Eniten uhreja saavat aikaiseksi kai jehovantodistajat. Eikös niillä ole se tiukka katsomistapa rikoksista että pitää olla vähintään kaksi silminnäkijää, jotta rikos on tapahtunut. Oli kauhee se dokumentti jos oli niist lasten hyväks käyttö tapauksista jehovantodistajien keskuudessa.
Asiat ei menny poliisille vaan seurakunnan omille kurin pitäjille. Ja eihän mitään rikosta ollu tapahtunu ku ei ollu lapsia hyväksikäytetty yleisön edessä.
Adventisteistakin oli MOT ohjelmassa kiinnostava juttu niiden rahanhankinta keinoista.
Ja kuinka paljon onkaan uhreja saanut aikaan katolinenkirkko? Monissa paikoissa paavin sana on laki.
Asiat ei menny poliisille vaan seurakunnan omille kurin pitäjille. Ja eihän mitään rikosta ollu tapahtunu ku ei ollu lapsia hyväksikäytetty yleisön edessä.
Adventisteistakin oli MOT ohjelmassa kiinnostava juttu niiden rahanhankinta keinoista.
Ja kuinka paljon onkaan uhreja saanut aikaan katolinenkirkko? Monissa paikoissa paavin sana on laki.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Rohkaiskaa niitä, jota ovat omasta halustaan tai painostettuna repäisseet itsensä irti erilaisista steinerilaisista yhteisöistä. He eivät puhu mielellään kokemuksistaan, koska pelkäävät kostoa ja eristämistä. He ovat samanlaisia uskonnon uhreja kuin ent. jehovat tai lestit, mutta heidän kohdallaan tilanteen tekee vielä onnettomammaksi se, ettei heitä haluta uskoa. Niin syvälle on antroposofien salakavala propaganda uponnut ihmisten ja viranomaisten mieliin.
Lukekaa UUT:n sivuilta, mitä on antroposofia. Se on VIELÄ hurjempi ja levinneempi lahko kuin siellä kerrotaan.
Niin nuo on aika huorupäitä noissa steinerilaisissa uskonyhteisöissä. Sairasta suoraan sanoen. onhan sitä suomessakin jonkun sortin steiner yliopisto jossa perehdytään tämän natsien rotu opin isän ja monen muunkin idioottimaisen päähänpiston kehittäjä ajatuksiin.
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/steiner.html#salatiede
Artikelin lopussa on ensi alkuun ihan kelvollinen lähdeluettelo. Siitä suosittelen erikoisesti tututustumaan näihin teoksiin:
Steiner, Rudolf:
Antroposofinen hengentiede, Suomen antroposofinen liitto 1981
Kansansielujen tehtävä ja germaanispohjoismainen mytologia, Suomen antroposofinen liitto 1979
Luonnonkuntien ja taivaankappaleiden henkiset olennot, Suomen antroposofinen liitto 1987 - Steiner in his own words
Siitä miten antroposofia toimii monella eri yhteiskuntaelämän sektorilla, antavat järkyttävimmän kuvan hollantilaisen Bernard Lievegoed’in teokset. Niiden oppeja toteutetaan Suomessa aivan yleisesti, esimerkiksi T. Dunderfeltin (antroposofisen Snellman-korkeakoulun opettajan) johtama puulaaki
http//www.dialogia.net
levittää lahkon yhteiskunnallisia oppeja (sopivasti vesitetyssä muodossa jotta menisi täydestä) yritys- ja muuhun yhteiskunnalliseen elämään.
Kriittisiä pidetään antroposofien piirissä kehityksen jarruttajina ja "vastustavina, ahrimaanisina voimina", jotka haluavat jarruttaa uuden maailmanjärjestyksen, hengentieteen eliitin pyrkimyksiä siirtyä totaalisesti Vesimiehen aikaan.
Antroposofia ja new age-tyyppiset uskonnot ovat tavallisen tallaajan, mm. ateistin näkökulmasta niitä vaarattomampia näkemyksiä.
UUT on aivan oikealla asialla auttaessaan kaikenlaisia uskonnon uhreja. Antroposofian kokevat vaaralliseksi lähinnä fundamentalististyyppiset kristityt, mm. helluntailaiset, koska pitävät sitä "eksytyksenä".
UUT:n lähteenä käyttämä Paavo Hiltunen edustaa muidenkin kirjojensa perusteella sellaista ajattelua, joten hänen esittämänsä kritiikki on ymmärrettävissä.
Jossain kohti menee vähän yli. Hän mm. arvostelee Steinerin ideoimaa Goetheanum-rakennusta, koska se on "ruma" ja muistuttaa moskeijaa. No, jo tuolloin olivat voimassa käsittämättömän rajoittavat rakennusmääräykset (kuten nykyään), joten paikallinen rakennusvalvonta latisti alkuperäistä ideaa moskeijan suuntaan...
En ole vaivautunut lukemaan antroposofien vastinekirjaa Paavo Hiltusen kirjalle Mitä Rudolf Steiner todella opetti.
Jossain vaiheessa nuoruudessani olin kiinnostunut antroposofiasta, koska se tarjosi minun tyyppiselleni ihmiselle edes jonkinlaisen kiintokohdan uskonnollisuuteen, mutta en missään vaiheessa mennyt syvälle.
Verrattuna todellisiin nimeltä mainitsemattomiin uhrientuottajalahkoihin antroposofia ei todellakaan ole mikään vaarallinen oppi, paitsi tietenkin niille, jotka pitävät sitä "perkeleen eksytyksenä". Virikkeet yhteiskuntaelämään, kouluun ym. tarjoavat hyviä lähtökohtia keskusteluille.
Yhteiskunnassa rahavallan voima kasvaa kaiken aikaa, joten keskustelua olisi syytä käydä mm. antoposofien esittämien ajtusten muodossa, mutta ei tietenkään muodostamalla taas jokin "oikea" talousjärjestelmä, koska kaikki ehdottomat kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Toki antroposofia on uskonto siinä missä muutkin oppeineen, joita voi pitää täysinä satuina. Esim. historia on minusta paremmin luettavissa biologian ja historian oppikirjoista kuin atlantis- ym. saduista.
Filosofisessa mielessä antoposofia antaa hyviä ajatusvirikkeitä, paitsi ei tietenkään "liian" uskovaisille. Toki puheet kahdesta Jeesuksesta ovat liian paksua heille, kuten myös meille, jotka eivät oikein usko siihen yhteenkään...
"Antroposofia ja new age-tyyppiset uskonnot ovat tavallisen tallaajan, mm. ateistin näkökulmasta niitä vaarattomampia näkemyksiä."
Voivoi! Sokea sokeaa taluttaa.
Opi perusasiat, ennen kuin on liian myöhäistä. (Voi muuten olla jo...)
Käy lukemassa kirjastossa antroposofista kulttuurilehteä "Takojaa". Olen varma, että tulet toisiin ajatuksiin. Ainakin olisi aihetta.
Olen lukenut Takojaa runsaasti. Antaa paljon virikkeitä ajatteluun. Toistan edelleen: Vaarallista vain niille, jotka uskovat Jumalan olevan sellainen psykopaatti, että laittaa "vääräuskoiset" helvetin tuleen.
Jos pelkäät ajatella ja tutkia, pysy erossa.
Uskontojen uhrit niminen paikka.
Niinhän se on, minä olen helluntailainen, ja olen ihan tyytyväinen tähän minun elämäntilanteeseeni.
En ole mikään uskonnon uhri, mutta kiinnostuin koska täällä on heitäkin varten tällainen paikka.
Ihan hyvä kai se on, voi kuitenkin tulla kaikenlaisia juttuja jotka ei välttämättä sovi heikkohermoisille ihmisille. Se on näissä paikoissa välillä vähän sellaista.
Laitatko tuon UUT:n osoitteen! :)
En ole peloissani, mutta Kunnioitan Jumalaa sen verran, että en ikinä uskaltaisi kirjoittaa tuolla tavalla. Asiasta jota ei voi ymmärtää omalla järjellä, ei pitäisi kommentoida tuolla tavalla.
eli pitäisi ensin lukea kaikki threadit ennen kuin alkaa tyhmiä kysymään. osote löyty siis.
En ole peloissani, mutta....en uskaltaisi. Joo-o.
Näinhän se on.
Jos joku ei tiedä: Helluntailainen on sama asia kuin kristinuskovainen, mutta kastekäsitys on erilainen.
Kristinusko perustuu Jumalan rakkauteen.
Jeesus teki suuren teon kun suostui uhrautumaan ihmisten takia ristillä, että heillä olisi mahdollisuus pelastaa oma sielunsa.
Jolla on usko, se ei pelkää.
"Eniten uhreja saavat aikaiseksi kai jehovantodistajat"
Minä sitten inhoan tällaisia mutu-juttuja! Että eikös se naapurin hilta juorunnut semmottis ja semmottis...
Onko sinulla omia kokemuksia jehovantodistajista? entä adventisteista? Vai perustatko KAIKKI käsityksesi ainoastaan lehdistä luettuihin juttuihin? Että oon ma _kuullu_ sellassii juttuja niistä ja niistä ihmisist mutten ole koskaan itse kyllä ainuttakaan _itse_ tavannut...?
Siltä tuo aloitus ainakin kuulostaa.:/
---
Eri uskonnollisilla liikkeillä on olemassa kyllä mitä (tavallisen talliaisen, "ei-minkään-uskonnollisen-liikkeen-vaikutuspiirissä-eläneen" mielestä) kieroutuneimpia ajatusmalleja ja piintyneitä tapoja, mutta on aivan liian läpinäkyvän tarkoitushakuista mennä esittämään väitteitä, että "ne _jehovantodistajathan_ varmasti niitä uskontojen uhreja kaikista eniten saavat aikaan", kun eri uskontojen uhrejahan on maapallo pullollaan.
Mieti esim. niitä itsemurhapommittajia, jotka kuvittelevat ihan tosissaan olevansa jotain "marttyyreja" ja pääsevänsä paratiisiin. Kuinka paljon niitäkin on - kuka voi sanoa mikä uskonto niitä eniten aiheuttaa? Ja millä se uhrius mitataan?
On myös todella läpinäkyvää tarkoitushakuisuutta yrittää yhdistää jotakin tiettyä uskonnollista liikettä pedofiliaan, kun tiedetään, että pedofiileja on kaikkialla, uskontokuntaan, yhteiskunnalliseen asemaan, tai sukupuoleen katsomatta.
Lasten seksuaalista hyväskikäyttöä tapahtuu joka paikassa. Myös uskonnollisissa liikkeissä, ja voi myös olla että jotkut uskonnolliset liikkeet jopa _houkuttelevat_ pedofiileja puoleensa armoa ja _anteeksiantoa_ saarnaavan sanomansa vuoksi, mutta sehän ei tarkoita automaattisesti, että kun yksi pedofiliatapaus paljastuu yhdessä uskonnollisessa liikkeessä, niin koko tämä kys. seurakunta on yhtä kuin => pedofilia.
Eihän kukaan automaattisesti leimaa _kaikkia_ koulun opettajia pedofiileiksi koulussa, jossa on paljastunut seksuaalista hyväksikäyttöä jonkun _yhden_ opettajan taholta.
---
Uskonnollinen väkivalta ja uskonnollisten yhteisöjen harjoittama uskonnollinen väkivalta on useimmiten kuitenkin eri asia kuin sex. väkivalta, eikä niitä pitäisi mennä sotkemaan toisiinsa. Joskus nekin voivat liittyä toisiinsa, kuten muissakin ongelmissa, mutta se ei ole mikään automaatio.
---
Minä kiinnittäisin huomiota mieluiten siihen, miten uskonnosta voitaisiin saada sellainen neutraalimpi asia, jota voisi kontrolloida sen sijaan, että SE kontrolloisi ihmistä.
Ja miten uskonto pitäisi selittää _lapselle_ siten, ettei se aiheuttaisi lapselle esim. selkeitä elämää ja AJATTELUA rajoittavia elementtejä, jotka saattavat sitoa lapsen loppuelämäksi, estäen tätä ihmistä koskaan todella elämästä, kokemasta ja maistamasta ELÄMÄÄ. Hirveän monet ihmiset elävät ihan älyttömien lapsuudessa opittujen pelkojen ohjaamina, jäykkinä seipään nielleinä, helvettiä pelkäävinä ihmisraunioina, ihan vain siksi, koska ovat oppineet lapsena sisäistämään tietyn uskomuksen TOTUUTENA.
Minullakin on sellainen tuntuma, että jehovantodistajilta tulee eniten uhreja, hellarit ja lestadiolaiset ovat seuraavina, mormoneista tulee jonkin verran ja toki monista muistakin ryhmistä joitakin.
Jos nyt Pakana(F) hellität pipoasi vähän, voisit etsiä tilastot, jos sinua mutu-tuntuma häiritsee? Voisitko myös kertoa mihin edellämainituista itse kuulut, vai oletko todella pakana?
"Myös minulla on sellainen tuntuma, että jehovantodistajilta tulee eniten uhreja, hellarit ja lestadiolaiset ovat seuraavina, mormoneista tulee jonkinverran ja toki monista muistakin ryhmistä joitakin"
Mihin perustat väitteesi? Mihin tämä jaottelu niihin lahkoihin, joista tulee eniten uhreja, ja joista seuraavaksi eniten jne... perustuu? Tilastoihin?
Ja vielä; puhutko nyt Suomesta, vaiko maailmanlaajuisesti? Entä nämä islamisti-itsemurhapommittajat? Eikös niiltäkin jonkinverran niitä uhreja tule, joten miten se uhrius sitten mitataan? Millä tavalla nimenomaan jehovilta tulee eniten uhreja?
"...voisit etsiä tilastot, jos sinua mutu-tuntuma häiritsee?"
Mitkä ihmeen "tilastot"? Minä en ole esittänyt mitään väitteitä minkään uskonnollisten liikeiden haitallisuudesta puoleen enkä toiseen kuten esim. sinä, sekä aloittaja. Joten teillä kaiketi on se "tilastojen esittämisen taakka" harteillanne. Eikös sitä sanota, että todistamisen taakka on väitteen esittäjällä. Minä ainoastaan kyseenalaistin _arkoitushakuisen mustamaalaamisen_.
EN siis missään vaiheessa väittänyt, etteikö esim. jehovantodistajista tulisi uhreja. Sehän on päivänselvää, että jehovantodistajat aiheuttavat jäsenilleen ja ex-jäsenilleen ongelmia.
Itse olen hellariperheen kasvatti, ja katson olevani tietyllä tavalla myös tämän liikkeen uhri. Olen myös seurannut läheltä tämän liikeen eräälle toiselle henkilölle aiheuttamia ongelmia, ja ne eivät todellakaan ole pieniä.
Tarkoitin nimenomaan Suomea, jossa olen näiden asioiden parissa ollut monella tavalla tekemisissä pari vuosikymmentä. Siitä se minun mutu-tuntumani ja sitä en aio piilotella. Tilastoja voisi ehkä kaivaa UUTista, mutta minä en niitä itselleni vaadi sanoakseni tuntumani.
"Tarkoitin nimenomaan suomea jossa olen näiden asioiden kanssa ollut monella tavalla tekemisissä pari vuosikymmentä. Siitä se mutu-tuntumani ja sitä en aio piilotella. Tilastoja voisi ehkä kaivaa UUTista, mutta minä en niitä itselleni vaadi sanoakseni tuntumani"
Mutta MINULTA sinä kyllä vaadit tilastotietoja, vaikka katsot ettei sinun niitä tarvitse esittää?
Olen myös itse ollut jo kolmattakymmenettä vuotta tekemisissä hellareiden kanssa, enkä voi olla toteamatta, että heidän - kuten varmasti monien muidenkin - joukosta tulee uhreja. Uhreja ovat myös monet sellaiset, jotka eivät itse tajua olevansa uhreja.
Kuitenkaan UUT:n sivuilla ei ole edes MAINITTU kys. herätyslikettä! Päinvastoin, kun itse sinne kerran soitin, sain käsityksen, että UUT:n tominnassa on jopa mukana henkilö/-itä jotka kuuluvat kys. herätysliikkeeseen - "auttamassa" ihmisiä pois kaikenmaailman "kauheiden lahkojen" pauloista.
Hmmm..herää kysymys _millaista_ apua tällainen/-set henkilö antaa niille "lahkojen" pauloissa oleville? Johdattaako hän kenties heitä uskomaan siihen _omaan_ Jumalaansa...ja ehkä vaivihkaa silleen ohimennen saa heitä liittymään hellareihin...?
Siitä on jo muutama vuosi kun sinne soitin, ja todella ihmettelin tätä asiaa. Joten niistä tilastoista voi olla montaa mieltä joita UUT:sta voisi saada sen suhteen, mitkä lahkot aiheuttavat eniten ongelmia jäsenilleen - se katsos riippuu aina ihan siitä keneltä sitä kysyy.
Ensin pitäisi määritellä mitä tarkoittaa uhri. Ketä voi pitää uhrina. Jos se tarkoittaa mielestäsi vain sitä, mistä lahkosta tulee eniten yhteydenottoja UUT:n niin silloin jehovat saattavat hyvinkin olla kärjessä. Mutta sehän ei ole koko totuus. Päinvastoin se saattaa olla vain merkki siitä, että he ovat tulleet asiasta paremmin _tietoisiksi_ kuin monet muut, ja osaavat näin ollen hakea apua paremmin, koska asiasta puhutaan yleisesti.
Kyllä niitä uskonnon uhreja on monessa muussakin piirissä. Ja toisaalta koko kysymys tuntuu jotenkin omituiselta. Onko se jotenkin olennaista mistä niitä tulee _eniten_?
Olisi kiva tietää pidetäänkö UUT:ssa jotain tilastoja esim. hellareiden herätyskokouksissa tapahtuvista asioista. Monet vakavasti sairaat luulevat voivansa parantua ihmeenomaisesti, kun vaan se joku kuuluisa puhuja rukoilee heidän puolestaan. Sit kun sitä ihmettä ei tapadukaan, he rypevät itsesyytöksissä - vika on "minussa". Heille annetaan väärää toivoa. Entä ne monet ihmiset jotka eivät ole täyttyneet Pyhällä Hengellä, ja ihmettelevät vuosikausia mikä taas MINUSSA on vikana? Entä se yhteisön paine jatkuvasti todistella sitä, että on todella uskossa? Yms yms yms.
Hellarit uskovat myös hyvin vahvasti demoneihin ja kaikenlaisiin henkivaltoihin, ja lisäksi he ovat olleet kautta aikojen yksi eniten "lopun aikoja" odottavista herätysliikkeistä. Hellareiden piireissä ihmisistä ajetaan myös pois kaikenlaisia eri nimisiä "henkiä". Siis voisi puhua joissakin tapauksissa jopa ihan manaamisesta! Minä en ainakaan näe siinä mitään eroa. Hurmosteleminen on hellareille arkipäivää. Se Nokian herätyksen vouhkaaminenkin, joka sai paljon julkisuutta, on vain hyvin TYYPILLISTÄ helluntailaisuutta. Kyllä siitä puhutaan, kuina tästä uudesta Nokian herätyksestä" tulee uhreja, kuinka nyt yhtäkkiä niitä "saatanoita" nähdään jokapaikassa. Mutta ei hellareista mitään uhreja tule, vaikka toiminta on täysin samanlaista.
Kaikesta tästä huolimatta koko herätysliikettä ei ole edes mainittu UUT:n sivuilla. Sitä ei pidetä mitenkään "uhriuttavana" uskonnollisena liikkeenä.
Joten se siitä UUT:sta.
Siinä minun mutu-tuntumaani.
Sinä ensin kaipasit tilastotietoja. Tarkoitin lähinnä sitä, että minä en tarvitse tilastotietoja esittääkseni ARVIONI.
Jos sinun mielestäsi eniten uhreja tulee esim. hellareista, otan sen mielipiteen nöyränä vastaan.
Kyllä uhrien määrä on siinä mielessä merkittävä, että jos ihmisen on tarpeellista johonkin liittyä, niin SIINÄ MIELESSÄ suositeltavimpia ovat sellaiset, jotka eivät pidä jäseniään tiukassa otteessa ja joista eroaminen käy kivuttommimmin ja joiden piiristä siksi vähiten uhreja tulee.
Toki ajattelin ihan samaa, että ei uhrien määrää ja laatua voi mitata pelkästään UUT:lle tehtyjen ilmoitusten perusteella. Jos UUT ei mainitse hellareita, ihmettelen suuresti. Täytyypä tutkia sillä silmällä. Sanoin ollenni näissä asioissa mukana pitkään, mutta en kuitenkaan aktiivisesti UUT:ssa.
Jos koet olevasi hellareiden uhri, yritäpä viedä asiasi läpi UUT:hen. UUT:n rooli on tietenkin hiukan pulmallinen. Pitäisikö auttajien olla ateisteja? Puolueettomuuden kannalta kyllä, mutta toisaalta henkilöt, jotka ovat itse kääntyneet jostain ahdistavasta ryhmästä ateisteiksi luultavasti vähiten apua tarvitsevat.
Sen sijaan niitä, jotka edelleen ovat uskovaisia, mutta ovat irtautuneet tai irtautumassa jostain ryhmästä, osaavat parhaiten auttaa muut uskovaiset tyyliin: "Jumala on kiltti ja armahtava, ei niin ankaran opillinen, joksi kuva Hänestä on joissain ryhmissä muokattu."
Mutta missä kulkee raja? Tuolla ylempänä on esimerkki siitä, miten suhteellisen vaarattoman antroposofian kritiikin lähteenä UUT käyttää mm. Paavo Hiltusta, joka itse kirjoittamiensa kirjojen ja pitämiensä puheiden perusteella edustaa sellaista uskonnollisuuden tyyliä, josta uhreja varmasti tulee enemmän kuin antroposofiasta tai vastaavista.
Jos UUT on liiaksi tietynlaista uskonnollisuutta edustavien käsissä, silloin tilanne tietenkin voi vääristyä jopa kärpästen ampumiseen härkäsillä.
Sinun kanssani olen muutoin samaa mieltä, mutta koska tilastointi on vaikeaa, miksipä ei mutuja kukin voisi heitellä. Jos väitteesi UUT:n sokeudesta hellareihin pitää paikkansa, silloinhan meidän molempien mutu olisi lähempänä totuutta kuin mahdolliset UUTn tilastot.
Minä en peräänkuuluttanut mitään tilastotietoja, vaan sinä itse kyselit ensin niiden perään tuossa 29.1. klo:19.42 kirjoittamassasi viestissä. Seuraavassa viestissä minä ainoastaan kysyin, mihin _omat_ väitteesi perustuvat, että tilastoihinko, koska itse niitä tilastoja ensin kyselitkin.
Ihmettelin siis, että ihminen, joka _itse_ ensin vaatii tilastoja toiselta, ei kuitenkaan itse perusta väitteitään tilastoihin, vaan mutuun.
Tarkistapas.
---
Aloituksessa oli mielestäni paljon sellaista "juoruavaa" sävyä joka aina ärrrsytttttääää minua suuresti. Ymmärrän kyllä erittäin hyvin jos jollakin on suuriakin herneitä nenukassa jehovantodistajien kynsistä päästyään, ja heidän toimintaansa seurattuaan, mutta niin on monilla muillakin joidenkin muiden lahkojen ja lohkojen jäljiltä. Se, että näitä asioita yritetään laittaa "pahemmuusjärjestykseen", tyyliin, "tämä lahko aiheuttaa _eniten_ uhreja" saattaa kuulostaa muiden lahkojen uhrien kokemusten vähättelyltä.
Se saattaa vaikuttaa asenteisiin siten, että jos joku nyt menee ja kertoo kokemuksiaan jostakin toisesta, kuin tästä nimenomaisesta "virallisesti eniten uhreja tuottavasta" lahkosta, häntä ei oteta yhtä tosissaan kuin nämä "virallisen uhriuttajalahkon" eli jehovantodistajien uhrit otetaan. "Ai mitä, ai siitäkö lahkosta sinä puhutkin, no eihän SE nyt mitään uhreja tuota", koska se ei nyt satu olemaan juuri tämä virallisesti (yleisesti tiedetyin) eniten uhreja tuottava lahko. You know.
Aihe sattuu olemaan minulle aika henkilökohtainen, koska tosiaan edustan sitä liikettä, jota ei yleisesti pidetä mitenkään uhriuttavana. Tottahan on että hellareista on varmasti huomattavasti helpompi erota käytännössä kuin esim. todistajista, mutta onko se sitten se mittari, jolla se uhrius mitataan? Ihan hyvä pointti sinänsä oli tuo, että jos jollakin nyt on tarve liittyä johonkin lohkoon, niin suositeltavimpia olisi ne joista on helppo myös irrottautua, mikäli niin myöh. haluaa.
Mutta en kyllä usko, että monikaan sen perusteella valitsee lahkon, johon aikoo liittyä. Että valitsenpa lahkon sen perusteella, että sieltä pystyy eroamaan helposti. Eihän kukaan mene naimisiinkaan ajatuksenaan joskus erota.
En ole myöskään koskaan kuullut ihmisistä, jotka tulisivat esim. UUT:n kysymään "suosituksia" jotta että mihinköhän lahkoon sitä olisi suositeltavinta liittyä ;)
---
Luulenkin, että kaikenlaiset lahkot kyllä pitävät ihmisiä hyvinkin tiukassa otteessaan vaikka eivät ehkä sitä teekään yhtä _konkreettisesti_, kuin todistajat. Se ote on vain HENKISTÄ laatua. Varsinkin kun puhutaan ihmisistä, jotka ovat lapsesta asti kasvaneet johonkin tiettyyn ajatusmaailmaan kiinni. Opituista ajatusmalleista saattaa olla hyvin vaikea irrottautua, varsinkin kun puhutaan sellaisista asioista kuin sielun pelastuminen (kadotuksesta).
Se "valinta" jonka tällaiset ihmiset saavat "vapaasti" tehdä, (uskovatko vai eivät, kuuluvatko seurakuntaan vaiko eivät), on hyvin näennäistä, kun ajatellaan, että sinulle on ensin syöttämällä syötetty TOTUUS siitä, että vain sillä tietyllä tavalla pelastuu.
Tiedäthän, että myös muilla, kuin jehovilla on se "ainoa oikea totuus"?
On yhtä tyhjän kanssa sanoa sen jäkeen että "mutta kyllähän sinä saat ihan ITSE VALITA oletko uskovainen vai et, ja kuulutko seurakuntaan vai et", kun se käytännössä tarkoittaa, että saat valita joudutko helvettiin vai et. Jokainen tietää minkä valinnan sellainen ihminen tekee.
---
Itse en koe tarvitsevani UUT:ta mihinkään, vaikka sinne soitinkin joskus jakaakseni kokemuksia mahdollisten muiden samantapaista kokeneiden kanssa.
Olen kuitenkin joutunut näkemään mitä hellarit aiheuttavat esim. tietynlaisessa sielunhoitotilanteessa ihmiselle, jolla on jo valmiiksi mielenterveyongelmia, ja syviä traumoja taustalla - ei liene kovin järkevää mennä esim. ajamaan henkivaltoja pois tällaisen ihmisen elämästä...? Varsinkin kun ajattelee, että kys. hellarit olivat mielenterveysalan ammattilaisia! Monia rikoksen uhreja, elämässään kovia kokeneita, hakataan päähän anteeksiannon vaatimuksella, mikä vain syventää traumaa. Heitä vaaditaan antamaan anteeksi, ja heitä vaaditaan pääsemään irti "vihasta ja katkeruudesta" jotka ovat luonnollisia ja TERVEITÄ reaktioita vääryyden kokemiseen.
Näitä juttuja olisi vaikka kuinka paljon, mutta en kuitenkaan katso olevani oikea henkilö menemään todistelemaan ja selittelemään johonkin UUT:hyn että "kyllä ne hellaritkin aiheuttavat ongelmia, ihan totta, uskokaa nyt!" Hellareilla on yleisesti ottaen niin paljon parempi maine, kuin monilla muilla herätysliikkeillä ja lahkoilla, että töitä uskottavuuden eteen pitäisi todennäköisesti tehdä todella paljon. Minulla ei ole siihen voimia tai edes halua. Itse tiedän miten asiat ovat ja se riittää minulle.
"Tuolla ylempänä on esimerkki siitä, miten suhteellisen vaarattoman antroposofian kritiikin lähteenä UUT käyttää mm. Paavo Hiltusta, joka itse kirjoittamiensa kirjojen ja pitämiensä puheiden perusteella edustaa sellaista uskonnollisuuden tyyliä, josta uhreja varmasti tulee enemmän kuin antroposofiasta tai vastaavista."
Antroposofian kritiikkiä on saatavissa erittäin vähän, ja senkin on hajallaan siellä täällä. Ennen Hiltusen kirjaa on Suomessa julkaistu vain Osmo Tiililän klassikkoteos Salatiede päivänvalossa (1937), joka on pätevä lähdetoes yhä edelleen. Hiltusen kirja Mitä Rudolf Steiner todella opetti on merkittävä - ja ainoa lajissaan - siinä, että sen alkupuoli on raakaa ja paikkansapitävää raportointia siitä, miten steineruskonto levitettiin virka- ja päätöksentekokoneistoon. Kirjoittajan omat uskonnolliset painotukset ovat merkityksettömiä, ja tapahtumien kuvauksen oikeellisuuden voi tarkistaa mm. eduskunnan, opetusministeriön ja kaupunkien asiakirjoista.
Muiltakin osin Hiltusen kirja antaa hyvin selkeän kuvan antroposofiasta ja steinerkoulujen opetussisällöistä. Lisäksi se on helppolukuinen ja kansantajuinen pyrkiessään selittämään hengentieteellistä käsiteviidakkoa, josta ei Steinerin tekstejä lukiessaan ota aluksi pirukaan selvää.
Sanoessasi että antroposofia on "suihteellisen vaaraton" osoitat, että et tunne alkuunkaan koko sitä kenttää, jolla kyseinen kultti operoi, saati sitten niitä, jotka tietämättään ja ymmärtämättömyyttään ovat joutuneet sen pauloihin vaikka pistämällä lapsensa steinerkouluun.
Niin kuin kirjoitin, usein häpeä omasta "hölmöydestä" estää useimpia uhreja puhumasta kokemuksistaan ja tieto siitä, että luopiot eivät jää kostoa vaille. Kosto voi viedä vaikka työpaikan, jos oikein tiukaksi menee.
Jokainen uskonto, joka tekee kaikkensa salatakseen oppinsa ulkopuolisilta ja antaa ainoastaan puolivillaista ja kaunisteltua tietoa "tieteellisyydestään", on vaarallinen. Vrt. skientologia.
Kävin pitkästä aikaa UUT:n sivuilla ihan vain tämän keskustelun takia, ja löytyihän sieltä linkki hellareiden netmissionin keskustelupalstalle. En kolunnut koko sivustoa, mutta muuta en nyt pikaisesti katsottuna hellareista muuta sieltä löytänyt. Sivut ovat laajentuneet, ja paisuneet sitten viime käynnin, joten paremmalta näyttää kuin ennen.
Nämä asiat taitavat olla aika pitkälle sellaisia, että kun yksi uskaltaa puhua, niin sitten vasta muutkin uskaltaa jne. Mutta jos kukaan ei puhu, ja nosta kissoja pöydille, ilmassa pysyy se käsitys, ettei mikään ole vialla.
Joo olet oikeassa, asiahan oli niin, että minä heitin ensin, että onko sinulla tilastotietoja, koska pelkkää mutu-tietoa et hyväksynyt. Mutta siis et ilmeiseti hyväksy mikäänlaista "paremmuusjärjestykseen" laittamista.
Siitä huolimatta uskallan sanoa omana tuntumanani että esim. ortodoksisuus tuottaa vähemmän uhreja kuin jehovantodistajat tai hellarit.
"Kirjoittajan omat uskonnolliset painotukset ovat merkityksettömiä, ja tapahtumien kuvauksen oikeellisuuden voi tarkistaa mm. eduskunnan, opetusministeriön ja kaupunkien asiakirjoista."
No joo, viranomaiset ovat vähän heitelleet Hiltuselle takaisinkin, koska hän on varoitellut Steiner-koulujen edustavan Saatanan asiaa tai jotain sellaista. Tarkkaa sanamuotoa en nyt muista, mutta tarkoitus on tuo.
Hiltunen edustaa vainoharhaisuutta, joka on selvästi havaittavissa hänen kirjoistaan, joihin olen tutustunut. Uskonnolliset painotukset eivät todellakaan ole merkityksettömiä.
En minä sitä kiistä, etteikö antroposofiakin voisi tuottaa uhreja nimenomaan sellaisten keskuudessa, joille sensuuntainen opetus ei USKONNOLLISISTA SYISTÄ sovi.
Filosofisessa mielessä antroposofia on mielenkiintoinen ja toisin kuin oletat, olen tutustunut aikanaan siihen varsin syvällisesti, mutta niin olen moniin muihinkin suuntauksiin.
Olen myös seikkaperäisesti tutustunut Steinerkouluihin, ja taidanpa ilmoittaa lapseni sinne, koska se edustaa juuri sellaista, mitä olisin itse koululta kaivannut. On todella hyvä, että sellainen vaihtoehto on olemassa. Silti en ole antroposofian pauloissa, kuten oletat kaikkien Steiner-kouluvanhempien olevan.
Kyllä normaalilla ajattelulla ja kritiikillä varustettu ihminen osaa tutustua syvällisesti myös mainitsemaasi skientologiaan joutumatta sen pauloihin. Samoin jehovalaisuutta voi tutkia ymmärtääkseen entistä paremmin sekä heitä että uhreja.
Mitä fundamentalistisempi näkemys on, sitä vaikeampi on suhtautua avoimesti ja tutkivasti sellaisiin näkemyksiin, joiden kokee uhkaavan omiaan. Paavo Hiltunen on siitä hyvä esimerkki. Nostan kuitenkin hänelle hattua siitä, että hän yrittää tutustua asioihin ennen niiden tuomitsemista, mutta jos jo ennakkoasenne on se, että kyseinen asia edustaa "perkeleen eksytystä", lopputulos on arvattavissa.
Olen ollut töissä steinerkoulussa ja kahdessa kehitysvamamyhteisössä. UUTn listassa, miten voi tunnistaa vaarallinen lahko
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/vaara.html
nimeän antroposofian parissa viettämäieni työvuosien perusteella nämä 13; 2,3,4,5,6,9,10 (erikoisesti),11,12,15 (henk.) ja 16.
Antroposofialle ja Kristiyhteisölle pitäisi olla oma keskusteluotsikko.
"Et siis hyväksy minkäänlaista "paremmuusjärjestykseen" laittamista?"
Puhuin "pa-H-emmuusjärjesyksestä", en "paremmuusjärjestyksestä" ;)
Ei ole kysymys siitä hyväksynkö vai en, vaan oli tarkoitus kyseenalaistaa se, MIKSI ne pitäisi laittaa mihinkään järjestykseen.
Sellainen pahemmussjärjestys saattaa kyllä alentaa niiden "virallisesti pahimpien" uskonnollisten liikkeiden jäsenten avun hakemiskynnystä - MUTTA se saattaa samalla _nostaa_ muiden uskonnollisten liikkeiden jäsenten avunhakukynnystä.
Kun esim. UUT:ssa on lueteltu vain tietyt uskonnolliset liikkeet, jotka aiheuttavat jäsenilleen ongelmia, niin ihminen, joka joutuu ongelmiin jonkun sellaisen lohkon piirissä, jota EI ole siellä mainittu, ja jota ei _yleisesti_ pidetä ongelmallisena, saattaa luopua koko avun hakemisesta, ihan vain, koska eteen tulee uskottavuusongelma.
Jos nyt vaikkapa joku ortodoksi kokee ortodoksisuuden/ortodoksisen kirkon/ortodoksien vanhempien/-suvun tms. aiheuttaneen itselleen ongelmia, katsoisitko häntä kieroon? "Mitääh...ORTODOKSI??, Eihän NIILLÄ mitään ongelmia ole - eihän ne edes tapa jäseniään joukkoitsemurhissa!"
Kyllähän minunkin "mutu-tuntuma" sanoo, että yleinen käsitys on, ettei ortodoksit pahemmin aiheuta ongelmia jäsenilleen, mutta mikä minä siihen olen mitään sanomaan? Enhän minä ole ollut missään tekemisissä ortodoksien kanssa, ja jos olisinkin, minulla ei ole omakohtaisia kokemuksia heistä, ja näin ollen olisin nähnyt vain _julkisivun_ joka harvoin pitää paikkaansa. En ole kasvanut ortodoksiperheessä, enkä elänyt ortodoksina,(oletko sinä?) joten en siitä näin ollen voi sanoakaan mitään.
Minun mielestäni kukaan ei voi puhua kuin omista kokemuksistaan. Ja pitää muistaa, että räikeimpiin ja selvimpiin ongelmiin on helpointa puuttua. Näkyvät ongelmat on helppo myöntää ja niihin on myös helpointa hakea apua.
Sanotaanhan, että niissä hiljaisimmissa vesissä ne isoimmat kalat kutevat, vai mitä? ;)
Joten se, että _yleinen_ käsitys on, että esim. ortodoksiseurakunnat eivät aiheuta uskonnon uhreja, ei tarkoita, että asian laita OIKEASTI olisi niin.
Tulipas mieleen nimenomaan tästä ortodoksisuudesta sellainen dokumentti kuin "Tanjuska ja seitsemän perkelettä". Oletko katsonut? Jos et ole, katsopas! Luulisin että kys. dokumentti on lainattavissa ainakin hyvin varusteuissa kirjastoissa. Se saattaa antaa vähän toista näkökulmaa tähän "viattomaan" ortodoksisuuteenkin ;) Ortodoksisuus näyttelee siinä hyvin olennaista osaa, ja nimenomaan tämä Isä Vasili jota minä kutsun Isä Basilliksi, koska se touhu oli niin NIIN sairasta. Onkohan Tanjuska enää hengissäkään...:(
Ts. siis en ymmärrä mitä HYÖTYÄ sellaisesta uskonnollisten liikkeiden pahemmuusjärjestykseen laittamisesta on. Mielestäni siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä.
Niin, että mielestäni tämä "mutu" on yhtäkuin LUULO, ja luulohan ei ole koskaan tiedon väärti.
Luulo johtaa yleensä aina harhaan, vaikka monet ihmiset haluavatkin uskoa omaavansa jotenkin erityisen hyvän "vaiston" milloin minkäkin asian suhteen -> eli siis "mutu-tuntuman", joka "ei ole koskaan väärässä". (Jokainen ihminenhän haluaa olla aina jotenkin spesiaali)
Olet varmasti kuullut monet kerrat ihmisistä, jotka ylistävät esim. omaa "ihmistuntemustaan" kuinka se heidän "erinomainen ihmistenlukukyky" ei ole "koskaan väärässä" eivätkä he ikinä tajua, että se on sama kuin _ennakkoluulo_.
He eivät tajua, että ovat jo siinä vaiheessa lyöneet lukkoon (tuominneet ihmisen joko hyväksi tai pahaksi) käsityksensä ihmisestä, kun väittävät ihan tosissaan esim "aavistavansa" että jossakin ihmisessä on "jotain outoa" tms. Ja sen jälkeen he tiedostamattaan oikein etsimällä etsivät vahvistusta tälle jo valmiiksi lukkoon lyödylle käsitykselleen, eikä ole ihme, että he tosiaan sitten voivat jossakin vaiheessa sanoa, että "no niin, minähän ARVASIN, että siinä oli jotain outoa" ;D
Ei kenestäkään voi vetää johtopäätöksiä puoleen eikä toiseen sen perusteella, että on nähnyt kys. ihmisen puolella silmällä. Eihän silloin ole nähnyt vasta kuin pinnan, eikä se ole yhtään mitään.
Sama pätee tähän mutu-tuntumaan näiden uskonnollisten liikkeidenkin (kuten muidenkin asioiden) suhteen. Se oikea totuus voi olla hyvinkin erilainen, kuin mitä äkkiseltään voisi kuvitella. Mikään ei ole koskaan sitä, miltä päällepäin näyttää, tai mitä ensituntumalla voisi kuvitella. Se pinta on korkeintaan vain pieni osa koko totuutta, ja usein sekin on pelkkää valhetta.
Olen itse ollut töissä kehitysvammayhteisössä jonkin aikaa. Kouluelämä on muuten varsin tuttua monista eri syistä. Joka ikinen noista mainitsemistasi kohdista soveltuu ÄÄRIMMÄISEN huonosti antroposofiaan.
Steinerkouluhan poikkeaa monessa suhteessa "tavallisesta" koulusta. Sinänsä kyllä minä sen ymmärrän, että jos opettajakunnassa on henkilö, joka on eri mieltä opetusmenetelmistä tai kokee sellaisen uskonnollisen "herätyksen", että alkaa kyseenalaistaa kaiken, melko vaikeaahan yhteistyö varmaan on.
Eivät "steinerilaiset" sinänsä mitään enkeleitä tietenkään ole, ihmisiä puutteineen kuten kaikki. Tunnen lukuisia.
Mitä sellainen opettaja tekee Steinerkoulussa, joka ei hyväksy steinerpedagokiikkaa? Jos minä laitan lapseni Steinerkouluun, totta hemmetissä toivon opettajien noudattavan niitä menetelmiä, joita pidän paljon parempina kuin niissä kouluissa, joissa itse olen ollut ja jopa kärsinyt.
>Tuolla ylempänä on esimerkki siitä, miten suhteellisen vaarattoman antroposofian kritiikin lähteenä UUT käyttää mm. Paavo Hiltusta.
Ei ole tullut käydyksi uskontojen uhrien sivuilla pariin vuoteen. Nykyiset teosofiaa, antroposofiaa ja yleensä okkultismia käsittelevät sivut ovat tosi hyvät, eivätkä ne arvota oppeja ja käytäntöjä Hiltusen tavalla. Lähdeluottelo on monipuolinen, ja jos siellä nyt yksi evankelisluterilaisen kristityn fundamentalistin kirja on, niin se ei mustaa valkoiseksi muuta.
UUT on tehnyt hyvää ja perusteellista työtä, kuka "uhri" sitten lieneekin katsonut aiheelliseksi tuoda hengentieteellisiä salaisuuksia päivänvaloon.
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/teosofia.html
"Teosofiaan pohjautuvat järjestöt eivät yleensä ole suhtautuneet jyrkästi yhteiskuntaan eikä niitä voine pitää "vaarallisina"... Antroposofinen maailmankuva ei paljon eroa teosofiasta."
Juuri noin. Olen samoilla linjoilla UUT:n kanssa. Suhteellisen vaaratonta. En minä silti vähättele kenenkään henkilökohtaisia ikäviä kokemuksia.
En katsoisi ortodoksia kieroon, jos hän kertoisi olevansa uskontonsa uhri. Olisin entistä innokkaampi tutkimaan asiaa, koska se olisi minulle ensimmäinen tapaus.
Kun kysyit, niin kyllä lähipiirissäni on myös ortodokseja. On sekä molempiin suuntiin (ort-ev.lut) avioliiton myötä kääntyneitä sekä sellaisia, joista kumpikin on säilyttänyt oman uskontokuntansa. yhdessäkään tapauksessa ei ole ollut mitään hylkäämisiä sukulaisten taholta tai muita vastaavia näkyviä ongelmia. Niiltä osin kuin olen asiasta keskustellut, ei myöskään erityisiä sisäisiä ongelmia.
Sukulais- ja ystäväpiirini on todellakin melko kirjava, joten sitä kautta olen saanut kosketusta moniin eri uskonsuuntiin, myös ei-kristillisiin uskontoihin. Aivan lähipiirissänikin on ulkomaalaisia, jotka eivät jostain Jeesuksesta ole juuri kuulleetkaan.
En silti väitä olevani sen parempi uskontojen ja uhrien tuntija kuin muutkaan, mutta omia arvioitani en silti katso olevani velvollinen kätkemään, mutta en yleensä niitä erityisemmin tuo esillekään muuta kuin niiden keskuudessa, jotka asioista haluavat jutella.
Anteeksi lukutaidottomuuteni, kun en huomannut sinun kirjoittaneen pahemmuusjärjestyksestä.
Minusta nyt tuntuu, että olet ehkä ymmärtänyt väärin kirjoitusteni sävyn. Minun ei ole ollut tarkoitus kyseenalaistaa sinun kokemustasi uskontojen uhrien, tai uskontojen ylipäänsä, osalta. Noiden kysymysten tarkoitus oli ainoastaan saada kontrastia asiaan, ja perustella tätä omaa kantaani.
Koska heikko kohtani on ylipitkät kirjoitukset, se pointti niistä saattaa jäädä pimentoon.
Eli se kysymykseni oli: MIKSI lahkot pitäisi laittaa järjestykseen sen mukaan mikä kenekin mutu-tuntumalla aiheuttaa eniten uhreja?
On rehellistä kertoa lapsellekkin totuus, jos on itse uskossa, vaikka ei rajoita hänen elämäänsä ja kaverijuttuja mitenkään.
Mutta jos lapsi liikkuu sellaisessa seurassa, jossa on paljon väkivaltaa, huumeita ja muuta, asiasta kannattaa keskustella lapsen kanssa.
Aluksi keskustelu ei välttämättä tuota tulosta, mutta kyllä se tuottaa sitten pitemmän päälle, jos vain jatkat ystävällisesti keskustella ja perustella omiakin näkemyksiäsi.
Rehellisyys on tärkeintä.
Enpä usko, perustele valehtelematta tuollainen omituinen väittämä.
Niitä paranemisia tapahtuu, ja niitä todistajia löytyy, jotka ovat parantuneet.
Usko on hullutus sellaisen silmissä, joka ei itse usko.
Ne joilla on uskonnoista riippumatta joitakin ongelmia, niiden olisi parasta päästä keskustelemaan ammattiauttajan kanssa niistä ongelmista.
Miksi ulkomailla on ihan normaalia mennä keskustelemaan psykiatrille, kun suomalaisille se näyttäisi oleva ylitsepääsemätön ongelma???
Se on paljon viisaampaa välittää omasta itsestään ja omasta mielestään, kuin antaa asioiden mennä huonompaan suuntaan.
Sitä vartenhan ne ammattiauttajat ovat työssä, että he voisivat auttaa.
Minkä takia sitten he siellä olisivat???
Itsestänsä kannattaa pitää huolta, että jaksaa välittää myös toisista ihmisistä.
Olet siinä oikeassa, että tosiasioista on tärkeää välittää. Mutta myös omasta itsestänsäkkin on.
"Perustele valehtelematta tuollainen omituinen väittämä"
Mikä väittämä?
Ihmisten takia niitä "uhreja" tulee, kun pipo kiristää, eikä hyväksy toisiakaan sellaisena kun he ovat.
Ei la keskusteluapua hakevan ongelma miettiä mitään uskottavuuksia, vaan se on sen ammatillisen auttajan työtä ymmärtää niitä.
...sinulla on myös todisteet niiden paikkansapitävyydelle? Ihmeiden siis.
Varmasti tiedät että niitä parantumisia sun muita ihmeitä myös EI tapahdu. Ja silloinhan vika on vain siinä, että kys. ihminen ei ole USKONUT tarpeeksi, eikä luottanut Jumalaan, että Hän parantaa, vaan siellä sielussa on ollut epäilys, joka on estänyt sen paranemisen?
Onhan noita opuksia kirjastoissa, mutta ne eivät ole mielestäni yhtään kiinnostavia, vaan tylsiä.
Mutta ihan miten vaan...!
Siinä taisi olla väittämä, johon viittasit. Mutta jos ei mielestäsi olle, niin olokoon!
...ja kerro minullekin mitä väittämää tarkoitit, jotta osaan vastata sinulle.
KAIKKI lapsien hyväksikäyttö on INHOTTAVAA, eikä sellainen ole puolustettavissa yhtään millään tavalla, pappi ei ole mikään ihmisten kuningas, eikä mikään Jumalakaan!
Jumala rankaisee rikoksentekijöitä jo tässä elämässä, mutta myös poliiseille on tehtävä asiaan kuuluva ilmoitus. Se ON rikosasia lasta kohtaan, ja törkeä!!!
Kyllähän tuo on aivan käsittämättömän pöyristyttävää, mitä tapahtuu joidenkin uskonlahkojen sisällä. Mutta loppujen lopuksi on kyse sairaista ihmisistä, eikä pelkästään uskosta.... Kovempia rangaistuksia peräänkuuluttaisin.... Pakkakastraatio ja joukkoraiskaus tollasille xxtun mulkuille!