Eipä ole kuulunut Vinkin vastausta esitettyihin argumentteihin keskustelussa Jumalan nimi Ut:ssa, jossa toin esille, että JHVH-tetragrammi ei ole miteenkään voinut esiintynyt Ut:n varhaisimmissa käsikirjoituskopioissa:
"Septuagintan teksti oli joutunut sekä tahallisten muutosten että tahattomien (jäljentäjien huolimattomuudesta johtuvien) virheiden johdosta epäluotettavaan asuun. Origenes (185 – 254) yritti korjata asian, korjaamalla tekstiä silloista heprean tekstiä vastaavaan muotoon. Tämä koitui LXX. tekstille kohtalokkaaksi, sillä Origenes lähti väärästä olettamuksesta. Kun Septuaginta oli jo vuosisatoja ennen Origeneksen aikaa käännetty, hän ei huomannut, ettei Septuaginta edellyttänyt perustakseen sitä hepreankielistä tekstiä, jonka juutalaiset hänen aikanaan olivat kanoniseksi tekstikseen hyväksyneet. Täten Origeneksen teksti ei tullut suinkaan vastaamaan vanhaa LXX. tekstiä, vaan siitä muodostui aivan uusi ns. heksaplaarinen tekstimuoto. Myöhemmin monet oppineet (Eusebius, Lukianos, Hesykhios, ym) yrittivät palauttaa LXX. tekstin Origeneksen korjausyrityksiä edeltävään muotoon, siinä kuitenkaan onnistumatta.
Kun Septuagintan tekstiä on näin useaan kertaan sekä hepreankielisen tekstin että myöhempien kreikankielisten käännösten perusteella uudelleen muokattu, ei meillä näin ollen ole alkuperäistä LXX. tekstiä käytettävissämme. Mielenkiintoista kylläkin on, että kun Samarialainen Pentateukki eroaa hepreankielisestä masoreettisesta tekstistä noin 6000 kohdassa (joista useimmat ovat kääntäjien huolimattomuudesta johtuvia eroja), se kuitenkin noin 2000 kohdassa näistä kuudestatuhannesta saa eriävälle lukutavalleen tukea juuri Septuagintan tekstistä”
http://members.surfeu.fi/raimpout/gen1vl.htm
Masoreettisessa tekstissä , joka oli Konsonanttitekstiä vakiintui 100-l. jKr. Tämän jälkeen se on säilynyt lähes muuttumattomana. Masoreettisessa tekstissä JHVH-muoto on säilynyt.
Hyvin mahdollista, että kristityt omaksuivat kyrios-muodon Septuagintasta. Omiin kirjoituksiinsa (Ut:n kirjat)
Siitä, että JHVH-muoto olisi poistettu alkuperäisistä Ut:n käsikirjoitus kopioista ei ole todisteita. Yli 5000 löydetystä Ut:n käsikirjoituskopiossa ei ole merkkiään JHVH-muodosta.
Tuossa eräs argumentti ajatusta vastaan, että JHVH muoto olisi esiintynyt Ut:n varhaisimmissa käsikirjoituskopioissa:
”Jumalan nimi Raamatun kreikkalaisissa (UT) kirjoituksissa - osa 7
Jumalan nimen mahdollisen kreikkalaisissa kirjoituksissa esiintymisen pohdinnassa olemme edenneet 7. osaan, jossa pohditaan huomioitavien kuuden kohdan viimeistä ja samalla vähiten merkitsevää kohtaa. Sarjassa on edetty todistusarvoltaan merkittävimmistä kohdista vähemmän merkitseviin kohtiin, joista seuraava on viimeinen. Jokainen kohta on pohdinnassa tärkeä, vaikka niiden todistusarvo pohdinnan edetessä alempiin kohtiin pieneneekin.
Aiemmissa kohdissa on tullut osoitettua, ettei löydy mitään todisteita Seuran olettamalle ja väittämälle Jumalan heprealaisissa kirjoituksissa juutalaisille ilmoittaman nimen, JHVH:n, poistamisesta kreikkalaisista varhaisista kirjoituksista. Seura on tuonut vastoin mitään olemassa olevia todisteita Jumalan nimen kreikkalaisiin kirjoituksiin 237 kohtaan. Tarkempi kyseisten kohtien tarkastelu paljastaa syyn.
Seuraavaksi kuitenkin pohdinnan viimeiseen, kuudenteen kohtaan. Tämä kirjoitus ei kuitenkaan ole sarjan viimeinen osa.
Tetragrammin esiintymisen todistamisessa huomioitavat kohdat:
1. Valtaosa varhaisimmista Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten teksteistä tulisi sisältää todisteita tetragrammista tai sen suorasta kreikankieleen upotetusta johdoksesta (esim. tetragrammi kirjain kirjaimelta kopioituna hepreasta kreikkaan).
2. Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten alkuteksteistä tulisi löytyä todisteita tetragrammin poistosta.
3. Varhaisten kirkkoisien kirjoituksista tulisi löytyä tetragrammin poistoa koskevia keskusteluja.
4. Varhaisissa ei-kanonisissa kirjoituksissa tulisi löytyä viitteitä tetragrammiin ja sen käytöstä.
5. Tetragrammi tulisi löytyä hepreankielellä apostolisena ja alkukirkon aikana kirjoitetusta kristillisestä kirjallisuudesta.
6. Maantieteelliset seikat tetragrammin poistossa.
Pohdinnassa on tähän asti keskitytty siihen, mitä on kirjoitettu. Tärkeimmät kohdat ovat tietenkin käsitelleen itse Raamatun alkutekstejä. Aikamme Raamattu perustuu alkuperäisistä kopioituihin jäljennöksiin, joita on isompina ja pienempinä osina useita tuhansia käytettävissä. Voimme suurella varmuudella todeta aikamme Raamatun edustavan huomattavan uskollisesti Raamatun alkuperäisten kirjoittajien sanoja. Myös Vartiotorniseura yhtyy tähän.
Nyt tarkastelemme yhtä käytännön seikkaa näiden varhaisten alkutekstien säilyttämiseen liittyen. Ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina papyrus oli yleisin käytössä ollut paperi. Se ei ollut paras mahdollinen tuon ajan paperi, koska se ei kestänyt kovin hyvin kylmää ja kosteaa ilmastoa. Varhaisimmat kreikkalaiset tekstit ovat tämän vuoksi suurimmaksi osaksi löytyneet kuivilta ja lämpimiltä alueilta, kuten Pohjois-Afrikasta ja Siinaista.
Jo kauan ennen Jeesuksen aikaa oli toki käytössä myös eläimen nahasta tehty ”paperi”, joka oli papyrusta kestävämpää. Papyrus oli kuitenkin edullisempana yleisin paperi ainakin 2-300 -luvuille asti. Varhaisimmat säilyneet Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset olivat nimenomaan paremmin säilyvää nahasta tehtyä paperia.
Kaikella tällä tiedolla on tärkeä merkitys pohdinnassamme väitetystä tetragrammin poistosta. Ilosanoma Jeesuksesta levisi nopeasti laajalle alueelle roomalaisessa maailmassa. Tämähän käsitti osia kolmesta maanosasta: Euroopasta, Aasiasta ja Afrikasta. Afrikalla oli kuitenkin erilainen asema ko. maanosien joukossa. Se oli niin maantieteellisesti kuin kulttuurillisesti eristetty muusta varhaiskristillisestä maailmasta. Se kehittyi omanlaiseksi ja kasvatti myös omat johtajansa.
Varhaisimmat Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset kyseiseltä alueelta on arvioita olevan noin vuodelta 200. Tetragrammin väitetyn poiston olisi siis pitänyt tapahtua hieman yli 100 vuoden aikana heti viimeisten Raamatun kirjoitusten kirjoittamisen jälkeen! Tähän ajanjaksoon kuuluu myös kirjoitusten rantautuminen ja leviäminen Afrikkaan. Ja jälleen kerran hävittämisen olisi pitänyt tapahtua täydellisesti, ilman minkäänlaisia todisteita.
Edellä mainitun lisäksi tämän väitetyn luopumuksen olisi pitänyt tapahtua kaikkialla kolmessa maanosassa yhtä aikaa jättämättä minkäänlaisia todisteita hyvin lyhyessä ajassa. Ajatus lienee teoreettisenakin väitteenä täysin mahdoton, kun ottaa huomioon yksistään sen, miten kirjoituksia levitettiin: kopioitiin ja tehtiin kopioiden kopioita.
Lopuksi:
Varhainen seurakunta levisi nopeasti maantieteellisesti laajalle alueelle. Väitteet tetragrammin hävittämisestä kaatuu mahdottomuuteensa. Ei ole mitenkään mahdollista, että hyvin lyhyessä ajassa kaikki todisteet aiemmin vallinneesta opetuksesta olisi täydellisesti hävitetty kaikkialta. Vaikka maantieteelliset seikat eivät olekaan tärkein tarkastelun kohta, niin tämäkin vahvistaa aiemmin ilmeiseksi tullutta asiaa.”
http://www.nic.fi/~cstone/guestold_22.htm
"Septuagintan teksti oli joutunut sekä tahallisten muutosten että tahattomien (jäljentäjien huolimattomuudesta johtuvien) virheiden johdosta epäluotettavaan asuun. Origenes (185 – 254) yritti korjata asian, korjaamalla tekstiä silloista heprean tekstiä vastaavaan muotoon. Tämä koitui LXX. tekstille kohtalokkaaksi, sillä Origenes lähti väärästä olettamuksesta. Kun Septuaginta oli jo vuosisatoja ennen Origeneksen aikaa käännetty, hän ei huomannut, ettei Septuaginta edellyttänyt perustakseen sitä hepreankielistä tekstiä, jonka juutalaiset hänen aikanaan olivat kanoniseksi tekstikseen hyväksyneet. Täten Origeneksen teksti ei tullut suinkaan vastaamaan vanhaa LXX. tekstiä, vaan siitä muodostui aivan uusi ns. heksaplaarinen tekstimuoto. Myöhemmin monet oppineet (Eusebius, Lukianos, Hesykhios, ym) yrittivät palauttaa LXX. tekstin Origeneksen korjausyrityksiä edeltävään muotoon, siinä kuitenkaan onnistumatta.
Kun Septuagintan tekstiä on näin useaan kertaan sekä hepreankielisen tekstin että myöhempien kreikankielisten käännösten perusteella uudelleen muokattu, ei meillä näin ollen ole alkuperäistä LXX. tekstiä käytettävissämme. Mielenkiintoista kylläkin on, että kun Samarialainen Pentateukki eroaa hepreankielisestä masoreettisesta tekstistä noin 6000 kohdassa (joista useimmat ovat kääntäjien huolimattomuudesta johtuvia eroja), se kuitenkin noin 2000 kohdassa näistä kuudestatuhannesta saa eriävälle lukutavalleen tukea juuri Septuagintan tekstistä”
http://members.surfeu.fi/raimpout/gen1vl.htm
Masoreettisessa tekstissä , joka oli Konsonanttitekstiä vakiintui 100-l. jKr. Tämän jälkeen se on säilynyt lähes muuttumattomana. Masoreettisessa tekstissä JHVH-muoto on säilynyt.
Hyvin mahdollista, että kristityt omaksuivat kyrios-muodon Septuagintasta. Omiin kirjoituksiinsa (Ut:n kirjat)
Siitä, että JHVH-muoto olisi poistettu alkuperäisistä Ut:n käsikirjoitus kopioista ei ole todisteita. Yli 5000 löydetystä Ut:n käsikirjoituskopiossa ei ole merkkiään JHVH-muodosta.
Tuossa eräs argumentti ajatusta vastaan, että JHVH muoto olisi esiintynyt Ut:n varhaisimmissa käsikirjoituskopioissa:
”Jumalan nimi Raamatun kreikkalaisissa (UT) kirjoituksissa - osa 7
Jumalan nimen mahdollisen kreikkalaisissa kirjoituksissa esiintymisen pohdinnassa olemme edenneet 7. osaan, jossa pohditaan huomioitavien kuuden kohdan viimeistä ja samalla vähiten merkitsevää kohtaa. Sarjassa on edetty todistusarvoltaan merkittävimmistä kohdista vähemmän merkitseviin kohtiin, joista seuraava on viimeinen. Jokainen kohta on pohdinnassa tärkeä, vaikka niiden todistusarvo pohdinnan edetessä alempiin kohtiin pieneneekin.
Aiemmissa kohdissa on tullut osoitettua, ettei löydy mitään todisteita Seuran olettamalle ja väittämälle Jumalan heprealaisissa kirjoituksissa juutalaisille ilmoittaman nimen, JHVH:n, poistamisesta kreikkalaisista varhaisista kirjoituksista. Seura on tuonut vastoin mitään olemassa olevia todisteita Jumalan nimen kreikkalaisiin kirjoituksiin 237 kohtaan. Tarkempi kyseisten kohtien tarkastelu paljastaa syyn.
Seuraavaksi kuitenkin pohdinnan viimeiseen, kuudenteen kohtaan. Tämä kirjoitus ei kuitenkaan ole sarjan viimeinen osa.
Tetragrammin esiintymisen todistamisessa huomioitavat kohdat:
1. Valtaosa varhaisimmista Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten teksteistä tulisi sisältää todisteita tetragrammista tai sen suorasta kreikankieleen upotetusta johdoksesta (esim. tetragrammi kirjain kirjaimelta kopioituna hepreasta kreikkaan).
2. Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten alkuteksteistä tulisi löytyä todisteita tetragrammin poistosta.
3. Varhaisten kirkkoisien kirjoituksista tulisi löytyä tetragrammin poistoa koskevia keskusteluja.
4. Varhaisissa ei-kanonisissa kirjoituksissa tulisi löytyä viitteitä tetragrammiin ja sen käytöstä.
5. Tetragrammi tulisi löytyä hepreankielellä apostolisena ja alkukirkon aikana kirjoitetusta kristillisestä kirjallisuudesta.
6. Maantieteelliset seikat tetragrammin poistossa.
Pohdinnassa on tähän asti keskitytty siihen, mitä on kirjoitettu. Tärkeimmät kohdat ovat tietenkin käsitelleen itse Raamatun alkutekstejä. Aikamme Raamattu perustuu alkuperäisistä kopioituihin jäljennöksiin, joita on isompina ja pienempinä osina useita tuhansia käytettävissä. Voimme suurella varmuudella todeta aikamme Raamatun edustavan huomattavan uskollisesti Raamatun alkuperäisten kirjoittajien sanoja. Myös Vartiotorniseura yhtyy tähän.
Nyt tarkastelemme yhtä käytännön seikkaa näiden varhaisten alkutekstien säilyttämiseen liittyen. Ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina papyrus oli yleisin käytössä ollut paperi. Se ei ollut paras mahdollinen tuon ajan paperi, koska se ei kestänyt kovin hyvin kylmää ja kosteaa ilmastoa. Varhaisimmat kreikkalaiset tekstit ovat tämän vuoksi suurimmaksi osaksi löytyneet kuivilta ja lämpimiltä alueilta, kuten Pohjois-Afrikasta ja Siinaista.
Jo kauan ennen Jeesuksen aikaa oli toki käytössä myös eläimen nahasta tehty ”paperi”, joka oli papyrusta kestävämpää. Papyrus oli kuitenkin edullisempana yleisin paperi ainakin 2-300 -luvuille asti. Varhaisimmat säilyneet Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset olivat nimenomaan paremmin säilyvää nahasta tehtyä paperia.
Kaikella tällä tiedolla on tärkeä merkitys pohdinnassamme väitetystä tetragrammin poistosta. Ilosanoma Jeesuksesta levisi nopeasti laajalle alueelle roomalaisessa maailmassa. Tämähän käsitti osia kolmesta maanosasta: Euroopasta, Aasiasta ja Afrikasta. Afrikalla oli kuitenkin erilainen asema ko. maanosien joukossa. Se oli niin maantieteellisesti kuin kulttuurillisesti eristetty muusta varhaiskristillisestä maailmasta. Se kehittyi omanlaiseksi ja kasvatti myös omat johtajansa.
Varhaisimmat Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset kyseiseltä alueelta on arvioita olevan noin vuodelta 200. Tetragrammin väitetyn poiston olisi siis pitänyt tapahtua hieman yli 100 vuoden aikana heti viimeisten Raamatun kirjoitusten kirjoittamisen jälkeen! Tähän ajanjaksoon kuuluu myös kirjoitusten rantautuminen ja leviäminen Afrikkaan. Ja jälleen kerran hävittämisen olisi pitänyt tapahtua täydellisesti, ilman minkäänlaisia todisteita.
Edellä mainitun lisäksi tämän väitetyn luopumuksen olisi pitänyt tapahtua kaikkialla kolmessa maanosassa yhtä aikaa jättämättä minkäänlaisia todisteita hyvin lyhyessä ajassa. Ajatus lienee teoreettisenakin väitteenä täysin mahdoton, kun ottaa huomioon yksistään sen, miten kirjoituksia levitettiin: kopioitiin ja tehtiin kopioiden kopioita.
Lopuksi:
Varhainen seurakunta levisi nopeasti maantieteellisesti laajalle alueelle. Väitteet tetragrammin hävittämisestä kaatuu mahdottomuuteensa. Ei ole mitenkään mahdollista, että hyvin lyhyessä ajassa kaikki todisteet aiemmin vallinneesta opetuksesta olisi täydellisesti hävitetty kaikkialta. Vaikka maantieteelliset seikat eivät olekaan tärkein tarkastelun kohta, niin tämäkin vahvistaa aiemmin ilmeiseksi tullutta asiaa.”
http://www.nic.fi/~cstone/guestold_22.htm
Vastaukset 9
Vanhimmat
Onko jehovantodistajien jumala niin pikkumainen, että hänelle on merkitystä sillä, millä nimellä häntä kutsutaan. Minä ainakin rukoillessani voin käyttää mitä tahansa oppimaani nimeä, kuten Jumala, taivaanisä ym. Millainen tuomio minua nyt odottaa?
En ole koskaan kutsunut häntä Jehovaksi, koska sen eräs ahdasmielinen ryhmä on ominut itselleen ja toisaalta koska minun elämässäni ja uskonnollisuudessani on järkevämpääkin tekemistä kuin "tutkiskella" joitan nimeä.
Onko sinulle sama, kutsutaanko sinua nimeltäsi vai nimellä "pikkumainen"?
Jumalan nimellä on merkitys, joka liittyy hyvin läheisesti hänen tarkoituksiinsa. Siksi se on tärkeä.
Vinkkelille pahoittelut; aika ei ole millään riittänyt. Tähänkin aiheeseen minun on palattava myöhemmin.
Oletko SINÄ niin ahdasmielinen, ettet anna kenenkään käyttää Jumalastaan nimeä "Jehova".
Jos sillä ei kerta ole mitään merkitystä, niin samantienhän VOISIT käyttää Jehova-nimeä... siis JOS sillä ei ole sinulle eikä Jumalalle merkitystä.... niih...
Kato asoita voi ajatella tältäkin näkökannalta.
Et ymmärtänyt kysymystäni. Kysyin onko TEIDÄN jumalanne noin pikkumainen. Minun Jumalani ei ole. Eli muotoilehan vastauksesi paremmin, jos tällä kertaa ymmärsit!
Saat minua silti kutsua pikkumaiseksi, en ole niin pikkumainen, että siitä suuttuisin. Sitä paitsi sehän on nimimerkkinikin...
Kyllä te saatte kutsua jumalaanne vaikka persereiäksi. Mutta te olette niin ahdasmielisiä, että hyväksytte vain tietyn nimen, kaikki muut ovat mukamas vääriä
Miksi käyttäisin Jehovan nimeä, koska en halua samaistua lahkoon, jonka opetukset aina muuttuvat ja ennustukset eivät toteudu.
Haluatko samaistua muslimeihin??
Hekin kutsuvat jumalaansa nimellä Jumala (ja toisinaan Allah).
Sinuthan samaistetaan välittömästi muslimien rivistöihin kun käytät heidän jumalansa nimeä. Eiku huivi päähän ja pää mekkaan päin!
---
Onko sinulla joku henkilö, josta et oikein pidä. Vältät varmasti myös lausumasta ääneen tämän henkilön sukunimeä, ettei sinua vain yhdistettäisi tämän kyseisen ärsyttävän henkilön sukuun...
---
Tai etkö pidä jostain elintarviketuotteesta. Nestlé:llähän on huono maine ja sitä boikotoidaan. Muista nyt olla käyttämättä Nestlé-nimeä, ettei sinua vain vahingossa pidettäisi Nestlé-konsernin työntekijänä.
Suosittelisin jatkossa käyttämään kaakaosta termiä "ruskea, suklaamainen jauhe". Jos käytät julkisesti sanaa Nesquick, sinut auttamattomasti leimataan karseaksi ja kylmäksi ihmiseksi!!
Etkö pysty asialliseen keskusteluun? Miksi minun pitäisi kutsua Jumalaa Allahiksi?
Jos sinä haluat, siitä vaan, mutta älä väitä, että kaikki muut nimet olisivat vääriä!
En minä puhunut kenenkään ihmisen sukunimestä enkä tuotemerkeistä.
Hyvin tyypillistä, että kun ei pystytä asialliseen keskusteluun, silloin puhutaan asian vierestä. Nyt oli kysymys Jumalan nimestä, ei tuotemerkeistä.
Siis etkö todellakaan tajua pointtia? Siis miksi minun pitäisi kutsua Nesquickia "ruskeaksi suklaamaiseksi jauheeksi". Kaakaota yleensä voin kutsua kaakaoksi, mutta jos joku jehnun kaltainen idiootti alkaisi väittää, että kaakaon nimi on yksiselitteisesti ja ainoastaan Nesquick, sitä en sulattaisi.
EIKÖ TODELLAKAAN MENE PERILLE?
Eipä ole kuulunut, ei! Minähän yritin keskustelussa esittää samanlaisia argumentteja, jos kohta sinun listasi oli perusteellisempi ja systemaattisempi. Eipä vain tullut vasta-argumentteja...