Tänään TV2 klo 22.05
Seksin osto rikos? Mikä saa ryhtymään prostituoiduksi: raha vai kutsumus, pakko vai vapaa valinta? Onko seksin osto rikos vai hyvä teko? Helena Itkosen vieraina entinen prostituioitu Traxie, seksialanliiton SALLIN puheenjohtaja Johanna Sirkiä, pro-tukipisteen toiminnanjohtaja Jaana Kauppinen ja rikosylikomisario Thomas Elfgren.
Seksin osto rikos? Mikä saa ryhtymään prostituoiduksi: raha vai kutsumus, pakko vai vapaa valinta? Onko seksin osto rikos vai hyvä teko? Helena Itkosen vieraina entinen prostituioitu Traxie, seksialanliiton SALLIN puheenjohtaja Johanna Sirkiä, pro-tukipisteen toiminnanjohtaja Jaana Kauppinen ja rikosylikomisario Thomas Elfgren.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Ohjelma on uusinta. Se on jo läpikeskusteltu. Hyvänen aika, alkaako tämä taas?
Jos aihe sivuaa naisten asemaa ja herättää keskustelua niin miksi ei ?
Yhtä hyvin voisi todeta, että feminismi on jo käsitelty aihe.
kysymys on kohdallasi vain siitä, että aiheita joissa feministit jäävät alakynteen, ei haluta palstalle.
Informaatiosfasismin alkeet:
Ei hyväksytä mitään omalle aatteelleen vahingollista tietoa, sillä ei ole väliä onko tieto valetta vai totta.
Trixie myi itseään tasan niin kauan kuin käytti kamaa. Sallin perustaneen naisen motiiveista en ole perillä, mutta eiköhän rahanahneus tai seksiaddiktio saa levittämään haarojaan. Seksiaddiktin on vaikea saada panoja, jos on ruma naamaltaan. S ilmeisesti hoksasi fiksuna, että kannattaa laittaa miehet maksamaan, niin pääsee helpommin panolle. Monilla miehillä kun kriteerinä on nimenomaan osto, se kummasti nostattaa haluja.
Keskustelu oli täysin mitäänsanomaton, pyöriteltiin asioita sikin sokin keskenään, mihinkään ratkaisuun ei päästy. Ei kannata katsoa.
Jäi tuo "ruma naama" -juttu vaivaamaan. Onko se _niin_ olennaista, minkä näköinen (kasvoiltaan) ihminen on ?
Tässä vähän pohjustusta :
http://www.freewebs.com/helenof/
realismia, ei muuta. Ääneen sitä ei saa sanoa, koska nykyään poliittinen korrektius vaatii jopa liiallista hienotunteisuutta.
Mutta koska Sirkiä itse ei peittele taipumuksiaan, joutuu hän tilanteeseen jossa voi kuulla ikäviä mielipiteitä persoonastaan. Kyseessä on tietenkin van minun mielipiteeni, makuasioista kun ei voi kiistellä.
Itse en välitä loukkaanko elintasohuoran tunteita kutsumalla häntä rumaksi. Ammatinvalintansa itsessään on niin suuri loukkaus normaaleja naisia kohtaan. Sen sijaan Helenin blogia luen suurella myötätunnolla.
Ehdottomasti paras keskustelu, mitä asiasta on käyty. Ja parhaat mahdolliset asiantuntijat!
Maailmankatsomus, mielipiteet jms.., ne ovat tosiaan henkilökohtaisia valintoja, joita toisen on paha mennä muuttamaan. Tai, kuten psykiatrini aina muistaa mainita, ainoastaan itseä voi muuttaa !
Helenin kohdalla, niin riipaiseva kertomus kuin onkin, voi raa´asti todeta myös sen tosiasian, että naiseus määrittyy miesten kautta.
ei syntyisi täydellistä väärinkäsitystä, niin ilman hänen ammatinvalintaansa, olisin pannut merkille vain tavallisen näköisen naisen, mutta huoruus sai hänen kasvonsa näyttämään epätavallisen rumilta.
Tuo on yleisinhimillinen ominaisuus. Myös minä näen itselleni epämieluisat henkilöt kokonaisvaltaisen "rumina".
Näin vain pätkän ohjelmasta, ja ihmettelin samaa. Miten epätoivoisia puutteessa olevia miehiä on olemassa, jos tuonkin näköinen naisihminen kykenee rahoittamaan elämänsä prostituoituna.
On siinä, että J.S. tuo mieleen jonkin eksoottisen kansanryhmän. Ehkä lähinnä sellaisen _venäläis_tyyppisen_.
Hah-haa !
luonne on tärkein :) Niin, ja että huomioi toisen tunteet ja osaa keskustella. Minua vain hirvitti se, että tämä Trixie kerskui olevansa miesten hyväksikäyttäjä. Noin ruma nainen käyttää hyväksi miesten hädänalaista asemaa. No joo, ei se nyt niin hirveen ruma ollut, iho vähän kurtussa, mutta ystävälliset silmät... Niin, sitten oli se p.j. jonka asiakkaiden täytyyolla pervoja tai likinäköisiä. toisaalta, ne jotka seksiä hakevat, hakevat seksikästä naista. Seksikkyys ei ole niinkään ulkonäkö- vaan asennekysymys. Kiltti naapurintyttö rilleineen ei varmasti ole mikään seksipommi joskin hän saattaa olla ihan nätti.
Heh, no ainakin se tuli todistettua, että kysyntä ylittää tarjonnan, vai mitä?
Trixie on todellakin sosiopaatti, patologinen valehtelija ym. ym.
Istunut vankilassa yht. yli 7v kaverinsa tapon yrityksestä. Puukotti samaa kaveria kahdella eri kerralla. Toisella kerralla 27 kertaa.
Yrittää käyttää miehiä hyväkseen minkä kerkeää. Huorannut 15 vuotiaasta ja kamaa käyttänyt yhtä kauan. Ei ole koskaan lopettanut, vaikka ilmeisesti jotain sellaista väittikin tv:ssä.
Täydellinen esimerkki ns. naispaholaisesta.
Kiertäkää kaukaa, jos näette tai lyökää kepillä päähän, jos on liian myöhäistä väistää.
Olisi hänelle itselleen ja muille parempi, jos suljettaisiin vankilaan loppuelämäkseen, niin moni säästyisi ongelmilta. Tehtailee petoksia minkä huoraamiseltaan ja kaman vedolta kerkeää ja mitä pienillä aivoillaan osaa. Jää tosin aina kiinni, kun kuvittelee liikoja itsestään.
Niinpä onkin uusinta.
Läpikeskusteltu täällä, mitäänsanomatonta pyörittelyä jne.. o-oo unohtakkee koko juttu.
Paitsi se, että Johanna Sirkiäkin on kaunis nainen, -melkein Rosan tasoinen !
Kävi selväksi, että prostituutiota parhaiten tuntevat eivät ole seksin oston krimanisoinnin kannalla, poliisikin totesi, että ei ole resulsseja
lakia valvomaan, joten laista ei ole kuin haittaa.
Olen sitä mieltä, että seksin oston kriminalisoinnin taustalla on eneimmäkseen naiset, jotka pelkäävät menettävänsä keinon kontrolloida ja ohjailla miehiä seksin avulla.
Sellainen vaikutelma tästä on tullut viimeisten 20 vuoden ajalta.
Katselin ohjelman lopun, kun olin nähnyt aiemminkin. Korostui sama kuin kaikessa asian ympärillä pyörineessä keskustelussa - epäloogisuus.
Lopussa haastattelija kysyi itsemäärämisoikeudesta eli onko ihmisellä oikeus tehdä ruumiillaan, mitä haluaa. Tuntuivat kaikki olevan mieltä, että saa.
Erityisen kornia oli, että poliisi korosti tätä asiaa perusoikeutena, kun yksi keskustelijoista oli linnassa istuva narkomaani. Eipä tullut toimittajalle mieleen kysyä poliisilta kuuluuko huumeiden käyttö ja narkomania perusoikeuksiin :)
Orjuus on vielä ilmeisempi vastaesimerkki. Ei oikeudenmukainen yhteiskunta voi sallia vapautta myydä itseään orjaksi eli se siitä "ihminen saa tehdä ruumiillaan, mitä haluaa" perustelusta.
No, tunnetusti kun aletaan puhua seksistä ja moraalista, niin ensimmäisenä seurasta poistuu logiikka :)
En näe loogisia ongelmia asiassa. jonnekin yhteiskunnassa rajat on laitettava yksilön vapaudelle. Nyt yhteiskunta on säätänyt rajan huumeisiin, mutta sinä haluaisit säätää rajan huomattavasti tiukemmaksi? Seksiä ei saa myydä, mutta ilmaiseksi saa antaa. Ok, mitä mieltä olisit siitä, että joku lahko alkaisi vaatimaan, että esiaviollisista suhteista on rangaistava? Ei täysin tuulesta temmattu ajatus. Asialle riittää varmasti kannattajia hihhulipiireissä. Heidän perustelunsa voisi olla vaikkapa, että se loukkaa heidän uskonnollista vakaumustaan. Riittäisikö tällainen perustelu sinulle. Meinaan vaan, että jos sitä logiikkaa peräänkuulutetaan.
Logiikka ja etiikka ovat filosofian osa-alueita. Alan ammattilaisen ja maallikon välinen keskustelu on turhauttavan oppimestarimaista, kun toinen ei ole perillä edes perusasioista.
Todetaan nyt kuitenkin, että johdonmukaisuus etiikassa tarkoittaa seuraavia asioita: 1) Moraalinormien tulee olla keskenään ristiriidattomia. 2)Yksittäiset kysymykset pitää ratkaista sellaisten yleisten periaatteiden kuin yksilön itsemäärämisoikeus ja jokaiselle ihmiselle kuuluva itseisarvo mukaan. 3) Oikeuksien ja velvollisuuksien tulee olla sisäisesti ristiriidattomia. Esim. Jos korostetaan yksilön vapauksia, olisi mieletöntä liittä näihin oikeus luopua vapaudestaan, koska tällaisesta vapaudesta seuraisi itsensä vastakohta.
Jos siis esittää, että huumeiden käyttö on tuomittavaa, koska käyttäjistä n. 10 %:a päätyy narkomaaneiksi ja siten omasta valinnastaan on tuhonnut vapautensa (on huumeen orja), niin tämä on yleinen rajoitus itsemäärämisoikeuteen, jota on johdonmukaisuuden nimissä sovellettava kaikissa vastaavissa tapauksissa.
Prostituoiduista vähintäänkin kymmenen prosenttia kärsii ongelmista (haitat mielen- ja yleiselle terveydelle, rajautuminen normaalin sosiaalisen elämän ulkopuolelle,...), jotka on katsottava vastaavaksi vapauden rajoitukseksi. Johtopäätös oli?
Minun tavoitteeni ei ole sen kunnianhimoisempi kuin huomauttaa eräille palstan keskustelijoille, että ainoa heidän johdonmukainen periaatteensa näyttää olevan misogynia.
Kuten totesin, seksistä ja moraalista keskusteltaessa yleisesti sorrutaan epäloogisuuteen. SIIS puolin jos toisin. Prostituutiokeskustelu tuntuu olevan oiva esimerkki tästä. Toisaalta käsitykset heijastavat syntisen elämän tuomitsevia näkemyksiä ja toisaalta paasataan oikeuksista/vapauksista ja unohdetaan, että ne kuuluvat kaikille ja tuovat siten mukanaan velvollisuuden toisten huomioonottamisesta.
Seksuaalietiikan (kuten monen muunkin alan) ohjenuoriksi riittävät kaksi määräystä: 1) Yksilön autonomian kunnioitus - täysivaltaisten ihmisten tekemisiin ei tule puuttua, jos se ei aiheuta osapuolille tai ulkopuolisille haittaa. 2) Kohtele jokaista ihmistä, myös itseäsi, itsessään arvokkaana, äläkä koskaan pelkkänä välineenä.
Lainsäädännäölliset toimet ovat toinen asia kuin etiikka ja niiden osalla tuleekin pohtia, mikä on tehokasta ja mikä ei. Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että prostituoidun asiakas ei käytännössä voi tietää milloin palvelun tarjoaja toimii omasta vapaasta tahdostaan ja omaa seksuaalisuuttaan toteuttaen. Asiakkuus on siis yksiselitteisesti väärin.
Kolmasosa työväestöstä kärsii elämänsä aikana vakavista mielenterveyden ongelmista. 160 000:tta aikuista kiusataan vuosittain työpaikalla.
Johtopäätös: Palkkatyön teettäminen on epäeettistä ja moraalitonta.
(työterveyslaitos, mielenterveysliitto, kiusattujen tuki ry.)
..
Vapaaehtoisuus seksialalla selkeytyy, kun palveluntarjoaja kuuluu alan liittoon.
Meillä on osaamisemme eri osa-aluilla. en kuitenkaan tullut ihan vakuuttuneeksi miten kattavasti ja objektiivisesti veit ajatustasi läpi. Jotenkin minusta tuntui siltä, että pikemminkin hait argumentteja mielipiteillesi kuin etsit totuutta.
Ehkä fundeerailusi vain osoittaa sen, että myös viinan ja tupakan myyminen on väärin, koska ne ovat haitaksi ja tappavat ihmisiä Suomessa enemmän kuin seksi ja huumeet. ei ne viinakaupassa voi tietää kuka on alkoholista tai kenestä sellainen tulee. Oletkohan nyt osannut rajata varmasti kaiken mahdollisen haitallisen ja miettinyt voiko niitä tarjota ymmärtämättömille ihmisille.
Muuten, mielessäni kävi, että jos esitit edelle alan ammatilaisen työnäytteen, niin maksetaanko tuollaisesta osaamisesta palkkaa?
Joten noudata edellisen otsikkoni kehotusta. Jos et koe tälle tarvetta, niin kerroppa minulle, miten määrittelet johdonmukaisuuden :)
Jos se nyt kiinnostaa, niin opetan myös seksuaalietiikkaa enkä suinkaan lado tässäkään vain mielipiteitä vaan kehittelen argumentteja. Vai oletko itse sitä mieltä, että jotain yleisperiaatetta saa soveltaa mielensä mukaan kuten mainitussa ohjelmassa tehtiin, sortumatta epäloogisuuteen?
Ajattele olevasi juuri koulun lopettanut nuori. Menet työkkäriin, jossa on tarjolla vain prostituoidun paikkoja. Virkailija sanoo, ettet myöskään saa työttömyyskorvausta/työmarkkinatukea, jos et ota tarjottua työtä vastaan. Onko oikein?
Vain jos tällainen on sinusta oikein (olettaen tietysti, että nykyinen käytäntö on mielestäsi ok) voit verrata prostituutiota yleisesti hyväksyttyihin ammatteihin.
Usko tai älä, mutta työvoimatoimistoissa on jo nyt käytäntö seksialan työpaikoille. Niitä siis välitetään; avoimia alan työpaikkoja ei vain pidetä yleisesti esillä, vaan ne esitetään työnhakijalle tämän _oman_ kyselyn perusteella.
Kevyempi versio on alastonmalli työväen/kansalaisopiston taidepiiriin. Työkkäri ei voi pakottaa työnhakijaa tähänkään työhön, vaikka "kuka tahansa" kouluttamatonkin pystyy pysyttelemään liikkumattomana pari kolme tuntia.
Ensinnäkin, sinun kehoituksesi ei vielä riitä minua käyttämään aikaani filosofian opiskeluun. Aika hyvin on mennyt tähänkin asti ilman sitä. Sanoisinko, että ajankäyttö ja opiskeluponnistelut muihin asioihin on tuottanut huomattavasti paremmin (ROI). Sinun on nyt vain hyväksyttävä puutteeni ja talonpoikaismainen tapani tehdä johtopäätöksiä, mikäli näet vaivan arvoiseksi keskustella asiasta kanssani.
"Vai oletko itse sitä mieltä, että jotain yleisperiaatetta saa soveltaa mielensä mukaan kuten mainitussa ohjelmassa tehtiin, sortumatta epäloogisuuteen"?
Niin siis tarkoititko että "saa vai voi"? tällainen maailmaa syleilevä pohdiskelu ei ole ihan mun juttuni, mutta sanottasko vaikka niin, että siinä vaiheessa kun ajatusta viedään eteenpäin ja vastaan tulee ristiriitaisuuksia, niin pitää tehdä tsekkaus ajatuksen loogisuudesta. Edelleen, jotka haluavat persettään myydä tai jakaa ilmaiseksi, sen tehkööt. Ne, jotka siitä haluavat maksaa tai saavat ilmaiseksi, ottakoot. Ei ole minulta pois, eikä vaikuta elämääni.
Eli hyväksyisitkö kuvaamani tilanteen?
Filosofia on arvo itsessään, ei vain välineenä - jos ei kiinnosta, niin ei kiinnosta.
Keskustelutapojemme ero on tullut koko lailla selväksi. Sinä pidät kiinni näkemyksistäsi, minä taas olen lähinnä kiinnostunut perusteluista (filosofin ammattitauti). Eipä minulla sinänsä ole muuta tiukkaa kantaa käytäntöön kuin, että prostituutioon liittyvään heikkojen hyväksikäyttöön pitäisi jotenkin puuttua. Mutta ne keinot, ne keinot...
En vastannut, koska elän reaalimaailmassa.
Hypoteettisesti vastaisin tietysti, että en hyväksy kuvaamaasi tilannetta.
Mutta moraalihan ei ole mitään Boolen algebraa l. loogisesti johdettavaa, vaan riippuu yhteisön asettamista normeista. Ja elävässä elämässä valinnat ja päätökset ovat monista osatekijöistä riippuvia, eikä esimerkkisi kaltaisia pakkovalintoja. Prostituutiokysymyksessä näkisin, että _vapaaehtoinen_ ammattilaisuus tulisi sallia. Ko. ohjelmassa tuli esille mm. se tosiasia, että ilmiö ei tule poistumaan minkäänlaisilla laeilla.
..
Tämä on tietysti minun henk.koht. näppi- ja perstuntuma asiaan.
Kun et mitä ilmeisimmin tunne sellaisia aivan yksinkertaisia filosofisia työkaluja kuin analogiapäätelmä ja ajatuskoe, niin suosittelen, ettet käytä termiä logiikka.
Etiikka eli moraalifilosofia on nimenomaan loogisesti johdettua ja vain sen avulla käytännön elämän moraalisäännöistä saa jotain muutakin kuin kasan keskenään ristiriitaisia tapanormeja.
Historia osoittaa, ettei murhia, raiskauksia jne. saada loppumaan, joten sinun argumentaatiotasi noudattaen niitäkään on turha laeilla suitsia. Taannoin yksi 16-v. oppilaani totesi, että tämän tyyppiset "näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan" argumentit ovat maailman huonoimpia :)
Onko se muuten niin pirun vaikea myöntää, että prostituutio alentaa ihmisarvoa? Myönteinen vastaus ajatuskokeeseeni nimittäin osoittaa juuri tämän.
Äärimmilleen vietynä (loogisesti) ihmisen elämässä ei ole muuta varmaa, kuin oma kuolema.
Tosiasia on, että vapaaehtoinen prostituutio ei kyllä vertaannu murhiin ja raiskauksiin. Ei sitten millään.
Lainaus : Onko se muuten niin pirun vaikea myöntää, että prostituutio alentaa ihmisarvoa? Myönteinen vastaus ajatuskokeeseeni nimittäin osoittaa juuri tämän.
Totta, on vaikea myöntää nykytietämyksellä.
..
Sinulla on teräväpäisiä oppilaita.
Tulevia Nietschejä ?
minä puolestani olen todennut, että aikuiset ihmiset tehkööt vapaasta tahdosta mitä haluavat. ei ole minulta pois, eikä sen pitäisi olla muiltakaan pois.
Eihän kukaan voi hyväksyä pakkoa tai hyväksikäyttöä. Minä tulkitsin, että haluat rajoittaa naisten oikeutta myydä palveluitaan tai siis oikeammin miesten oikeutta ostaa niitä.
Olen entistä vakuuttuneempi, että feministejä ei juurikaan kiinnosta niinkään huorien kohtalo. He eivät pidä siitä, että miehet ostavat palveluita ja siksi haluavat, että heitä rankaistaan. Heistä huorissa laukkaaminen on rumaa. Syvä huoli huorista taitaa olla enemmän hurskastelua kuin huolestuneisuutta. Valehtelevat itselleen ja muille.
Ääh, taas kerran tämä menee tähän - emme puhu samaa kieltä.
Looginen argumentaatio perustuu lauseiden muotoon, ei sisältöön. Eli se, onko muotoa "Ilmiö x on ollut olemassa aina ja tulee aina olemaan, joten sille ei kannata tehdä mitään" oleva lause pätevä, ei riipu x:n sisällöstä.
Tällaisena lause on selkeän epäpätevä. Asia pahenee, jos vielä vaihdetaan sanan "kannata" tilalle "pidä", sillä tässä rikotaan ns. Humen lakia eli johdetaan tosiasiaväitteestä suoraan moraaliväite.
Sen sijaan esimerkiksi väite "prostituution määrä on ajasta ja paikasta riippumatta vakio, joten sille ei voi tehdä mitään" on loogisesti moitteeton, mutta tosiasioiden vastainen (prostituution määrä vaihtelee).
Zarathustra muuten perusti ensimmäisen monoteistisen uskonnon ja Nietzscheä pidetään usein naisvihaajana :)
sillä minulle se tarkoittaa kaikessa yksinkertaisuudessaan sekä miehiä että naisia alistavien sukupuoliroolimallien vastustamista.
Tarkennusta sikäli että, jos toisessa vaakakupissa on oikeus ostaa ja myydä persettä ja toisessa se, että hädänalaisten hyväksikäyttöä saadan vähennettyä ostamisen kriminalisoinnilla, niin en minä siinä mitään suurta ihmisoikeusloukkausta näe. Kyllä minä sen verran seurauseetikko olen.
Tietysti keinon tehokkuus on kyseenalainen ja oikea osoite lienisi lähialueyhteistyö naisten aseman parantamiseksi. Se vaan maksaa rutosti toisin kuin kieltämäti moralistisin sanankääntein ajettu lainmuutos.
Ähäkutti !
Minulla alkoi talviloma !