Jos Vapaussodassa olisi punikit voittaneet
Kuinka olisi silloin käynyt? Vaikka täällä väittää kuka mitä tahansa että Suomi olisi tullut itsenäiseksi, mutta tuo ei pidä paikkaansa. Sillä länsimaat ei olisi tunnustaneet Suomea eikä punaisten vallankumous hallitusta ja siitä syystä jo olisi Suomi joutunut neuvostoliiton vaikutus piiriin ja stalin olisi viimeistään liittänyt meidät suureen ja mahtavaan neuvostoliittoon. Samoin kuin kävi monen muunkin maan esim. ukraina ja valkovenäjä ym. liittettiin samoin ja myöhemmin esim. eesti ja muut balttian maat.
Eli kaikki kunnia Valkoisille Vapaussotureille he pelasti Suomen.
Kuinka olisi silloin käynyt? Vaikka täällä väittää kuka mitä tahansa että Suomi olisi tullut itsenäiseksi, mutta tuo ei pidä paikkaansa. Sillä länsimaat ei olisi tunnustaneet Suomea eikä punaisten vallankumous hallitusta ja siitä syystä jo olisi Suomi joutunut neuvostoliiton vaikutus piiriin ja stalin olisi viimeistään liittänyt meidät suureen ja mahtavaan neuvostoliittoon. Samoin kuin kävi monen muunkin maan esim. ukraina ja valkovenäjä ym. liittettiin samoin ja myöhemmin esim. eesti ja muut balttian maat.
Eli kaikki kunnia Valkoisille Vapaussotureille he pelasti Suomen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
niin pahasta ollut, nyt mennään vauhdilla kapitalismin mukana köyhyyden globalisaatioimismaaotteluun samalla kun itäblokin maat pienten palkkojensa johdosta kohta ohittavat suomen taloudellisessa nousussa ja kasvussa ja suomi siirtyy tittytainmentjunttilaksi
>Koska globalisaatio etenee makkaransyöntiteoriaa soveltaen - pätkittäin - ei tyhmä kansa huomaa mitä on tekeillä ja mistä globalisaatiossa on kyse, varsinkin kun sitä pidetään kurissa "tissiviihteellä" (tittytainment - Jimmy Carterin entisen sotilaspoliittisen neuvonantajan Zbigniew Brzezinskin keksimä ilmaus...>
http://www.utu.fi/agricola/nyt/arvos/tekstit/53.html
Jos punaiset olisivat voittaneet niin Stalin olisi nielaisut Suomen jo 1920-luvulla ja tänä päivänä työmiehen olot olisivat Ukrainan tasolla, parhaimmillaan. Kommunistit tosin olisi siivottu pois jo 20- ja 30-luvun vainoissa, joissa surmansasaaneiden määrät olisivat olleet moninkertaiset verrattuna vapaussodassa kaatuneideiden ja sodan jälkeen leireillä kuolleiden määrään.
Toveri "nyt" ei ehkä lähettelisi viestejään Internetin kautta jos häntä olisi yleensä olemassakaan koska yksi tai useammista esivanhemmista olisi ehkä kuollut Stalin leireillä jo ennenkuin ehti jatkaa sukua.
/Kalle
Valkoisten terroria puolustellaan tämmäisillä kauhoskenaarioilla. Mitään Neuvostoliittoa ei tuolloin ollut olemassa. kukaan ei voinut etukäteen tietää, mitä siitä tulisi. Sen sijaan monien tyrannien, torppariherrojen ja porvarien teot olivat jo tuolloin tiedossa sekä
kapinaan johtanut nälkä ja puute.
Eihän valkoiset voineet mitään tietää keväällä 1918 Neuvostoliitosta, Stalinasta ja Stalinin vainoista. Mutta eiväthän he sen takia punaisia voittanutkaan ettei Stalin Suomea saisi, vai mitä. Valkoiset pöllyttivät punaiset jotta Suomi säästyisi kommunismilta ja säilyttäisi itsenäisyytensä.
Ja se oli hyvin tehty.
En usko että monikaan haluaa kuitenkaan puolustella valkoisten tapaa kohdella punaisia sodan jälkeen. En minä ainakaan ja minun aikaisemmista viesteistä et voi mistään lyötää mitään mikä puolustelisi niitä tekoja. Ne teot ovat yhtä tuomittavia tapahtuivatpa ne Suomessa, Neuvostoliitossa, Saksassa tai missä muualla vaan riippumatta onko tekijät "punaisia" vai "valkoisia". Sodanaikana tehtiin hirmutöitä sekä punaisten että valkoisten puolella mutta se ei oikeuta valkoisia rankaisemaan punaisia siten kuin tapahtui.
Mutta ei ole vaikea arvata miten punaisen Suomen olisi käynyt Stalinin naapurina varsinkin jos SKP pääsihteerinä olisi ollut esimerkiksi Otto Wille Kuusinen, maanpetturi ja Stalinin per...n nuolija.
Mitenkäs sinä nimimerkki "Peetu" luulet että punainen Suomi olisi kehittynyt Stalinin naapurina? Kerrohan meille kaikille minkälainen työläisten paratiisi se olisi ollut.
/Kalle
Neuvostoliitto olisi voinut nielaista Suomen, jos punaiset olisivat voittaneet; se olisi ollut jopa todennäköistä. Kukaanhan ei voi asiaa varmasti tietää.
Täytyy kuitenkin muistaa, että punaisista sotilaista varmasti suurin osa oli demokratian ja rauhan kannalla ja taistelivat ainoastaan olojensa parantamiseksi. Kiihkomielisimmät johtahat toki olivat jo mielessään huudattaneet itsensä vaikka miksi, eivätkä varmasti olisi hyväksyneet demokratiaa. Nimenomaan demokratiaahan oli halveksittu, kun vasemmistoenemmistöinen eduskunta ennen sotaa hajotettiin tsaarin hallinnon toimesta. Punaisten perustuslaki ei ollut sen epädemokraattisempi kuin valkoisten. Silti uskon, että punaisten voittaessa olisi demokraia pikku hiljaa unohdettu. Vastaavassa tilanteessa taistelisin (ja taistelisi edelleen moni muukin) punaisten puolella, koska he edustivat itselleni tärkeitä arvoja: lyhyempää työpäivää, köyhälistön ja työläisen aseman parantamista sekä sosiaalisia uudistuksia.
Valkoisten voittajien Suomi ei edustanut demokratiaa kuin osalle kansaa, kommunistinen puolue oli kielletty vuoteen -44 ja kommunisteiksi tunnustautuneita ihmisiä pidettiin vankiloissa. Jatkosodan aikana heitä ammuttiin.
Toisen maailmansodan jälkeen ei Suomi ollut juurikaan demokraattisempi, kommunistit saivat toki olla rauhassa, mutta Neuvostoliittoa ei saanut arvostella.
Suomi oli ensimmäistä kertaa olemassaolonsa aikana kaikille kansalaisilleen vapaa maa, jossa saa olla ja sanoa mitä haluaa, kun Gorbatshow käynnisti perestroikan itänaapurissamme. EU-jäsenyys on vain vahvistanut yksityisen kansalaisen vapautta ja hyvinvointia. Siihen asti vapauttamme olivat rajoittaneet joko oikeistolaiset tai vasemmistolaiset...tai, kuten kaikki tietävät, keskustalaiset.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä: murhia, summittaisia teloituksia tai vaikkapa siviiliuhreja ei voi puolustella, tekee ne sitten kuka tahansa.
Miten mainostamiesi työläisten oikeudet toteutuivat Stalinin Neuvostoliitossa kun syyttömiä ihmisiä teloitettiin ja vietiin leireille miljoonittain mukana lähes kaikki paikalliset suomalaisetkin kommunistit?
Kamalaa todeta mutta ethän sinä ole oppinut historiasta mitään kun et näytä tuntevan edes oman maasi menneisyyttä Neuvostoliitosta puhumattakaan.
Mitä jos jättäisit hetkeksi puoluelehdet ja lukisit esimerkiksi Max Jacobsonin uusimpia teoksia, Väkivallan Vuosisata jne. Niistä paistaa kokeneen diplomaatin ja humanistin näkökulma Suomen ja Euroopan historiaan, loistavia teoksia.
Kaikenlainen jossittelu ja vaihtoehtoiset historiat ovat sikäli hauskoja ajatusleikkejä, että niissä voidaan aina päätyä mihin hyvänsä lopputulokseen. Jos toisin olisi käynyt, kuka tietää mitä olisi käynyt? Ei kukaan, eikä sillä ole historioinnin kannalta mitään merkitystäkään. Niin tapahtui kuin oli tapahduttava, jossittelu on turhaa.
Sitten toinen juttu. Sanamies käyttää vuoden 1918 sodasta mielestäni virheellistä nimitystä Vapaussota. Mistä siinä vapauduttiin? Juuri sen maan hallitus, josta haluttiina vapautua, oli ensimmäisenä tunnustanut Suomen porvarillisen hallituksen itsenäisyysjulistuksen. Sitä paitsi venäläisiä oli punaisten puolella huomattavasti vähemmän kuin valkoisten puolella saksalaisia, eivätkä venäläiset tehneet juurikaan vastarintaa. Molemmilla puolilla taistelivat enemmistönä suomalaiset, joten sodalle neutraalein ja siksi paras nimitys on Sisällissota. Vapaussota-tulkinta on porvarien keksimä jälkikäteinen synninpäästö valkoiselle Suomelle.
Ilmeisesti juuri sitä Sanamies on kirjoituksellaan hakenut. Sanamies on sortunut jälkikäteisen historioinnin ansaan, menneisyys oikeutetaan nykyisyydellä. Eihän kukaan voi varmuudella tietää miten asiat olisivat menneet, jos punaiset olisivat voittaneet. Ja valkoisilla tuskin oli vielä vuonna 1918 tietoa siitä, että sellainen mies kuin Josif Vissarionovitsh nousee vielä Neuvostoliitossa valtaan, suorittaa hirmuisia veritekoja ja yrittää kaiken kukkuraksi valloittaa Suomen. Vuonna 1918 kukaan ei voinut tietää, pystyvätkö bolshevikit edes pitämään vallan hyppysissään.
Siispä arvostelkaamme 1918 sotaa ja sen jälkeisiä julmuuksia tuon ajan perspektiivistä, ei sen mukaan, mitä me tiedämme, ja minkä perusteella nyt teemme hataria jossittelutarinoita.
...vapauduttiin venäjän sortovallasta ja venäjältä tulleesta kommunismin uhkasta. Kyseessä oli siis kaksinkertainen vapaussota.
Weba
Suosittelen, että luet viestini Vapaussota-nimitystä käsittelevän kappaleen uudelleen. Siinä on vastaukset molempiin väitteisiisi, Venäjän sortovalta ja venäläisen kommunismin uhka.
Lisäisin kuitenkin vielä, että on hieman kyseenalaista puhua "venäjältä tulleesta kommunismin uhkasta", kun Suomi oli jo ennen Sisällissotaa ja Venäjän vallankuomouksia tavallaan maailman sosialistisin valtio. Vuonna 1916 eduskunnassa oli 103 sosialidemokraattia ja vuonna 1917 92. Yhteiskunnallisia ongelmia ja radikalismia riitti omasta takaa, joten vaikka bolshevikit sodan aikana jonkin verran tukivatkin punaisia, on suoranaista asioiden yksinkertaistamista ja itselleen valehtelua väittää, että vallankumous levisi meille idästä, tai että venäläiset yllyttivät viattomat suomalaiset kapinaan.
Todellinen syyllinen vuoden 1918 kapinaan on Lenin.
Lenin vaati suomalaisia työläisiä ryhtymään aseelliseen vallankumoukseen.
Lähtiessään Suomesta maanpaosta Venäjälle, Lenin oli kehottanut jäähyväissanoissaan: "Nouskaa, nouskaa välittömästi ja ottakaa valta järjestäytyneiden työläisten käsiin".
Lenin pyrki aktiivisesti käynnistämään vallankumouksen Suomessa ohjelmansa mukaisesti. Hän jopa määräsi Stalinin agitoimaan Suomessa työläiset kapinaan, mutta Stalin epäonnistui tehtävässään isänmaallisen Tannerin vastustaessa ajatusta.
Kun sosiaalidemokraattien valtuuskunta kävi Pietarissa pyytämässä Suomen itsenäisyyden tunnustamista, Lenin kehotti heitä viipymättä käynnistämään Suomessa vallankumouksen, ja ilmaisi samalla harmistumisensa siitä, ettei sitä ollut tehty jo marraskuussa 1917.
Suomen sosiaalidemokraattien johtajiin kuulunut K.H. Wiik ennusti "Bolshevikit pakottavat meidät vallankumoukseen, tahdommepa sitä tai ei".
Useimmat eivät tahtoneet. SDP tuomitsi punakapinan ja suhtautui myönteisesti isänmaan puolustamiseen. SDP oli sitoutunut vallitsevaan järjestelmään ja halusi toimia parlamenttaarisesti.
Vain ne sosiaalidemokraateista jotka olivat läheisessä yhteydessä bolsevikkeihin halusivat kapinaa ja toimivat sen mukaisesti. Esim. eduskunnan puhemies Kullervo Manner ei halunnut estää Senaatintorilla päivästä toiseen pidettyjä yhteiskunnan vastaisia kiihotuspuheita, joissa hyökättiin yksityisomistusta vastaan ja lietsottiin väkivaltaisuuksia. Hän oli yksi niistä punakapinan johtajista joka pakeni Venäjälle ja jätti tavalliset työläiset selviämään yksin.
Lenin ja kommunistit onnistuivat huijaamaan osan suomalaisista työläisistä käymään toisten suomalaisten kimppuun vain toteuttaakseen omia kommunismin teorioitaan.
Ikävintä punakapinan tukahduttamisessa oli että useat tavalliset työläiset maksoivat hengellään hinnan osallistumisesta kapinaan, kun taas heidän johtajansa pakenivat hyvissä ajoin Venäjälle.
Yrjö Sirola, joka oli itse nähnyt Venäjän vaikeudet, epäili Venäjän avuliaisuutta pakolaisten auttamisessa, samalla hän suunnitteli suomalaisten punapakolaisten lähettämistä Siperiaan.
Punaisten kansanvaltuuskunta ei enää kapinan loppuvaiheessa päästänyt Viipuriin kaikkia työläisiä, vain ne harvat työväenliikkeen aktivistit, jotka aiottiin kuljettaa Pietariin turvaan.
Kansanvaltuuskunnan tärkeimmät vaikuttajat lähtivät Viipurista livohkaan aamuyöllä 25.4.1918. Johtajien pako aiheutti punaisten keskuudessa kiukkua ja hämmennystä.
Työläiset totesivat että kansanvaltuuskuntansa _herrat_ olivat jättäneet punakaartilaiset Suomeen maksamaan kapinan laskua.
Kapinaan yllyttäneet kommunistit pettivät työläiset todella törkeästi. Siksi en ihmettelekään että Talvisodassa, työläiset eivät enää uskoneet kommunistien valheisiin, vaan taistelivat yhdessä muiden suomalaisten kanssa heitä vastaan.
"Useimmat eivät tahtoneet. SDP tuomitsi punakapinan ja suhtautui myönteisesti isänmaan puolustamiseen. SDP oli sitoutunut vallitsevaan järjestelmään ja halusi toimia parlamenttaarisesti."
Ei. SDP:n ja SAJ:n muodostama työväen vallankumouksellinen keskusneuvosto teki äänienemmistöllä päätöksen vallankumouksesta. Itse vallankumouksen koittaessa vain maltillinen vähemmistö työväenliikkeen johdosta vetäytyi sivuun.
Vuoden 1918 vallankumouksen toteuttajat olivat sosialidemokraatteja ja heidän tähtäimessään ei ollut Leninin valtio-opin mukainen proletariaatin diktatuuri. Itsenäisyydestä punaisten ei missään nimessä ollut tarkoitus luopua, toinen asia sitten on, oltaisiinko itsenäisinä voitu kovin pitkään jatkaa.
Tästä voidaan jälkiviisastella, mutta jos tarkastelemme vain vuoden 1918 tilannetta, on kyseenalaista puhua "Isänmaan puolustamisesta", kun suomalainen taistelee toista suomalaista vastaan Suomen maaperällä.
Muista että 1917 kommunistit ja sosiaalidemokraatit kuuluivat samaan puolueeseen. Vasta kapinan jälkeen kommunistit erotettiin SDP:stä.
Eli SDP:stä vain kommunistit halusivat vallankumousta. Isänmaalliset sosiaalidemokraatit halusivat noudattaa demokraattista tapaa.
Miksi sosiaalidemokraatit olisivat edes halunneet vallankumousta, koska heillä oli ehdoton enemmistö eduskunnassa. He pystyivät sitä kautta laillisesti vaikuttamaan asioihin.
Siksi vasemmisto 18.7.1917 ajoi läpi ns. valtalain, jonka nojalla "korkein valta" Suomen sisäisissä asioissa siirrettiin maan eduskunnalle. Porvaritkaan eivät estäneet tätä vaikka olisivat sen voineet tehdä, koska se vei Suomen itsenäisyyttä etenpäin.
Luokkasotalinjaa SDP:ssä edustivat mm. Manner, Sirola ja Kuusinen. Sen sijaan Väinö Tanner, Paasivuori, Wiik, Gylling ja Salin vastustivat sitä.
"Stalinin käynti Suomessa syksyllä 1917 oli ollut hänen ensimmäinen suuri puoluetehtävänsä kansankomissaarina. Tehtävä oli tullut itseltään Leniniltä."
Tehtävänä oli saada myös Suomessa aikaan vallankumous.
"Mutta Stalin epäonnistui Leninin edessä. Hän ei saanut kaikkia suomalaisia sosialidemokraatteja vallankumouksen tielle ja syynä oli Tanner."
Tannerin mielestä kyseessä oli törkeä kapina yhteiskuntaa vastaan, koska Suomessa oli pidetty lokakuussa 1917 maailman rehellisimmät eduskuntavaalit.
"Lopputalvesta 1918 Tannerin henki ei ollut minkään arvoinen, sillä kapinahallitus punakaartin pistinten voimin etsi viikkotolkulla piileskellyttä Tanneria [kuten myös Matti Paasivuortakin] luopiodemaruudesta varmana tuomiona omien teloitus! "
Siksi pääministeri Tanner ei hyväksynyt ministeriksi mukaan yhtään sellaista, joka oli ollut mukana Leninin hyväksymässä vallankumousyrityksessä 1918.
"Miksi sosiaalidemokraatit olisivat edes halunneet vallankumousta, koska heillä oli ehdoton enemmistö eduskunnassa. He pystyivät sitä kautta laillisesti vaikuttamaan asioihin."
Eduskuntatyö oli kaikkea muuta kuin hedelmällistä, se ei ollut johtanut juuri mihinkään siitä lähtien kun eduskunta oli perustettu, koska ylin päätäntävalta oli joka tapauksessa Pietarissa.
"Siksi vasemmisto 18.7.1917 ajoi läpi ns. valtalain, jonka nojalla "korkein valta" Suomen sisäisissä asioissa siirrettiin maan eduskunnalle. Porvaritkaan eivät estäneet tätä vaikka olisivat sen voineet tehdä, koska se vei Suomen itsenäisyyttä etenpäin."
Vasemmisto toki ajoi läpi valtalain eduskunnassa, mutta Venäjän väliaikainen hallitus hajotti eduskunnan, eli valtalaista ei ollut käytännössä mitään hyötyä. Lokakuussa järjestetyissä uusissa vaaleissa sosiaalidemokraatit kokivat uuden pettymyksen kun he menettivät eduskuntaenemmistön ja Oskari Tokoin johtama senaatti joutui eroamaan.
"Muista että 1917 kommunistit ja sosiaalidemokraatit kuuluivat samaan puolueeseen. Vasta kapinan jälkeen kommunistit erotettiin SDP:stä."
1917 Sosiaalidemokraattiseen puolueeseen kuului vain sosiaalidemokraatteja. Vuoden lopulla Sosiaalidemkraateissa oli niitä, jotka halusivat toimia parlamentaarisesti, ja sitten niitä, jotka halusivat toimia ulkoparlamentaarisesti. Jälkimmäisiä oli enemmän, vallankumouksesta äänestettiin ja sen koittaessa vain vähemmistö jäi ulkopuolelle. Enemmistö, joka ryhtyi kapinaan, ei ollut kommunistinen. Puhdasoppisksi Kommunisteiksi he tulivat vasta Neuvosto-Venäjällä Lenin oppi-isänään.
Leninillä ja lokakuun vallankumouksella oli varmasti suuri vaikutus myös Suomen vallankumouksen syntyyn. Mutta Suomen työväenliikkeen johto ei ollut bolshevistinen ja vallankumoukseen ryhtyminen oli enemmistön päätös. On siis turha syyttää tapahtuneesta vain Leniniä ja isänmaansa pettänyttä suomalaista kommunistivähemmistöä, koska niin yksinkertainen asia ei ollut, vaikka valkoinen osapuoli ja demarit ovat jälkeenpäin niin yrittääkin todistella.
Sanot että eduskuntatyö ei johtanut mihinkään koska ylin päätäntävalta oli Pietarissa.
Juuri tästä syystä alkoi Vapaussota. Koska Lenin jätti venäläiset joukot maahan, ei Suomen hallituksella ollut mitään mahdollisuutta toteuttaa päätöksiään käytännössä. Siksi oli pakko vaikka väkivalloin poistaa vieraan vallan joukot maastamme.
Eivätkö punaiset halunneet itsenäistä Suomea? Mikseivät he yhdessä valkoisten kanssa voineet ajaa venäläisiä pois ja antaa demokraattisesti valitun hallituksen päättää maan asioista?
Kun Valkoiset aloittivat tämän työn, punaiset hyökkäsivät heitä vastaan vihollisten siis venäläisten kanssa. Onko siis ihme jos valkoiset pitivät punaisia isänmaan vihollisina ja kohtelivat heitä sen mukaisesti?
Kiitän sinua nimim. Valkoinen terävistä ja hyvistä kommenteista. On hyvä kun tänne tuli muitakin tämän isänmaallisuus aatteen vaalijoita, sillä minä jo pelkäsin olevani ainut.
Joo, mut entäs jos se viimene sota olis voitettu?
Kiitos, mutta kerron vain totuuden : )
Liian kauan on vaiettu valkoisten historiasta.
Jos kiinnostusta asiaan löytyy enemmän, kannattaa lukea Vapaussoturi-lehteä:
http://yritys.tpo.fi/vapevhs/lehti.htm
Tämä on se tärkeä asia mikä pitää ehdottomasti korjata meidän historiassamme, sillä valtaosa väestöstä ei tiedä sitä mikä on totuus Vapaussodassa. Kokoajan ilmstyy tutkimustietoa missä vähätellään koko sodan merkitystä, mutta minä kyllä laittaisin tämän Vapaussodan vähintään yhtä tärkeäksi kuin mitä on esim. talvisota.