Haluaisin kysyä teiltä ortodokseilta, että eikö teitä yhtään ärsytä ortodoksisten kirkkojen lähes täydellinen symbioosi valtiovallan kanssa monissa maissa? Esim. Venäjällä, Kreikassa ja Serbiassa kirkko näyttää olevan lähinnä valtiovallan siunaaja kuin sen omatunto. Törkein esimerkki on Serbian ortodoksinen kirkko: kirkko ei suinkaan aja Serbejä katumukseen Bosnian sodan syntien takia vaan tukee Serbien naurettavia historiallisia myyttejä ja luo pohjaa vähemmistöjen vainolle. Käykääpä katsomassa Serbian kirkon sivuja ”hengellisestä kansanmurhasta” (http://www.spc.org.yu/Genocid/genocide.htm), joissa itketään muutamaa rikkoutunutta ikonostaasia – että kehtaavatkin. Luulisin että moni Bosnian muslimi olisi valinnut ”hengellisen kansanmurhan” fyysisen kansanmurhan sijasta. Serbian kirkko käyttää Kosovosta ilmausta ”ristiinnaulittu Kosovo” viitaten Kristukseen. Minusta tämä on jumalanpilkkaa.
Yksi syy tähän monien ortodoksisten kirkkojen äärinationalismiin (esim. Kreikassa kirkko haluaa säilyttää uskonnon henkilötodistuksissa) ja valtiovallan nuoleskeluun on sen kirkko-opissa. Toisin kun luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko, ortodoksinen kirkko on vääjäämättä valtiokirkko Bysantin mallin mukaisesti. Ihan kun ortodokseilta olisi jäänyt kirkon ja valtion suhde määrittelemättä. Mitä mieltä olette?
Yksi syy tähän monien ortodoksisten kirkkojen äärinationalismiin (esim. Kreikassa kirkko haluaa säilyttää uskonnon henkilötodistuksissa) ja valtiovallan nuoleskeluun on sen kirkko-opissa. Toisin kun luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko, ortodoksinen kirkko on vääjäämättä valtiokirkko Bysantin mallin mukaisesti. Ihan kun ortodokseilta olisi jäänyt kirkon ja valtion suhde määrittelemättä. Mitä mieltä olette?
Vastaukset 9
Vanhimmat
puhut. valitettavasti. liian sairas valtio-kirkko-halaus!
toteaisin kuitenkin että jos muistelet esim.jatkosotaa ja lut.sotilaspappien jutskia Karjalasa suhteessa karjalaisiin ortodokseihin niin tuota samaa paskaa silloin myös Suomen "valistuneiden"luterilaisten parissa.(puhumattakaan Ruotsi-Suomen karjalaisten tai ortodoksien pakkoluterisoimisesta!)
tiedätkö muuten myös että Suomen ortodoksien kirkkoja otettiin ja muutettiin luterilaisiksi verisen sisällisotamme jälkeen. ja sisällisodan aikana muutamia Suomen ortodokseja ammuttiin "ryssinä" siksi että olivat ortodokseja.
ja jotkut äärikansalliset suomalaiset tervas joskus 20-30-luvulla Helsingin Uspenskin katedraalin Rauhankappelin -joka sittemin purettiin. sotien jälkeistä piinaavaa ryssittelyä en ota sen kumemmin esille.
samanlaista valtio-kirkko -yhteistyötä toisen maailman sodan aikan erittäin buenosti katolisilla esim. Kroaatiassa...
eli me ortot kai tullaan vaan surullisen jälessä teitä valistuneita luterilaisia ja katolisia!
mutta älä sinä valistuneena heittäydy "puhtaaksi" näissä asioissa. kehottaisin myös tutustumaan Serbian patriarkka Pavlen ja Kosovon piispa Artemijen sodanajan puheisiin ja saarnoihin. se että jotkut papit ja piispat ovat paskahommaan lähteneet mukaan ei muuta kirkon johdon vakaata kantaa ja ort.kirkon yleistä opetusta tyhjäksi.
ja itse Kosovossa (sodan jälkeen) käyneenä pidän hieman loukkaavana puhettasi "muutamasta ikonostaasista". toki jos sitä vertaa syyttömän vereen niin silloim tuhatkin tuhottua kirkkoa ei sitä korvaa -muta tee vertaukset hieman adekvaatimmin.
Katumusta kaikille ja kiitos!
Paavali totesi tiukasti, että "jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa."
Siinä on oikeastaan määritelmä koko systeemille.Tähän pohjautuen on kirkoissa aina oltu lähellä valtiota Rooman keisarikunnasta lähtien.
Se on kyllä kieltämättä ongelmallista, kun miettii aikojenkin alusta kaikkia hirmuvaltiaita ja -valtioita.
Mitä tulee Serbiaan on siellä tilanne monimutkaisempi kuin mitä meille on kerrottu. Kansanmurhaa on toteutettu ex-Jugoslaviassa puolin ja toisin.Myös serbejä on tapettu yhtälailla.Heitä on syrjitty aina koko vanhan Jugoslavian olomassaolon ajan.Moinen vääjäämättä aiheuttaa ylilyöntejä äärinationalismissaan.
Meille päällimmäisenä on jäänyt mieleen vain yksi näkökulma. Kosovo on serbeille, jonkinlainen myyttinen alkukoti (ehkä voisi verrata Karjalaan?). Kosovossa kysymys ei ole parista rikkoutuneesta ikonostaasista vaan siellä on tuhottu satoja kirkkoja ja ikivanhaa kulttuuriperintöä järjestelmällisesti, joka on serbeille hyvin tärkeää. Kansanmurha voi olla myös henkinen mielestäni, se että tuhotaan se mikä ihmisille on tärkeää eli sydän.
Mikään ei oikeuttanut hirveää albaanien kansanmurhaa tai moskeijoiden tuhoamista, mutta mikään ei oikeuttanut serbienkään surmaamista tai kirkkojen tuhomista. Sodassa ei koskaan ole hyviä tai pahoja, on vain voittajia ja häviäjiä.
Monet kirkot jotka ovat vapautuneet kommunismista ovat ryhtyneet suosimaan nationalismia, joka joskus menee äärimmäisyyksiin. Tämä on loppujen lopuksi vahingollista.Pelastuksen kannalta on yhdetekevää mitä kieltä tai kalenteria kirkossa käytetään.
Mielestäni kirkon tulisi olla valtion omatunto, eikä se saisi olla jonkun kansallisuuden oma kirkko, niinkuin se valitettavasti usein mielletään. Jumala ei ole venäläinen, serbialainen tai suomalainen.Ehkä ero valtiosta olisi hyvä asia?
... ovat mielestäni omat historialliset syynsä. Vanhoissa ort.maissahan ei kai tunneta näitä länsimaiden reformaatioita, renessansseja ja valistusaikoja. Miten niissä oloissa vapaus olisi päässyt kasvamaan? Balkanin ort. maat elivät lähes 1900-luvun alkuun asti islamil. Turkin vallan alla. Ei kai sekään varsinainen vapauden kasvualusta ollut?
Tietääkseni Kosovossa on räjäytelty lukuisia ort.kirkkorakennuksia eikä vain särjetty ikonostaaseja.
Kyllä Ort.Kirkkokin kirkon ja valtion eron hyväksyy, mutta silloin Kirkon on jouduttava elämään vähemmistönä toisuskoisten keskellä, kuten esim. USA:ssa. Eli eipä taida Ort.Kirkko tässä asiassa olla mikään esitaistelija. Ei edes Suomessa, sillä eikös täälläkin valtio kustanna ort.hiippakuntahallinnon (siis piispojen palkat yms).
Mitäpä tähän rivimies osaa ja voi sanoa. Kuulemma kauneus on katsojan silmissä. Ehkäpä tämäkin "ongelma" on ongelma yksille, toisille taas ei.
Nyt on ensinnäkin erotettava kategorisesti kaksi asiaa (joilla tosin voi olla yhteys, myönnän):
siis toisaalta kirkon ja valtion virallinen juridinen suhde ja toisaalta kirkollisen perinteen ja nationalismin yhdistäminen toisiinsa. Viime mainittu eli fyletismi on jo ortodoksisessa kanonisessa perinteessä tuomittu harhaopiksi, mutta siitä huolimatta sitä suuressa määrin esiintyy esimerkiksi Venäjällä ja Kreikassa. Aina pitäisi kuitenkin muistaa, että ortodoksisuus on universaali uskonto eikä sitä pidä samaistaa kreikkalaisuuteen, venäläisyyteen, karjalaisuuteen eikä mihinkään muuhunkaan paikalliseen kulttuuriin erityisesti kuuluvaksi. Paikallisia kirkollisia tapoja silti voi olla, mutta nationalismin ja uskonnon liitto on vaarallinen yhdistelmä.
Suhde valtioon on myös ongelmallinen, mutta hiukan erilainen asia. Tässä kohden ortodoksisilla kirkoilla on painava historiallinen rasite, joka juontaa juurensa jo Konstantinos Suuren aikaan eli 300-luvulle. Siitä lähtien ortodoksinen kirkko on useimmissa maissa ollut tavalla tai toisella valtion nöyrä palvelija, toisin kuin Länsi-Euroopassa, jossa historiallisesti hengellinen esivalta ajoittain
piti maallisetkin vallanpitäjät nöyrinä. Ortodoksisten kirkkojen suhteen näyttää hyvin yleiseltä kuvio: ole kuuliainen valtiolle ja hallitsijalle, niin saat laajan toimintavapauden ja myös aineellista tukea. Soraäänet löytyivät yleensä luostareista, maailman vanhimmasta vaihtoehtoliikkeestä, joka pidettiin hyvin kurissa hengellisen esivallan alla.
Suomessa valtion ja kirkon liitto on sinetöity laillisesti pian Suomen itsenäistymisen jälkeen, mutta sillä on tietenkin taustaa myös tsaarin Venäjän systeemissä. Ortodoksit oli rauhoitettava, koska heitä pidettiin poliittisesti arvelluttavana väestöryhmänä venäläisyyden takia.Tosin ortodoksisuuden pitkä historia karjalaisella maaperällä lienee myös vaikuttanut ratkaisuihin. Kansallisen ortodoksisen perinteen kehitykseen vaikutti sittemmin suuresti myös sodan karu lopputulos, jossa valtio kiitettävästi tuki kotinsa menettäneitä ortodokseja sekä omaisuutensa menettänyttä ortodoksista kirkkoa.
Joskus tuntuu siltä, että ortodoksit ovat kuin linnunpoika, joka odottaa että valtio-emo tuo madon suuhun. Ulkoiset paineet valtion ja kirkon erottamiseksi toisistaan ovat poikkeuksellisen suuret, ja taloudellisesti tästä erosta varmasti kärsisi ortodoksinen kirkko suhteellisesti enemmän kuin luterilainen sisarkirkko. On mahdollista että monen seurakunnan toiminta päättyisi kokonaan varojen puutteessa.
Kuudes
Kun valtiota johdetaan kuten nyt johdetaan, ainoa oikea tapa pitää Jumalan sanaa arvossaan ja Raamattua ohjenuorana on valtiolaivan jättäminen laivarotille.
Palkkapapit siinä menettävät eniten mutta usko puhdistuu.
Jeeskuksella ja opetuslapsilla oli kaikilla ammatti, työ ja tehtävä yhteiskunnassa.
Sen lisäksi he suorittivat uskonnolista juutalaista jumalanpalvelua.
Se oikeauskoisuutta vasta olikin.
Minusta ortodoksisen kirkon osuus valtion kanssa on lähinnä lain ja ortodoksisen uskon sopeutuminen samoihin kansiin.en kannata noita mutta joskus siitä on myös hyötyä koska lailla voidaan määritellä myöskin tietynlainen suoja.Asialla on monta puolta mutten kannata perimmältään maallisen yhdistämistä uskooon.Tietyssä mielessä se kuitenkin on järkevää ja toimivuutta lisäävää.
Kirkko on valtion yläpuolella. Paavi Bonifatius VIII julisti bullassa Unam sanctam että kirkolle kuuluu täydellinen ylivalta kaikessa.
"Kirkolla on hallussaan kaksi miekkaa, hengellinen ja maallinen. Kirkko käyttää edellistä itse, jälkimmäistä taas on käytettävä kirkon hyväksi. Toinen miekka on näin ollen alistettu toiselle, maallinen hengelliselle. Koska hengelliset asiat ovat maallista korkeammat, on myös hengellinen valta maallista arvokkaampi ja jalompi. Mikäli maallinen valta erehtyy, hengellisen vallan on oltava sen tuomarina. Mikäli taas alempiasteinen hengellinen valta erehtyy, tuomitsee ylempiasteinen hengellinen valta sen. Mutta jos ylin hengellinen valta erehtyy, ei kenelläkään ihmisellä, vaan ainoastaan Jumalalla on valta tuomita se. Joka siis vastustaa Jumalan näin asettamaa valaa, vastustaa Jumalan järjestystä. Sen vuoksi julistamme, sanomme ja määräämme, että voidakseen pelastua jokaisen ihmisolennon on alistuttava Rooman paavin valtaan."
Jo Pyhä Gregorius VII opetti että paavinistuimelle kuuluu täydellinen hallintovalta niin kirkossa kuin koko maailmassakin. Gregoriuksen teesit opettavat mm. että
Rooman kirkko ei ole koskaan erehtynyt eikä se Raamatun todistuksen mukaan voi koskaan erehtyä.
Ainoastaan paavi voi kutsua koolle kirkolliskokouksen.
Ainoastaan hän voi asettaa piispoja ja erottaa heidät.
Ainoastaan hän voi muuttaa omia tuomioitaan.
Kukaan ei voi tuomita häntä.
Ainoastaan hän voi hyväksyä kirkkolain muutokset.
Hän voi erottaa keisareita.
Hän voi vapauttaa alamaiset uskollisuudenvalasta.
Kaikkien ruhtinaiden on suudeltava paavin jalkoja.
ei erityisesti ärsytä, mutta venäläinen meininki alkaa pikkuhiljaa pelottaa.