Jos Suomi johonki NATOon liittyy ni sehän velvoittaa että suomi joutuu lähettämään miehiään(sotilaita) sinne mihin niitä vaaditaan, eli sinne minne jenkit taas menee sekoilemaan
mä en ainakaa mee ensimäistäkään taistelua taistelee ellei se liikuta Suomen tilannetta.
Että saa Lipposka iha ite mennä sotaan jos sinne niin haluaa
mä en ainakaa mee ensimäistäkään taistelua taistelee ellei se liikuta Suomen tilannetta.
Että saa Lipposka iha ite mennä sotaan jos sinne niin haluaa
Vastaukset 14
Vanhimmat
Et selvästikään ole ymmärtänyt kovin hyvin mistä NATOssa on kyse. Kyse on puolustusliitosta, joka aktivoituu vain jos johonkin jäsenmaahan hyökätään. Hyökkäyksen aloittajan tulee myös olla selvä, tai liitto ei velvoita jäseniä juuri mihinkään, kuten Saksa esimerkiksi osoitti Irakin tapauksessa.
NATO ei ole ikinä toiminut sotilaallisena kokonaisuutena taisteluolosuhteissa, eikä se toivottavasti koskaan joudukaan.
Suuri osa operaatioista, jotka USA suorittaa, ovat niin nopeita ja skaalaltaan pieniä, että Suomalaisjoukot haittaisivat huomattavasti enemmän kuin hyödyttäisivät. Rauhanturvaamiseen Suomalaiset toki olisivat hyviä, mutta se taas ei ole NATOn funktio (kun uhka on tuhottu, liiton vaatimukset katoavat).
Tilanteet jossa Suomi mobilisoisi ja asevelvolliset joutuisivat taistelemaan NATOn joukkojen rinnalla ovat vaikeita (ja kamalia) kuvitella. Venäjän hyökkäys Saksaan, massiivinen kaikkien Arabimaiden avoimesti tukema terrori-isku USAhan tai vaikka Parisiin, Venäjän hyökkäys Suomeen, Kiinan hyökkäys USAta vastaan jostain kumman syystä jne.
1. Nämä tuntuvat todella epätodennäköisiltä, ja pirun hyvä niin
2. Jos nämä kuitenkin jostain syystä tapahtuisivat, ainakin minä haluaisin nähdä Suomen NATOn riveissä.
Haloo! Jos NATO ei todellakaan velvoita meitä mihinkään, ei se velvoita keitään muitakaan mihinkään, eli NATO:a ei siis tarvita.
Väitätkö, ettei NATO toisi mukanaan MITÄÄN muutoksia maamme puolustukseen ja varusmiesten velvoitteisiin?
Totuus on, että jäsenyys tuo jäsenen velvoitteet osallistua tavalla tai toisella toimintaan. Vähin mitä vaaditaan, on olla yhteisessä poliittisessa rintamassa NATO:n päätöksiä hyväksymässä, myös silloin, kun maamme oma etu ei olisi olla yhteispäätöksissä mukana.
Lukutaito ei mennyt paljon paremmin. Luettelin monta skenaariota, jossa Suomi joutuisi toimintaan NATOn osana.
Kiinan hyökkäys USAta vastaan. Arabimaiden yhteisesti ja avoimesti tukema terrorismi Ranskaa vastaan. Venäjän hyökkäys vaikka Viroon. Näissä kaikissa tilanteissa sodittaisiin sitten oikein raivolla, mutta NATO ei todellakaan olisi se, joka heitti ensimmäisen kiven.
"Vähin mitä vaaditaan, on olla yhteisessä poliittisessa rintamassa NATO:n päätöksiä hyväksymässä"
Mitä ihmeen päätöksiä NATO tekee? Tai siis kerro yksikin esimerkki poliittisesti merkittävästä päätöksestä, jonka NATO on tehnyt, ja jossa yhteisen rintaman pito oli tärkeää.
"kun maamme oma etu ei olisi olla yhteispäätöksissä mukana."
Melkein poikkeuksetta maamme etu on kuitenkin sama kuin muiden valistuneiden sivistysmaidenkin. Koska lähes kaikki sivistyneet teollisuusmaat ovat NATOssa, niin tilanne jossa Suomen edut olisivat ristissä kaikkien muiden kanssa tuntuisi äärimmäisen epätodennäköisenä.
Silti tämä nyt on turha pointti, koska NATO ei edes tee poliittisia päätöksiä.
NATO:n ei tarvitse heitellä kiviä. Riittää, kun yksi sen herkkänahkaisimmista jäsenistä sen tekee, silloin tulee muiden olla hengessä mukana. NATO ei periaatteessa tee poliittisia päätöksiä, vaan kansalliset hallitukset. Kuitenkin hallitusten, jotka ovat NATO:n jäseniksi pyrkineet ei odoteta heittäytyvän poikkiteloin NATO:n toiminnalle. Irak-kysymyksessä Saksa ja Ranska näin tekivät, ja saivatkin yleisen paheksunnan kontolleen. Suurina maina heillä oli itsepäisyyteen varaa. Suomi pienenä maana tuskin olisi ensimmäisenä sooloilemassa. NATO:n esikunta sitäpaitsi haluaa päästä tekemään nykyistä sitovampia enemmistöpäätöksiä.
Kun halusit esimerkkejä yhteisistä päätöksistä, joihin NATO halusi jäsentensä sitoutuvan, niin 11.9. 2001 jälkeinen USA:n julistama "terrorisminvastainen sota" oli juuri tällainen asia, johon NATO sitoutui.
Ja mitä tulee Ranskan puolesta taistelemiseen, niin en minä kyllä sinnekään lähtisi. Enkä puolustamaan USA:ta Kiinan hyökkäykseltä. Kaikki sivistyneet maat (mitä sillä tarkoitatkin) eivät ole NATO:ssa. NATO-jäsenyys ei ole mikään sivistyksen mittari.
"NATO:n ei tarvitse heitellä kiviä. Riittää, kun yksi sen herkkänahkaisimmista jäsenistä sen tekee, silloin tulee muiden olla hengessä mukana."
Eikä tule. Ollaan kavereita niin avoin haukkuminen nyt on rumaa, mutta mitään velvollisuutta auttaa ei ole. Lue vaikka ne perustusasiakirjat jos et muuten usko.
"Kuitenkin hallitusten, jotka ovat NATO:n jäseniksi pyrkineet ei odoteta heittäytyvän poikkiteloin NATO:n toiminnalle."
Poikkiteloin ja tukematta jättäminen ovat aika eri asioita. Lisäksi kritiikin voi tehdä hieman hillitymmin kuin ihme paperitiikeri veto-oikeus uhkauksilla. Ranska teki itsensä naurettavaksi koko jutussa, ei vastustuksellaan, vaan tavalla jolla se päätti vastustaa (vaikka se vastustuskin oli mielestäni typerää).
"Suomi pienenä maana tuskin olisi ensimmäisenä sooloilemassa."
Eipä siellä hirveästi ollut rintamalla Tanskalaisia tai Norjalaisiakaan, joten tiedä sitten.
"USA:n julistama "terrorisminvastainen sota" oli juuri tällainen asia, johon NATO sitoutui."
Ja mihin sotilasoperaatioihin tämä sitoi NATOn jäseniä? On meinaan pikkasen ympäripyöreä sitoumus. Minä voin henkilökohtaisesti sitoutua terrorismin vastaiseen sotaan juuri tässä ja nyt. Mitäköhän se tarkoittaisi?
"Ja mitä tulee Ranskan puolesta taistelemiseen, niin en minä kyllä sinnekään lähtisi. Enkä puolustamaan USA:ta Kiinan hyökkäykseltä."
Miksi et? Olisiko mielestäsi hienoa jos maailman jo muutenkin harvinaiset demokraattiset valtiot vähenisivät entisestään? Itse pidän läntisistä arvoista, ja olen valmis puolustamaan niitä. USAn ja Ranskan kansalaiset ovat pohjimmiltaan hyvin, HYVIN samanlaisia kuin Suomalaiset, joten mielestäni olisi väärin olla auttamatta heitä.
"Kaikki sivistyneet maat (mitä sillä tarkoitatkin) eivät ole NATO:ssa. NATO-jäsenyys ei ole mikään sivistyksen mittari."
Suuri osa maailman kehittyneistä demokratioista taas _ON_ NATOssa. Poissa on vain Australia, Uusi-Seelanti, Taiwan, Japani, E-Korea, Ruotsi, Sveitsi, Itävalta, Irlanti ja Suomi. Suuri osa näistä on poissa vielä siitä syystä, että ne eivät ole oikein North Atlantic, kuten NATO on.
Mistä rintamasta puhut, kun sanot, "ettei siellä olisi tanskalaisia tai norjalaisia"? Molempia on parhaillaan sekä Irakissa että Afganistanissa.
NATO:n uusi pääsihteeri Jaap de Hoop Scheffer sanoi, että NATO:n tärkein tehtävä on nyt Afganistan. NATO muuttui radikaalisti 2002 Prahan kokouksessa, kun se omaksui Yhdysvaltain tarjoaman opin "ennaltaehkäisevistä iskuista ja sodasta terrorismia vastaan". Sellaista NATO:a, jota talvisotaa muistelevat haikailevat pelastajaksi uudesta talvisodasta, ei enää ole. Nyt on olemassa NATO, joka operoi ulkomailla kaukana oman maan tai jopa maanosan rajoilta - ajamassa USA:n ja sen sotateollisuuden tai maailmankaupan etuja. Sellainen NATO meillä on edessä. Ei vastaa odotuksia eikä toiveita.
Jacob Söderman juuri kirjoitti, että "En oikein ymmärrä, miksi juuri nyt on voimistunut vaatimus maamme liittämisestä NATO:on. Sotilasoperaatiot Afganistanissa tai Irakissa eivät voi olla Suomen turvallisuutta merkittävästi edistäviä asioita".
"Mistä rintamasta puhut, kun sanot, "ettei siellä olisi tanskalaisia tai norjalaisia"? Molempia on parhaillaan sekä Irakissa että Afganistanissa."
Ei nyt ole sanakirjaa tässä käsillä, mutta rintamalla tarkoitetaan yleensä taistelevien osapuolten välistä rajaa, jossa kummallakin puolella on jonkinkaltaisia armeijoita. Irakissa tällaisiin operaatioihin osallistuivat USAn, Englannin ja Kurdien joukot. Irakissa ilmeisesti useampienkin maiden erikoisjoukot.
Lisäksi mitä vikaa tässä on? Eivät varmasti ole asevelvollisia. Jos liityt maasi erikoisjoukkoihin, niin eiköhän taistelujen kuuluminen toimenkuvaan ole ihan itsestäänselvyys siinä vaiheessa. Kyllä minäkin protestoisin, jos Suomesta kutsunnoilla raahattaisiin joku 1000 sattumanvaraista henkilöä Irakiin, mutta eihän se tietenkään niin tapahtuisi.
Jos joku on liittynyt kansainvälisiin valmiusjoukkoihin, eiköhän tässä ole PIENI vinkki, että kyseinen henkilö olisi myös valmis lähtemään Irakiin. Jos taas hän ei ole tajunnut, että kansainväliset valmiusjoukot saattavat toimia kansainvälisesti, ei voi hommaa pitää kuin evoluutiona.
"Sellaista NATO:a, jota talvisotaa muistelevat haikailevat pelastajaksi uudesta talvisodasta, ei enää ole."
Joo. Nyt se on niin voimakas, että kukaan ei enää uskaltaisi edes kuvitella suoraa hyökkäystä sitä vastaan. Sinä ilmeisesti pidät tätä jotenkin heikkoutena?
"Nyt on olemassa NATO, joka operoi ulkomailla kaukana oman maan tai jopa maanosan rajoilta - ajamassa USA:n ja sen sotateollisuuden tai maailmankaupan etuja"
Uh sinun pitäisi kuitenkin muistaa, että USA ei tätä terrorisminvastaista sotaa alottanut. Ensimmäinen kivi lensi Lähi-Idän suunnasta. Kyllä Suomikin operoisi ulkomailla jos joku Jemenin salainen palvelu metsästäisi ja tappaisi Suomalaisia turisteja kaikkialla maailmassa. Mitä vaihtoehtoja Suomella olisi? Kieltää Suomen kansalaisten poistuminen maasta vai antaa niiden kuolla, jotka eivät voi itseään puolustaa?
Niin eikös se sotilasvala vannottu SUOMEN, hallitukselle eikä George Double-W Puskalle ? Itse en ainakaan mene sen pässin kyytiin vaan vien passin pois :)
Joku muu saa sen kunnian olla ensimmäinen USAN:n puolesta kuollut suomalainen, ja sehän on kunniakasta :)
Voisiko enemmän asioita mennä pieleen? Lue vastaukseni alkuperäiseen postiin jos voisit olla näyttämättä ihan niin tietämättömältä sen jälkeen.
olen niin vanhanaikainen että luulen puolustuksen olevan jonkin puolustamista eikä tuhoamista kuten sinä esitit:
"Rauhanturvaamiseen Suomalaiset toki olisivat hyviä, mutta se taas ei ole NATOn funktio (kun uhka on tuhottu, liiton vaatimukset katoavat)."
Ja tuon rauhanturvaamisen voi varmaankin unohtaa jos natoon mennään... sillä melkein kaikkialla missä rauhanturvaamista tarvitaan on NATO:vastaisuutta. Eli ainoa syy miksi suomella tällä hetkellä on kohtalainen maine siinä hommassa on liittoutumattomuus
ja sodassa tuhotaan asioita, mukaanlukien vihollisen kalusto, vihollisen kansalaisia (sotilaat) ja vihollisen armeijat kokonaisuutena. Näin sodat voitetaan.
"olen niin vanhanaikainen että luulen puolustuksen olevan jonkin puolustamista eikä tuhoamista kuten sinä esitit:"
Paitsi ilmeisesti vanhoina hyvinä aikoina vihollisen armeijoita ei pitänyt tuhota, vaan saatiin poistumaan jotenkin rauhallisesti kun vaan "puolustettiin"? Ilkeät Suomalaisetkin saivat eniten tuhoa aikaan nimenomaan vastaHYÖKKÄYKSILLÄ, joiden tarkoitus oli TUHOTA vihollisen kyky sotia kyseisellä rintamalla.
Koskakohan nämä vanhat hyvät ajat olivat, jolloin kauniilla kielenkäytöllä ja jatkuvalla puolustukselle voitittiin sotia?
"Ja tuon rauhanturvaamisen voi varmaankin unohtaa jos natoon mennään..."
Ei se nyt niin kivaa koskaan ollutkaan. Silti NATO pakotti ja turvasi rauhan Balkanilla. Jos joku Somalia ei kaipaa Suomen rauhanturvaajia koska olemme NATOssa, niin minun mielestäni se on lähinnä sivubonus.
kyllä niillä sanoilla vaan on merkitystä, siksihän meilläkin on PUOLUSTUSVOIMAT. Eikä vihollista ole pakko tuhota, kaikkein paras tapa voittaa on tehdä heidät toimintakyvyttömäksi. Tällöin ei aiheuteta kenellekkään turhaa murhetta :)
Vai veisi natoon liittyminen meiltä somaliankeikat... no ehkä kuitenkin jotani muutakin, esim. lähi-itä.
Muisteleppas minkälaisia uutiskuvia tuli wtc-iskujen jälkeen... kaikki lapsista vanhuksiin huusi että allah on suuri... Haluaisitko sinä tällaisten ihmisten maalitauluksi natoystävänä...
"Muisteleppas minkälaisia uutiskuvia tuli wtc-iskujen jälkeen... kaikki lapsista vanhuksiin huusi että allah on suuri... Haluaisitko sinä tällaisten ihmisten maalitauluksi natoystävänä..."
Oikeastaan haluisin nämä ihmiset omaan maalitauluuni, joka kaikkien mukaan NATOn sotilaallisella ylivoimalla onnistuu aika hyvin. En minä tuollaisten mielipuolten ystävä haluaisi olla muutenkaan, joten ihan hyvä ettei meidän apu enää kelpaisi.
Disclaimer: tiedän heidän edustavan vain pientä osaa väestöstä, mutta enemmistö tuntuu hyväksyvän heidän toimensa.
paavon pelko on luonnollista jos kansa saa päättää natoon liittymisestä sillonhan paavo joutuu nukkumaan lopun ikäänsä toinen silmä auki