"Tiede ollakseen tiedettä, perustuu aina havaintoihin, tosiseikkoihin, niiden loogiseen luokitteluun ja niiden nojalla muodostettuihin luonnonlaki-käsitteisiin. Tiedettä ei ole mikään empiirisessä merkityksessä, mikä ei perustu suorastaan havaittuihin tosiseikkoihin."
Vaikka kyseinen teksti onkin lainattu Pekka Ervastilta, niin käsittääkseni se on aivan yleisesti hyväksyttyä tietoa.
Edellinen on alustusta itse viestiin, joka käsittelee luonnonlakeja ja niiden paikkaa tieteessä ja tieteellisessä argumentoinnissa.
Luonnonlait ovat siis empiirisistä havainnoista tehtyjä yleistyksiä. Täten luonnonlakeja voidaan käyttää argumentoinnissa jonkun asian olemassaolon puolesta. Mutta samasta syystä luonnonlait ovat myös alttiina empiiriselle kumoamiselle siis ainakin periaatteessa. Siksi niiden käyttöä ei voi perustella asian olemattomuudelle.
Ajatellaan asiaa erityisemmästä näkökulmasta. Biogeneesi-periaatetta, jos kyseessä nyt ylipäätään mikään luonnonlaki on, ei tietenkään osoita, että elämän syntyminen elottomasta olisi mahdotonta. Ei tietenkään, koska tuo periaate on yleistetty empiirisistä havainnoista ja nimenomaa tuo edellä mainittu havainto kaataisi koko periaatteen. Toisin sanoen, kyseinen periaate voi kuvata millaisella mekanismilla elämää maapallolle syntyy, mutta se ei tietenkään osoita, etteikö olisi mahdollista että on myös toinen, erilainen mekanismi olemassa.
Vaikka kyseinen teksti onkin lainattu Pekka Ervastilta, niin käsittääkseni se on aivan yleisesti hyväksyttyä tietoa.
Edellinen on alustusta itse viestiin, joka käsittelee luonnonlakeja ja niiden paikkaa tieteessä ja tieteellisessä argumentoinnissa.
Luonnonlait ovat siis empiirisistä havainnoista tehtyjä yleistyksiä. Täten luonnonlakeja voidaan käyttää argumentoinnissa jonkun asian olemassaolon puolesta. Mutta samasta syystä luonnonlait ovat myös alttiina empiiriselle kumoamiselle siis ainakin periaatteessa. Siksi niiden käyttöä ei voi perustella asian olemattomuudelle.
Ajatellaan asiaa erityisemmästä näkökulmasta. Biogeneesi-periaatetta, jos kyseessä nyt ylipäätään mikään luonnonlaki on, ei tietenkään osoita, että elämän syntyminen elottomasta olisi mahdotonta. Ei tietenkään, koska tuo periaate on yleistetty empiirisistä havainnoista ja nimenomaa tuo edellä mainittu havainto kaataisi koko periaatteen. Toisin sanoen, kyseinen periaate voi kuvata millaisella mekanismilla elämää maapallolle syntyy, mutta se ei tietenkään osoita, etteikö olisi mahdollista että on myös toinen, erilainen mekanismi olemassa.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Ei olis oikein aikaa osallistua kaikkiin keskusteluihin, mutta kun on intoa ja tämä ihan on minulle haasteena esitetty (? ;-) niin pakkohan tähän on jotain vastata.
Itse pidän luonnonlakeja empiirisinä yleistyksinä, ilmeisesti olen melko lähellä jonkin sortin positivistista empirismiä käsityksissäni.
Tuosta yleistysten deduktiivisesta luonteesta johtuen mikään luonnonlaki ei sinänsä osoita mitään väitettä mahdottomaksi. Meidän on huomioitava muutamia metatieteellisiä, eli filosofiasia periaatteita, ettei ihan mitä tahansa väitettä tarvitsisi ottaa vakavan tarkastelun kohteeksi tieteessä.
I) Falsifikaatiokriteeri saadaan, jos luonnonlaki voidaan muotoilla kieltolauseeksi. Myönteinen tapaus kumoaa lain, muutoin ei myönteisiä tapauksia tarvitse alituiseen ottaa lukuun. Esimerkiksi "Energiaa ei synny itsekseen" -väite on lämpöopin 1. väittämän muunnelma. Jos havaitaan energian syntyä tyhjästä (toistuvasti), kumoutuu luonnonlaki. Koska toistaiseksi ei ole havaittu, ei joka kerta tarvitse tuota energian syntyä ottaa huomioon edes mahdollisuutena, eikä KOSKAAN rakenneta tieteellistä teoriaa sille oletukselle, että energiaa syntyy itsekseen.
II) Uniformitarismin periaatteen mukaan menneisyys on selitettävä nykyisten luonnonlakien pohjalta, ei keksien uusia tai käyttäen jo hylättyjä. Tämä periaate estää esim. olettamasta, että auringon energia olisi kotoisin aiemmin toimineesta 1. lajin ikiliikkujasta, energian synnyttäjästä.
Mielestäni olisi myös joskus hyvä noudattaa sellaista periaatetta, että myönnetään tietämättömyys. Siis tieteessäkin. Sehän vain inspiroi uusia tutkijoita.
Näinpä biogeneesi -luonnonlaista ja em. metatieteellisistä periaatteista seuraa, että eliöiden itsekseen sikämistä ei tarvitse ottaa huomioon tieteellisissä selityksissä.
"..Näinpä biogeneesi -luonnonlaista ja em. metatieteellisistä periaatteista seuraa, että eliöiden itsekseen sikämistä ei tarvitse ottaa huomioon tieteellisissä selityksissä..
Elämän synty on epäilemättä erittäin epätodennäköinen tapahtuma.
Kuvitteellisella planeetalla jossa on kemialliset edellytykset ja riittävästi energiaa, syntyy elämäää ehkä vain yhden ainoan kerran miljardissa vuodessa, ehkä vieläkin harvemmin ( arvaus, ei tieto ).
Tiedeen nykytasolla ei tällaista teoriaa voida sen enempää todistaa kuin hylätäkkään. Todennäköisyydet tulevat muuttumaan kunhan esim. voidaan tehdä riittävän tarkkoja havaintoja planeetoista muissa aurinkokunnissa.
Toistaiseksi on "eliöiden itsekseen sikiäminen" vain paras mahdollinen arvaus elämän synnystä, jumaliin perustuvat arvaukset yhteenlaskettuina sijoittaisin toiselle sijalle.
>>>> Mielestäni olisi myös joskus hyvä noudattaa sellaista periaatetta, että myönnetään tietämättömyys. Siis tieteessäkin. Sehän vain inspiroi uusia tutkijoita. >>>>
Sehän on yksi tieteen olennaisia tekijöitä.
Ei kai mitään uutta etsittäisi ja teorioita todisteltaisi jos oletettaisiin että kaikki jo tiedetään ?????
Et ehkä ole seurannut kyllin pitkään foorumia tietääksesi, että osoitin tuon isestään sikämisen yliluonnolliseksi selitykseksi maan elämän alkuperän syynä esim. viime syksynä.
Sama teema oli jo pari vuotta aiemmin esillä suomi24-filosofia -palstalla, jolloin myös johtopäätökseni oli sama.
Enkä ole huomannut, että kukaan olisi kumonnut, niin että olisin ymmärtänyt.
minä aiemmin:[ Hän luokittelee sen universaaliksi kvalitatiiviseksi ja empiiriseksi seurantolaiksi. Kyse ei siis ole todennäköisyyslaista, jotka hänellä kuuluvat eri sarakkeeseen. ]
Lasse myöhemmin: [Elämän synty on epäilemättä erittäin epätodennäköinen tapahtuma.
...
Tiedeen nykytasolla ei tällaista teoriaa voida sen enempää todistaa kuin hylätäkkään. Todennäköisyydet tulevat muuttumaan kunhan esim. voidaan tehdä riittävän tarkkoja havaintoja planeetoista muissa aurinkokunnissa.]
Ihan kuin et olisi lukenut sinulle kirjoittamaani viestiä.
Et ehkä ole tietoinen, että abiogeneesi hylättiin jo Pasteurin aikana nykyään havaittavien eliöiden osalta. Uniformitarismin periaate johtaa sen hylkäämiseen ylipäätänsä.
Lasse:[Toistaiseksi on "eliöiden itsekseen sikiäminen" vain paras mahdollinen arvaus elämän synnystä, jumaliin perustuvat arvaukset yhteenlaskettuina sijoittaisin toiselle sijalle. ]
Justiinsa (-; Kun teoria on oikein huono, pitää sitä verrata johonkin tieteeseen kuulumattomaan väitteeseen ja todeta se "parhaaksi mahdolliseksi".
Varsinkin maapallon elämän osalta (joka meitä ehkä eniten kiinnostaa) vertaapa omaa nykyistä käsitystäsi nobelisti Crickin esittämään suunnattuun panspermiaan. Kumpi on yliluonnollinen selitys?
Tuota tuota, minulta kun nyt selvästikkin tulee kulumaan melkoisesti aikaa näiden keskustelujen edellyttämän perustietomäärän hankintaan ja omaksumiseen niin voisitko matkaeväiksi antaa vielä lyhyen oppitunnin siitä, mistä tämän suunnatun panspermian välittämä elämä on lähtöisin ja, mikä on tietenkin paljon tärkeämpi kysymys, kuinka se on alunperin syntynyt ?
Nämä Pasteurin aikaiset "tieteen läpimurrot" eivät juuri elämän syntyä selvemmäksi tee, minulle ainakaan.
"Et ehkä ole seurannut kyllin pitkään foorumia tietääksesi, että osoitin tuon isestään sikämisen yliluonnolliseksi selitykseksi maan elämän alkuperän syynä esim. viime syksynä."
Minäkään en ole nähnyt tätä. Voisitko antaa linkin tuohon todistukseen tai todistaa se uudelleen.
*******
Et ehkä ole tietoinen, että abiogeneesi hylättiin jo Pasteurin aikana nykyään havaittavien eliöiden osalta. Uniformitarismin periaate johtaa sen hylkäämiseen ylipäätänsä.
*******
Eli, "abiogeneesi ei toimi nykysillä eliöillä" "uniformitarismi" ---> "abiogeneesi aina mahdoton"
Oletko ikinä törmännyt sellaiseen käsitteeseen kuin reunaehto?
Vaikka nykyisenkaltaisien eliöiden kohdalla ei abiogeneesiä voidakkaan soveltaa, niin ei sen perusteella voida sanoa mitään alkusynnystä. Se menee ns. reunaehtojen toiselle puolelle.
Z
1) ensinnäkin empiirisillä yleistyksillä ei ensinkään ole deduktiivista luonnetta, koska eivät ole deduktiota ollenkaan. Tuota päättelymuotoa kutsutaan induktioksi.
2)abiogeneesia ei ole todistettu, eikä sitä koskaan ole oletettu missään tieteellisessä teoriassa, vaikka jotkut haluaisivat nähdäkin. Ei edes evoluutioteoriassa. Siksi 1-kohdan pointtisi menee ohi. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö elämän syntyminen elottomasta voisi olla itsenäisenä tutkimusohjelmana tieteellinen, toteuttaen myös mainitsemasi kriteerit. Energian ei ole koskaan havaittu syntyneen itsessään, mutta mistä se sitten on peräisin. Tähän ei valitettavasti tiede voi antaa vastausta, joten taitaa olla parasta olettaa, että se on aina ollut tai sitten on syntynyt itsestään(kuvausta voitaisiin vielä monimutkaistaa olettamalla siihen toimija, joka on synnyttänyt energian, jolloin täytyisi olettaa että se on syntynyt itsestään tai ollut aina olemassa.). Abiogeneesin kohdalla on hiukan toisella tavalla. Elämä on syntynyt maapallolle nykyisten luonnonlakien aikana, joten sitä voidaan aivan hyvin tutkia rikkomatta kumpaakaan periaatetta.
En tiedä, mistä elämä on lähtöisin. Havaintojen mukaan se on ikuista (taaksepäin), mutta tämä johtaa paradoksiin eräiden muiden havaintojen kanssa.
En tosin tiedä, mistä energiakaan on alunperin lähtöisin. Nykykosmologiassa se lienee haudattu suureen paukkuun.
Ikuisessa stationäärisessä universumissa kaikki olisi paljon paremmin (-;
Mielestäni ei ole kuitenkaan oikein, että paradoksiin törmättäessä hylätään joku luonnonlaki ilman havaintoja. Parempi olisi myöntää, että tiedämme, että luonnonlakien mukaan elämä ei ole syntynyt abiogeneettisesti, emmekä tiedä, miten se on syntynyt vai onko syntynyt ollenkaan.
Mutta tosiaan Laihonen, Salo & Vuorisalo sanoivat teoksessaan Evoluutio -miten elämä kehittyy, että tekemäsi kaltaisen kysymykset ovat mielettömiä. Tosin esittivät spontaania sikiämistä malliksi.
I) Yliluonnollinen väite on sellainen väite, joka menee yli nykyisin vallitsevien luonnonlakien.
II) Uniformitarismin periaatteen mukaan menneisyyden ilmiöiden tieteellinen selitys pitää perustua nykyisiin luonnonlakeihin.
III) Biogeneesin periaate on nykyisin vallitseva luonnonlaki, jonka voi muotoilla vaikkapa näin:
abiogeneesia ei tapahdu.
Kohdista I,II ja III johtopäätöksenä väite joskus tapahtuneesta abiogeneesista vaikkapa maapallolla on luonteeltaan yliluonnollinen väite.
Olen tietoinen, ettei Pasteur itse katsonut ratkaisseensa elämän synnyn ongelmaa. Tosin en tiedä mikä hänen suhteensa oli uniformitarismin periaatteeseen.
Kertoisitko, mitkä reunaehdot rajaavat biogeneesia? Olen kuullut, että elämän läsnäolo estäisi elämän abiogeneettisen synnyn.
Näin varmaan, mutta väite on hiukka samanlainen, kun että hapettomuus esti Pasteurin kokeissa spontaanin synnyn.
Jos elämän läsnäolo olisi ainoa spontaanin synnyn este, spontaania syntyähän tapahtuisi jokaikisessä steriloidussa paikassa ja joka planeetalla.
Eli hiukka noita reunaehtoja, niin katsotaan, mille puolelle mitäkin jää.
Just, menee noi termit sekaisin.
Kun olen puhunut deduktiivisesta yleistyksestä, olisi pitänyt puhua *induktiivisesta* yleistyksestä.
i:[Elämä on syntynyt maapallolle nykyisten luonnonlakien aikana, joten sitä voidaan aivan hyvin tutkia rikkomatta kumpaakaan periaatetta. ]
Niin, elämä on tullut/ilmaantunut maapallolle. Väite, että se olisi syntynyt abiogeneettisesti, on luonteeltaan yliluonnollinen.
Kuten arvelinkin.
Argumenttisi oli muuten hyvä, mutta haukkuu väärää puuta. Abiogeneesin selityksessä ei edellytetä tietenkään erilaisia luonnonlakeja, vaan erilaisia olosuhteita. Erilaisissa olosuhteissakin toki meidän maailmankaikkeutemme luonnonlait ovat voimassa. Nyt täytyy vielä lisäksi huomioida, että tarkoitan luonnonlaeilla nimenomaa fysiikan tutkimia luonnonlakeja, ei mitään pseudo luonnonlakeja kuten...
Suurin argumentin ongelma onkin siinä, että kikkailet luonnonlain käsitteellä. Toisaalta yrität antaa argumentillesi fysiikan suoman auktoriteetin, mutta taas toisaalla sisällytät biogeneesin aitojen luonnonlakien joukkoon. Fysiikan lait eli aidot luonnolait on todettu pätevän kaikkialla universumissa. Valitettavasti näin ei ole biogeneesi-periaatteen kohdalla. Tuosta periaatteesta meilla on havaintoja vain hyvin rajallisesta ympäristöstä ja rajallisesta ajasta.
Oikeastaan tämä keskustelu oli hyvin hyödyllinen minulle, koska vasta nyt tajusin mikä biogeneesi-periaatteessa mättää, siis niinku luonnonlakina. Sitä ei voida yleistää koko universumia kattavaksi periaatteeksi ja siksi se on pelkkä pseudo-luonnonlaki.
Pähkinänkuoressa
Biogeneesi ei ole luonnonlaki striktissä mielessä, joka edellytetään uniformitarismin periaatteessa. Deduktiivinen argumentti on pätevä vain, jos kaikki sen premissit ovat tosia. Edellä mainittu argumentti ei ole pätevä, koska kaikki sen premissit eivät ole tosia (premissi III on virheellinen).
Sitten lopuksi vielä voisin todeta, että vetoaminen negatiivisiin todisteisiin ei ole pätevää. Se, että planeetalla A ei ole elämää, ei tue biogeneesi periaatetta, koska siihen saattaa olla olemassa satamiljoonaa muutakin syytä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000002143029
No, Niiniluodon mukaan biogeneesi on universaalinen tieteellinen laki. Mites sinä tuon ymmärrät, rajallinen pseudo-luonnonlaki?
Väitteesi, että vain fysiikka on luonnontiedettä, ei esim. kemia tai biologia, tai että jälkimmäisissä ei voi olla luonnonlakeja, on vähintään reduktionistinen. Mielestäni en väittänyt biogeneesia fysiikan laiksi, vaikka vertasin sitä lämpöopin lakeihin.
Mitä erilaisiin olosuhteisiin tulee, biogeneesin periaate toimii kaikissa olosuhteissa (oikein ymmärrettynä). Eli jos emme päästä suljettuun (tai vaikka avoimeen) systeemiin elämän informaatiota, sinne ei synny elämääkään. Toisaalta elämän syntetisointi on mahdollista, jos on oikeat ohjeet (viruksia on syntetisoitu).
i:[Sitten lopuksi vielä voisin todeta, että vetoaminen negatiivisiin todisteisiin ei ole pätevää. Se, että planeetalla A ei ole elämää, ei tue biogeneesi periaatetta, koska siihen saattaa olla olemassa satamiljoonaa muutakin syytä. ]
Se, ettei kuussa ole elämää, ei nyt minunkaan mielestäni mitenkään voimakkaasti todista biogeneesi-periaatteen puolesta. Mutta ei se nyt kyllä tue pseudotieteellistä abiogeneesihypoteesiakaan.
Biogeneesin puolesta todistaa kohtalaisesti se, ettei maapallolla steriileihin ja kaiken järjen mukaan otollisiin olosuhteisiin ole koskaan syntynyt mitään alkeiselämää tms. Näitä otollisia steriilejä olosuhteita on mm. kuumennetuissa fossiili(polttoaine)esiintymissä. Kuumennus on tuhonnut kilpailevan elämän, mutta kaikki tarvittavat alkuaineet on paikalla, niinkuin lähes kaikki yhdisteet.
Vielä parempi negatiivinen todiste on ultrapastoroitu maito. Sellainen kvartsipullossa auringonpaisteeseen tai merenpohjan savuttajan viereen ja avot mitä tapahtuu? Elämälle tärkeät molekyylit menettävät aktiivisuutensa, hajoavat ja todennäköisenä lopputuotteena on pääasiassa yksinkertaisia molekyylejä, kuten hiilidioksidi, metaani, vettä, rikkivetyä ja kalsiumfostaattia yms. Kun tuollainen kehityskulku on odotettavissa kaikissa otolliseksi väitetyissä olosuhteissa, niin herää kysymys, mitä vikaa maidossa on? Mitä siihen pitäisi lisätä? Mitä poistaa?
Eli missä sinun mielestäsi on tuo biogeneesiperiaatteen sovellusraja? Minusta sitä voi soveltaa yli koko universumin, koska sillä on falsifikaatiokriteeri ja se on toistaiseksi kumoamaton.
" No, Niiniluodon mukaan biogeneesi on universaalinen tieteellinen laki. Mites sinä tuon ymmärrät, rajallinen pseudo-luonnonlaki?"
En ole vastuussa Niiniluodon kommenteista. Itse asiassa en pidä häntä kovin kovana auktoriteettina edes filosofian alalla. Ei ihme, että mies ryhtyi rehtoriksi. Ei tainnut enää tieteen tekeminen maistaa :-)
Mutta kuten sanoin, biogeneesi-periaatteen takana olevien havaintojen otos on hyvin rajallinen universaalissa mittakaavassa. Sitä ei voi millään verrata mm. fysiikan lakeihin.
"Mitä erilaisiin olosuhteisiin tulee, biogeneesin periaate toimii kaikissa olosuhteissa (oikein ymmärrettynä)."
Edelliseen vastaukseen vedoten totean, että tuollainen yleistys on epäpätevä. Yleistystä ei voi vetää yli olosuhderajojen ellei niistä ole havaintoja. Meillä on kokemusta vain yhdestä olosuhteesta, eli maan nykyisistä olosuhteista.
"Se, ettei kuussa ole elämää, ei nyt minunkaan mielestäni mitenkään voimakkaasti todista biogeneesi-periaatteen puolesta. Mutta ei se nyt kyllä tue pseudotieteellistä abiogeneesihypoteesiakaan."
Ennakoin vain vastaustasi. Mieleeni ei tullut vedota tuohon. Toiseksi hypoteesin tieteellisyys ratkaistaan tietyin kriteerein, joista itse mainitsit kaksi. Et ole mitenkään osoittanut abiogeneesihypoteesin rikkovan edes itse ilmaisemiasi kriteerejä, saati sitten muita. Retoriikkasi on turhaa.
"Eli missä sinun mielestäsi on tuo biogeneesiperiaatteen sovellusraja? Minusta sitä voi soveltaa yli koko universumin, koska sillä on falsifikaatiokriteeri ja se on toistaiseksi kumoamaton."
Maan nykyisissä olosuhteissa elämän syntyminen elottomastaon hyvineätodennäköistä,ellei mahdotonta. Siinä sovellusraja.
-olisiko 1800-luvulla aurinko ollut "yliluonnollinen",koska fuusiota ei tunnettu? Oliko aurinkofuusio vielä v.1990 "yliluonnollinen", koska neutriino-ongelma oli selittämättä?
(Ekhnaton pyörii innostuneena kääreissään).
Sorry tuttu mies (ja Ekhnaton),jos aihetta on jo aiemmin käsitelty..
Näen viestissäsi jotain järkeä.
Kyllä kuitenkin Niiniluodon "kumoaminen" vaatisi hiukka enemmän kuin immanuel-nimimerkin ilmoituksen, ettei pidä häntä kovana tekijänä. Eli jonkun toisen, vähintään Niiniluodon painoisen tekijän esitys, missä tuo asia on esitetty sinun näkemystäsi tukien.
Järkeä on siinä vastaväitteessäsi, että filosofisessa mielessä luonnonlakien yleistys menee aina edemmäs kuin havainnot, eli tuntemattomalle alueelle. Ja näin ollaan osin "tyhjän päällä". Tarkkaan ottaen Pasteurin tulokset olisivat päteviä vain niissä muutamassa astiassa, joissa hän teki ne kokeet. Kuitenkin ne yleistettiin yli kaiken havaittavan.
Jos vertaamme tuota biogeneesia vaikkapa energian syntymättömyyteen, niin eikö kyse ole vain siitä, että edellisessä havaintoavaruus on jonkin verran suppeampi, mutta jälkimmäisessäkään se ei ole mitenkään täydellinen. Jo auringon sisälle joku voisi väittää ikiliikkujaa, saati sitten kauemmaksi. Tuollainen todistamaton ikiliikkuja väite ei ole tieteellinen, vaikkapa jonkin uuden kohteen energian muutostapa olisikin vielä tuntematon. Samoin Mars-elämän syntytavaksi esitetty abiogeneesi on epätieteellinen väite, jos vaikka elämää löytyisikin.
Abiogeneesi tulisi tieteelliseksi vasta kun spontaania sikiämistä havaittaisiin.
Jos biogeneesissa rajoituttaisiin maapallolla nyt *luonnossa* esiintyviin olosuhteisiin, emme tietäisi varmasti, etteikö steriloituun maitopulloon voisi hiukankin erikoisissa olosuhteissa pöpö syntyä. Eli kyllä selkeästi biogeneesi on sovellettu laajemmin yleisesti tiedeyhteisössä. Kun sitä sovelletaan laajemmin, se voidaan soveltaa myös kaikkiin esitettyihin alkusyntyolosuhteisiin. Joka väittää toista, joutunee todistamaan väitteensä? Minulla ei tuollaisesta todistuksesta ole tietoa.
Eli lyhyesti: pyrit rajoittamaan universaalia luonnonlakia ilman että havainnoista tulisi tukea rajoituksellesi. Vrt. Newtonin lakien rajoitus. Samalla periaatteella voitaisiin ikiliikkujakin kaivaa aina tarvittaessa selitykseksi.
En muista, että tätä ainakaan liian usein olisi käsitelty.
Mitenkähän tässä kävisi, jos aurinko olisikin ollut 1800-luvun ihmisten mielestä yliluonnollinen, tekisikö se minun esityksestäni ihan silppua?
Nimittäin on mielestäni hyvinkin mahdollista, että aiemmin yliluonnollisina pidetyt ilmiöt muuttuvat tieteen kehittyessä luonnollisina pidetyiksi.
Mielestäni olisi jotenkin pystyttävä erottamaan vielä tuntematomana pidetty yliluonnollisena pidetystä, ainakin kohtuullisesti. Mitään ei voi sille, että jollekin kaikki on yliluonnollista, joillekin ei mikään.
Eli ajattelen niin, että 1800-luvulla auringon valon selitys hiilen palamisena tai gravitaation aiheuttamana lämpenemisenä olisivat olleet luonnollisia selityksiä, ikiliikkujan aiheuttama energiantuotanto olisi ollut jo tuolloinkin yliluonnollinen selitys, koska se olisi ollut ristiriidassa jo havaitun luonnonlain, eli lämpöopin kanssa.
Itse rajaisin yliluonnollisista ilmiöistä pois kaiken, mikä toistuu riittävän usein tai on jotenkin muuttumattoman pysyvää. Eli kiven putoaminen ja isompien kivien pysyminen maassa kiinni, eivät kumpikaan ole yliluonnolliseksi epäiltäviä, vaikka selitystä ei keksisikään.
Verrattaessa alkusyntyyn parempi vertailu olisi ehkä se, että auringon alkuenergia on ikiliikkujasta lähtöisin, niinkuis väitetään elämän olevan spontaanista sikiämisestä lähtöisin.
Hmm.. eikös tuo neutriino-ongelma mene yllä olevan mukaisesti luonnolliseksi ratkaisemattomanakin? Ellei aleta kaivaa selitykseen yli luonnonlakien meneviä ilmiöitä.
Ja ehkä huomaat, että yritän puhua pääasiassa yliluonnollisista selityksistä tai väitteistä. Yliluonnollisista ilmiöistä puhuminen on mielestäni vielä vaikeampaa.
Tämän parempaa en nyt tällä erää saanut kyhättyä vastaukseksi.
Käsittääkseni Pasteurin koe koski vain nykyisiä eliöitä. Siihen aikaanhan taidettiin vielä uskoa, että hiiret yms. sikiävät tyhjästä.
Eli, pasteurin koe osoittaa sen, että NYKYISIÄ eliöitä (monisoiluisia yms.) ei synny "abiogeneettisesti", vaan aina elävästä vanhemmasta. Tästä syystä tätä lakia ei tietenkään voi soveltaa tilanteeseen, jossa ei ole eläviä vanhempia/nykyisen kaltaisia eliöitä. Reunaehtojen ohi?
OK, myönnetään, olisi sen selvemminkin voinut ilmaista.
Muutenkin tekstistäsi paistaa ajatus, että ensimmäinen solu olisi jotenkin putkahtanut "tyhjästä". Näinhän se ei ole tapahtunut, ainakaan nykyisen tiedon mukaan.
Z
" Näen viestissäsi jotain järkeä.
Kyllä kuitenkin Niiniluodon "kumoaminen" vaatisi hiukka enemmän kuin immanuel-nimimerkin ilmoituksen, ettei pidä häntä kovana tekijänä. Eli jonkun toisen, vähintään Niiniluodon painoisen tekijän esitys, missä tuo asia on esitetty sinun näkemystäsi tukien."
Minä näen kaksi eri koulukuntaa. Toinen pyrkii vetoamaan auktoriteetteihin ja toinen pyrkii argumentoimaan. Ei liene epäilystä kumpi metodi on tieteellisemi ja kumpi uskonnollisempi. Niin, lopputulos ei ratkaise hypoteesin tieteellisyyttä, vaan metodi. Siksi lausahduksesi:" Abiogeneesi tulisi tieteelliseksi vasta kun spontaania sikiämistä havaittaisiin. " on naurettavuudessaan huippuluokkaa ja osoittaa, että tieteenfilosofian oppisi ovat hyvin puutteelliset.
Pasteurin kokeet kertovat juuri sen mitä kertovat, ei yhtään enempää. Oletko muuten koskaan tutustunut biogeneesiperiaatteen sisältöön. Kannattaisi tutustua, sillä yleisesti hyväksytty versio koskee vain Pasteurin kokeita. Se ei väitä, etteikö monimutkaisista molekyylirakenteista voisi muodostua elämää.
"Tuollainen todistamaton ikiliikkuja väite ei ole tieteellinen, vaikkapa jonkin uuden kohteen energian muutostapa olisikin vielä tuntematon. Samoin Mars-elämän syntytavaksi esitetty abiogeneesi on epätieteellinen väite, jos vaikka elämää löytyisikin. "
Väite on tieteellinen, mikäli se toteuttaa sille annetut kriteerit. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa?
"Jos biogeneesissa rajoituttaisiin maapallolla nyt *luonnossa* esiintyviin olosuhteisiin, emme tietäisi varmasti, etteikö steriloituun maitopulloon voisi hiukankin erikoisissa olosuhteissa pöpö syntyä."
Ja periaateko tämän kertoo. huh huh, palautappa mieleesi miten periaattteet muodostetaan.
"Eli lyhyesti: pyrit rajoittamaan universaalia luonnonlakia ilman että havainnoista tulisi tukea rajoituksellesi. Vrt. Newtonin lakien rajoitus. Samalla periaatteella voitaisiin ikiliikkujakin kaivaa aina tarvittaessa selitykseksi."
Havainnot ja näiden tapahtumien loogiset/kausaaliset seuraukset rajoittavat luonnonlakeja. Valitettavasti ei ole keksitty keinoa, millä nämä rajoitukset voidaan ylittää
"En tiedä, mistä elämä on lähtöisin. Havaintojen mukaan se on ikuista (taaksepäin), mutta tämä johtaa paradoksiin eräiden muiden havaintojen kanssa."
Mielenkiintoista. Jos taas lähdetään niistä muista havainnoista eli siitä että elämä vaatii entropian lisääntymistä. Johtaa se siihen että elämä ei ole voinut olla ikuista. Johtaako tämä kuitenkaan paradoksiin sen havainnon (vain joissakin olosuhteissa havaittujen) kanssa että elämää syntyy vain elämästä? Ei, se johtaa vain siihen että elämällä on kuitenkin oltava alku. Paradoksaalista se ei ole. Kuitenkin valitset ehdottomasti vaihtoehdon joka johtaa paradoksiin.
"En tosin tiedä, mistä energiakaan on alunperin lähtöisin."
Ilmeisesti yrität etsiä jonkinlaista vastaparadoksia tuolle paradoksillesi jolla ongelman voisi mukavasti lakaista maton alle yli hilseen menevänä asiana. Ei sitä energian alkuperää tarvitsekaan tietää. Sehän on voinut olla vaikka aina olemassa. Jollakin hetkellä (vaikka se iso paukku) sen entropia on vain alkanut kasvamaan.
immanuel:[Minä näen kaksi eri koulukuntaa. Toinen pyrkii vetoamaan auktoriteetteihin ja toinen pyrkii argumentoimaan. Ei liene epäilystä kumpi metodi on tieteellisemi ja kumpi uskonnollisempi.]
En nähnyt edellisessäkään lauseessa sitä, että olisit perehtynyt niihin lähtökohtiin, joista I. Niiniluoto veti mainitsemani johtopäätökset.
Kyllä Niiniluoto minulle on kuitenkin tieteenfilosofian auktoriteetti, jonka kumoamiseen vaadittaisiin hyviä perusteluja. En pidä häntä kuitenkaan erehtymättömänä auktoriteettina.
immanuel:[Niin, lopputulos ei ratkaise hypoteesin tieteellisyyttä, vaan metodi. Siksi lausahduksesi:" Abiogeneesi tulisi tieteelliseksi vasta kun spontaania sikiämistä havaittaisiin. " on naurettavuudessaan huippuluokkaa ja osoittaa, että tieteenfilosofian oppisi ovat hyvin puutteelliset.]
Perustelut: biogeneesi on luonnonlaki, abiogeneesi on sen kieltävä väite. Jälkimmäinen ei ole tieteellinen ennenkuin edellinen pettää joissakin olosuhteissa. Naurattavuus-väite vaikuttaa tässä nyt hiukka retoriselta, vaikkakin tieteenfilosofiani on puutteelista.
immanuel:[Pasteurin kokeet kertovat juuri sen mitä kertovat, ei yhtään enempää.]
Pasteur teki kokeensa 1800-luvulla ja tietääkseni vain rypälemehulla. Sinulle ehkä käsittämättömästä syystä ne pidetään pätevinä tänäkin päivänä kaikissa paikoissa, missä vallitsee tunnetuille eliöille sopivat lisääntymisolot. Nyt minulle ei ole selvinnyt, mihin vedät rajan, milloin tuo biogeneesin periaate lakkaa toimimasta: onko rajana Pateurin astioiden lasipinta, vai hänen käyttämänsä olosuhteet, vai onko raja vuosi 1860 -150 vuotta, jolloin se kohtaa lakkaisi. Vai onko se voimassa menneisyyteen just vain siihen asti, kun elämää ei enää havaita, ja silloin voimaan tuleekin abiogeneesi? Vai rajoittuuko biogeneesi ilmakehään, ei ole voimassa Kuussa, Venuksella tai Marsissa?
Jotta voisit rajoittaa biogeneesiperiaatetta, sinun olisi hyvä esittää sille rajalle jokin kriteeri, eikö? Nähdäkseni olet vain yrittänyt vakuuttaa, että biogeneesi on voimassa vain Pasteurin pulloissa, mikä nyt ei pidä paikkaansa. Luonnonlait nyt ovat vaan sellaisia, ettei niitä rajoiteta ilman ristiriitaisia havaintoja, joita et ole pystynyt esittämään.
Kun nyt näyttää, että et sinäkään hyvästä yrityksestäsi huolimatta saanut esittämääni deduktiota kumottua, laitoin sen ihan etusivun asiaksi kotisivulleni. Poistan, kunhan saan tietooni selkeän kumouksen asialle.
Siellä on myös linkki graduuni, jossa tuota Pasteur-asiaakin on käsitelty, kun näytti olevan sinulle tuntematon asia. Et ehkä tiennyt sitäkään, että Pasteurkin oli kemisti?
http://www.geocities.com/ristoij2002/
Halunnet sinäkin rajata biogeneesin periaatetta, ilman että sinulla on esittää sen kanssa ristiriitaisia havaintoja.
Zaphod:[Käsittääkseni Pasteurin koe koski vain nykyisiä eliöitä.]
Näin se tuskin menee, vaan jos Pasteurin pulloihin olisi ilmaantunut ennestään tuntemattomia eliöitä, niin kyllähän se usko spontaani sikiäminen olisi jäänyt voimaan, olisi oikeastaan muuttunut tieteeksi.
Siksi toisekseen ei uskottu, että hiiret sikiävät tyhjästä, vaan hyvistä lähtöaineista, mm. lumpuista.
Abiogeneesioletuksessa ei puhuta hyvistä lähtöaineista niinkään. Lyhyesti sanottuna abiogeneesi on käänteinen kuoleman prosessille, eli ne viimeiset lopputuotteet, joita kuoleman spontaani prosessi tuottaa, ovat abiogeneesin lähtöaineita. Sensijaan vanhan ajan itsestäänsikiämisen lähtöaineena olivat paljon kauempana termodynaamisesta tasapainosta olevat ainekset.
Jos ei usko ylösnousemuskertomuksia, miten voi uskoa abiogeneesia? Molemmissa on kyse yliluonnollisesta väitteestä ja kemiallisesti aika samanlaisesta kuoleman käänteisprosessista.
Uskomisen syyksi arvelen arvovaltaiselta taholta tullutta opetusta ja toistoa.
Zapod:[Tästä syystä tätä lakia ei tietenkään voi soveltaa tilanteeseen, jossa ei ole eläviä vanhempia/nykyisen kaltaisia eliöitä.] Mietihän nyt vähän, mitä sanoit. Jos meillä on ultra pasteroitua maitoa, laki on voimassa ehkä? mutta jos keittämistä jatketaan ja hydrolyysi etenee, niin yht'äkkiä biogeneesin periaate häviää? Voin olla sokea, mutta ihan tosissaan tuo yllä oleva lause ei vaikuta siltä, että sen on kirjoittanut sinun sivistys&koulutus&älykkyystason ihminen. En siis mitenkään löydä siitä muuta järkeä, kuin epätoivoisen yrityksen hylätä biogeneesin periaate millä syyllä tahansa, jotta voisi pelastaa itselle niin rakkaan uskomuksen, jonka olen osoittanut yliluonnolliseksi.
Maapallon elämän alkuperänä suunnattu panspermia ei riko mitään luonnonlakia. Ei välttämättä ole ihan ongelmaton sekään. Ei siis kuitenkaan "tyhjästä".
*******
Näin se tuskin menee, vaan jos Pasteurin pulloihin olisi ilmaantunut ennestään tuntemattomia eliöitä, niin kyllähän se usko spontaani sikiäminen olisi jäänyt voimaan, olisi oikeastaan muuttunut tieteeksi.
*******
Niin, siinä tapauksessa olisi todistettu, että NYKYISEN KALTAISIA ELIÖITÄ VOI SYNTYÄ SPONTAANISTI. Nyt sitä ei havaittu. Eli, yritän nyt taivuttaa vielä ratakiskosta, pasteurin kokeen perusteella ei voida sanoa, voiko esimerkiksi itsensä kopioivia molekyylejä syntyä alkumaan oloissa.
*******
Abiogeneesioletuksessa ei puhuta hyvistä lähtöaineista niinkään. Lyhyesti sanottuna abiogeneesi on käänteinen kuoleman prosessille, eli ne viimeiset lopputuotteet, joita kuoleman spontaani prosessi tuottaa, ovat abiogeneesin lähtöaineita.
********
Tässä näkyy jälleen ajattelu "kasa ainetta muuttuu suoraan soluksi".
Kuolemassa monimutkaiset molekyylit hajoavat "atomeiksi", kun taas elämä on kehittynyt todennäköisesti ihan eri tavalla. Solu ei ole syntynyt mitenkään yhdessä hujauksessa.
******
Jos ei usko ylösnousemuskertomuksia, miten voi uskoa abiogeneesia? Molemmissa on kyse yliluonnollisesta väitteestä ja kemiallisesti aika samanlaisesta kuoleman käänteisprosessista.
******
Usko jo, reaktioissa voi olla myös väivaiheita.
******
Mietihän nyt vähän, mitä sanoit.
******
Mietin.
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö pasteurin kokeen tulos ollut jotain sen suuntaista, että nykyisenkaltaisia eliöitä (pasteurilla bakuja) ei synny abiogeneettisesti? Miten tällaisesta johtopäätöksestä voi sanoa hyvällä omallatunnolla, että sen vuoksi myös alkeellisen elämän/itsensä kopioivien molekyylien tms. kehitys abiogeneettisesti on mahdotonta?
Z
"En nähnyt edellisessäkään lauseessa sitä, että olisit perehtynyt niihin lähtökohtiin, joista I. Niiniluoto veti mainitsemani johtopäätökset. "
Valitettavasti en nähnyt että olisit itsekään perehtynyt Niinilouodon argumenttiin. Mainitsist jotain hänen johtopäätöksistään, mutta jätit minut täysin tietämättömäksi miten hän on päässyt johtopäätökseensä. Valitettavasti tuolta pohjalta on vaikea kritisoida yhtään mitään. Mikä sinun mielestäsi yleensä on keskustelun idea. Eikö sinun pidä esittää väitettäsi tukevat argumentit? Vai oletko sitä mieltä, että väitelläkseni sinun kanssasi minun täytyy ensin etsiä sinunkin argumenttisi, jotta voisin kritisoidan niitä. Tuohon lankaan en mene.
"Kyllä Niiniluoto minulle on kuitenkin tieteenfilosofian auktoriteetti, jonka kumoamiseen vaadittaisiin hyviä perusteluja."
Niin, et ole vielä esittänyt yhtään mitään kumottavaa Niiniluodon suusta. Toisaalta minä heitin sinulle haasteen, johon et ole vieläkään pystynyt vastaamaan. Biogeneesiperiaate ei ole universaalilaki ja siksi se ei ole luonnonlaki käsitteen eksaktissa merkityksessä, joka vaaditaan mainitsemassasi uniformitarismin periaatteessa.
"Perustelut: biogeneesi on luonnonlaki,"
Kiistanalaista väitettä ei voi käyttää perusteluna väittelyssä. Onko sulla mitään ymmärrystä rationaalisen argumentoinnin säännöistä
"Perustelut: biogeneesi on luonnonlaki, abiogeneesi on sen kieltävä väite. Jälkimmäinen ei ole tieteellinen ennenkuin edellinen pettää joissakin olosuhteissa."
Toistan. Väitteeen tieteellisyys ei ole riippuvainen väitteen sisällöstä, eikä varsinkaan sen negaatiosta. Toiseksi edellinen väite kaatuu jo siinäkin, mitä mainitsin edellisessä kappaleessa.
Sitten Pasteurista. Pasteur todisti kuuluisilla kokeilaan, että kehittyneet eliömuodot kuten hiiret, kärpäset tai bakteerit eivät voi syntyä täysin kehittyneinä yksilöinä elottomasta aineesta.(tämä on jopa enemmän tietyn sortin kreationismia vastaan). Sen sijaan ei ole olemassa biogeneesilakia, jonka mukaan yksinkertaisia eliömuotoja ei voisi muodostua yhä monimutkaistuvista molekyyleistä. Tietääkseni Pasteur ei olisi tähän edes teknisen kehityksen tason huomioon ottaen edes pystynyt.
"Jotta voisit rajoittaa biogeneesiperiaatetta, sinun olisi hyvä esittää sille rajalle jokin kriteeri, eikö? Nähdäkseni olet vain yrittänyt vakuuttaa, että biogeneesi on voimassa vain Pasteurin pulloissa, mikä nyt ei pidä paikkaansa. Luonnonlait nyt ovat vaan sellaisia, ettei niitä rajoiteta ilman ristiriitaisia havaintoja, joita et ole pystynyt esittämään. "
Ensisijainen väitteeni on, että kyseinen periaate ei ole universaali, eikä näin ollen mikään luonnonlaki uniformitarismin edellyttämällä tavalla. Anteeksi tämä toisto, mutta kun et näytä löytävän oikeaa pointtia teksteistäni.
"Kun nyt näyttää, että et sinäkään hyvästä yrityksestäsi huolimatta saanut esittämääni deduktiota kumottua, laitoin sen ihan etusivun asiaksi kotisivulleni. Poistan, kunhan saan tietooni selkeän kumouksen asialle. "
On ihan oma häpeäsi mitä omilla sivuillasi pidät, se ei kuulu minulle. Jos kuvittelet, että argumenttisi on vielä voimassa, olet väärässä. Edelleen premissit ovat kiistanalaisia, eikä argumentti ole siksi hyväksyttävissä. Tämän asian voisit korjata osoittamalla, että biogeneesiperiaate on universaali. Toiseksi voisit osoittaa jo mainitsemani väitteen vääräksi:" ei ole olemassa biogeneesilakia, jonka mukaan yksinkertaisia eliömuotoja ei voisi muodostua yhä monimutkaistuvista molekyyleistä." Pasteurin kokeilla et voi tätä kumota.
"Et ehkä tiennyt sitäkään, että Pasteurkin oli kemisti?"
Niin, ja Blaise Pascalkin oli loistava matemaatikko, filosofi ja tiedemies vaikka uskoikin jumalaan. Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä. Tiedemieskin saa vapaa-ajallaan harrastaa mitä tahansa kunhan ei häiritse harrastuksillaan muita.
Puutun vain pariin kohtaan, ehkä joskus noihin muihin.
Pasteurin koe on nyt ollut menossa vain n. 150 vuotta, joten, jos väitetään, että uuden eliön synty pienmolekyyleistä (vesi, metaani, hiilidioksidi, jne) kestää pitempään, niin sehän vaikuttaa aluksi ihan uskottavalta.
Nyt kuitenkin myös Pasteurin kokeessa oli jo läsnä nuo "kopioitumiskykyiset" molekyylit ja niille runsaasti kemiallista energiaa (sokeria).
Sama on tilanne ultrapastoroidussa maidossa. Edelleen varmaan on steriilejä fossiilisen hiilen esiintymiä, joissa ikää on "riittävästi". Kun termodynamiikka yms kemiallinen tietous kertovat, mihin suuntaan noissa reaktiot spontaanisti kulkevat, niin se selvästi vahvistaa Pasteurin kokeen sovellusalueen ulos hänen pullostaan ja ajastaan.
Zaphod b:[...voiko esimerkiksi itsensä kopioivia molekyylejä syntyä alkumaan oloissa.]
Mitään ei voi todistaa täysin varmasti mahdottomaksi, mutta kaiken nykyisen tietoni valossa vastaisin, ettei merkittävästi, ei ainakaan enempää kuin oli Pasteurin kokeessa läsnä. Autokatalyyttiset molekyylit ovat ensiksikin harvinaisia, eikä niiden esiintyminen lopulta johda kuin kohti termodynaamista tasapainotilaa. Ei esimerkiksi niiden pysyvään pitoisuuskasvuun. Tasainen lähtöainesyöttö on taas homeostaattinen ominaisuus, joka esiintyy parhaiten solun sisällä. Matkimalla solun sisäisiä olosuhteita, voidaan "alkumaan olosuhteissa" saada jokin keinotekoinen steady state tila -aikaiseksi. Ei todista mielestäni maapallon alkuolosuhteista mitään.
Zaphod b: [Usko jo, reaktioissa voi olla myös väivaiheita.]
Kuoleman hajoamisprosessin välivaiheet ovat saman kaltaisia kuin abiogeneesitarinoiden välivaiheet. Eivät täysin samoja. Termodynamiikka pelaa kuolemassa. Yksittäiset abiogeneesitarinat (ja kokeetkin) on tehty toki luonnonlakien puitteissa, mutta tietoisesti "yrittämällä", käyttäen sellaisia lähtöaineita, joiden esiintyminen parhaimmillaankin on vähäistä ja tilapäistä steriilin maan oloissa. Voisi jopa sanoa, että kukin esitetty "välivaihe" on mahdollinen, mutta kokonaisena tarinana se on termodynamiikan vastainen.
Zaphod b:[Miten tällaisesta johtopäätöksestä voi sanoa hyvällä omallatunnolla, että sen vuoksi myös alkeellisen elämän/itsensä kopioivien molekyylien tms. kehitys abiogeneettisesti on mahdotonta?]
Jälleen tuo mahdottomuus-väite. Enhän toki väitä abiogeneesia mahdottomaksi, ainoastaan yliluonnolliseksi väitteeksi.
Ajattelepa viruksia, joida voisi ehkä kutsua "itseään kopioiviksi molekyyleiksi". Niiden toiminta ja lisääntyminen on mahdollista vain, koska biosfääri tuottaa niille kemiallisen potentiaalin, jota ne itse eivät osaa generoida. Tästä sinä ehkä kykenet päättelemään, miksi eliö ei voi olla miten yksikertainen tahansa, vaan ainakin toimivan biosfäärin muodostavat eliöt ovat monimutkaisia. Tarinat yksikertaisista alkueliöistä ja niiden muodostamasta biosfääristä on vain tieteissatuja. Todeksi ne muuttuisivat vain kokeellisella osoituksella. Siis kokonaisena biosfäärinä.
Jaa, taisin innostua vastaamaan useimpiin kohtiin, joten ehkä tämä tästä tällä erää.
********
Nyt kuitenkin myös Pasteurin kokeessa oli jo läsnä nuo "kopioitumiskykyiset" molekyylit ja niille runsaasti kemiallista energiaa (sokeria).
********
Välillä tulee mieleen, että kirjoitatkohan sinä näitä ihan tosissasi. Elämän synnyssä on todennäköisesti ollut jonkinlaista katalyysiä mukana. Esimerkiksi savi muistaakseni voi katalysoida oligo nukleotidien syntyä(?) yms. Vaikka laittaisit kippoon kuinka paljon kemiallista energiaa, ei sinne välttämättä elämää synny.
*******
Autokatalyyttiset molekyylit ovat ensiksikin harvinaisia, eikä niiden esiintyminen lopulta johda kuin kohti termodynaamista tasapainotilaa. Ei esimerkiksi niiden pysyvään pitoisuuskasvuun.
*******
Voisitko hieman valaista miksi? Gradussasi muistaakseni sanot, että pitoisuudet olisivat liian laimeita, jos tilavuudet ovat luokkaa valtameri. Olet siinä oikeassa. Kukaan ei varmaan enää nykyisin uskokaan, että elämä olisi syntynyt näin valtavissa altaissa.
Lisäksi, vaikka autokatalyyttiset molekyylit ovat harvinaisia, niin mietippä tilannetta, jossa syntyy autokatalyyttinen molekyyli; niiden merkitys on valtava.
Tuosta termodynaamisesta tasapainosta. Maapallo ei ole mikään eristetty systeemi, puhumattakaan mistään lammikosta tms. vesistöstä. Kyseessä on siis vähintäänkin suljettu tai avoin systeemi. Mitäs silloin voidaan sanoa vaikkapa entropiasta?
*******
Kuoleman hajoamisprosessin välivaiheet ovat saman kaltaisia kuin abiogeneesitarinoiden välivaiheet. Eivät täysin samoja
********
Ai, eivät täysin samoja. NO EIVÄT TODELLAKAAN! Lisäksi, kukaan ei edelleenkään ole väittänyt että ensimmäinen solu olisi syntynyt jotenkin kuolemaprosessille käänteisessä prosessissa. Tuntuu kuin tahallaan sotkisit asioita.
Olkoot, en jaksa taas vähään aikaan vängätä kanssasi.
Z
Ei ainoastaan elämä kasvata entropiaa, vaan kaikki muukin.
Lämpöopin I ja II pääsääntö aiheuttavat jo paradoksin energian ikuisuuden kanssa.
Hulk:[Ei sitä energian alkuperää tarvitsekaan tietää. Sehän on voinut olla vaikka aina olemassa. Jollakin hetkellä (vaikka se iso paukku) sen entropia on vain alkanut kasvamaan.]
Jos energia olisi ikuista, olisi entropia jo maksimissaan. Paradoksi.
Sorry, jos vastasin hitaasti.
"Ei ainoastaan elämä kasvata entropiaa, vaan kaikki muukin."
Kyllä, tarkoitin että elämä on riippuvainen entropian kasvusta.
"Lämpöopin I ja II pääsääntö aiheuttavat jo paradoksin energian ikuisuuden kanssa."
I pääsäännön mukaan energiasumma säilyy muuttumattomana. Säilyy siis vaikka _ikuisesti_.
II pääsäännön mukaan eristetty systeemi siirtyy kohti termodynaamista tasapainotilaa.
Aikaa, entropian kasvun nopeutta tuolle siirtymiselle ei ole tuossa määritelty ja varsinkin jos systeemi on eristetty kahdeksi, säilyy potentiaali näiden välillä vaikka ikuisesti.
"Hulk:[Ei sitä energian alkuperää tarvitsekaan tietää. Sehän on voinut olla vaikka aina olemassa. Jollakin hetkellä (vaikka se iso paukku) sen entropia on vain alkanut kasvamaan.]
Jos energia olisi ikuista, olisi entropia jo maksimissaan. Paradoksi."
Oletat tuossa ilmeisesti että energian olemassaolo automaattisesti tarkoittaisi myös entropian kasvua kohti maksimiaan.
Näen asian pikemminkin ikuisen elämän kannalta paradoksina. Esimerkkinä jos kaksi kappaletta eristetyssä systeemissä olisivat siirtymässä kohti tasapainotilaa (entropia kasvaisi kuten tällä hetkellä maailmankaikkeudessa) ja sitä olisi jatkunut ikuisesti (ikuinen elämä vaatisi ikuisen entropian kasvun), tarkoittaisi se sitä että kylmemmän kappaleen lämpötila olisi kasvanut ikuisesti. Toisinsanoen sen kappaleen lämpötila olisi ääretön. Samoin tietysti lämpimämmän kappaleen.
Lämpötilaongelman voisi ehkä kiertää ikuisesti laajenevalla avaruudella, mutta I säännön energiasummaa vastaan se jokatapauksessa sotisi.
Kun nyt tiedetään että entropian kasvua ei ole voinut olla ikuisesti, on joskus oltava ollut hetki jolloin entropian kasvu on alkanut. Sillä hetkellä kuitenkaan ei itse energian ole tarvinnut syntyä. On vain tapahtunut jotain, joka on poistanut eristeen energiapotentiaalin väliltä.
Voitaisiinhan vielä spekuloida että jospa niitä eristettyjä energiavarastoja onkin äärettömästi. Niistä voisi aika-ajoin vuorollaan eriste pettää ja joista alkaisi uusi entropian kasvaminen. Tämä plus ikuisesti äärettömyyksiin laajeneva avaruus voisi mahdollistaa ikuisen elämän, mutta eikö se ole jo aika pitkälle menevä oletus noista Pasteurin kokeista.