aika mielenkiintoinen ilmiö tuo apostoli paavalin elämäntyön mitätöiminen.
tuolla alempanakin eräs todistelee, kuinka paavali piti Jeesusta aivan tavallisena ihmisenä, eikä siis julistanut "ylösnoussutta Jeesusta".
samaa olen lukenut/kuullut monen muunkin suusta. yleensäkin sellaisen suusta, joka kieltää myös Jeesuksen.
on varsin metkaa, että Jeesuksen lisäksi myös paavali on vaarallinen...
tuolla alempanakin eräs todistelee, kuinka paavali piti Jeesusta aivan tavallisena ihmisenä, eikä siis julistanut "ylösnoussutta Jeesusta".
samaa olen lukenut/kuullut monen muunkin suusta. yleensäkin sellaisen suusta, joka kieltää myös Jeesuksen.
on varsin metkaa, että Jeesuksen lisäksi myös paavali on vaarallinen...
Vastaukset 102
Vanhimmat
teltantekijä Paavalista, joka julisti itsensä
apostoliksi.
Jeesushan oli vaarallinen rettelöitsijä
valtaapitävien näkökulmasta. On tosin kummallista
että jeesuksesta on niinkin paljon erilaisia
luonnehdintoja, kuten juoppo kommunisti hippi
tai mielenvikainen lapsi Marian näkökulmasta,
mikä on taas kummallista, koska taivaan enkelihän se kertoi Marialle jeesuksen omalaatuisuudesta ja siitä, että saattaa tulla
ongelmia.
Aikalaisethan eivät tunne Jeesusta, mikä ei ole kummallista, koska ihmeiden aikaan oli monia muitakin sairaiden parantajia ja muita 'vesimittareita', myrskyn tyynnyttelijöitä
ja 'neitseestä' (nuoresta naisesta ?) syntyneitä.
Katolilaisethan eivät ymmärtääkseni pidä
Paavalia suuressa huudossa, mistähän sekin johtuu.
Mutta kaiken kaikkiaan jaan kanssasi typertyneisyyden tunteen, mikä johtuu Paavalin elämäntyön mitätöimisestä. Tekikö se jotenkin huonoja telttoja ...
on Suomessa ja Lutheruksen opissa yleensäkin hyvinkin arvostettu vaikka hän olikin luopio (juutalaisuudeta) jonka johdosta aikanaan oli erityisen vihattu Juutalaisten keskuudessa ja on sitä edelleen.
Helsingin seurakuntayhteisössä on mm. Paavalin seurakunta ja Paavalin kirkko. Myös katatolisen kirkon piirissä on ollut ja on Paavalin mukaan nimettyjä pilvin pimein. Mielestäni Paavalin "vihalla" on puhtaasti jutalaisuudesta lähtevät perustat.
Rehellisyyden nimessä tämä on tunnustettva niin Ortodoksi Juutalainen kun olenkin. Uskon ensimmäisen pilarin tulee olla absoluuttinen rehellisyys. Ainakin meille OJ:lle on tärkeää, jos toinen on väärässä myönnämme sen heti.
Paavali syntyi Vähässä-Aasiassa, (nykyisessä Turkissa) sijaitsevassa Tarsoksen kaupungissa. Juutalaiselta nimeltään hän oli Saul. Paavalin tarkkaa syntymäikaa ei voida määrittää, mutta sen on täytynyt tapahtua ensimmäisellä vuosikymmenellä jKr. Sen sijaan hänen toimintansa historialliset merkkipaalut voidaan asettaa kohdalleen suhteellisen tarkasti.
Hänen vanhempansa olivat juutalaisia Benjaminin heimosta, mutta he olivat Rooman kansalaisia. Uskonnolliselta katsomukseltaan Paavalin perhe lukeutui farisealaisuuteen ja noudatti lakia tarkasti. Perhe oli ilmeisesti myös erittäin varakas.
Vartuttuaan Paavali siirtyi Jerusalemiin opiskelemaan juutalaisuutta. Hänen opettajanaan toimi kuuluisa rabbi Gamaliel I Vanhempi. Hän valmistui rabbiksi eli juutalaisuuden opettajaksi. Hän lienee ollut myös Synedrionin eli juutalaisten suuren neuvoston jäsen, koskapa hän kertoo äänestäneensä kristittyjen vainoamisen puolesta.
Tämä on ainut paikka, jossa hän olisi voinut toimia näin. Paavalin tunsi olevansa Jumalan asialla vainotessaan kristittyjä, sillä hänestä kristityt uhkasivat juutalaisen uskon syvimpiä perusteita.
Paavalin kristinuskoon kääntymisen uskotaan tapahtuneen n. vuonna 36 jKr. Matkalla Damaskokseen hän näki yllättäen näyn, jossa taivaaseen astunut Kristus ilmestyi hänelle.
Terveisiä todellekin olen ollut huolestunut kun et ole käynyt edes nimenhuudossa. Tuo synnytys asia on lisännyt huoliani sinusta. Onko kaikki kunnossa?
epäuskoisuuteni johtuukin pitkälti tietämättömyydestäni.
Montakohan apostolia istuu tänäkin päivänä
esimerkiksi Hesperian mielisairaalassa.
Missä teillä Turussa pidetään apostoleita ?
Muuten, kaikki tietohan sinulle on tullut ortodoksijuutalaisena äidinmaidossa eli
perimätietona eikö totta.
punaisella aidalla ympäröity rakennus. Tällä hetkellä on sisällä kolme Jeesusta ja neljä paavia apostoleita ei nyt ole.
Kaikki tietoni olen luonnollisesti aikanaan saanut Äitini pienehköistä rinnoista tulevasta maidosta.
Lisäksi olen opiskellut Kansanvalistusseuran kirjeopistossa papiksi.
Siunausta urallasi toivotan sinullekin lukijani.
kuulostaa romanttiselta.
Siellä Jeesus istuttaa siemenen ja paavi
korjaa sadon, ja kun jeesus on väsynyt paavi pitää paikkaa.
luterilaisille tärkeä, voisi kaiketi jopa sanoa että ajoittain yliarvostettu, koska hän oli Lutherukselle ylitse muiden. Lutherushan sanoi että vaikka Raamatussa olisi ainoastaan Johanneksen evankeliumi ja Paavalin Roomalaiskirje, siinä olisi jo kaikki tarvittava.
Luterilainen teologia on pitkän ajan kulkenut kolminaisuudessa Paavali, Augustinus ja Luther. Kaikki keskiajan skolastikot ja varhaiskirkon kirkkoisät on unohdettu. Vasta nykyaikana myös näitä on alettu huomioimaan. Nykyajan teologeista Dietrich Bonhoeffer on kova sana, jotkut pitävät häntä lähes pyhimyksenä (jos sellainen nyt luterilaiseen ajatteluun sopii). Kovin vähäistä se kuitenkin on. Jos jotain täytyy perustella (esimerkiksi naispappeuden vastustusta) niin kyllä se on Paavali johon mieluiten vedotaan.
Katolilaisille kaikkein tärkein taitaa olla Pietari, lähinnä koska tämä oli heidän tulkintansa mukaan ensimmäinen paavi ja myös se apostoli jonka perusteella koko paavius perustellaan. Paavali on leimautunut protestanttien apostoliksi.
että olen kummissani lukenut viestejä, joissa saatanan on väitetty olevan kantaäitini.
(angela muistaakseni kiivaili muuten joskus myös paavalista minun räkyttäessä vastaan!)
tunari on eri asia kuin Saatana, tode
eikä se ollut kantaäitisi, vaan kantaisäsi
minä kyllä ymmärrän/tiedän erittäin hyvin sen yskän, mikä laittaa arvostelemaan paavalia.
jos p ei olisi ottanut vastaan saamaansa tehtävää, mitähän koko srk-hommasta olisi tullutkaan?
vaikka p oli lähetysapostoli, oli hän ennenkaikkea tärkeä linkki Jumalan ja srk välillä. etten sanoisi korvaamaton linkki!
puheita lilith`stä.
Tode, sinä et tarvitse kävelykeppiä,
et tarvinnut tähänkään asti oman tiesi kulkijana, miksi tarvitsisit välimiestä
kertomaan sinulle miten elämä pitäisi elää.
Sinussa on se hyve/pahe , että sinun pääsi
kääntää ainoastaan yksi tuon ja tämänpuoleinen
sinä itse.
Vahvoja naisia tarvitaan, tänään.
mitäs puhetta tuo nyt on?
kuulehan, kun minähän sitä tarvitsekin juuri sitä suunnannäyttäjää jos kuka.
minä olen kyllä monessa mielessä oman tieni kulkija, mutta näissä usko ja elämä-jutuissa en tarvitse olla vahva.
oli ilman muuta korvaamaton kristinuskolle ja seurakuntien synnylle, varmasti myös viisas teologi. Ei siinä mitään vikaa ole, että Paavalia arvostaa enkä minäkään kaikkein aggressiivisempia hyökkäyksiä Paavalin persoonaa vastaan oikein sulata.
En kuitenkaan jaksa hyväksyä sitä eräiden ihmisten tapaa vedota aina ja kaikessa Paavaliin. Se mitä Paavali on sanonut, se on kiveen hakattu, Jumalan sanaa painavampaa tekstiä. Tekisi mieleni sanoa että jos keskiajan katolilaiset olivat marianuskoisia, niin eräät nykyajan luterilaiset ovat paavalinuskoisia.
Jos kuitenkin uskomme että on olemassa vain yksi pyhä, niin miten tällainen Paavalin-palvonta oikein on perusteltavissa? Kuten sanottu, Paavali oli viisas Jumalan mies, toimi varmasti Jumalan johdattamanakin, mutta silti hän oli aivan tavallinen syntinen ihminen ja siten myös erehtyväinen. Tämä lähtökohta hyväksytään kun puhutaan Augustinuksesta ja Lutherista, joten miksei myöskään puhuttaessa Paavalista?
On joskus lähes ironisen huvittavaa, miten kaikkein kiivaimmat paavalilaiset haukkuvat katolilaiset lyttyyn siitä että nämä uskovat paavin erehtymättömyyteen ja saman aikaisesti itse "kumartavat" Paavalin erehtymättömyyttä.
Mainittakoon nyt vielä että en arvostele sinua tai ketään muutakaan tuntemaamme henkilöä vaan eräitä luterilaisen kirkon piirissä toimivia pappeja ja teologeja.
en ole varmaan mikään paavali-intoilija, vaikka aloitinkin ketjun hänestä. minua vain sieppasi toistamiseen tällä forumilla ilmentyneet väitteet paavalin "omasta bisneksestä".
en kyllä ole omissa piireissänikään huomannut senkummempaa paavalinpalvontaa, vaikka mm. saarnoissakin hänen opetuksiaan selvitellään tämän tästä!
lestadiolaisuudessa on paavalilla varmaankin vahva asema? olenko väärässä?
viesteistäsi läpi kuultaa kuitenkin ymmärrys
ja realismi. Minusta tuntuu, että sinun
kaltaisesi ihminen ei tarvitse jumalaa
pönkittämään tunne-elämää.
Olet tehnyt valinnan.
heh, tuli mieleeni iänikuinen laulu "vaa-liit-see tää-nään joo Jee-ee-ee-suuus"!
ötyä.
kyllä lestadiolaisista tiedä, saattaahan Paavalilla siellä vahva asema olla. Tuntuu usein siltä että mitä "puhdasoppisempi" herätysliike, sitä varmemmin siellä Paavali keikkuu korkeimmalla jalustalla.
Paavalin opetuksissa ei ole mitään vikaa, kuten sanottu Luther häntä arvosti ja onhan hän kieltämättä ollut varhaisen kirkon tuotteliain apostoli ja teologian linjanvetäjä. Ei Paavalia sovikaan sivuuttaa täysin. Paavalin "bisnesjutut" kannattaa jättää omaan arvoonsa.
Mutta se mikä minua ärsyttää on juuri tuo Paavalin sanojen kiveenhakkaaminen. On Paavalin-synodia jne. Minä periaatteessa hyväksyn naispappeuden ja minua ärsyttää yli kaiken se, että Suomessa naispappeuden vastustajat eivät muuta teekään kuin hoe muutamaa Paavalin kirjoittamaa jaetta katkaistakseen kaikki keskustelunyhteydet. Mitään vaihtoehtoisia tulkintoja ei suostuta kuuntelemaan eikä taatusti ainakaan pohdiskelemaan sitä että ehkäpä tämä ei tulekaan Jumalalta vaan Paavalilta itseltään. Siinä missä puhutaan Raamatulla päähän hakkaamisesta, niin voitaisiin yhtä hyvin puhua tietyissä piireissä Paavalilla päähän hakkaamisesta.
En tiedä oletko huomannut, mutta tässä männäsyksyllä Mikkelin piispa ja Luther-säätiö iskivät yhteen johtuen tuosta Valkealan tilanteesta. Keskustelu kävi kuumana, syytöksiä lenteli sinne tänne, piispa jyrisi nurkkamessuista, Luther-säätiö huusi uskonvainosta. Ja jossain vaiheessa tuli sitten se iänikuinen: "Jos Paavali eläisi, hän olisi meidän puolellamme."
Luulen että Paavali olisi kauhuissaan nykyaikana nähdessään sen että hänet on korotettu hengellisissä asioissa auktoriteetiksi ylitse muiden. Paavalin opetuksia saa toki pohdiskella, mutta jos asenne joka ikisessä hengellisessä kysymyksessä on se että "katsotaanpa mitä Paavali tästä sanoo", voidaan minusta jo puhua paavalinpalvonnasta. Niinhän se paaviuskin sai alkunsa, kun aina katsottiin että "mitä se Rooma tästä sanoo".
muistan moooodreeeeeeeeeepuuoooooonn.
huomaa uuu:t ja etelä-pohjalainen murre
en ole kyllä oikeastaan kauheasti törmännyt ennen näitä päiviä noin hurjaan paavali-ilmiöön.
minä olen enmmänkin ihmetellyt luterilaisten luther-ilmiötä. minusta siinä, jos missä on ihminen nostettu jalustimelle?
Lutheriin liittyy samanlaisia ilmiöitä kuin Paavaliin. Mielestäni kuitenkin Lutherin suhteen on edistytty, nykyisin jo yleisesti myönnetään että Luther ei ollut kaikkein miellyttävämpiä persoonia eikä myöskään erityisen johdonmukainen. Myös muut Lutherin henkilökohtaiset ongelmat hyväksytään jo eikä niitä enää yritetä lakaista maton alle. Myös se jo myönnetään että hänen teologiansa ei ole aina johdonmukaista ja että hän kenties sai runsaasti vaikutteita katolilaisilta teologeilta (kuten pyhältä Birgitalta) jotka hän sitten haukkui maan rakoon.
persreikä. Hienoa, että se hienovaraisesti myönnetään jo.
En ole teologi, mutta satoja vuosia on asia ollut
tiedossa vaan ei uskossa.
minun kantiltani katsoen kyllä paavalin ja lutterin oppi eroaa muutamassa kohdassa aika tavalla. tarkoitan tietysri näitä lutherin sakramentti-opetuksia, jotka ovat ilmeisesti jäänteitä juuri katolilaisuudesta.
olin jokunen aika sitten kuuntelemassa, kirkossa (evlut), kalevi lehtisen luentoa, jonka päätteeksi hän piti pienen rukoushetken ja halusi erityisesti muistaa niitä, jotka haluavat tulla uskoon.
kyllä siinä tilanteessa tuli taas mieleen ne 2 sakramenttia, sorry vaan!
tiedä tuosta persreikyydestä. Jokainenhan meistä omalla tavallaan on täysi persereikä, ainakin jonkun mielestä.
Lutherissa kyllä oli omat, melkoisen suuretkin puutteensa. En kuitenkaan "usko" näihin väitteisiin siitä että hän oli mielipuoli tai jotain muuta sellaista. Minusta hänen teologiassaan ei ole mitään vikaa, vaikka persoonassa olikin.
Hyvin sanottu, osuvasti esitetty.
Kieltämättä Lutherin sakramenttiopetus on melkoisen suoraa jäännettä katolilaisilta. Ainakin kaste on täsmälleen samanlainen kuin katolilaisilla. Ehtoolliseen Luther teki muutoksia, yksinkertaisti sitä vaikka ehtoollinen jäikin luonteeltaan mysteeriksi.
Mutta kyllähän esimerkiksi Paavaliltakin löytyy ohjeet ehtoollisenviettoon, muistaakseni Korinttolaiskirjeessä. Harmillista vain se, että Paavali ei kirjoittanut ylös tarkempia tietoja siitä miten ehtoollista todella vietettiin. Käytännössä meillä ei ole mitään tietoja alkuseurakunnasta, mikä on mahdollistanut sen että kaikki maailman kirkot voivat väittää että alkuseurakunta oli heidän edeltäjänsä.
Minusta uskoontuloa, niin hienoa kuin se onkin, ei voida pitää pelastuksen ehtona, koska pelastus saavutetaan ilman omia ansioita. Lapsikaste tavallaan korostaa tätä seikkaa, että kastekin on jotain mitä saadaan ilman omia ansioita. Uskovien kaste taas vaatii aktiivista tekemistä.
apostolien teoissa kerrotaan alkusrk ehtoollisen olleen vähemmän juhlallinen tapahtuma eli "joka päevä kokkonnuttiin temppeliin ja kotona murrettiin leepee ja syötiin vilipittömissä tunnelmissa ja mielj`alat olj ilon puolella hyvinnii.
uskovat ylisti Jumaloo ja olj koko kansan suosijossa ja päevä päevältä Herra liitti niijen jookkoon semmosia, jotka pelastu"
näinhän se meni paavalinkin aikoihin ilmeisesti, mitäpä siitä erikseen ohjeita kirjoittamaan?
nuo ajatuksesi uskoon tulon tarpeettomuudesta ovat metkoja. miksi UT puhuu niinkin paljon juuri uskon vastaanottamisesta ja omasta aktiivisuudesta, jos niillä asioilla ei ole mitään merkitystä?
minä en myöskään pidä uskon vastaanottamista tekona/ansiona, vaan enemmänkin asennemuutoksena Jumalaa kohtaan. siinä mielessä en voi ymmärtää, kuinka vastasyntyneellä lapsella voi olla ymmärrystä tai edes tarvettakaan ajatella suhtautumistaan Jumalaa kohtaan.
uskovien kaste ei myöskään ole pelastava teko, vaan liittyy em. asennemuutokseen. samalla, kun halutaan sitoutua Jeesukseen, sitoudutaan myös hänen srk-ruumiiseensa. kaste ei siis pelasta minua!
olen joskus kuullut sanottavan, että kaste kantaa läpi elämän ja on peruuttamaton. sekin kuulostaa varsin merkilliseltä.
verran evankelisen herätysliikkeen hapatusta, että uskon nimenomaan tähän kasteen peruuttamattomuuteen ja siihen että se kantaa läpi elämän.
Vastasyntyneen kaste tai mikä tahansa kaste on minusta mysteeri, koska siinä toimii yksistään Jumala ja hänen näkymätön armonsa saa näkyvän muodon. Kaste ei vaikuta ihmisen uskon perusteella ja kaste on yksinkertaisesti jotain mitä Jumala tekee. Minulle kaste ei siis ole pelkästään asennemuutoksesta kertova ele, vaan todellakin sakramentti jossa toimii ja vaikuttaa Jumala. Eikä sitä näin ollen voi ihminen myöskään peruuttaa. Ja kaste on aivan yhtä arvokas, suoritettiin se sitten 60-vuotiaalle partasuulle uroolle tai 2 kuukautta vanhalle vauvalle.
Täysin puhtaan luterilaisen teologian mukaan uskoontulo ei ole edes muuten mahdollista ihmisen omasta tahdosta, vaan uskonkin synnyttää Jumala. Ihminen itse ei pysty päättämään onko hän uskossa vai ei.
Tämä uskoon tulon tarpeettomuus oli minun puoleltani piikki kirkon sisällä toimiville "kirkoille", jotka korostavat sitä että pelastuakseen täytyy ensin tulla uskoon siten kuin liike opettaa. Minä jotenkin vierastan tätä tapaa jakaa ihmiset kasteihin: tavalliset ihmiset, uskovat ja tosi-uskovat. Tosi-uskovienkin sisällä on sitten usein vielä tositosi-uskovien kasti.
Katolisen kirkon ehtoollisella perinteisen tavan mukaan seurakuntalaiset ovat syöneet leivän ja pappi/papit ovat juoneet viinin. Tällainen menettely on mielestäni oikea valitettavasti katolinen kirkkokin on hiljattain tästä hyvästä tavasta luopunut.
Mormonit taas viinin asemasta käyttävät vettä.
Minun mielestäni tällä palstalla joku lukijani eilen illallakin nautti ehtoollista jättäen leivän kokonaan pois. Kokemukseni mukaan tuollainen ehtoollisen nauttiminen saattaa pitemmän päälle olla hyvinkin turmiollista.
Jes. 42:3
Murtunutta ruokoa hän ei muserra,
lampun hiipuvaa liekkiä hän ei sammuta.
Tinkimättä hän toteuttaa oikeuden.
mitä tarkoittaa aivan käytännön elämässä tuo peruuttamattomasti kastettu?
minusta 60-vuotiaan ja 2 kk vanhan ihmisen kasteessa on kyllä eroa. tuskin kuusikymmppinen on kastettavana kumminsa sylissä tietämättömänä koko tapahtumasta? eikö silloin ole kyse edes jonkinlaisesta asennemuutoksesta Jumalaa kohtaan, tai ainakin joistakin mahdollisista eduista kirkon jäsenenä?
Käytännössä peruuttamattomasti kastettu on todella sanatarkasti peruuttamattomasti kastettu. Ei siitä kuitenkaan mitään lakiseuraamuksia ole jos sitä tarkoitit.
Mutta jos esimerkiksi sinut kastetaan lapsena, olet aina kirkon (ja kirkon opin mukaan myös Jumalan) silmissä kastettu, vaikka tekisit mitä. Vaikka olisit välillä kääntynyt saatananpalvojaksi, sinua ei kasteta uudelleen mikäli liityt takaisin evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Sinua ei myöskään kasteta uudelleen jos liityt katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon mikäli sinut on luterilaisena kastettu. Kastetta ei toisteta koska ihminen on jo kertaalleen uudelleensyntynyt Jumalan lapseksi. Ihminen ei voi syntyä kahta kertaa.
Vaikka ulkoisesti 60-vuotiaan ja 2 kk vanhan lapsen kasteessa onkin eroja, niin periaatteessa niissä ei ole. Kaste on aina jotain mitä Jumala tekee ihmiselle, joten siinä mielessä ihmisen sisäisellä asenteella ei ole periaatteessa mitään merkitystä.
Toki 60-vuotias ymmärtää kasteen merkityksen paremmin kuin lapsi, mutta sitä varten onkin kehitetty kummisysteemi. Kummit kantavat vanhempien kanssa vastuun lapsen kristillisestä kasvatuksesta ja toimivat lapsen sijaisena ja takaajana itse toimituksessa. Tämä ei enää nykyajan kastekaavassa juuri näy, mutta ennen muinoin pappi kysyi lapselta kastelupaukset (tyyliin: "Luovutko Saatanasta ja hänen henkivallastaan?") ja kummit vastasivat lapsen puolesta. Sitten konfirmaatiossa lapsi vahvistaa kastelupauksensa ja aloittaa itsenäisen kristityn elämän. Katolisessa kirkossahan myös konfirmaatio on sakramentti, Pyhän Hengen lahjan sinetti, kuten sanotaan.
Ja myös tuolla kuusikymppisellä täytyy olla kaksi kummia ennen kastetta. Ja heidän tehtävänään on samoin kuin lapsen kohdalla opastaa ja ohjata kastettua kristityn elämään.
"kaste on aina jotain, mitä Jumala tekee ihmiselle, joten siinä mielessä ihmisen sisäisellä asenteella ei ole periaatteessa mitään merkitystä".
no höh, siis väkisin Jumalan lapseksi? siis kaikki luterilaiset ovat Jumalan lapsia hamaan kuolemaansa saakka, kasteen armosta? minä olen kyllä ymmärtänyt, että uudestisyntyminen tarkoittaa vapaaehtoista tapaa tulla Jumalan luo, hänen lapsekseen ja siinä tilanteessa, kun tulee ns. uskoon, tapahtuu vasta tuo mysteeri, uudestisyntyminen.
Jumalan lapseus on sikäli ikuista, että kastetta ei tosiaan luterilaisessa kirkossa toisteta. Periaatteessa kasteen mysteeriin kuuluu kuitenkin se ettei sitä tämän paremmin selitetä eikä tulekaan selittää. Ei ole tarpeellista pohdiskella että lyökö kaste jonkun ikuisen leiman tai edes sitä että ovatko kastetut ihmiset jollain tavalla eri asemassa kuin kastamattomat mitä tulee pelastukseen. Riittää yksinkertaisesti se, että uskoo kasteen olevan aina Jumalan mysteeri. Muulla, ns. käytännön skolastiikalla ei juuri ole merkitystä.
nöyrimmästi sinulta anteeksi että olen lukenut vanhaa yliopisto- lehteä ja löytänyt sieltä L:tiä koskevan artikkelin jonka olen postannut tänne palstalle ja siten loukannut sinua ja mahdollisesti muitakin minulle rakkaita uskon sisariani ja veljiäni, samalla peruutan kaiken aikisemmin, ja myös tätä myöhemmin asiassa lausumani.
Nöyrästi pyydän sinua tode sisällyttämään mahdolliseen anteeksiantoosi kuitenkin sen että saisin edelleen pitää mielipiteeni sieluasioissa kuten kolminaisuusopissakin ja tarpeen vaatiessa levittämään näistä sanomaa vielä kärsiville lähimäisilleni.
Samalla tunnustaudun koko suomi24:n kaikkien menneiden, kuten myös tulevien aikojen tyhmimmäksi ja kaikin tavoin pöljemmäksi kirjoittajaksi jota asiaa pyydän nöyrimmästi kaikilta palstalaisilta anteeksi.
PS. Rohkenen pyytää sinulta jatkossakin hellävaraista ohjausta pysyäkseni oikealla tiellä.
Nimimerkki: Kipeästi armahduksen tarpeessa
Paavalin seurakunta Helsingissä on menestyvä seurakunta omine kirkkoineen.
sellaisia ne teologit ovat, jotka tutkivat uskonnonhistoriaa.
Lisää kirjassa.
Kari Kuula: Paavali- kristinuskon ensinmäinen teologi.
kuula on pöyhäissyt myös naisten asemaa seurakunnassa tukeutuen paavalin jörrikkämäisiin mielipiteisiin naisista.
paavalilla oli kuitenkin nainen työtoverina. priskilla!
Ei taida tosin muistaakseni Raamatussa esiintyä. Hänestä on kuitenkin paljon ns. kansantaruja ja tradition mukaan hän oli Paavalin työtoveri ja siis nainen. Muistaakseni Tekla myös kuuluu edelleen ainakin ortodoksien pyhimyskalenteriin.
Joku viisas joskus sanoi, että Paavalin lausahdus "Nainen seurakunnassa vaietkoon" ei suinkaan tarkoita opetuspuheita vaan sitä että edes naiset eivät saa jumalanpalveluksen aikana lörpötellä ja juoruilla. Se kun taitaa olla sellainen naisten helmasynti ;-)
mikässe tekla nyt sitten olikaan? ja että tradition? minkä/kenen tradition?
paavali oli aikamoinen jörrikkä ja ilmeisesti poikamies. tulee aivan setä-vainaa mieleeni...!
arvelinkin että tästä traditiosta saattaa sanomista tulla ;-)
Mutta puhun siis varhaiskatolisen kirkon traditiosta sekä eräistä tuon ajan piispojen kirjoituksista, joissa he mainitsevat Teklan ja tämän hahmon ympärille syntyneen pyhimyskultin. Tekla oli ilmeisesti erittäin suosittu nimenomaan naisten parissa ja miespuoliset piispat yrittivät Teklan-kulttia hälventää tai ainakin muokata uudelleen. Kaikkein varhaisimmissa kertomuksissa Tekla on Paavalin tasaveroinen kumppani ja saarnaaja, myöhemmissä hän on rinnastettavissa alkuseurakunnan diakonissoihin, joiden oli sallittua saarnata vaaran uhatessa, mutta ei rauhallisissa oloissa. Siitä sitten että onko Tekla ihan oikeasti ollut olemassa, ei ole mitään todisteita.
Kyllä, Paavali kieltämättä taisi olla aikamoinen jörrikkä, tosin ymmärtääkseni hän ei niinkään ollut mikään naistenvihaaja-sovinisti, vaan hänen kielteinen kantansa avioliittoon perustui yksinomaan siihen, että hän uskoi Jeesuksen toisen tulemisen tapahtuvan hetkenä minä tahansa. Ei siis kannattanut perustella perheitä.
tuntuupa aika koomiselta, että katolisilla olisi myytti naispapista!
nyt hyvää yötä ,mr, hyviä unia ja siunausta huomiseen päivääsi!
"tuntuupa aika koomiselta, että katolisilla olisi myytti naispapista!"
Siksipä koko myytti onkin pyritty vaikenemaan kuoliaaksi....
Hyvää yötä ja siunausta myös Teille, mrs.!
Mitä ihmisen Poika sanoi niistä ihmisistä, jotka
turvaavat elämänsä toiseen ihmiseen.
Tai mitä Hän sanoi pelkureista jotka lymyilevät
toisten selän takana ja huutelevat sieltä iva-
huutonsa ja pilkka sanansa.
Tai mitä sanoi tuosta antikristuksesta joka oli
tulossa heti Hänen jälkeensä ja oli Hänen sano-
mansa synnyttämä ja joka esiintyisi suurena tien
näyttäjänä.
Eli, ketä seuraat ja palvelet, niin sen orja olet.
Ja ihmisen Poika ei tullut maan päälle perustamaan
instituuoita, vaan kertomaan pelastuksen sanoman
ja antamaan viestin ("taivasten valtakunta on täällä" nyt ja joka kuulee niin tulkoon ja seu-
ratkoon minua).
muuta kuin, että olet epämääräisen salatun
mahdollisesti olemattoman olennon orja.
Ja sinun vastauksesta voi päätellä että olet
maallinen ja raadollinen mammonan orja, eli
suomeksi sanottuna, samanlainen keskiverto
pulliainen kuin kuka hyvänsä tomun nielijä.
Paavali oli vaan sellainen poika että sai varsin laajasti kirjoituksiaan julkaistuksi Raamatussa. Sieltä ovat luettavissa tänäkin päivänä. Minun mielestäni uskonnon saralta löytyy heikonpiakin jounalisteja.
Tämänkään palstan kirjoittajia tuskin tullaan Raamatussa näkemään.
Tuskin Paavalin kirjeet ovat Uuden tstamentin kaanonissa journalismin takia.
perusteella kirjoitukset sinun mielestäsi ovat Raamattuun valittu?
Tunnettujahan ovat kriteerit apostolisuus (apostolinen alkuperä: apostolin tai tämän oppilaan kirjoittama), laaja levinneisyys kristikunnassa ja oikeaoppisuus (vastakohtana harhaoppisuus).
keskinäinen arviointi on politiikkaa. Demokratia näyttäisi toteutuneen Raamatun kirjoituksia valittaessa. Olemassa olevista Paavalia koskevista kirjoituksista voidaan todeta hänen olleen merkittävä aikansa vaikuttaja, siis nykyisillä termeillä politiikko. Hänellä oli myös kristittyjen kirkossa laaja kannatus kun Raamattuun valittiin kirjoituksia ainakin osin äänestämällä.
Näin tehdyt valinnat olivat kuitenkin hyviä ja mahdollisimman oikeita, joka nähdään siitä että ne edelleen ovat käytössä eikä varsinaiseen Raamatun kirjoituksiin mikään kristittyjen piiri vaadi muutoksia.
Näinhän se on. äänestäminen on varmaankin demokratian tärkein työkalu.
Eikös Jeesuksen jumaluuskin ratkaistu äänestämällä Nikean-Konstantinopolin kirkolliskokouksissa 300-luvulla?
lähteestä oli ankara vääntö Firenzen kirkolliskokousta muistaakseni jatkettiin monen sadan hengen voimalla peräti neljä vuotta. Tämän jälkeen väännettiin asiasta enemmän tai vähemmän ankarasti tuonne 1500 luvulle asti.
Lopulta Lännen katolinen kirkko päätti yksin lisätä uskontunnustukseen sanat "ja pojasta" Ortodokseilla pyhähenki edelleen lähtee vain isästä. Koko soppa on katolisen kirkon mukaan käyty Konstanntinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 325 tosiasiassa jupakka vain alkoi tuosta Nikeian kokoukseta.
Tässä asiassa erityisesti paavinkirkon ja ns. tieteellisen historian näkemykset poikkeavat toisistaan. Luterilainen kirkko käsittääkseni tunnustaa tuon todellisen historian, vaikka käyttääkin tuota "ja pojasta" muotoa.
Kyllä tietysti tuossa väännössä ainakin osittain oli kysymys Jeesuksen jumaluudesta.
Tuo kiista siis varsinaisesti aloitettiin Nikeiassa vuonna 325 eritysen kiivaasti sitä käytiin Firenzen konsiilissa joka mielestäni päättyi 1439. Kokous osallistujien väsyessä ja rahojen loppuessa saavutettiin muodollinen yksimielisyys siten että Idän kirkko turkkilaisten pelossa ilmoitti yhtyvänsä tuohon "ja pojasta"
Paavi puolestaan lupasi apunsa mahdollista turkkilaisten hyökkäystä vastaan. Turkkilaiset hyökkäsivät ja valloittivat Konstantinopolin. Paavi petti avun lupauksensa ja Idän katolinen kirkko ei koskaan yhtynyt tuohon "ja pojasta".
Eli kaikissa asioissa ei ole saavutettu osapuolia tyydyttavää äänestystulosta. Sotaa ja voimaa käytettiin monet kerrat tuon asian ympärillä.
Että kyllä meillä on hyvin ja huolellisesti valmisteltu kristillinen uskonto.
Luulen tuon olevan alkusyynä siihen että ns. "kolminaisuusoppi" minua suorastaan puistattaa.
Eikö noiden 1400-luvun kokousten tiimoilta ollut myös Waltarin "Nuori Johanneskin"?
---
Kristinuskosta kiinnostuneiden kannattaa siirtyä - omine aivoineen -
kristillisen kirjallisuuden aivan alkulähteille.
liittyviä asioita joita uskovien tulisi tuntea. Filioque kysymyksessä on osittain mukana Jeesuksen jumaluus.
Waltarin kaunokirjalliset teokset kertovat hyvin ja "totuudenmukaisesti" noista kristikunnan pimeistä ajoista. Nuo lainausmerkit siksi että hän on kirjailijan vapaudella tehnyt värityksiä. Itse tapahtumat ovat kuvattu aina nimiä myöden aivan oikean historian mukaan.
Kyllä minä ainakin pyrin selvittämään kaiken lukemani taustoja sikäli kun se heikon kielitaitoni rajoissa on mahdollista. Onko siinä jotakin väärää? Vai mitä tarkoitat -omine aivoineen- määrittelyllä? Tässä puhutaan nyt niin selvistä faktatiedoista että omia aivoja tarvitaan ainoastaan luetun ymmärtämiseen
määriteltiin viralliseksi opiksi Nikean kirkolliskokouksessa vuonna 325. Päätös tehtiin äänestämällä ja enemmistön kanta voitti. Vastustajina olivat areiolaiset, jotka sanoivat että Poika oli ainoastaan täydellinen ihminen. Areiolaisuus oli nimenomaan lännessä erittäin suosittua, varsinkin germaanien parissa ja jatkui sellaisena kauan vielä Nikean konsiilin jälkeenkin. Tämä taas johti myöhemmin myös filioque-kiistaan.
Jeesuksen jumaluutta selvennettiin Khalkedonin kirkolliskokouksessa vuonna 451, kun hyväksyttiin kaksiluonto-oppi, jonka mukaan Jeesuksella oli sekä ihmisen että Jumalan luonto. Tämä myös johti kristillisen kirkon ensimmäiseen jakautumiseen, kun osa kristityistä ei hyväksynyt päätöstä ja erkani kirkosta muodostaen omat kirkkonsa. Eroajat olivat joko monofysiitteja (joiden mukaan Kristuksella oli ainoastaan Jumalan luonto) ja nestoriolaiset (joiden mukaan Kristuksella oli ainoastaan ihmisen luonto).
Tähän tämänpäivän päätteeksi Paavalin sanat!
Ap. t. 26:25
"Mutta Paavali vastasi: "En ole järjiltäni, arvoisa Festus. Minkä puhun, puhun totuuden ja terveen järjen mukaisesti."
Minä puolestani voin olla väärässäkin ja olenkin monessa asiassa. Täällä omia mielipiteitään on mukava testata ja selvitellä.:-)
Toivotan hyvää yötä ja siunausta sinullekin Hertta!
en vaan löytänyt lähdettä. Eli Jeesuksen jumaluus sinänsä tuli Nikean kokouksessa äänestyksellä hyväksytyksi. Sen sijaan tuota Pyhän Hengen lähtöä ei kaikissa kristillisissä kirkoisssa ole vieläkään hyväksytty, siitäkään huolimatta, että on käytetty sotia ja kokouksia ja kiristystä.
No eipä väliä kyllä me pärjäämme näilläkin opeilla ainakin hautan asti ja jos uskomme riittää niin pidemmällekin. :-)
uutta mielenkiintoista tietoa tästä filioque-kiistasta ja päätelmäni on että sotkuisempaa sekamelskaa kuin filioque saa hakea. Voidaan todella jopa kysyä että josko idän kirkko sittenkin on eräässä vaiheessa epäsuorasti hyväksynyt filioquen.
Filioque-kiistan alkuun nimittäin vaikutti areiolaisuus, joka oli lännessä erittäin yleinen, itse asiassa pitkään, kaikkein yleisin kristinuskon muoto. Vaikka areiolaisuus tuomittiin harhaopiksi jo vuonna 325 se kukoisti lännessä, varsinkin germaanien parissa. Syy oli yksinkertaisesti se, että germaanien kääntyminen lisäsi räjähdysmäisesti kristittyjen määrää ja areiolaisuus tarjosi hyvin yksinkertaisen opin. Pelastuakseen ihmisen tuli ainoastaan seurata Kristuksen esimerkkiä. Areiolaiset myös kiistivät Kristuksen jumaluuden.
Katolisen kirkon silmissä Kristus oli paitsi Jumala, myös tasavertainen osa jumaluutta Isän ja Pyhän Hengen kanssa (areiolaiset kiistivät tämän). Idän kirkko oli tässä samaa mieltä. Korostaakseen Kristuksen jumaluutta Augustinus alkoi ensimmäisenä puhua siitä että Pyhä Henki lähtisi myös Pojasta. Ilmeisesti Augustinus luuli esittävänsä myös Idän kirkon yleisesti hyväksymää periaatetta, koska ei heikon kreikankielen taitonsa vuoksi tiennyt, että Idän kirkko esitti juuri päinvastaista.
Filioque-lisäys tehtiin siis areiolaisia vastaan ja germaanit omaksuivat lisäyksen innolla. Vuoden 589 Toledon konsiilissa lisäystä käytettiin jo yleisesti ja lisättiin uskontunnustukseen. Mielenkiintoista on se, että Rooma ei ottanut asiaan mitään kantaa vielä pitkiin aikoihin ja lännessä eli kaksi erilaista uskontunnustusta sulassa sovussa rinnakkain monta sataa vuotta. Erityisesti frankkien Kaarle Suuri otti filioque-lisäyksen sydämen asiakseen ja siitä lähtien filioque luettiin osana uskontunnustusta frankkien valtakunnassa ja vasta hän sai omalla vaikutusvallallaan myös paavin hyväksymään filioquen.
Idän kirkko oli alusta asti suhtautunut asiaan täysin tyynesti. Itseasiassa idän kirkko alunperin kannatti lisäystä, koska se selvensi Kristuksen jumaluutta perinteisesti areiolaisessa lännessä. Vuoden 869 Konstantinopolin konsiilissa itse ekumeeninen patriarkka suhtautui lisäykseen erittäin myönteisesti ja hyväksyi sen käytön.
Vasta kun Rooman paavi ja ekumeeninen patriarkka alkoivat riidellä vallasta (Rooman paavi oli perinteisesti ollut kirkon ensimmäinen piispa, nyt Konstantinopolin patriarkka halusi tuon aseman mistä johtuu muuten arvonimeen tehty lisäys "ekumeeninen patriarkka" eli koko maailman patriarkka) niin filioque asia nostettiin pöydälle. Patriarkka syytti länttä luvattomasta lisäyksestä ja virheellisestä teologiasta, länsi taas piti kiinni siitä että lisäys ainoastaan selvensi jo olemassa olevaa oppia. Sitten 1054 sinkoilivat pannabullat.
Eli pitkä ja värikäs historia kahdella sanalla.
meitä yksinkertaisia ja naureskeltujakin riviuskovia, jotka ilman kalkuraattoreita ja teorioita hyväksyvät Raamatun tekstin sellaisenaan. Syvyyttä teksteistä löytyy vuosikymmeniksi.Ja Sana avautuu hiljalleen. Pitääkö kaikki tietää ja kyseenalaistaa? Kyllä Siperia opettaa, että Pyhän Hengen ohjauksessa Paavali tekstinsä on kirjoittanut/kirjoittuttanut. Mistä 10 vuotta sitten teksteissä napisin, on tänään ehkä sulautunut nöyräksi käytännöksi.
Uskossa taitaa olla kysymys siitä, kenen auktoriteetin alle asettuu....Tosin viisas mies ennen tornin rakentamista istuu ja laskee kustannukset.
Tarkoitin "omien aivojen käytöllä" todellakin monipuolista lukemista ja lukemansa pohtimista kriittisesti. "Kriittisellä" en tarkoita pelkästään kyynistä arvostelua vaan nimenomaan valpasta omakohtaista arviointia mahtavienkin auktoriteettien edessä. Ei Luther pure eikä Paavali potkaise. Luetun perusteella hekin paljon tulkitsivat. Uuden testamentin kohdalla evankeliumien huomioiminen on ensiarvoisen tärkeää.
Mielestäni olet hyvällä tiellä. Omasta mielestäni en kyseenalaista Paavalin enkä muidenkaan apostolien tekstejä. Nuo kirjoitusten syntyvaiheet vaan ovat mielenkiintoisia ja varsinkin Paavalin, jonka elämästä ja hänen osallistumisestaan aikansa yhteiskunnallisen toimintaan on erityisen hyvät tiedot. En myöskään pienimmässäkään määrin epäile hänen toimineen Pyhän Hengen ohjauksessa.
Jeesuksen opetuslapsi hän ei kuitenkaan ollut vaan syntyi ensimmäisellä vuosikymmenellä juutalaiseen perheeseen ja kääntyi kristinuskoon 36 j.a.a.
Näetkö näiden asioiden tutkimisen jotenkin pahana tai jopa syntinä? Minua monin verroin viisaammat teologit ja historioitsiat ovat nuo tiedot alunperin löytäneet ja tutkineet.
Meidän tavallisen rahvaan tiedonportit avautuivat vasta vajaat 500 vuotta sitten, Lutheruksen kääntäessä Raamatun saksan kielelle. Tämän toimenpiteen tarkoituksena oli nimenomaisesti antaa rahvaalle mahdollisuus Raamatun tutkimeseen syventääkseen uskoaan. Miksi emme sitä tekisi?
Näillä palstoilla on tähän erinomainen mahdollisuus teologian innokkaiden opiskelijoiden ohjauksessa onpa täällä ainakin yksi ev.lut. pappikin. Katolisesta kirkosta löytyy erinomainen oppinut tietäjä. Mormoneilla on useita heidän uskonsa pappeja.
Itse olen kirjoittanut tänne välillä, kuten olet huomannutkin parodiaa joista usein on alkanut mielenkiintoisia keskusteluja. Kenenkään uskoa, olipa se minkälainen tahansa en halua tietoisesti horjuttaa.
Sydäntäni lämmittää kun sinunkin nimimerkkisi näen, suorastaan riemastun ilosta kun uskallat, liian harvoin kritisoida ajatuksiani. Uskoasi kunnioitan kovasti.
tarkoitus moittia. Etsivä näes löytää. Halusin hartaasti antaa naisellisen tukeni todelle, jonka huomaan haastelevan viisaasti.
Miehinen luomus haluaa löytää faktoja ja perusteluja. Minä tippaleipäaivoineni en saata ymmärtää miksei se putkiaivo selvää asiaa ymmärrä :) :) Perustelut on sitten minulla heikommassa. Kunhan peesaan todea.
Ja Paavalin tutkiminen ei todellakaan ole synti. Luenpa häntä minäkin. Paavalista löytyy paljon tietoa. Hänethän tunnustetaan olemassa olleeksi persoonaksi. Jeesuksen historiallisuudesta
väännettiin aiemmin toisaalla kättä kovastikin.
Eräs sananselittäjä epäili Paavalin voineen olla leski. Aluksi pidin Paavalia vähemmän naisystävällisenä, mutta enpä enää, kun olen taustoja lukenut ja tutkinut.
Jouvetaan myö akat olla hiljaakin.....
kovasti ihmettelin kun aikanaan kavimme NYTin palstoilla asiasta keskustelua oli joitakin jotka vähättelivät koko kysymystä. Minun mielestäni tämä on ollut ehkä suurin kristinuskon riippakivi. Tietysti oli selvää että ne jotka olivat vastustaneet Jeesuksen jumaluutta halusivat kynsin hampain pitää kiini alunperin yhteisestä uskontunnustuksesta.
Kyllähän Idän-kirkko hyväksyi Firenzen konsiilin jälkeen kirjeellään tuon filioque lisäyksen ja paavi lupasi tukensa Bysantin viimeiselle linnakkeele Konstantinopolille ja sen viimeiselle keisarille Konstantinos IX joka sai surmansa 1453 kaupunkivaltiotaan Turkkilaisilta puolustaessaan.
Tämän jälkeen Idän- kirkko irtautui tuosta lisäyksestä eikä ole tähänkään päivään mennessä sitä hyväksynyt. Tämän Rooman paavin ja hänen joukkojensa petoksen osalta katolisen kirkon ja heidän koulujensa käyttämä historiankirjoitus poikkeaa muusta historian kirjoituksesta.
Tästä ilmeisesti johtuu ettei katolinen kirkko vieläkään tunnusta tuon asian merkittävyyttä.
Ilmeisesti on niin ettei kirkkojen kesken vieläkään kyetä objektiiviseti tuosta suurta tuskaa tuottaneesta asiasta keskustelemaan.
Minulla eikä varmaan sinulla tai edes Suomen luterilaisella kirkolla ei suurtakaan intohimoa tuohon asiaan sinällään ole. Se on puhtaasti vain historialliseti erittäin mielenkiintoinen. Olisipa mukava päästä sellaiseen opintopiiriin joka hyvän tietäjän johdolla pohdiskelisi noita kysymyksiä.
Asia on liian suuri tällätavoin palstalla kokonaisuudessaan käsiteltäväksi.
mököttämä? Älä missä nimes sitä men tekemä. Uskoks et mul ja monel muulleki tule äkki ikävä jos kaik "aka" ruppeva olema hilja ja mököttämä.
Historialliset tiedot Paavalista tekevät yksinään melkoisen mahdottomaksi kiistää Jeesus historiallisena henkilönä. Paavali on jokatapauksessa aikalaisena pidettavä henkilö joka varmuudella tiedetään olleen olemassa.
Minusta on uskon kannalta varsin turhaa pohdiskelua oliko hän jotenkin nais vihamielinen.
Tässä täytyy ottaa huomioon aika perspektiivi. Todelta hyvä avaus. Pitkästä aikaa aihe joka antaa mahdollisuuden asialliseen keskusteluun.
Ymmärrä minuakin putkiaivoineni, ei taida olla häävi väline. Minä kun en huomaa missä kohtaa olen ollut tässä Paavali kysymyksessä erimieltä kuin tode. Kun näin tollo olen niin kerro nyt ihmeessä. Olen lukenut nyt 18 ja ½ kertaa tuon ketjun läpi enkä huomaa mitään. Tästä huomaa ettei pelkällä putkella pitkällekään pärjää. Tippaleipä pitää olla tukena ja turvana.(-:
Siihen kai pyrimme. Meitä vaan usein vainoaa tuo kyynisyyden peikko. Kahden ihmisen kohtaamisessa molemmat voivat pitää toisiaan kyynisinä. Parasta olisi jos pystyisimme vaihtamaan näkökantojamme ja pohdiskelemaan asioita eri näkökulmista.
Usein olemme kuitenkin urautuneita emmekä siihen pysty. Valitettavasti olemme ennakkoluuloisia joka haittaa näköä ja kuuloa.
Lutherus on eräs mielenkiintoisimmista ihmisistä jonka ympärillä riittää mielenkiintoista tutkittavaa.
Paavalin taustojen tutkimisen jälkeen pitää olla umpisokea, jos edelleeen kiistää Jeesuksen historiallisena henkilönä.
Olisipa mukava "kiistellä" Hertta kanssasi näytämme vaan olevan varsin samanmielisiä. Olisiko sinulla "kiistakapulaa"? (-:
kun sain sinut turust pillastumaan. Olet ollut gentleman koko ajan. No hätä. Muistelen keskusteluja ennen vuodenvaihdetta, jolloin Angela provosoi meitä tosikkoja. Vaikka oltiin erimieltä Angelan kanssa Jeesuksesta, kaipaan hänen tiukkaa loogisuuttaan.
Ja toden kanssahan olette hyvin toimeen tulleet.
Minulta loppui eväät siinä sielukeskustelussa kanssasi, mutta ajattelen, että kaikki selvinnee aikanaan...
rakas ystävä ei sulle voi mököttää, rauha kanssasi
saattaa monista tuntua ns. turhalta sälältä. Varsinkin monet uskovaiset mielummin pohdiskelevat käytännön uskonelämäänsä kuin vanhoja historiantapauksia.
NYT'n tapaukseen saattoi vaikuttaa sekin että totuus tekee ajoittain kipeää. Lisäksi filioque on niin takkuinen sekamelska (ja kuitenkin puhutaan vain kahdesta sanasta!) että jo se voi turhauttaa joitain ja saada asian vaikuttamaan mitättömältä.
Filioque on ekumenian vuoksi pinnalla aina ajoittain. Tuntuu että kirkkojen johtajatkin arastelevat tarttua siihen. Itse en tunne mitään käytännön uskonpaloa filioquen puolesta, luulisin että kristillisillä kirkoilla on isompiakin ongelmia kuin uskontunnustuksen sanat.
noita pravudejani, jotka pitävät sielun osaltani hengissä. Angela on melkoinen uskontojen tietopankki jolta löytyy väriä keskusteluun. Hänen tarpeensa on todistaa Jeesus legendaksi. Ellei tuota Paavalia olisi se voisi paremmin onnistua. Angela kyllä tuntee Paavalin historian siksi yhdyn tuohon sinun provo teoriaasi.
Minulla on parhaillaan päänsärkynä tuo Lilith jonka löysin tuolta yliopisto- lehdestä ja tietysti tapani mukaan ymmärtämättömyyttäni syötin tuonne keskusteluun ja ylitin toden sietokynnyksen. Siksi tässä on hätä miten saisin tytöt leppymään en minä ainakaan ilman tyttöjä pärjää. Olisiko sinulla nyt neuvoa miten tässä olisi paras menetellä?
Nimim. Pulassa oleva.
mukaisuudellani yritän viestittää, että tekstin sisältö Raamatussa on tärkeämpi kuin eri teoriat. Se nimittäin viepi käytännön tekoihin tässä maailmassa. Ja niitä totta mooses tarvitaan nykyaikana. Tutkin itsekin taustoja. Nehän syventävät ja antavat mielekkyyttä Raamatun aikaisten ihmisten käyttäytymiselle.
Mutta kaiken yli Pyhä Henki johtaa Jeesuksen mallin mukaisesti palvelemaan lähimmäistä niillä mahdollisuuksilla ja kyvyillä mitä minulla on. Ja eipähän minulla enää paljoa muuta ole kuin rahapussi, jonka suuta raoittelen. Niin ja kuuntelen ihmisiä...
Nuorempana minulta puuttui nöyryys ja uskokin oli pätemistä tietävyydelläni. Matti J. Kuronen on sanonut hauskasti jotenkin näin: "seurakunnat ovat kuin kuntosaleja, joissa
ihmiset pullistelevat armon auringon alla pullistuneita lihaksiaan".
Ja kyllähän me "tytöt" sinusta tytkätään!
terveisin nimimerkki "Henki tekee eläväksi"
Että oikein äänestämällä ratkaistaan kuka on jumala ja kuka ei. Minä en kyllä sellaiseen äänestystulokseen luottaisi pätkääkään.
jouveta olla hiljaa. Putkiaivot tarvitsevat jatkuvaa ohjausta!
Muuten, omat tippaleipäaivoni pitävät kovasti faktoista ja perusteluista.
elä huoli, elli! jos vaikka olisivat tulleet toisenlaiseen äänestystulokseen, eihän se olisi Jumalan olemukseen vaikuttanut millään tavalla.
olen kyllä, todensanoakseni, joskus miettinyt, kuinka Jumala on sallinut katolisen kirkon touhuta noita touhuamisiaan. ja yleensäkin, miksi hän sallii meidänkin, tämän ajan ihmisten, elää ja olla niinkuin häntä ei olisikaan. luulisi jo ottavan pattiin tämä meno täällä "maan alhoissa"?
kun meidän miesväki oli lähdössä lauantaina kauppaan, minä pyysin tuomaan perunoita ja teroitin useampaan kertaan, etteivät sitten tuo van gogheja, vaan vaik asterixeja.
arvaat varmaankin viestin sävystä jo, mitä potaatteja meillä nyt on 5 kg? :)
kaikella kunnioituksella mahdollista jumalaa kohtaan, jos minut äänestettäisiin Jumalaksi, niin tahtoisin kyllä puuttua aktiivisemmin Maan asioihin.
Minä pyysin kerran tuomaan palsternakkaa lihasoppaan ja sieltä tuli PIPARJUURTA.
onhan asia niin, että Jumala on säätänyt ajat ja rajat sekä elämiselle että olemiselle. meidän pitäisi itse ymmärtää, kuinka aikamme käytämme ja mitä pidämme tärkeänä suhteessamme Jumalaankin. meneekö se joutavanpäiväisiin kirkolliskokouksiin ja niiden äänestystulosten miettimisiin vai olisiko jotakin muuta tärkeämpää tekemistä?
ja jos vielä jatketaan yhdellä kertomuksella/faktalla putkiaivon toiminnasta, (ennenkuin alan kiitää töihin). niin, olen aina ihmetellyt, miksi isäntä "siivotessaan" ei koskaan onnistu laittamaan mattoja takaisin oikeille paikoilleen. joka kerta ulkoa tuodaan joko keittiön matto makuuhuoneeseen tai eteisen likaisin matto johonkin muuhun ihmepaikkaan!
puhumattakaan putikiaivon tiskivuoron jälkeisestä kattiloiden ym. tavaroiden etsimisestä...!
Jumala näki tietysti aikoinaan aatamin toilailut ja kaupassakäynti-yritykset, koska puheli itsekseen näin: "ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä. minä teen hänelle avun, joka on sopiva" (2. moos.2:18)
Turust kertoi tiedustelleensa jumalanpaikkaa Turun työvoimatoimistosta (arbetsförmedling), mutta ei ollut vapaana.
Äänestys ei tässä kai enää pelaa, vaan on käännyttävä työvoimatoimiston (Turun) puoleen.
kulminoitui oikeastaan siihen että oliko Jeesus täydellinen ihminen (näin väittivät areiolaiset) vai oliko hän ihmisenmuotoon tullut Jumala (näin väittivät muut). Missään vaiheessa kukaan ei väittänyt että Jeesus olisi ollut ns. "tavallinen ihminen" jolla oli hienoja ajatuksia. Kaikkien mielestä hän oli jotenkin erikoislaatuinen, mutta tarkka muoto että miten hän oli erikoinen oli kiistakapulana.
Minä henkilökohtaisesti kyllä suhtaudun paljon luontevammin ajatukseen siitä että nämä päätökset tehtiin demokraattisesti kuin siihen että joku olisi vain yhtäkkiä ilmoittanut että näin se on.
Olisko siitäkään kysymys, että virka ei vapaana ole?
Ovat ehkä vain niin sanoneet, ettei papparainen mieltään pahoittaisi, nuoremmat suhtautuvat helposti 'vanhuksiin' ylisuojelevasti.
Jos etsitäät uutta viranhaltijaa, niin varmaan halutaan samalla myös nykyaikaistaa konsernin organisaatiota ja policya. Kaikesta kreativisyydestään huolimatta on Turust kuitenkin vahvasti urautunut näihin vanhoihin kuvioihin.
Äänestämällä voidaan päättää, kenestä tulee kansanedustaja tai presidentti. Äänestämällä voidaan päättää myös, minkälaista jumalaa aletaan tuputtaa rahvaalle "oikeana".
Äänestämällä ei voida päättää, kiertääkö maa aurinkoa, tai millainen on todellinen jumala.
Mikäli muutamat kirkonmiehet olisivat ns. vapaalla tahdollaan aikanaan päättäneet pitää Jeesusta ihmisenä, tuskin häntä nykyään palvottaisiin jumalana. Kustaa Vaasa taas vaikutti siihen, että Suomesta tuli luterilainen maa. Luterilaisella kristityllä täytyy olla luja luottamus muutamien ihmisten ymmärrykseen! Kvanttifysiikkaa ja suhteellisuusteoriaa voidaan testata kokeellisesti, kirkkoisien jumaluuden olemusta koskevia väittämiä ei. Jumalan ominaisuuksia ei voida tietääkseni myöskään johtaa loogisesti matemaattisten totuuksien tapaan.
Aika monet ihmiset muuten nykyäänkin väittävät, että Jeesus oli tavallinen ihminen, jolla oli hienoja ajatuksia. Jotkut väittävät, ettei raamatun Jeesus ole koskaan elänytkään. Jollei halua luottaa omaan järkeensä, joutuu valitsemaan, keiden järkeen sitten luottaa.
olivatpa syntyneet äänestämällä tai jonkun diktaattorin päätöksellä ovat tarvittaessa muutettavissa. Yleinen usko Jeesukseen ei tosiaankaan tapahtunut nappia painamalla vaan siihen kului vuosisatoja.
Nyt kun olemme päässeet näinkin pitkälle olen sitä mieltä että meidän kannattaa pysyä tuossa aikaisemmassa päätöksessä. Mikäli päätöstä taas muutetaan nyt siitä vasta kauhea meteli nousisi.
Olemme kuitenkin Raamattuinenemme kovasti pieniä ja tietämättömiä mailmankaikkeudessa saatikka jumaluudesta. Meitä aikaisemista kulttuureistakaan emme tiedä oikeastaan mitään. Edes sitä ei tiedetä eikä Raamattukaan sitä kerro kuinka, mistä ja miten Egyptin pyramiideihin tarvittavat kivet on tuotu keskelle hiekkaerämaata. Raamatun kertomukset ovat vain pienen pieni raapaisu ihmiskunnan historiassa.
Joku kirkolliskokouksen päätös ei vastaa merkitykseltään edes kesäkärpäsen ulostetta ikkunassa.
tehnyt. Mies ei kertakaikkiaan pysty putkellaan vähänkään vaativanpiin tehtäviin. Minulla ainakin on suunnattomia vaikeuksia kaupassakäyntienkin kanssa kun lappuun on kirjoitettu sellaisia ruoka-aineiden nimiä joita en tiedä olevan olemassakaan. Miten sellaisia pystyy valintamyymälästä edes löytämään? Olen aina todennut naisen hyväksi ja tarpeelliSEKSI- asioissakin katson naisen olevan hyvänä apuna. Johtunee myös urautumisestani. Ainakin minulle Nainen on välttämättömyys. Kiitos siitä!
tulee meidän kaikkien hyväksyä. Kuten tämä.
Ap. t. 4:32
Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu. Kukaan ei pitänyt omanaan sitä, minkä omisti, vaan kaikki oli heille yhteistä.
;-D
Nyt meillä on luja solidaarisuusliitto solmittu Ellin, toden ja minun välillä, vaikka ollaan vähän eri mieltä asioista. Tällaiseen eivät varmaan miehet pysty tai ainakin perin harvoin.
Kohta me ruvetaan keskustelemaan naisen asemasta alkuseurakunnassa..:)
Kiitos siskot nauruista. Ne kuulemma pidentävät ikää.
kirkolliskokouksiin oli todennäköisesti suurempi kuin historiankirjoitus myöntää. Monet kirkolliskokoukseen osallistuneet piispat valittivat kirjeissään siitä miten he eivät voineet mennä minnekään ilman että joutuivat väittelyihin Jeesuksen jumaluudesta kadunmiesten kanssa. Historia kuitenkin tapansa mukaan unohtaa tavalliset ihmiset ja kertoo vain niistä "suurihmisistä". Näin ollen helposti tulee kuva, että kirkolliskokoukset olivat vain eliitin harrastus.
"Äänestämällä ei voida päättää, kiertääkö maa aurinkoa, tai millainen on todellinen jumala."
Tämä on ehdottomasti totta. Ihmisluonteeseen kuitenkin kuuluu se, että me haluamme itse päättää kaikista asioista. Tämä näkyy erityisen hyvin nykypäivänä, jolloin jokainen rakentaa itselleen sellaisen jumaluuden kuin haluaa.
"Aika monet ihmiset muuten nykyäänkin väittävät, että Jeesus oli tavallinen ihminen, jolla oli hienoja ajatuksia."
Ympäri käydään yhteen tullaan, areiolaisuus nostaa päänsä. Ei se oikeastaan ole koskaan edes kadonnut. Ei ole myöskään nestoriolaisuus eikä monofysitismi. Esimerkiksi Kofi Annan kuuluu Egyptin monofysiittiseen kirkkoon. Areiolaisuuden etuna on se, että se on oppirakenteeltaan hyvin selkeä: elä niin kuin Jeesus opetti, niin hyvin menee.
"Jotkut väittävät, ettei raamatun Jeesus ole koskaan elänytkään."
Raamatun Jeesus on uskonasia, historiallinen Jeesus Nasaretilainen melko varmasti ei. Asiasta käytiin ihan vähän aikaa sitten kädenvääntöä tuossa alempana.
"Luterilaisella kristityllä täytyy olla luja luottamus muutamien ihmisten ymmärrykseen!...Jollei halua luottaa omaan järkeensä, joutuu valitsemaan, keiden järkeen sitten luottaa. "
Tämä pätee myös muuhunkin kuin uskontoon ja muihinkin kuin luterilaisiin. Niin testattavaa kuin kvanttifysiikka tai suhteellisuusteoria ehkä ovatkin, suurimmalle osalle ihmisistä ne ovat täyttä hepreaa testeineen päivineen. Ei minunkaan järkeni riitä niitä tajuamaan. Joudun siis päättämään että uskonko Einsteinia vai en. Olen päättänyt uskoa, koska enemmistö tiedemaailmasta sanoo että näin se on. En minä kuitenkaan itse sitä ole pystynyt järkeilemään.
ihan oikeasti olemassa, niin minkälainen tai laatuinen Hän olisi kalkulaattorimiehen mielestä? Voisiko sellaista mielikuvitusleikkiä leikkiä vai ylittäisikö se hyvän maun rajat?
pidetyt kokoukset eivät suinkaan ole ensimmäisiä joita raamattua koskien on pidetty.
Evankeliumin aikakausi alkoi vähäpätöisenä, mutta sanoma Jeesuksesta levisi yhä laajemmalle. Kun Jerusalemissa syntyi alkuseurakunta, se ajatteli ensin, että evankeliumi kuuluu vain juutalaisille. Sitten syntyi hälinä Apt 10 luvun mukaan, kun Pietari oli vieraillut pakana italialaisen sotajoukon osaston sadan päämiehen Corneliuksen kotona.
Pyhä Henki oli laskeutunut Pietarin kertoessa Jeesuksesta kuulijoiden päälle, heidät kastettiin. Tieto pakanoiden kastamisesta kristillisellä kasteella seurakunnan jäseniksi kiiri Jerusalemin juutalaiskristilliselle alkuseurakunnalle Pietari kutsuttiin selittämään mitä on tapahtunut.
Sitten yhteinen apostolien ja alkuseurakunnan kokous päätti, että evankeliumi kuuluu pakanoillekin.
Myöhemmin pidettiin vielä uusi kokous, jossa päätettiin, että kristittyjen ei tarvitse kääntyä juutalaisuuteen, vaan Jeesus riittää pelastukseksi. Alkuseurakunnan päätösjärjestelmästä mainitaan "apostolit" = työntekijät, "vanhimmat" = luottamushenkilöt ja koko seurakunta päättivät?. Lähettää muutamia Paavalin ja Barnabaan kanssa Antiokiaan julistamaan evankeliumia pakanoillekin.
Jos näin ei olisi sovittu, niin alkuseurakunta ja evankeliumin ilosanoma olisi kuihtunut juutalaiskristilliseksi pieneksi yhteisöksi.
Minua kyllä askarruttaa tuo alkuseurakunta. Mikä se oikeastaan on? Siihen usein ja useissa kirjoituksissa vedotaan. Kunnollista selitystä sen olemuksesta en kuitenkaan ole löytänyt. Olisiko tuon hämäräperäisen alkuseurakunnan selvittämisessä avauksen paikka?
Toivottavasti ei tule ongelmia hyvän maun rajojen suhteen, yritän ainakin välttää tyhmyyteni paljastamista törkeyksillä ja tarpeettomalla rienauksella.
Kutsun siis itseäni ateistiksi mutta opin joku aika sitten NYT-palstan filosofeilta että en minä sellainen ole, olen agnostikko. Oikein rinta röyhistyy noin komeasta etiketistä.
En usko minkään uskonnon kuvaamaan jumalaan ja olen kohtuullisen varma siitä että maapallon olemassaolon aikana jumalat eivät ole sekaantuneet tapahtumien kulkuun millään tavalla. Olen nähnyt tällaista mielipidettä kutsuttavan tiedeuskoksi ja mikä ettei, aivan hyvin se mielestäni 'uskoani' kuvaa.
Tiedeuskoni 'luomistapahtumasta' (Big Bang) on nykyisten tietojen mukaan kulunut 13,7 miljardia vuotta. Kosmologit yrittävät selittää alkuräjähdyksen syitä ja taustoja mutta minä onneton en heidän spekulatiivisistä teorioistaan mitään ymmärrä. Jos jumala on olemassa saattaa tämä pamaus hyvinkin olla hänen aiheuttamansa.
Kirjoittelen palstalle melko säästeliäästi, tuo on koko uskontoni eikä sitä ole mitään mieltä toistella palstan jokaisessa ketjussa.
Lisäksi minusta on vaikeaa kirjoittaa mitään mikä saattaisi loukata tai aiheuttaa mielipahaa sellaisille henkilöille kuin esim. Tode tai Verna, ja taidanpa lisätä sinutkin samaan listaan, aivan omin lupineni.
Niin, kyllähän tieteessäkin riittää uskomista. Uskomista kuitenkin helpottaa se, että tieteellä on tuloksia esitettävänä. Lisäksi joitakin pätkiä joistakin tieteistä voi ymmärtää jopa omalla järjellä. Nuo tiede-esimerkkini olivat niitä hankalasti ymmärrettäviä, ja uskoni niihin ratkeaa sen mukaan, kuinka todennäköiseksi arvioin niiden paikkansapitävyyden.
Suhtaudun Jeesukseen samaan tapaan. Käsitykseni hänestä pohjautuu kirjoituksiin, joiden luotettavuutta on vaikea arvioida. Yritän siis päättää, mikä vaihtoehto on todennäköisin. Uskon helpommin ihmisten luovaan mielikuvitukseen kuin yliluonnollisiin ilmiöihin.
vastauksesi vastasi sitä mielikuvaa, jonka olen sinun puheenvuoroistasi saanut.
Vaikka olen mielestäni fundamentalisti, Big Bang sopii yhtenä mahdollisuutena minullekin. Olkoon sen taustalla ja aikaansaajana sitten mikä tai Kuka.
Etsin vielä vaan selitystä ensimmäiselle elävälle solulle näiltäkin palstoilta.
Olen mieltänyt sinut kauniin käytöksen mieheksi. Ihan sellaisen vanhanaikaisen kasvatuksen tulokseksi, joten vähän arkailin henkilökohtaista kysymystä. Kiitos!
selittämätöntä. Minulle se on ainakin Jeesuksen opetusten sisäistämistä. Juutalaisuus vaati: tee näin ja näin, niin olet täyttänyt lain. Jeesus sanoi:Mutta minä sanon teille... ja tiukensi vielä lain määräyksiä. Tällainenhan on tavalliselle tallaajalle mahdotonta. Me lahkolaiset puhumme uudestisyntymisestä. Jeesukseen uskovat saavat "kivi sydämen tilalle liha sydämen", joka ojentautuu Jumalan puoleen ja etsii Hänen tahtonsa täyttymistä. Se tosin tapahtuu vajavaisesti ja kompuroiden. Mutta useimmiten yritys on hyvä kymmenen.
Tätä kaikkea ei voi mitata ja järkeillä. Siinä on sen voima ja heikkous. Oikean uskon puolesta kiivaillaan ja tapetaan ja tehdään henkistä väkivaltaakin. Mutta oikeasti usko on kovin intiimi ja henkilökohtainen prosessi.
Tämä kaikki tuntuu hirveän höhlältä, mutta lapsena kysyin äidiltä, miten sähkö syntyy ja kulkee sähkölangoissa. Ihmettelin vielä, kun hän ei osannut vastata:)
Uskon tulokset ovat nimeltään hengen hedelmät: ilo, pitkämielisuus, rakkaus, rauha jne... niitäkin on vaikea mitata.
mikä aamunavaus, tack så!
laulamme vielä päätteeksi 3. säkeistöä pekka simojoen laulusta "suurin rakkaus"
mistään et suurempaa rakkautta löydä,
kuin mikä ristissä golgatan on,
sillä kun sen kerran sydämessään tuntea saa,
sen tietää ja tajuaa,
ettei mitään ole maailmassa valtavampaa.
ei mitään, ei mitään.
mikään ei silloin enää ole kuin ennen.
rakkaus Herran kun koskenut on.
sillä kun sen kerran....
tahtoisin laulaa ja tahtoisin huutaa:
rakkaus on totta ja sen löytää voi!
sillä kun sen kerran sydämmessään
tuntea saa, sen tietää ja tajuaa,
ettei mitään ole maailmassa valtavampaa.
ei mitään, ei mitään.
Sinulla on kyky ilmaista itseäsi niin että aina jää kuulija kiitoksen velkaa. Erikoisesti olen otettu tuosta 'vanhanaikaisen kasvatuksen tuloksesta'.
Totuus on kuitenkin että vaikka kasvatukseni olikin vanhanaikainen (=tapahtui kauan sitten), oli tulos erittäin huono, ei vanhemmistani vaan minusta itsestäni johtuen.
Iän ja vastuun mukana on osa pahimmista vioista onneksi hioutunut pois, huonolla onnella olisi 'nuoruuden hurjuus' saattanut johtaa vieläkin heikompaan 'lopputulokseen'.
Ensimmäisestä elävästä solusta kirjoitin muutama päivä sitten palstalle täysin amatöörimäisen arvauksen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000002057460
kyllä mummin tuntosarvet sanovat jo mikä on aitoa ja mikä tekopeliä. Ota kiitos vastaan kuin mies!
Kiitän vastauksesta solun syntymiseen ja samalla häpeän. Nimeni on samaisen otsikon alla. En vain ollut lukenut kaikkea pitkästä ketjusta.
Olen kuntoutuksessa ja netin käyttäjiä on muitakin. Melkein saa "tapella" vuoroista. Ollaan kaikki kuusikymppisiä tai vanhempia. Ihmettelen
tätä tietotekniikan läpilyöntiä. Oma äitini pelkäsi puhelintakin.
Jumalasta ja Hänen puuttumattomuudestaan maapallon asioihin ajattelen, että hän on jättänyt vastuun meille. Tämä on tällainen tuttu ajatus runsaan lounaan jälkeen, jolloin kaikki älyllinen toiminta tapahtuu vatsan tienoilla ei aivoissa.
en saarnannut nuotilla. Ääni tosin vähän vapisi:)
Et sinä ole minua koskaan loukannut etkä varmaan sitä tule tekemäänkään. Ei minua loukkaa se, että joku ajattelee eri tavalla, ( päinvastoin, minua kiinnostavat erilaiset ajatustavat ), vaan se, jos se ilmaistaan kovin pilkallisella tavalla.
on jännä ilmiö, sillä siitä ei kukaan tiedä oikeastaan mitään. Me tiedämme paljon enemmän esimerkiksi historiallisesta Jeesuksesta kuin me tiedämme sen kirkon 300 ensimmäisestä vuodesta, joka häntä seurasi. UT:ssa kuvataan alkuseurakunnan käytännön elämää todella vähän. Muitakaan kunnollisia kirjallisia lähteitä ei ole löytynyt.
Tämä taas on johtanut siihen, että jokaikinen kristillinen kirkko väittää edustavansa alkuseurakuntaa puhtaimmillaan. Myös mormonit sanovat että alkuseurakunta oli MAP-kirkko.
Se tiedetään että kristityt kokoontuivat aluksi ilmeisesti jonkun kotona ja seurakunnan rahallista ylläpitäjää sanottiin piispaksi. Tiedetään myös se että seurakuntalaiset toivat omista ruokatarvikkeistaan ehtoollisaineet ja ehtoollinen oli selkeämmin yhteinen illallinen. Tiedetään myös se, että ainoastaan kirkkoon kuuluvat saivat osallistua ehtoolliselle, muut poistuivat siinä vaiheessa kirkosta. Kaste ja kummijärjestelmä syntyi jo melko varhain, kastekysymyksistä muodostui aikanaan apostolinen uskontunnustus. Ja siinä se oikeastaan sitten onkin.
vetoaa selityksissään kai jokainen kirkkokunta. Siksi minua on ihmetyttänyt kun en mihinkään kongreettiseen ole tuossa asiassa koskaan törmännyt. Näköjään se on hyvä keino vaimentaa hankala kyselijä. Eihän tavallinen viisas ihminen kehtaa paljastaa tyhmyyttään ettei edes alkukirkkoa tunne.
Mormonit tosiaankin herkästi tuohon "alkukirkkoon" vetoavat. Täytyypä kysellä minkälaista aineistoa heillä tuohon on.
olin myös havaitsevinani muutamissa tärkeissä kohdissa pientä falsettia. onnistuit myös tirskauttamaan pari kyynelhelmeä, tänne asti roiskui...
laitappa uusi hyvä avaus. Tässä tuli jo vähän asiaakin. (-: