Ansaitsee oikein oman aiheensa. Alemmassa keskusteluketjussa päästiin jo seuraavaan tyypilliseen päätelmään, asiallisten ja tieteellisissä keskusteluissa ja debateissa hyväksyttyjen argumenttien jälleen puuttuessa:
"Koska x,y ja z ovat tehneet rasistista tutkimusta, he ovat siis rasisteja, ja niin muodoin heidän tutkimustuloksensa ovat vääriä, olivatpa ne mitä hyvänsä m.o.t."
Haloo! Koittakaa nyt siis käyttää asia-argumentteja, tai olkaa tykkänään hiljaa!
Esitetyt asiat ovat pääosin nykyään jo oppikirjatietoa. Sitä ei voi kumota vihjailemalla tutkijoiden "rasistisiin" motiiveihin tai tutkimusten rahoittajiin. Jos ne halutaan kumota, se on tehtävä tieteessä yleisesti hyväksytyin menetelmin. Rasistittelu ei ole tällainen menetelmä. Vaikka tutkimuksen rahoitus olisi tullut itseltään Adolf Hitleriltä, ja vaikka tutkijana olisi ollut itse Ku Klux Klanin Suurlohikäärme, niin jos tutkimus on metodologisesti moitteeton ja kritiikin kestävä, ei sitä voi kumota rasistittelulla, kuten hurskas luulonne tuntuu olevan.
"Koska x,y ja z ovat tehneet rasistista tutkimusta, he ovat siis rasisteja, ja niin muodoin heidän tutkimustuloksensa ovat vääriä, olivatpa ne mitä hyvänsä m.o.t."
Haloo! Koittakaa nyt siis käyttää asia-argumentteja, tai olkaa tykkänään hiljaa!
Esitetyt asiat ovat pääosin nykyään jo oppikirjatietoa. Sitä ei voi kumota vihjailemalla tutkijoiden "rasistisiin" motiiveihin tai tutkimusten rahoittajiin. Jos ne halutaan kumota, se on tehtävä tieteessä yleisesti hyväksytyin menetelmin. Rasistittelu ei ole tällainen menetelmä. Vaikka tutkimuksen rahoitus olisi tullut itseltään Adolf Hitleriltä, ja vaikka tutkijana olisi ollut itse Ku Klux Klanin Suurlohikäärme, niin jos tutkimus on metodologisesti moitteeton ja kritiikin kestävä, ei sitä voi kumota rasistittelulla, kuten hurskas luulonne tuntuu olevan.
Vastaukset 6
Vanhimmat
http://www.suntimes.co.za/1998/05/24/news/news09.htm
Sillä On merkitystä kuka testin tekee.
Ei siitä pääse mihinkään.
Kun kysymys on että julkaisisiko esim. A. Hitlerin Tutkimussäätiö tietoja Juutalaisten ylivoimaisesta älykkyydestä Arjalaisiin verrattuna.
Tai käyttäisikö vaikkapa KKKn Suurlohikäärmeen(?) asettama tutkimusryhmä varmasti asianmukaisia metodeja ottaen huomioon kulttuurierot pienintä yksityiskohtaa myöten että tulokset Oikeasti olisivat vertailukelpoisia.
Anna meille se kovasti kaipaamamme tieto niistä tutkijoista ja tutkimusmenetelmistä ja testeistä joita afrikkalaisten (on muuten helvetinmoinen urakka järjestelmällisesti tutkia kaikkia afrikkalaispopulaatioita) ÄO -testaamiseen käytettiin.
Kun kerran tutkimus on metodologisesti moitteeton ja kritiikin kestävä.
Nimenomaan Haloo!
Asia-argumentteja testauksesta olen esittänytkin.
Sinäkin tiedät varmaan että tieteellisiä tutkimuksia ei julkaista ensin rasistisissa julkaisuissa tai bestsellerkirjoina.
Tieteellissä debateissa (?) on arvosteltu tutkimustuloksia, menetelmiä, motiiveja, johtopäätöksiä, pätevyyttä jne.
"Koska x, y ja z ovat tehneet rasistista tutkimusta ja ovat saaneet rahoituksensa säätiöltä joka tukee poliittisesti äärioikeistolaista ja rotujen eriarvoisuutta tutkivaa tiedettä, jopa rodunjalostusta, ja tutkimustulokset ovat pääosin 1900-luvun alkupuolelta sekä 60 -luvulta (!), ja tutkimustulokset on koonnut äärioikealla poliittisesti oleva henkilö ja jonka kirjoitusten perusteella on julkaistu kirja jota (ja jonka mainostusta) on rahoittanut kyseinen Säätiö ja jonka kirjoittamisesta ja johtopäätöksistä on vastannut henkilö joka myönsi nuorempana polttaneensa puuristin kunnon klaanitapaan ja että myönsi jättäneensä kertomatta osan tutkimustuloksien todellisesta alkuperästä jne jne VOIDAAN perustellusti epäillä tutkimusten 100% paikkansapitävyyttä ja oikeaoppisuutta ja Varsinkin vertailukelpoisuutta."
Esitetyt asiat EIVÄT ole oppikirjatietoa.
Ei oppikirjatietojen lähteenä käytetä bestsellerkirjoja joita myös Monet tutkijat pitävät pseudotieteenä.
Samoin kuin Revisionismia.
Tieteellisyydestä koko asiassa on hyvin vähän kyse. Lähinnä politiikasta.
Esim. Bell Curve on poliittinen kirja joka käsittelee USAn ongelmia. Se on armottoman vajavainen tieteelliseksi teokseksi eikä sen kirjoittajat ole tiedemiehiä.
Miksei sitä voi kritisoida kun siitä ja sen tutkimustuloksista SILTI tehdään absoluuttisesti Totuuksia?
piti laittamani tämä pätkä mutta kai se tässäkin kelpaa.
""The Bell Curve is not a scientific work. It was not written by experts, and it has a specific political agenda. Still, it is possible that the major scientific premises of the book may be correct. If two monkeys were put before a typewriter, it is theoretically possible for those two monkeys to produce a Shakespearean sonnet. Perhaps Herrnstein and Murray produced a valid scientific work."
"Can you measure the heritability of IQ?
The most direct way of estimating heritability is from data on monozygotic twins reared apart (MZA) and separated in early infancy (Bouchard, Lykken, McGue, Segal, & Tellegen, 1990). This MZA design allows for the estimation of heritability if the following major assumptions are met: (a) environments are a random sample from the population of environments, (b) genotypes are a random sample from the population of genotypes, (c) there is no genotype-environment correlation, and (d) there is no genotype-environment interaction. If the pairs of MZAs differ in age, then these assumptions will not be met. If these assumptions are met, then the intraclass correlation between IQ scores of MZA twin pairs directly measures heritability. Sir Cyril Burt's (1966) study of 53 MZAs appears to have met the first three assumptions. Unfortunately, Burt's data appear to have been invented (Hearnshaw, 1979). Bouchard et al.'s (Minnesota) survey of MZAs provides the next best data set. Unfortunately, to the best of my knowledge, the detailed case-study records of the Minnesota MZAs have never been released and have therefore not been subjected to public scrutiny to determine the degree to which assumptions have been met and the degree to which the MZAs told the truth to the Minnesota group. Finally, if there is genotype-environment interaction--then the fourth assumption is not met--and heritability is undefined. But this is the most controversial assumption underlying the MZA design. Herrnstein and Murray present no convincing evidence to justify the fourth assumption."
"Does high within-group heritability of IQ imply between-group heritability of IQ?
The authors have made a fundamental error well-known by professional geneticists. It is sometimes called "Jensen's error." Jensen made that error in his famous 1969 Harvard Educational Review article. The critical importance of that error was first clearly illuminated by Roger Milkman, a professor of biology at the University of Iowa and a world authority on population genetics and evolutionary biology. The article, "A Simple Exposition of Jensen's Error," was published in the Journal of Educational Statistics in 1978 (Milkman, 1978). Melvin Novick was editor of that journal when Milkman's article was published. Novick, professor of statistics and education at the University of Iowa at the time, later became president of the Psychometric Society. What is Jensen's error? It is that within-race heritability has no implications for between-race heritability. The Bell Curve is therefore flawed with regard to inferring between-race heritability in IQ from within-race heritability in IQ."
"Next, there is the problem of deciding that the predictor with the largest standardized beta weight is the most important. Weisberg describes why this approach is faulty: "Unfortunately, this logic is faulty because the scaling depends on the range of values for the variables in the data" (p. 186). Perhaps these are the reasons why Herrnstein and Murray never published their logistic analyses in peer-reviewed journals."
American Psychological Associationin sivulta.
..., että _kukaan_ ei ole viitannut Bell Curveen millään tavalla tässa asiassa. Sen jatkuva esille tuominen on täysin naurettavaa. Se _ei_ millään lailla ole tämän alan perusteoksia. Meneekö tämä viimeinkin perille?
Kaivan tiedot nyt vielä tämän kerran. Kiitä freestyleria, jos se hieman kestää.
http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/bell-curve/support-bell-curve.html
Lue nyt aluksi jälleen kerran tuo. Kiinnitä huomiota allekirjoittajiin. Heidän luulisi tietävän asiasta jotain.
Sinä siis epäilit tutkimuksia menetelmiltään kelvottomiksi? Anna meille siis nyt esimerkkejä niistä "oikeista" tutkimuksista, joita kuulemma on tonnikaupalla. Mihin muuten perustat epäilysi? Siihen, että tulokset eivät miellytä sinua?
Samoin: Argumentaatiosi kulkee siis näin: "X, Y, ja Z ovat rasisteja. Näin ollen heidän tuloksensa ovat automaattisesti vääriä..."
Esitä siis nyt sitä toisenlaista dataa! Sopiiko?
Bell Curven toin tässä yhteydessä esiin koska se summaa kyseisiä tutkimuksia ja on nimenomaan tunnetuin alan tekele. Tajuatko?
MIKÄ on se alan perusteos joka on kaikilta jäänyt huomioimatta?
Naurettavaa on oma väitteesi rasistisen tutkimuksen puolueettomuudesta.
Tiedot....hmmm.
Kiinnitin huomiota allekirjoittajiin.
Mitä niistä?
Tuo joukko edustaa koko älykkyyttä ja periytyvyyttä tutkivaa tiedettä?
(Ja miksihän tuossakin mainittiin Bell Curve...?)
"This public statement, signed by 52 internationally known scholars, was active on the information highway early in 1995 following several rather heated and negative responses to Herrnstein & Murray's The Bell Curve. It was first published in The Wall Street Journal, Tuesday, December 13, 1994."
52 tutkijan puolustuspuhe Bell Curve -kirjan saamaan voimakkaaseen kritiikkiin.
Hyvänen aika.
Mielenkiintoista että teksti löytyy lähinnä neoeugeniikka- ja äärioikeistolaissivuilta :).
Älä hermostu, se oli vain toteamus ilman mitään sen kummempia vihjauksia.
Itse tekstihän on aito ja julkaistu mielipiteenä lehdessä.
http://www.duke.org/library/innate/racial.html
http://www.stormfront.org/racediff/mainstre.html
mm.
Yksi allekirjoittaneista Thomas J. Bouchard puolustaa kirjaa APAn sivuilla jossa on myös
toinen näkemys asiasta. Kannattaa lukea sekin.
http://www.apa.org/journals/bell.html
Et voi väittää että on yleisesti hyväksyttyä tutkijapiireissä tämä yksi Totuus.
Naurettavaa väittää moista.
"Sternberg: There is disagreement in physics and there is disagreement in biology. Active sciences always have disagreements within them. The general public usually doesn't get the full sense of the amount of disagreement because the information is filtered through the media and what comes out is only a portion of what's actually going on in science. Normally they would not even be aware of the disagreement in psychology except that this book (The Bell Curve) was written for the media. It was written with the purpose of stirring up this kind of controversy. So the general public becomes aware of these types of disagreements in psychology, but they exist in every active science."
"Sternberg: To the extent that there is a consensus it is certainly not Herrnstein's and Murray's. You mentioned the statement that appeared in the The Wall Street Journal, which a number of psychometricians signed. This statement was not totally coincident with the views of Herrnstein and Murray. It certainly wasn't coincident with mine. I would say that I don't think that consensus in science makes much difference. Science isn't done by majority rule. There is a misperception on the part of the public that even if you took a vote and 51% of the scientists said, "I think this is true," that would have any impact on whether it's really true or not. Science is not politics."
Kaikkea löytyy.
Ja vielä...kaivan esiin sen kirjoitukseni tuolla aikaisemmin...
"Voihan vitalis.
Hölmömmäksi menee vaan.
"suvaitsevaisten täydellinen tappio asiakysymyksissä, heidän täydellinen asiantuntemattomuutensa"
Köyhää Cati.
Voisin lastata luettavaksi kasakaupalla toisenlaista informaatiota mutta kun pitäisit sitä vain propagandana ja vääristelynä vaikka se
olisikin lähempänä sitä Totuutta. "
Sinun kirjoittamasi:
"Sinä siis epäilit tutkimuksia menetelmiltään kelvottomiksi? Anna meille siis nyt esimerkkejä niistä "oikeista" tutkimuksista, joita kuulemma on tonnikaupalla. Mihin muuten perustat epäilysi? Siihen, että tulokset eivät miellytä sinua? "
Voi itku.
Lue mitä olen pastennut, lue linkkejäkin. Lue mitä olen kirjoittanut. Koko ajan.
Vähän joka aiheesta. Mutta se informaatio ei ole yhtä merkityksellistä?
Ei ole taustat Bell Curvesta? Ei taustat
"100 facts jne" kyhäelmästä ja sen kirjoittajista?
Ei taustat Etelä-Afrikan ja Zimbabwen tapahtumista? Ei revisionismista tai "Holohoaxista"? Rikostilastoista? jne jne.
Missään vaiheessa en ole väittänyt että rotujen täydellisestä samanlaisuudesta on tehty tutkimus. Se on omaa kuvitelmaasi.
Miksi minun pitäisi sellainen tutkimus kehittää jostain?
Dataa olen esittänyt tonnikaupalla(?) enemmän kuin sinä. Harmi ettei se ole miellyttänyt sinua.
Tulipa tekstiä ja aivan turhaan luultavasti.
Et sinä ole esittänyt yhtään mitään dataa, pelkkää rasistittelua ja seliitelyä. Mainitut viisikymmentä auktoriteettia muuten _ovat_ lähes kaikki kovimmat ja tunnetuimmat alan tutkijat. Ihan todella. Sieltä löytyvät _kaikki_ kovimmat nimet. "Bell Curve" mainitaan, koska tämä kirja _toi tietoisuuteen_ jo sinänsä kauan olemassa olleen aineiston siten synnyttäen mediamyrskyn. On ihan sama, millä saitilla tuo kyseinen kopio sattuu sijaitsemaan. Se on monella muullakin saitilla, ja alunperinhän se julkaistiin The Washington Heraldissa. Upstreamia on vähän vaikea pitää "äärioikeiston" saittina. Kauan heidän postituslistallaan olleena tiedän mm. lukuisia juutalaisia ja varsin vasemmistolaisia näkemyksiä esittäviä heidän kirjoittajiaan. Mutta ajatuksesi kulkee jälleen näin: "Esitetyt asiat ovat äärioikeistolaisia ja rasistisia, joten niiden esittäjät ovat äärioikeistolaisia rasisteja. Siitä seuraa, että ajatusten ja asioiden täytyy olla vääriä ja virheellisiä. m.o.t." Todella aukotonta päättelyä.
Paljastat kolossaalisen asiantuntemattomuutesi kahdella tavalla:
a) Epäilet ÄO-kuilun olemassaoloa sinänsä. Tätä ei _kukaan_ asioista todella perillä oleva kiivainkaan egalitaristi sinänsä epäile. Ei edes mainitsemasi Sternberg, joka on ns. triarkkisen mallin kannattaja. Hän on kirjoittanut yhden luvun juuri lukemaani kirjaan "The Scientific Study of General Intelligence - Tribute to Arthur R. Jensen", jossa hän sanoo mm. sanatarkasti siteeraten: "Arthur Jensen is correct. There is a g factor within the range of tests commonly used to measure intelligence. No one has made a more compelling case for this fact than has Arthur Jensen." (s.391)
b) Oletat "Bell Curven" olevan jotain, mitä se _ei_ ole. Se ei ole tutkimusraportti tai alkuperäistutkimukseen perustuva muutenkaan. Se vain käyttää jo olemassa ollutta aineistoa referoiden sitä ja vetäen johtopäätöksiä amerikkalaisen yhteiskunnan kerrostumisen syistä. Tätähän sinä et välitä tietää, kunhan huidot vaan rasistitteluillasi olkiukkoa, jonka _luulet_ olevan vihollisesi pääarmeijan.
Onko muuten mielestäsi tiedon kriteeri se, millä _saitilla_ esim. mainittu julkilausuma sattuu sijaitsemaan? Black Power- saitillako sen pitäisi olla, että se täyttäisi sinun hyväksymäsi "oikean tiedon" kriteerit?
Ellet tunnista mainitun julkilausuman allekirjoittajien joukosta tämän alan lähes _kaikkia_ kovimpia nimiä, se kertoo jotain sinun tietojesi tasosta. Mainitse _viisi_ sellaista, joiden sinun mielestäsi pitäisi kuulua joukkoon. Siis kärkinimiä, ei tusinatavaraa. Minulle tulee mieleen kaksi, mutta ei enempää.
Myönnät siis, että mitään kantaasi tukevaa dataa ei sitten ollutkaan? Hienoa! Muutahan et voi, mutta älä viitsi kutsua tuota vinkumistasi dataksi.
Rasistittelua ja selittelyä?
Oletko sokea?
Upstreamista en ole puhunutkaan.
Väitinkö jossain Upstreamin äärioikeistolaisuutta? En.
"Itse tekstihän on aito ja julkaistu mielipiteenä lehdessä."
Ja esimerkkeinä niistä äärioikeistolaisista sivuista:
" http://www.duke.org/library/innate/racial.html
http://www.stormfront.org/racediff/mainstre.html "
Se siitä.
Jos kyseiset herrat ovat tunnettuja oikeistolaisuudestaan niin on syytä olettaa heidän olevan oikeistolaisia.
Kyllä.
Aukotonta.
Oikeistolaisuus + tutkimus = Rasistinen päätelmä. Väärin.
Asenteellisuus + tutkimus = Vääristynyt tulos. Väärin. Mutta todennäköisempää.
Poliittinen tarkoituksenhakuisuus + Oikeistolaisuus + Asenteellisuus + tutkimus = Vääristynyt tulos. Väärin. Tosin hyvin mahdollista.
Oikeistolainen = rasisti. Väärin.
Äärioikeistolainen = rasisti. Hyvin mahdollista.
Rasisti = Rasisti. Pitää 100% paikkansa.
Aukotonta.
Paljastat kolossaalisen tietämättömyytesi ja mustavalkoisuutesi kahdella tavalla:
a) Väität jotain sellaista mikä ei pidä paikkaansa vajavaisin tiedoin.
En ole väittänyt että eroja ei ole.
En ottanut Sternbergiä mukaan "murskaamaan" Bell Curvea. Osaan englantia hyvä mies, luulen että sinäkin osaat.
Lue se teksti.
"Active sciences always have disagreements within them. The general public usually doesn't get the full sense of the amount of disagreement because the information is filtered through the media and what comes out is only a portion of what's actually going on in science."
"There is a misperception on the part of the public that even if you took a vote and 51% of the scientists said, "I think this is true," that would have any impact on whether it's really true or not. Science is not politics."
b) Väität taas jotain mikä ei pidä paikkaansa vajavaisin tiedoin.
Luulisi sinun jo tajuavan että tiedän mikä Bell Curve on.
"Tätähän sinä et välitä tietää, kunhan huidot vaan rasistitteluillasi olkiukkoa, jonka _luulet_ olevan vihollisesi pääarmeijan."
--Tuo oli jo harvinaisen hölmöä.
Ja Tiedon kriteeri on mistä sen kuulee/lukee/näkee.
Sinäkin tiedät että puolueellista ja värittynyttä "tietoa" on maailma tulvillaan.
Johan se on kumma jos sitä tietoa ei pyri suodattamaan.
Hyvänä esimerkkinä sinunkin tuntemasi "100 'faktaa' (ja yksi valhe)" tai Holocaust -myytit.
"Black Power- saitillako sen pitäisi olla, että se täyttäisi sinun hyväksymäsi "oikean tiedon" kriteerit?"
Sitähän sinä toivoisit mutta kun ei.
Suhtaudun epäluuloisesti poliittisesti värittyneeseen "faktaan" yleensä.
Se Totuus jota kukaan ei tiedä löytyy jostain muualta kuin äärimmäisistä laidoista.
Olisi täyttä sokeutta kuitenkin olla tutustumatta myös äärilaitohin että oppii millon tulee kusetetuksi/oppii välttämään propagandaa.
"Ellet tunnista mainitun julkilausuman allekirjoittajien joukosta tämän alan lähes _kaikkia_ kovimpia nimiä, se kertoo jotain sinun tietojesi tasosta."
En tunnistanut ainuttakaan.
Otin selvää enkä haukkunut rasisteiksi :).
Ota sinäkin huomioon että tutkimusta ei rajoiteta ihmisen henkilökohtaisen poliittisen vakaumuksen mukaan. Saman koulukunnan jäsenillä on taipumus tukea toisiaan.
Älä hermostu. En ole tuominnut/tuomitsemassa kyseisiä henkilöitä Iljettäviksi Rasisteiksi.
(Ihan vain väärinymmärrysten välttämiseksi)
Ja jälleen syyllistyt virheisiin.
Pahoihin.
Jos vielä esittäisin kantani että se tulisi herra Catillekin jo selväksi:
a) Tutkijat eivät ole yksimielisiä koskaan.
b) The Bell Curve on poliittinen kirja.
c) Yksinkertaista Totuutta ei ole.
d) Poliittinen tarkoituksenhakuisuus saattaa värittää tutkimusta.
e) Älykkyydestä ja älykkyyksien laadusta ja niiden tutkimustavoista ei ole yksimielisyyttä tutkijoiden piirissä.
f) Afrikan kehitykseen/kehityksen puutteeseen ON muita syitä kuin ÄO -testitulosten alhaisuus.
g) Minkään yhteiskunnan nykyinen tila ei johdu pelkästään yhdestä asiasta.
h) ÄO -testitulokseen vaikuttaa myös ympäristötekijät. (Olipas laveasti sanottu mutta tosi)
i) Täysin kulttuurivapaita testejä voidaan tehdä kapea-alaisesti. Sitten tullaankin koko älykkyyden käsitteen ongelmaan.
k) Älykkyys ei ole tae menestykseen.
l) Älykkyys ei ole tae korkeasta moraalista.
m) Älykkyys ei ole edellytys länsimaisessa yhteiskunnassa selviämiseen.
n) Älykkyys ei ole ihmisen arvon mittari.
Kantojani ei ole kuten Cati virheellisesti olettaa (?):
a) Vitun rasistisiat!
b) Mustat on ihaniii!!!
c) Me ollaan kaikki samanlaisii!!!
d) Suomi tarttee MILJOOOOOOOOOONA maahanmuuttajaaa koska meillä on HUUUUUTAVA tyävoimapula!!!!
e) Tiedän kaiken ja olen fixunpi kun sä!!!!
f) Suami on paska maa kun kaikki on rasistei ja hakkaa mustii vaik ne ei oo tehny mitään pahaa.
g) Stalin oli jees heppu ja se on ihan väärinymmärretty ja Hitler oli antikristus.
h) Rasistit on kaljakuppiloissa sossurahoilla ryyppäävii piilohomokoppalakkinatsei.
jne jne.
Ja voisitko lopettaa sen viukumisen, en saa kiksejä siitä.