökohtaisia kaunojasi edelleenkään pois näistä
keskusteluista, etkä pysty edes kertomaan, mistä ne johtuvat. Kas
kummaa, että lähdet arvailemaan sitä, kehtaanko minä ottaa vastuuta
jostain vai en. Motivaatiosi ovat edelleen selvät.
Vai on jalankulkijoilla nykyisin OIKEUS astua suojatiellä auton eteen? Jo on aikoihin eletty!!!
Jalankulkijalla ei ole mitään oikeutta astua suojatielle auton eteen. Suojatie on sitä verten, että se on jalankulkijoille erikseen varattu kohta ylittää tie jotta tien ylitykset eivät tapahtuisi sattumanvaraisesti ihan missä tahansa ja suojatiemerkinnöin tämä paikk aon aositettu autoilijoille jotta he osaavat olla varovaisempia juuri tällä kohtaa ja voivat varautua tietä mahdollisesti ylittäviin jalankulkijoihin.
Silti jalankulkijan vastuulla on ODOTTAA sopivaa tienylityshetkeä jolloin on turvallista ylittää tie. Suojatielle ei ole tarkoitus jäädä viettämään aikaansa, vaan tie on ylitettävä ripeästi. Tämä ja moni muu liikennekäyttäytymisen perusseikka on unohtunut monilta jalankulkijoilta kuten myös autoilijoilta koska nykyisin on muodissa minä ensin -ajattelumalli.
Jos joku jalankulkija äkkiarvaamatta astuu auton eteen, ei kuljettajalla ole enää mitään tehtävissä. Mikään laki kun ei velvoita kuljettajaa pysähtymään suojatien eteen vain sillä perusteella että kadun reunassa seisoo ihmisiä. Toki jos on ilmeistä, että joku aikoo selvästi ylittää tien, niin silloin on kohteliasta pysähtyä ja antaa tietä. ´Vain silloin kun jalakulkija on selvästi astunut suojatielle, autoilijan on hidastettava vauhtia ja jopa pysähdyttävä, mutta tällöin virheen on tehnyt jalankulkija. Jalankulkijan vastuulla on valita ylityshetki siten, ettei autojen tarvitse pysähtyä ja etenkin se jää jalankulkijan omalle vastuulle jos hän astuu eteen niin myöhään ettei minkään luonnon lakien puitteissa autoilijalle jää minkäälaista mahdollisuutta pysäyttää. Tällaisessa tapauksessa syyllistä pitäisi etsiä jalankulkijasta eikä autoilijasta.
Tosiasia lienee se, että jalankulkijat kävelevät päin punaista useammin kuin autoilijat ajavat sitä päin. (ensinmainituille pitäisi kyllä tulla kuhmu otsaan ja jälkimmäisille lommo peltiin :)
Lisäksi jalankukijat ylittävät tien usein muualta kuin suojatietä pitkin, eivät käytä heijastinta jne. Todella kuritonta porukkaa siis. Ja syy halutaan silti AINA vierittää autoilijan harteille.
Vietäpä hetki tutustumalla tieliikennelakiin ja etenkin suojateitä koskeviin
väistämisvelvollisuuksiin. Huomaat, että todellisuus ja sinun käsityksesi
asioista ovat melko kaukana toisistaan. Juuri kaltaisiasi pystyidiootteja
liikenne on täynnä, ja sivulliset kärsivät.
"Silti jalankulkijan vastuulla on ODOTTAA sopivaa tienylityshetkeä jolloin on turvallista ylittää tie."
Että jalankulkijalla on velvollisuus odottaa ajankohtaa ylittää tie (jopa silloin, kun ei ole liikennevaloja), mutta autoilijalla on velvollisuus väistää jalankulkijaa joka on astunut suojatielle? Kenen vastuu se nyt siis on? Väitätkö, että molemmilla on 'etuajo-oikeus'?
"Jos joku jalankulkija äkkiarvaamatta astuu auton eteen, ei kuljettajalla ole enää mitään tehtävissä. Mikään laki kun ei velvoita kuljettajaa pysähtymään suojatien eteen vain sillä perusteella että kadun reunassa seisoo ihmisiä."
Suomessa (toisin kuin Ruotsissa) ei täydy väistää suojatien viereen pysähtynyttä jalankulkijaa. Suomessa kuitenkin VELVOITETAAN kuljettajaa olemaan meedio ja ENNUSTAMAAN jalankulkijan tulevat aatteet ylittää tie.
Eli lue Tieliikennelakia ennen kuin kommentoit.
"Miten yliajossa rangaistaan kuljettajaa siitä, että jalankulkija on tehnyt
tai jättänyt tekemättä jotain? Yliajossa on kyse siitä, että autoilija
on jättänyt noudattamatta tieliikennelaissa määritellyt velvollisuutensa,
josta johtuen tekee jotain, joka tappaa tai vammauttaa ihmisen."
TÄSMÄLLEEN! Se, että kuoleeko sivullinen, riippuu pitkälle sivullisen omista tekemisistä. Sen takia yliajajaa pitää rankaista samalla tavalla riippumatta siitä vammautuuko vai kuoleeko tuo sivullinen. Meidän pitää rankaista jokaisesta 'vähältä piti'-tilanteestakin POTENTIAALISENA yliajona, ikään kuin varoittavana esimerkkinä.
"Siitä
pitäisi antaa asianmukainen rangaistus, mutta nyt ei niin ole. Sinä näytät
olevan tilanteeseen tyytyväinen."
Minä olen tyytyväinen siihen, että rangaistus annetaan kuljettajan omien (väärien) päätöksien mukaan, eikä sen mukaan mitkä seuraukset väärin tekemisellä on. Jos rankaistaisiin seurauksista, rankaistaisiin kuljettajaa myös sivullisen päätöksistä (mm. missä kohtaa ajorataa sattui sijaitsemaan, kun kaahari tuli paikalle).
Älä toki ymmärrä väärin - minä tahdon KAIKKI kaaharien päät pölkylle. Ero on siinä, että sinä haluat päästää ne kaaharit veräjästä, jotka ihmeen kaupalle eivät ole VIELÄ onnistuneet kenenkään henkeä viemään. Minä en haluaisi odottaa sitä hetkeä, koska se maksaa aina jonkun sivullisen hengen. Sen takia vaarantamisesta tulee rangaista yhtä ankarasti kuin realisoituneesta kuolonkolaristakin.
"Minä en pidä sinua psykopaattina. Mutta säälin sinua kyllä edelleen.
Et pysty pitämään henkilökohtaisia kaunojasi edelleenkään pois näistä
keskusteluista, etkä pysty edes kertomaan, mistä ne johtuvat."
Luulen, että olisi parempi, että pitäisit minua psykopaattina. Se on ainakin huomattavasti lähempänä totuutta kuin nuo keksimäsi 'henkilökohtaiset kaunat'. Miten minulla olisi henkilökohtaisia kaunoja henkilöä kohtaan, jota en tunne ja joka ei edes yksinkertaisimpia faktoja omasta persoonastaan tällä palstalla ole kertonut. Jos olen jostakin kaunaantunut, niin se olisi tapasi väittää ja kiistää myöhemmin väittäneesi sitä... sekä tietenkin tämä pitkään jatkunut syyttely 'henkilökohtaisesta kaunoittelusta'.
"Kas kummaa, että lähdet arvailemaan sitä, kehtaanko minä ottaa vastuuta
jostain vai en."
Pakko lähteä arvailemaan, koska sinähän et mielipidettäsi tämmöiseen yksittäiseen, spekulatiiviseen esimerkkiin antaisi.
"Motivaatiosi ovat edelleen selvät."
Jep. Ja USA:n hallitus neuvottelee avaruusolioiden kanssa Suomen valloittamisesta. :)
Kaikki eivät ole sinua vastaan, enkä minä ainakaan. Toivoisin kuitenkin jotakin kehitystä keskustelutapoihisi, ja uskoisin asenteidesi hieman parantuneenkin... et ole vielä sotkenut TAPPAMISTA ja MURHAAMISTA tähän topiikkiin. Se tekee minut todella iloiseksi. :D
Miten noista mainitsemistasi esimerkeistä voit vetää sellaisen johtopäätöksen, että oikeuslaitos pitää ihmishenkeä arvottomana? Suoraan moista ei ole tietenkään sanottu, viestin täytyy olla jossain rivien välissä.
Päiväsakon määrä ja sitä kautta sakon yhteenlaskettu määrä perustuvat sakotetun tuloihin ja varallisuuteen, joten puhtaalla hintavertailulla ei ole mitään arvoa. Oleellisempaa on tieto päiväsakkojen lukumäärästä. Päiväsakon hinta on kai vähintään 6 euroa, joten noissakin tuomioissa on mahdollisuudet koviin rangaistuksiin - sakotettavien maksukykyyn nähden.
Oikeus ei ole yksilö, joten yksittäisten tuomioiden perusteella ei kannata vetää kovin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä siitä, mikä oikeuden mielestä on oikein.
Suojatiellä tehdyssä yliajossa rangaistaan teosta, ei seurauksesta. Teko, riittävän huolellisuuden laiminlyönti on luonteeltaan passiivinen - toisin kuin esimerkiksi pahoinpitely, joka on aktiivista ja tarkoituksellista toisen vahingoittamista. Jos huolimattomuudesta halutaan rankaista nykyistä ankarammin, tulisi vastaavasti puuttua kovemmin myös väkivaltarikollisuuteen, josta tuomiot ovat yllättävän pieniä. Muuten olemme tilanteessa, jossa vastaantulijoiden hakkaaminen on kaikilla mittareilla vähäisempi teko kuin yliajo-onnettomuus. Teot eivät ole verrannollisia, mutta tekojen ja seurausten keskinäisen vastaavuuden tulee olla oikeassa suhteessa, jotta seuraamusjärjestelmä olisi uskottava.
Tuntematta yksityiskohtia vastaan, että 600 euroa olisi keskituloiselle oikeudenmukainen sakkoseuraus yliajosta. Nykytilannetta voisi parantaa lähinnä liikennerikkomusten kytkemisellä amerikkalaismalliseen liikenneopetukseen, eli oheisrangaistuksena liikennerikoksista tulisi tietty tuntimäärä pakollista liikenneopetusta. Ajokieltokäytännössä olisi varmasti myös kehittämisen varaa.
Siten, ettei sillä ole mitään väliä, kuoleeko teon uhri vai saako hän
naarmun polveensa. Eipä tuon tajuaminen kovin paljoa rivivälintulkintaa
vaadi.
Jos näistä esimerkkitapauksista ei kannata vetää johtopäätöksiä oikeuden
tulkinnoista, niin mistä se kannattaa tehdä? Mikä on se aineisto, jonka
perusteella voidaan tulkita jotain oikeuden suhtautumisesta suojatiellä
tapahtuneisiin yliajoihin?
Suojatiellä tapahtuvassa yliajossa teko on suojatiellä tapahtunut yliajo.
Jos uhri kuolee, se on suojatiellä kävelleen ihmisen kuoliaaksi ajaminen.
Jos lähdetään sille linjalle, että teko on vain riittävän huolellisuuden
laiminlyöminen, ja sivullisen kuolema vain seuraus jolle ei kukaan mahtanut
mitään, niin yhtä hyvin vaikka puukotuksissa voidaan ajatella teon olevan
vain paha toiseen ihmiseen suuntautunut ajatus, ja puukotuksen vain
valitettava seuraus josta ei saa rangaista.
Tekojen ja seurausten vastaavuuden tosiaan tulisi olla oikeassa suhteessa.
Nyt ei ole, koska suojatiellä kävelevän ihmisen kuoliaaksi ajaminen on
pikkurike, ja eri mieltä ei ilmeisesti saisi olla. Ihmishenki taitaa olla halpaa
myös monen ajatuksissa, eikä pelkästään oikeusistuimissa.
Olen samaa mieltä liikenneopetuksen liittämisistä seurauksiin, kuten myös
inssiajon. Ajokieltokäytäntö on nykyisellään silkka vitsi, siinä kehitettävää
olisi erittäin paljon.
Loukattujen oikeushyvien arvoa ei määritellä suoraan teosta seuranneen rangaistuksen määrässä. Rangaistus kertoo teon vakavuuden ja päiväsakkojen tapauksessa niiden arvo tekijän tulotason. Suojatien kunnioittamatta jättäminen huolimattomuudesta on periaatteessa saman arvoista jäi siinä alle joku tai ei tai miten allejääneelle kävi.
Kyse on nyt huolimattomuudesta, onnettomuudesta. Henkilön aiheuttaessa onnettomuuden huolimattomuudellaan hän ei voi vaikuttaa seurauksen laatuun. Teko on vaikka suojatien huomiotta jättäminen, siitä rangaistaan. Seuraus voi olla mitä vain, siitä ei erikseen rangaista, koska tekijä ei yliajon tapahduttua voi siihen enää vaikuttaa.
Et varmasti vakavissasi rinnasta puukotusta ja suojatieonnettomuutta? Moran saamiseen toisen keuhkoon vaaditaan enemmän kuin vain ajatus.
Okei, lähdetään olettamuksesta, että suojatiellä kävelleeseen ihmiseen
autolla osuminen oli vahinko. Kuljettaja ei siis tahallaan ajanut kenenkään
yli. Näin se varmaan useimmiten onkin. Miksi sitten niistä lukuisista
laiminlyönneistä, jotka ajaja teki ennen osumaa, ei anneta tekojen
vakavuuden vaatimia rangaistuksia? Kyse ei ole onnettomuudesta, vaan
siitä paljon puhutusta tuottamuksellisesta teosta, jos tekijä tekee sen
huolimattomuuttaan (eli laiminlyö velvollisuutensa varmistua siitä, ettei
ketään väistettävää ole) tai piittaamattomuuttaan.
En edelleenkään sulata periaatetta, että kun kerran joku oli vähän
huolimaton tai piittaamaton, niin yliajoa pidetään ihan puhtaana vahinkona
jota ei voitu välttää, ja että siitä yliajosta ei pidä rangaista. Se, että joku
tappaa jonkun toisen ja selviää pienillä moitteilla vain siksi, että hei, ei
sitä voitu enää välttää kun virheet oli tehty jo aiemmin, ei mahdu
oikeustajuuni sitten millään. Mielestäni jokaisella on paitsi oikeuksia,
myös velvollisuuksia, ja velvollisuuksien rikkomisesta on saatava
sanktio tekojen vakavuuden mukaan. Nyt kuoliaaksi ajaminen suojatiellä
on käytännössä sallittua.
Käytä hetki enemmän aikaa tuon puukotusvertaukseni pohtimiseen,
niin ymmärrät, missä määrin rinnastan puukotuksen ja suojatiellä
tapahtuneen yliajon.
"Kuljettaja ei siis tahallaan ajanut kenenkään
yli. Näin se varmaan useimmiten onkin. Miksi sitten niistä lukuisista
laiminlyönneistä, jotka ajaja teki ennen osumaa, ei anneta tekojen
vakavuuden vaatimia rangaistuksia?"
Hyvä kysymys. Tämän perusteella tuomio pitäisikin antaa. Miksi Sinä kuitenkin haluat teon sijasta rankaista seurausten perusteella?
"En edelleenkään sulata periaatetta, että kun kerran joku oli vähän
huolimaton tai piittaamaton, niin yliajoa pidetään ihan puhtaana vahinkona
jota ei voitu välttää, ja että siitä yliajosta ei pidä rangaista."
Mikä periaate se on? Kuka sitä soveltaa? Älä ainakaan minua lue tämmöisen periaatteen kannattajiin. PUHDAS vahinko ei ole mikään onnettomuus, jos siihen liittyy vähänkään tuottamuksellisuutta, ja lähes poikkeuksettahan siihen tuottamusta liittyy.
"Käytä hetki enemmän aikaa tuon puukotusvertaukseni pohtimiseen,
niin ymmärrät, missä määrin rinnastan puukotuksen ja suojatiellä tapahtuneen yliajon."
Siinä sanoit, että puukottamisesta ei sovi rangaista, koska se on suora seuraus "pahoista ajatuksista" (joita ei laissa kielletä). Ota nyt kuitenkin huomioon, että päätös puukottamisesta on yhä puukottajan käsissä ja puukottamisesta voi kieltäytyä vaikka pahoja ajatuksia olisikin. Minä ainakin olen kieltäytynyt puukottamasta, vaikka olen tuntenut pahoja ajatuksia useitakin ihmisiä kohtaan.
Ja vaikka päättäisi puukottaa toista, se päätös voidaan perua siihen asti, kunnes Mora on isketty uhrin lihaan. Vasta sen jälkeen sitä ei voi perua. Se, että kuoleeko puukotuksen uhri, ei tosin enää olekaan YKSIN puukottajan hallinnassa, mutta puukottaja voi siihen vielä rajallisesti vaikuttaa. JOS hän tulee katumapäälle, hän voisi soittaa ambulanssin eikä hän syyllistyisi enää muihin tekoihin, jotka ovat omiaan vaarantamaan puukotetun terveyttä tai henkeä. Vaihtoehtoisesti hän voi juosta pakoon tai puukottaa lisää, lukuisia kertoja. Mielestäni, aivan kuten yliajossa (joka tosin ei ole tahallinen teko!), tulisi puukottajaa rankaista hänen tekemien päätöksien perusteella (soittiko ambulanssin, pakeniko, jatkoiko puukottamista), eikä sen perusteella, että jäikö puukotuksen uhri eloon. Tämmöisessä puukotustapauksessa tulee tärkeäksi myös motiivi (vahingolla ei ole motiivia, koska sen ei ollut tarkoituskaan tapahtua!): oliko kyseessä itsepuolustus, kosto, oman edun tavoittelu (esim. ryöstö), ...
Minä en pidä puukotusvertaustasi lainkaan asiallisena.
Ihminen kuolee, se on fakta. Sen jälkeen on paha enää rahoja uhrin periä edes oikeudessa. Sukulaiset saattavat näin ahneita ollakin.
"Syyllisen" rangaistuksena rahasta taas ei paljon apua ole, tuskin kukaan tahallaan toisen kuoliaaksi ajaa ja rangaistuksena varmasti toimii ikuinen muisto siitä, että on toisen tappanut.
Jos tappamisesta tahallisesta tai tahattomasta olisi ainoa rangaistus vankila/sakko niin varmasti se olisi yleisempää. Kyllä omallatunnollakin asiassa tekemistä on.
Tää Harmaasilmä taitaa olla aika hitleri. Istuu päivät koneella ja arvostelee ihmisiä, jotka touhuavat ja pitävät yhteiskuntaa pystyssä. Kyllähän sen ymmärtää ettei koneen ääressä voi sattua yliajoa, muttei silloin myöskään tulisi antaa lausuntoja asiasta kuin asiasta. Voi vaan kuvitella, minkälainen olet mahdollisille lapsillesi....
esim. kaatuminen polkupyörällä ajoa opeteltaessa:
-viikkorahat pois vuodeksi
-pyörä takavarikkoon
-kuukausikotiarestia
-ja jos pyörä hajosi, niin uutta ei saa ikinä!
-jos kaatuessaan hipaisi isin autoa, niin vuosi arestia pimeässä huoneessa!
Silleen se ajattelevista ihmisistä muodostuva yhteiskunta rakennetaan ja viele kun harmaasilmä saa satoja miljoonia maksavan valvontakoneoston valvomaan ihmisiä voi hän istuskella tyytyväisenä kotonaan!
P.S. Olet muuten harvinaisen yksinkertainen laumaeläin!
Kaikki mitä sanoit, on totta, mutta teen kovasti töitä tullakseni samanlaiseksi
suoraselkäiseksi, tervemoraaliseksi, järkeväksi ja pitkäjänteiseksi
ihmiseksi, jollainen sinä olet. Tämä tosin vaatii vielä ainakin sen, että opin
perustelemaan mielipiteeni edes jotenkin. Aion myös pyrkiä eroon sen
virheen tekemisestä, että lähtisin vetämään jostain nettiin kirjoittavasta
henkilöstä kovin pitkälle meneviä mielikuvia pelkästään noiden kirjoitusten
perusteella, koska sellaisten kuvitelmien julkinen esittäminen tekee minusta
todellakin sen pellen. Minua muuten harmittaa, että paljastit kaikille,
minkälainen valvontakoneisto minulla on käytössäni.
PS. Olet harvinaisen järkevä, analyyttinen ja avarakatseinen yksilö,
jollainen minäkin toivoisin olevani.
Niinhän se on, että ihmisen tappaminen autolla on tässä yhteiskunnassa sallittua. Varmaa on, että jos joku nokinokka vahingoittaa lähimmäistäni suojatiellä, hän, tai hänen perheenjäsenensä kokee saman minun tuottamuksestani. Ei oikeutta saa ken ei itse sitä hanki. Buaaahahahahahahaaa!
Vastaa oikeustajuani. Ei vahingon tapahduttua kuolleesta ole kuin kustannuksia. Kansantaloudellisesti nämä on järkevä minimoida.
Ei kun asiaan. Ennen hengenmenetystä tapahtuneet on tuomittavampia, sillä silloin voidaan se henki vielä pelastaa. Ylinopeus, rattijuoppous yms paljon kovemmat tuomiot kuin yliajoista ja syystäkin.