Hep, kysymyksiä pariskunnille:
1. Kumpi teidän perheessänne tekee enemmän yhteisiä asioita koskevia päätöksiä?
2. Kumpaa puolisoa, vaiko molempia, pidätte "perheen päänä"?
3. Miten toimitte tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan intressinne ovat ristiriidassa, ts. kumpikaan ei halua joustaa päätöksestä? (esim. vaimo/mies haluaa aloittaa työn [esim. 180 matkapäivää vuodessa tms], joka toisen puolison mielestä kerta kaikkiaan on pahaksi suhteelle)
4. Miten päätöksessä "kärsimään joutuva" osapuoli yleensä päätökseen suhtautuu?
5. Jos olet eronnut, onko siihen myötävaikuttanut mahdollinen kykenemättömyytenne selvitellä perheen sisäisiä ristiriitoja päätösten suhteen? Mahdollinen miehen/naisen väistäminen vastuustaan?
...tulokset muodostanevat kuvan palstalaisten konfliktinratkaisupatterneista, joka on erittäin mielenkiintoista.
1. Kumpi teidän perheessänne tekee enemmän yhteisiä asioita koskevia päätöksiä?
2. Kumpaa puolisoa, vaiko molempia, pidätte "perheen päänä"?
3. Miten toimitte tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan intressinne ovat ristiriidassa, ts. kumpikaan ei halua joustaa päätöksestä? (esim. vaimo/mies haluaa aloittaa työn [esim. 180 matkapäivää vuodessa tms], joka toisen puolison mielestä kerta kaikkiaan on pahaksi suhteelle)
4. Miten päätöksessä "kärsimään joutuva" osapuoli yleensä päätökseen suhtautuu?
5. Jos olet eronnut, onko siihen myötävaikuttanut mahdollinen kykenemättömyytenne selvitellä perheen sisäisiä ristiriitoja päätösten suhteen? Mahdollinen miehen/naisen väistäminen vastuustaan?
...tulokset muodostanevat kuvan palstalaisten konfliktinratkaisupatterneista, joka on erittäin mielenkiintoista.
Vastaukset 144
Vanhimmat
1. Isoissa asioissa neuvottelemme, jos olemme eri mieltä, mietimme, ja otamme homman uudelleen käsittelyyn, kun asia on kypsynyt. Ehkäpä mies tekee vähän enemmän noin kokonaisuutena, taloushankintoihin liittyvät päätökset tekee vaimoni, jos sattuu olemaan rahaa yhteisellä tilillä... josta minä en ole liiemmin natkutellut.
2. Pidämme miestä perheen päänä - aloite asiaan tuli vaimolta, kristityksi tultuani olen käsittänyt asian luonnolliseksi.
3. Miehen päätös tod. näk. ratkaisee sovittamattomassa tilanteessa, toistaiseksi ei ole tullut tällaisia.
4. Ilmeisimmin vaimoni asettaa elämän uuteen viitekehykseen, mikäli tällaista tapahtuisi - ts. tyytyisi päätökseen ja järjestäisi elämänsä mahd. mukavaksi ko. tilanteessa.
5. Emme aio erota - ellei jompikumpi osapuoli osoittaudu uskottomaksi tai väkivaltaiseksi. Toistaiseksi ainakaan ei ole osoittautunut.
Itse lähden suhteesta hiton kovaa vauhtia, jos mies alkaisi tekemään puolestani minua koskevia päätöksiä sillä perusteella, että koskevathan ne häntäkin.
...jos minä kokisin ehdottomasti, että pitää lähteä vaikkapa ulkomaille töihin, tai ottaa vastaan 180 matkapäivää vuodessa vaativa työ, ja sinä olisit sitä vastaan, lähtisit siis suhteesta..
Meidän tapauksessamme vaimoni arvostaisi suhdettamme esim. omien uratoiveittensa edelle tuossa tilanteessa, ja pyrkisi maksimoimaan kanssani viettämänsä ajan...
Se, että olemme nykyisin ulkomailla oli pitkän kypsyttelyn tulos, josta olimme yhtä mieltä - en olisi itse yksin rohjennut niin radikaalia päätöstä tehdä.
Mutta noin periaatteena tuossa näkyy hyvin ei-kristillisen ja kristillisen avioliiton ero. Kristillinen avioliitto sitä vähempiarvoisten (esim. ura jne) päätöstenkin ja sovittamattomien ristiriitojen eteen tullessa (kun ei puhuta huoraamisesta tai vaikkapa väkivallasta) pysyy kasassa, kun taas ei-kristitty on valmis sen purkamaan oman mukavuutensa, uransa tms. egoistisen ajatuksen suhteen.
Mikä tietysti on minulle ollut selvää, mutta kiitokset asian vahvistamisesta. Noin periaatetasolla.
Mikä kummitus on ei-kristitty?
"sinua koskevilla" sellaisia, jotka kuuluvat ihan sinun omaan elämääsi - esim. miksi haluat kouluttautua, mitä työtä tehdä jne... niin eihän sellaisia tule kenenkään järkevän miehen alkaa aikuiselle naiselle tuputtamaan.
Esim. Sananlaskujen kirjassa kuvataan "hyvä vaimo" varsin auktoriteettia omaavana hahmona - vaikkakin se on vielä liitetty yhteiskuntaan, jossa hän vastasi kodin pyörittämisestä palvelijoineen jne. kun taas mies hoiti businekset kaupungilla... Nykyisin homma voi mennä toisinkin päin.
Mutta jos meidän perheessä esim. vaimo haluaisi asua ulkomailla ja minä Suomessa (tai toisin päin), niin viime kädessä menisimme sitten mun tahdon mukaan - joskaan harva järkevä mies haluaa tehdä naisensa tahtoa vastoin, ellei siihen ole todella painavia perusteita... Minä en ainakaan vielä keksi sellaisia olosuhteita, jossa oikeasti panisin "kovan kovaa vasten". Silti tiedän, että meille molemmille avioliittomme on muita maallisia asioita tärkeämpi asia.
...joka ei pidä Kristusta vapahtajanaan, ja tahdo seurata Häntä.
Ilmeisesti sellaisia on enemmistö kansastamme tällä hetkellä (ovat enemmänkin ns. "nimikristittyjä"), joka näkyykin avioero, väkivalta, jne. tilastoissamme karmeina lukuina.
Kristitylle avioliitto on hyvin pyhä asia, jota ei ihan äkkiä kannata lähteä purkamaan, vaikka sattuisi pientä epämukavuutta matkalla - ei-kristitylle se on lähinnä "sopimuskysymys"... jne.
"...jos minä kokisin ehdottomasti, että pitää lähteä vaikkapa ulkomaille töihin, tai ottaa vastaan 180 matkapäivää vuodessa vaativa työ, ja sinä olisit sitä vastaan, lähtisit siis suhteesta.. "
Ei, se olisi sinun valintasi ja päätöksesi, ottaisitko työn. minä en edes haluaisi tehdä sitä puolestasi, en voi tietää, kuinka tärkeänä asiaa itsellesi pidät.
Miettisin omalla kohdallani, miten sopeutua uudessa tilanteessa ja kuinka järjestäisin yhteiset asiat eteenpäin.
Jos taas lähdössä olisin minä ja minua kiellettäisiin, lähtisin ihan uhmasta.
Eräs miesystäväni opiskeluaikana alkoi puhumaan avioliitosta ja painostamaan minua suhteessa, syytellen sitä, kuinka koin koulun liian tärkeäksi ja olin urakeskeinen. Loppujen lopuksi aloin inhota muuten niin mukavaa miestä.
En kestä sitä, että minun puolestani tehdään päätöksiä ja kumppanilleni haluan myös antaa tilaa tehdä omat päätöksensä. Suhde perustuu vapaaehtoisuuteen.
Niin, olen hyvin pitkälle sitä mieltä, että niin avo- kuin avioliittokin kannattavat niin kauan, kuin pariskunta rakastaa ja kunnioittaa toisiaan ja jos tunne kuolee, miksi jäädä suhteeseen? Pelkän instituution takia?
Elämä on lyhyt, se on elettävä, ei kompromissein vaan täysillä.
Joten kippis iloiselle elämälle ja ei-kristillisen avioliiton ihanteelle, luterilaisen sietämisen ja pitkäpinnaisen raadannan aika on ohi=) Jos parisuhteen pitää olla työtä, miksi vaivautua...
Asia vahvistettu, ole hyvä vain=)
...nythän kuvasit tilanteen, jossa sopeudut miehesi päätökseen - loistavaa.
Ja on aivan mainiota, että olet tosiaan vähän katsonut, ettet ota tuommoiselle luonteellesi kovin komentelevaista miestä - hyvä että tunnet rajasi. :-) Kyllä sitä pitää olla partnerin valinnassa huolellinen, kun on niin monenlaista hiipparia liikkeellä.
... avioliiton perustana on todellakin anti-kristillinen siinä mielessä, että esim. lut. vihkikaava kysyy: "tahdotko".
Itseni koen sitoutuneeksi pitämään vaimostani huolta, jos hän sattuisi vaikka olemaan kuolaava dementikko pyörätuolissa joskus... ja tunne voisi olla todella kuollut...
Loppupelissä rakkaus on tahdon asia, jossa tunne seuraa päätöstä ja tekoja rakastaa toista ja tehdä sen mukaisia tekoja tilanteesta riippuen - lähtien nuorempana toisen esim. seksuaalisesta miellyttämisestä ja muusta arjen elämästä päätyen vanhana kenties todella tilanteeseen, jossa joutuu työskentelemään... Rakastaminen ei koskaan voine pohjautua "tunteeseen" päällimmäisenä ajatuksena.
Ehkäpä juuri tuot esiin loistavasti ne arvot, joidenka pohjalta niin monet avioliitot nykyisin kariutuvat... ja ehkäpä, koska naiset juuri käsitetään tunneihmisinä enemmän kuin miehet (jos siinä on jotain perää), juuri naiset hakevat nykyisin 2/3 avioeroista? ... joskin olisi mielenkiintoista tietää, miten tilanne menee, jos oletetaan että miehet useammin ovat uskottomia - joka on todella se avioeron perusta, jonka kristittykin hyväksyy.
Ja mieheni sopeutuu minun päätöksiini samalla tavalla...tällä hetkellä enemmän kuin minä hänen, johtuen uratilanteestani.
Miksi sinulle on niin vaikea ymmärtää, että perheessä ei tarvita päätä.
Meillä ainakin on kotona kaksi aikuista ihmistä yksilöinä, teemme päätökset yhdessä. Ja vaikeissa tilanteissa päätöksen tekee yksinkertaisesti se, jota päätös enemmän koskee.
Ei ainakaan sukupuolen mukaan jaetulla vallalla.
...seuraava tilanne, ketä "päätös enemmän koskee"?
1. haluan lähteä muualle töihin nykytoimestani.
2. vaimon opiskelut keskeytyvät, jos hän seuraa minua
3. lasten pitää vaihtaa koulua.
Ketä päätös koskee eniten? Tai
1. Vaimoni haluaisi lähteä toiseen maahan opiskelemaan kolmeksi vuodeksi.
2. Minun täytyisi vaihtaa hyvä pysyvä työ tilapäiseen, jos haluan seurata häntä, tai en selviäisi nykytyössäni, jos lapset jäisivät taloomme.
3. Lasten täytyisi vaihtaa koulua, tai sitten elää kanssani ilman äitiä valtaosan seur. kolmesta vuodesta.
Kuka tekisi päätöksen? Oletuksena, että avioliittoamme emme pistä kyseenalaiseksi...
Kyseisenlaisissa tilanteissa tarvitaan jompi kumpi aikuinen, joka lopulta päättää... Jos pitäisimme itseämme yksilöinä, suhteemme lopettaminen tulisi kyseeseen... nyt se ei olisi vaihtoehto.
...gallupissa kävi, että joudun puolustelemaan omia kantojani välitöntä kritiikkiä vastaan, ilman, että kriitikkoni pistävät omia mallejaan ja rakentavia esityksiään esim. omana vastauksena (mielestäni asiallisiin kysymyksiini) näkyviin...
Aika tyypillistä?
Onko siis mielestäsi mies aina ja iankaikkisesti perheen 'pää', jos nyt sattuisikin olemaan niin että naispuolinen osapuoli tekisi yleensä parempia ja järkevämpiä päätöksiä? Jos nyt välttämättä halutaan ottaa tuollaista roolijakoa. Siis vaikka nainen olisi 'järkevämpi' niin miehellä olisi aina viimeinen sana pelkästään sukupuolensa perusteella? Entäs avioero, tai ero ylipäätänsä, eikö se sinusta voi olla joskus ihan hyväkin asia??
Tuo oli paras tällä palstalla lukemani kirjoitus tähän mennessä eikä siihen oikeastaan ole paljoakaan lisättävää.
Todellinen rakkaus koetellaankin vasta kuvatunlaisissa tilanteissa. Nuori pinnallinen ihminen tuollaista harvemmin kykenee ajattelemaan.
Pelkällä "fiiliksellä" ei suhteessa pitkälle pötkitä, tarvitaan myös sitoutumista ja tahtoa.
...sitten kun sinä olet vastannut galluppiini - se on mielestäni reilua.
"seuraava tilanne, ketä "päätös enemmän koskee"?
1. haluan lähteä muualle töihin nykytoimestani.
2. vaimon opiskelut keskeytyvät, jos hän seuraa minua
3. lasten pitää vaihtaa koulua. "
Sinä menet viikoiksi muualle töihin, vaimosi jatkaa opiskeluaan ja lapset kouluaan. kaikki voivat tehdä mielensä mukaan.
Eräs ystäväni sai 22-vuotiaana esikoisensa, lapsen ollessa vuoden ikäinen, hän opiskeli viikot 300 kilometrin päässä miehestään ja lapsestaan. Kahden vuoden ajan. Ystäväni sai maisterintutkinnon, jota hänellä ei myöhemmin olisi tullut ehkä opiskeltua eikä heillä ollut asian kanssa kohtuuttomia ongelmia, jopa lapsi ymmärsi tilanteen, kun se hänelle selitettiin.
Sama ratkaisu tilanteeseen kaksi.
En minäkään kummankaanlaisessa tilanteessa suhdetta lopettaisi, vaan etsisin kompromisseja.
Ei kukko käskien laula ja kana vielä vähemmän.
Kuten jo sanoin, parisuhde on kompromisseja ja joustamista, mutta ei alistumista toisen tahtoon.
Määräilyllä suhde loppuisi varmasti.
...kun muualle olisi toisella mantereella?
Ihmettelen, kuka ylipäänsä haluaisi olla niin kauan erossa omista lapsistaan? Mies tai nainen, sitä en ymmärrä.
Myös yksilöt kykenevät kantamaan vastuuta. Vastuunkantamista on lasten parhaasta huolehtiminen.
Silti kumpikaan puolisoista ei voi sanoa toiselle, miten toimia. Vastuuntunnon on tultava yksilön sisältä.
Käskeminen tai perheen pään valtaan vetoaminen herättää vain vihan ja kapinan.
En ole parisuhteessa, mutta yritän vastata minkälaisena kokisin hyvän parisuhteen/avioliiton:
1. Kumpi teidän perheessänne tekee enemmän yhteisiä asioita koskevia päätöksiä?
-Yhtä paljon molemmat
2. Kumpaa puolisoa, vaiko molempia, pidätte "perheen päänä"?
-Sitä joka olisi parempi tekemään päätöksiä, tai jos molemmat olisivat omasta mielestään parhaita päättäjiä, niin tuskin voitaisiin valita erillistä päätä.
3. Miten toimitte tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan intressinne ovat ristiriidassa, ts. kumpikaan ei halua joustaa päätöksestä? (esim. vaimo/mies haluaa aloittaa työn [esim. 180 matkapäivää vuodessa tms], joka toisen puolison mielestä kerta kaikkiaan on pahaksi suhteelle)
-Enhän minä voisi toisen elämää määrätä, jos hän tuollaisen työn välttämättä haluaisi ottaa. Tai toisinpäin.
4. Miten päätöksessä "kärsimään joutuva" osapuoli yleensä päätökseen suhtautuu?
-Jos minä kärsisisin, odottaisin jonkinnäköistä 'hyvitystä' kärsimyksestäni. Tai vastakkaisen tilanteen vallitessa, yrittäisin parhaani mukaan hyvittää tilannetta toiselle.
5. Jos olet eronnut, onko siihen myötävaikuttanut mahdollinen kykenemättömyytenne selvitellä perheen sisäisiä ristiriitoja päätösten suhteen? Mahdollinen miehen/naisen väistäminen vastuustaan?
-En ole ollut naimisissa, mutta ei tuo ainakaan ole ollut suhteen päättymisen syynä.
Siis rakkaushan on nimenomaan _tunne_ eikä mikään kliininen päätös tai kolkuttava omatunto.
"Itseni koen sitoutuneeksi pitämään vaimostani huolta, jos hän sattuisi vaikka olemaan kuolaava dementikko pyörätuolissa joskus... ja tunne voisi olla todella kuollut..." Mihin se tunne kuolee? Siihen kun toinen joutuu pyörätuoliin? En käsitä. Siis ihan kristillisestä velvollisuudentunnostasi johtuen vaimoasi hoitaisit tuossa tilanteessa vai? Tietenkin parempi sekin kun ei mitään.
"koska naiset juuri käsitetään tunneihmisinä enemmän kuin miehet (jos siinä on jotain perää), juuri naiset hakevat nykyisin 2/3 avioeroista?"
Varmasti monilla avioeroa hakevilla naisilla on hyvinkin paljon tunteita miehiänsä kohtaan - joskus vain yhteiselo käy liian rankaksi. Siinä tilanteessa on ero parempi.
Mikä ihmeen "hyvä ratkaisu" se muka olisi, että ristiriitatilanteissa aina mies saa päättää? Olipa sellaisia sitten usein, harvoin tai ei koskaan. Nuo sinun höpötykset "kristillisestä avioliitosta" ovat kyllä ihan kuupoja. Mikä ihmeen ongelma siinä on, että vaikka vuorotellen päätetään ristiriitatilanteissa? Täys diktatuurihan se on, jos toisella aina vaan on valta, ja vielä nimenomaan tärkeissä kysymyksissä. Tollanen liitto ole kristillistä nähnytkään. Kristillistä on, että tehdään toisen eikä omien toiveiden mukaan. Koskee niin miestä kuin naista. Tämä asenne ei johda yksipuolisuuteen päätöstenteossa, siis siihen että vain toinen saa tehdä "päätöksiä viime kädessä".
Sulle hyvä muistutus Raamatusta:
"Eläkää moitteettomasti pakanoiden keskellä, jotta he teitä pahantekijöiksi panetellessaan havaitsisivatkin hyvät tekonne ja ylistäisivät Jumalaa sinä päivänä, jona hän kohtaa heidät." (1. Piet. 2:12)
"Eläkää moitteettomasti pakanoiden keskellä, jotta he teitä pahantekijöiksi panetellessaan havaitsisivatkin hyvät tekonne ja ylistäisivät Jumalaa sinä päivänä, jona hän kohtaa heidät." (1. Piet. 2:12)
"Mutta noin periaatteena tuossa näkyy hyvin ei-kristillisen ja kristillisen avioliiton ero. Kristillinen avioliitto sitä vähempiarvoisten (esim. ura jne) päätöstenkin ja sovittamattomien ristiriitojen eteen tullessa (kun ei puhuta huoraamisesta tai vaikkapa väkivallasta) pysyy kasassa, kun taas ei-kristitty on valmis sen purkamaan oman mukavuutensa, uransa tms. egoistisen ajatuksen suhteen"
Miksi se pysyy teillä kasassa? Siksi, että nainen joutuu joustamaan. Viime kädessä. Fariseus. Joten ei kannattaisi sinun puhua muiden egoismista, sillä vaimosi joutuu tyytymään sinun egoistisiin päätöksiisi. Jotka saavat alkunsa sinun hedonismistasi.
Mies on avioliitossa perheen pää - jos on fiksu ja toteaa, että nainen on fiksumpi (joten voi hyvinkin olla), niin silloin varmaan delegoi päätöksentekotehtävän naiselle (tehden tuommoisen "metapäätöksen").
Raamatussa on myös kertomus tyhmästä miehestä, jonka vaimo kohtasi kuningas Daavidin ja neuvokkuudellaan hoisi homman, ettei kunkku tappanut äijäänsä - joka tyhmyyttään sitten jähmettyi... eli ei se aina siellä niin suoraviivaista - toisaalta Saarasta kertomus, että uskoi Jumalaan silloinkin, kun Aabraham toimi idioottimaisesti... ja homma selvisi.
Tuo kysymyksenasettelusi jo kuvastaa, että näet avioliiton "valtapelinä", jossa joku jo nauttii siitä, että hänellä on viimeinen sana - silloinhan koko homman perusta on pielessä - jos perustana on rakkaus, ei silloin tuommoinen valtapeli ole ensinkään relevanttia, vaan kyseeseen tulee lähtökohtaisesti tasapainoinen suhde kahden aikuisen ihmisen välillä.
Avioeron henk. koht. hyväksyn, jos toinen osapuoli ollut uskoton tai jos toinen osapuoli on väkivaltainen - silloin ei toisen mielestäni tarvitse olla tuommoisessa kuviossa. Muutoin pitäisi ihmisillä olla sen verran selkärankaa, että pitävät lupauksistansa kiinni, jotka ovat menneet solmimaan.
...edessä nöyrästi nyökkään.
Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kansakunnassamme yhteisölliset ja yleishyödylliset arvot ovat lisääntymässä, kun kehotat minua olemaan puhumatta egoismista? (ts. näet aiheen epärelevanttina?)
Kun tunnet niin hyvin minun egoismini (jota varmastikin on, sitä en kiellä), niin kertonet asiaa tuntevana yhden päätöksen, jossa vaimoni on joutunut tyytymään minun egoistiseen päätökseeni? Sillä tottahan sinulla on aihetta sanoa, konkreettinen esimerkki, ennen kuin heität tuommoista yleisempää arviota kehiin?
...vähän, niin kuin olen yrittänyt peräänkuuluttaa konkreettisia lasikattoesimerkkejä, jotta saisimme tuolle paljonpuhutulle ilmiölle ns. "proof-of-concept":in.
Kyllä se nimenomaan on niin päin, että kristityn tulee teoillaan olla hyvää mainosta, ja näin herättää ei-uskovissa luottamusta kristittyjen Jumalaan. Näistä pitäisi käydä selväksi:
"Näin loistakoon teidänkin valonne ihmisille, jotta he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät Isäänne, joka on taivaissa." (Matt. 5:16)
"Älkää maksako kenellekään pahaa pahalla, vaan pyrkikää siihen, _mikä on hyvää kaikkien silmissä_." (Room. 12:17)
"Sentähden, jos ruoka on viettelykseksi veljelleni, en minä ikinä enää syö lihaa, etten olisi viettelykseksi veljelleni." (1. Kor. 8:13)
"Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin, ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia. Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi." (1. Kor. 9:19-23)
"Haluamme näin varmistautua siitä, ettei kukaan pääse moittimaan meitä tämän tuottoisan keräyksen hoidosta. Ajattelemme näet sitä, mikä on oikein myös ihmisten eikä yksin Herran edessä." (2. Kor. 8:20-21)
"Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä, voidaksenne tutkia, mikä paras on, että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi" (Fil. 1:9-10)
"Hänen on nautittava myös ulkopuolisten arvonantoa, jottei hänestä puhuttaisi pahaa ja jottei hän lankeaisi Paholaisen virittämään ansaan." (1. Tim. 3:7)
"Kaikki, jotka ovat orjina ikeen alla, pitäkööt isäntiänsä kaikkea kunnioitusta ansaitsevina, ettei Jumalan nimi ja oppi tulisi häväistyksi." (1. Tim. 6:1)
"Heidän tulee kehottaa nuoria naisia rakastamaan miestään ja lapsiaan, olemaan puhtaita ja siveitä, hoitamaan hyvin kotinsa ja mukautumaan miehensä tahtoon, jottei Jumalan sana joutuisi pilkan kohteeksi." (1. Tim. 2:4-5)
"Opetuksesi olkoon puhdasta ja arvokasta ja puheesi tervettä ja vakuuttavaa, niin että vastustajasi joutuu häpeään, koska ei pysty sanomaan meistä mitään pahaa." (Tiit. 2:7-8)
"Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kansakunnassamme yhteisölliset ja yleishyödylliset arvot ovat lisääntymässä, kun kehotat minua olemaan puhumatta egoismista? (ts. näet aiheen epärelevanttina?)"
Tarkoitin sitä, että jos kerran itsekin olet egoisti, ei kannattaisi tuoda muiden egoismia niin kauheasti esiin. Malko omassa silmässä jne. Mutta yleensähän ihmiset näkevät tai heijastavat omat vikansa muihin, se on niin kovin paljon helpompaa kuin nähdä omat vikansa.
"Kun tunnet niin hyvin minun egoismini (jota varmastikin on, sitä en kiellä), niin kertonet asiaa tuntevana yhden päätöksen, jossa vaimoni on joutunut tyytymään minun egoistiseen päätökseeni? Sillä tottahan sinulla on aihetta sanoa, konkreettinen esimerkki, ennen kuin heität tuommoista yleisempää arviota kehiin?"
Sinä sanoit, että olette muuttaneet ulkomaille? Mitä ilmeisimmin sinä halusit päästä ulkomaille toteuttamaan itseäsi ja vaimosi joutui tyytymään päätökseesi, kun sinä perheenpäänä annoit ymmärtää että se olisi paras vaihtoehto?
...vähän, niin kuin olen yrittänyt peräänkuuluttaa konkreettisia lasikattoesimerkkejä, jotta saisimme tuolle paljonpuhutulle ilmiölle ns. "proof-of-concept":in.
...siispä pitääkin pitää kiinni sanasta.
Mikäpä olisi hyvempi teko, kuin kestävä avioliitto, jossa osapuolet rakastavat toisiaan elämänsä loppuun asti?
Mikä on hyvää kaikkien silmissä? - miksi olisi pahaa, jos mies on perheen pää? Sehän on mainiota se, jos perheessä on sopu ja yhteisymmärrys, vaikkapa siitäkin asiasta.
Viettelys- kohtaa en ymmärrä tässä kontekstissa - onko sinulle viettelykseksi joku aihe, josta olen puhunut?
Minä olen kaikkien palvelija - toisaalta kerron, mitä olen asioista mieltä (niin kuin tuntuvat aika monet muutkin täällä kertovan, eikö totta?)
"Tuottoisa keräys"... aika usein kristityt pitävät hyväntekeväisyysprojektinsa salassa suurelta yleisöltä... kun taas "maailman ihmiset" toitottavat eri juttuja isoon ääneen eri lehdissä. Miten liittyy tähän keskusteluun tämä kohta?
Kenellekäs minä olen loukkaukseksi? Jos nyt joku feministi pillastuu siitä, että kerron miten olen Raamattua ymmärtänyt, niin sille en voi mittään... tai haluaa tahallaan käsittää avioliiton esim. valtapelinä, jolloin ei ole ymmärtänyt itse siitä mitään?
Nautittava ulkopuolisten arvonantoa... taitanee koskea seurakunnan paimenta. Ainakin pitää olla yleensä luotettava mies, ei juoppo tai esim. rahakeinottelija jne.
Orjiakin kehotetaan pitämään isäntiänsä kunniassa... kaikkien meidän pitää alistuman monelle taholle - jos vapaaehtoisesti tulee toisen palvelijaksi, niin hyvä.
"Heidän tulee kehottaa nuoria naisia rakastamaan miestään ja lapsiaan, olemaan puhtaita ja siveitä, hoitamaan hyvin kotinsa ja mukautumaan miehensä tahtoon, jottei Jumalan sana joutuisi pilkan kohteeksi." (1. Tim. 2:4-5)
...muuttamisesta olen aiemmin jo toisaalla sanonut, että jos rouva ei olisi ollut valmis lähtemään mukaan, en olisi kyllä itsekään lähtenyt... en koe, että voisin tuommoiseen "pakottaa" toista. Rouva valitsi maankin :-)
Hän myös halusi uusia kokemuksia ja kielitaitoa...
Mutta yleensä totta kai kannattaa vähän piikkinä egoistien lihassa yrittää olla - vaikka taitaa se olla turhaa... Itse olen kokenut, että feministitkin käyttävät paljon aikaa miesten vikojen reposteluun ja syyttelyyn että "naista estetään" sen sijaan että todella alkaisivat leukojensa louskuttelun sijaan korjaamaan epäkohtia ja yhteistuumin perustamaan erilaisia tukiverkostoja jne... paljon nykyistä laajemmassa mittakaavassa. Kukaan tuskin estäisi - muuta kuin ihmisten oma itsekkyys sen sijaan, että aidosti yhteisöllisesti toimittaisiin...
...täällä perheemme elää mun palkallani ja rouva saa opiskelut vietyä loppuun. Suomessa vain velkaantui...
että se siitä egoismista. Kyllä joskus pitää tehdä radikaaleja ratkaisuja, eikä vain käpertyä lähiympäristöön passivoitumaan.
Minusta nuo kohdat nimenomaan osoittavat, että kristittyjen tulee käyttäytyä tavalla jota úlkopuolisetkin arvostavat. Kristittyjen ei tulisi olla yhteiskunnan pohjasakkaa. Se ei ainakaan ole tarkoitus. Tarkoitus on, että kristinuskovat antaisivat HYVÄN KUVAN IHMISILLE uskonnostaan, eivätkä mitään sellaista missä ukot pyrkivät oikeuttamaan vallitsemisoikeutensa Raamatulla. Noin vain karkotetaan ei-uskovia kristinuskon luota.
Ja nämä 1. Pietarinkirjeen kohdat
"Eläkää moitteettomasti pakanoiden keskellä, jotta he teitä pahantekijöiksi panetellessaan havaitsisivatkin hyvät tekonne ja ylistäisivät Jumalaa sinä päivänä, jona hän kohtaa heidät." (1. Piet. 2:12)
"Mutta vastatkaa sävyisästi ja kunnioittavasti ja säilyttäkää omatuntonne puhtaana - silloin ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne kristittynä, joutuvat häpeään juuri siinä, mistä teitä panettelevat." (1. Piet. 3:16)
..osoittavat, että myös pakanoille tuli alkuseurakuntalaisten kelvata.
Samoin tässä "Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä, voidaksenne tutkia, mikä paras on, että te Kristuksen päivään saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi" (Fil. 1:9-10)
..käy selväksi, että kristittyjen ei tule olla kenellekään loukkaukseksi, vähiten pakanoille, joilla ei mitään omaa vahvaa perustaa uskolleen olekaan. Uusi Testamentti selvästi käskee uskovia ottamaan huomioon oman kulttuurinsa arvot -tämä kävi erityisen selväksi siitä kuinka alkukristityt jopa arvostivat niinkin epäkristillistä kulttuurista juttua kuin orjuutta. Orjuus sotii selvästi kristinuskon ydintä "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Tässä on laki ja profeetat" vastaan.
...ihmisten (ns. ulkopuolisten) "nöyristelyn" ja toisaalta elämisen niiden arvojen mukaan, joihin uskoo ja sallien toisille myös saman... Sananvapaus on aivan oiva ajatus. Mutta jos nyt joku juopottelija tai huoraaja loukkaantuu siitä, että kristitty sanoo juopottelun tai huoraamisen synniksi, tai feministi loukkaantuu siitä, että kristitty sanoo miehen "perheen pääksi" (kun otetaan kokonaissanoma ja rakkaus perustana kaikelle huomioon), niin minkäs kristitty sille voi? Silloin nuo ihmiset eivät tunnu kestävän niinkään sitä, jos joku sattuu olemaan eri mieltä heidän kanssaan - eikä se ole "epäsoveliasta" mielestäni - sen enempää kuin feministin mielipide, joka sanoo, että "avioliitossa on kaksi päätä".
Jeesus ei tullut miellyttäneeksi kaikkia... Paavali sai aikaan mellakoita, kun julisti evankeliumia ja epäjumalanpalvelijat suuttuivat (kun business oli uhattuna...).
Kyllä evankeliumi nykyajan egoistista materialistia väkisin kirpaisee...
Toisaalta uskoon tuleminen on monta tuntemaani entistä narkkaria ja juoppoa nostanut sieltä pohjasakasta - en ole vielä kenenkään uskoon tulleen nähnyt sitten "vajoavan pohjalle".
Mikä on "ukkojen vallitsemisoikeus"? Tuntuu, että sinä näet avioliiton valtapelinä, etkä kahden toistaan rakastavan ihmisen liittona?
Yleensä ihmistä hermostuttaa, jos hän joutuu kohtaamaan syntisyytensä - sen myöntämisen vaikeus tai toisaalta sitten usko Jumalan armoon, jos on kokenut itsensä pahaksi jo valmiiksi - ne tuntuvat pitävän ihmisiä pois Jumalan luota. Toisaalta myös seurakuntien turha "kiiltokuvamaisuus" karkoittaa joitakin - jotkut kokevat, että "pitäis olla kunnossa jo ennen punttisalille menoa"... kun homma onkin toisin päin.
Olet oikeassa siinä, että seurakunnat eivät juuri "hyvää kuvaa" anna usein, mutta nähdäkseni syy on juuri lipsumisessa Sanasta, ei siinä, että oltaisiin uskollisia sanalle, esim. ihmisten palvelemisen ja lähimmäisenrakkauden suhteen.
Missäs kohti olen vastannut sinulle epäsävyisästi? (1 Piet 3:16), hyviä tekojani tuskin havaitset, eikä tarvinnekaan täältä käsin :-), missäs kohden näet minussa epäpuhtautta (Fil 1:9-10 - tosin itse näen sitä itsessäni monessa kohtaa...).
Orjille Raamattu kehottaa olemaan alamaiset isännilleen - mutta se onkin sitten, jotta isännät älyäisivät uskoon tultuaan huomata heissä lähimmäisen... (vrt. Paavalin kirje Tiitukselle, ja se, mitä puhutaan Onesimuksesta).
Kristitty ei "taistele" vaan rakentaa omaa elämäänsä niissä puitteissa, kuin kulloinenkin yhteiskunta sallii - pyrkien toki aktiivisesti rakentamaan myös niitä puitteita mahdollisuuksien mukaan. Siksipä ehkä feminismin "kamppailuhenki" ja "kakuille osille tulo" on tuommoisena henkisenä asiana jo kristitylle vähän vieras.
"Mies on avioliitossa perheen pää - jos on fiksu ja toteaa, että nainen on fiksumpi (joten voi hyvinkin olla), niin silloin varmaan delegoi päätöksentekotehtävän naiselle" Mutta jos mies ei olekaan fiksu, mutta kuvittelee olevansa - meneekö se sitten automaattisesti niin että ei-fiksu mies päättää joka tapauksessa kaikesta?
"Tuo kysymyksenasettelusi jo kuvastaa, että näet avioliiton "valtapelinä", jossa joku jo nauttii siitä, että hänellä on viimeinen sana" Höpsis, galluppisihan koski nimenomaan tätä 'vallankäyttöä', kyseenalaistin ainoastaan näkemyksesi siitä että ehdottoman päätäntävallan tulisi aina olla loppukädessä miespuolisella puolisolla.
Avioerosta vielä, entäs jos joku menee vaikkapa nuoruuden huumassa tyhmyyksissään naimisiin sellaisen kanssa jota ei rakasta, ja tajuaa virheensä vasta myöhemmin. Eikö kuitenkin olisi oikeus tuossa ottaa avioero, ja löytää ehkä se onni muualta, kuin riutua rakkaudettomassa liitossa? Mutta niin, ehkäpä niitä katteettomia lupauksia ei ikinä tulisikaan antaa, taitaa se avioliitto olla jo aikansa elänyt instituutio (ainakin nykyisellään).
...juuri on se, ettei Jumalan Sana tulisi pilkatuksi.
Miten opetukseni alistaa naista? Käsittääkseni nainen voi vapaaehtoisesti mennä naimisiin, ja toisaalta, ellei hän ole samaa mieltä, että mies on perheen pää - niin miten mies voi hänet siihen pakottaa? Kyse lienee yhteisestä ajatuksesta ja jaetusta ideaalista, joka Sanan mukaan takaa avioliiton toimimisen. Jos nyt feministi ei sitä jaa, niin mitäs siitä.
Ulkopuolisilla on aina paljon moitittavaa kristityissä... esim. uusin muoti siitä, että homoseksuaalisuutta avoimesti harjoittava ihminen haluaisi toimia ns. seurakunnan paimenena - jos joku tohtii sanoa tuon asian (kuten Sana sanoo) synniksi, niin tottahan siitä ulkopuolinen, maailman arvojen mukaan tanssiva, älähtää.
Tai jos joku sanoo, että vaihda vaimoa/miestä milloin haluat - ja kristitty sanoo ettei se ole oikein - niin miksikäs kristityn pitäisi mielistellä sellaista?
Jos feministi menee kadotukseen, niin hän menee vain siitä syystä, ettei seuraa Jeesusta... se on jokaisen päätettävissä. Jos nyt sattuu Jeesukseen uskovana harrastavan vähän pielessä olevaa avioliitto-oppia, niin on niitä kuitenkin muitakin syntejä, jotka saa anteeksi :-) Tuskin feministin pelastuminen kaatuu harhaluuloon siitä, että esim. nainen olisi perheen pää tai että avioliitto olisi kaksipäinen otus. :-)
...on seurausta siitä, ettei jaa samaa ideaalia, jolloin on jo tavallaan syrjässä yhteiseltä arvopohjalta.
Sinä näet "perheen pää" -metaforan valtapelin käymisenä, mikä ajatus on minulle vieras. Ei mies voi olla "perheen pää", ellei vaimo jaa tuota ajatusta hänen kanssaan... kuten taas kristitty vaimo, jos on tietoinen tuosta ideaalista, puolestaan mielihyvin tekee.
Vastuuntunto todellakin on sitä, että se joko tulee ihmisen sisältä tai ei... se on aina vapaaehtoista - kuten usko, kuten rakkaus...
Minä muuten ateistina ollessani ihmettelin tuota perheen pää -ajatusta todella paljon itse, ja olisin varmaan ei-uskovana käyttänyt sitä hyvänä tekosyynä sälyttää valtaosa epämukavista asioista vaimoni päätettäväksi... ja käsiteltäväksi.
Nyt se on ihan selvä kuin pläkki - se on viime käden vastuuta perheestä, vaimon tarpeista, ... ja kun pää ei toimi, perhe kärsii, vaikka sydän toimisikin...
"Varmasti monilla avioeroa hakevilla naisilla on hyvinkin paljon tunteita miehiänsä kohtaan - joskus vain yhteiselo käy liian rankaksi. Siinä tilanteessa on ero parempi"
Mä en nyt oikein sulata tota perheenpääjuttua, meillä ei ainakaan ole sitä valittu tai ketään siihen nimetty. Riittää kun kaikki laittavat kortensa kekoon yhteisen asian puolesta. Meidän perheessämme minun suurin vastuuni lienee taloudellista laatua, koska jos esim. minä epäonnistuisin siinä, lähtisi meiltä saman tien koti alta. Vaimon työttömyys ei olisi katastrofi.
Onko tuollainen pomoajattelu nyt tätä päivää? Jos kaksi ihmistä käy töissä ja heillä on yhteisiä lapsia vastuullaan, niin miten joku voi laistaa vastuusta tai miten joku voi kahmia vastuun itselleen?
MInulle muuten tuosta johtajuudesta tulee ensimmäisenä mieleen kyllä vastuu ja velvollisuudet, ei niinkään valta.
Miten ihmeessä pitäisi päätöksen teon mennä jonkin kaavan mukaan? Eikö tällaisissa suurissa kysymyksissä aina haeta yhteistä parasta ratkaisua? Itse en voisi elää naisen kanssa, joka katsoo minua jalkopäästä ylös päin ja siirtäisi tahdottomasti kaiken vastuun päätöksestä minulle. Itse asiassa minusta tuo "perheenpää" kuulostaa vanhanaikaiselta ajattelulta. Ei minun tuttavapiirissäni kukaan ole perheenpää, kuulostaa jotenkin agraarielämän jäänteeltä.
Niin tyypillistä, että kun joku sanoo että kristittyjen pitäs vähän katsoa mitä puhuvat ihmisten edessä, niin aletaan huutaa että "pitäskö meidän muka mielistellä maailman ihmisiä??!!?? Pitäskö meidän ehkä hyväksyä HOMOUSKINNN??!!?? Jumalan sana tuomitsee homouden ja homouden tuomitsematta jättäminen on PERKELEESTÄ!!!"
Tällä sitten turhennetaan kaikki Raamatun kulttuurin huomioimisesta puhuvat kohdat, ja annetaan itselle lupa olla täysiä jästipäitä. Kun sitten ihmiset tätä ihmettelevät, niin sitä pidetään "kristittyjen vainona" ja merkkinä siitä että oikealla tiellä ollaan. Argh!
Uudessa Testamentissa annetaan krisityille suuri vastuu siitä, miten käyttäytyvät ei-uskovien keskuudessa, etteivät olisi kenellekään "viettelykseksi", pahennukseksi" tai "loukkaukseksi". Paavali yhdisti tämän jopa omaan pelastukseen sanoessaan "heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia. Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, ETTÄ MINÄKIN TULISIN SIITÄ OSALLISEKSI."
Nykyään ei Jumalan sana tule siitä pilkatuksi, että vastustetaan patriarkaalisia, miesvaltaisia, sovinistisia arvoja, vaan päin vastoin jos tänään noudatettaisiin Uuden Testamentin opetuksia orjuudesta tai naisen asemasta, sillä saatettaisiin (tai ollaan saatettu ja edelleen saatetaan) Jumalan sana pilkatuksi. Pitää vähän tsekata oman kulttuurinsa arvoja.
sinä sekoitat nyt kaksi asiaa:
1) ihmisten miellyttämisen
2) selkän sanoman siitä, mihin perusarvoihin uskotaan (uskossa on kysymys siitä, mikä on oikein ja mikä väärin - kristinuskossa siitä, mikä on yhdessä rakkauden totuuden funktio, kuten Sana sen ilmoittaa).
Eihän suomessa kristittyjä vainota... ehkäpä sinä sanot samalla logiikalla sitten muslimia jästipääksi, jos hän syö ei syö sianlihaa ja sinä syöt... kun uskot eri tavoin? kuin minua jästipääksi, koska uskon homoseksuaalisuuden harjoittamisen olevan syntiä, kuten Raamattu sen niin sanoo olevan.
Juuri sehän on viettelykseksi ihmiselle, jos hän jatkaa jumalatonta elämäänsä, ei se, että maailman mallin vastaisesti kehotetaan ihmistä ns. parannukseen pois syntisestä elämästään. Vain kääntymällä voi tulla evankeliumista osalliseksi, ei pysymällä syntisessä mallissa ja "kuulumalla kaikki hyväksyvään kerhoon".
Eikä homouden tuomitseminen synniksi nyt ole sen kummempaa, kuin vaikkapa ahneuden, juoppouden, ylpeyden (jota meissä kaikissa on paljon) jne suoraan sanominen synniksi... ei ole synnitöntä ihmistä - joka taas osoittaa, että tarvitsemme kaikki Jumalaa (emme niinkään sellaista selkääntaputtelukerhoa, kuten koen sinun kokevan seurakunnan olevan... jossa kaikki sanovat: oletkos ahne, elä välitä, kunhan olet oma itsesi - onhan se meidän kulttuurimme mukaista...).
Mulla ei ole vaikeuksia sanoa itseäni huorintekijäksi - ajatuksentasolla... ja tiedän itseni syntiseksi - siksi voin suoraan sanoa myös muut asiat synneiksi, jotka Sanakin sanoo... olivat ne "kulttuurimme mukaisia" tai eivät.
Jos niissä haluaa pysyä, niin se on ihmisen oma valinta. Jos niistä haluaa parantua, niin sekin on... monikohan meistä haluaa lopulta parantua esim. omasta ylpeydestään - todella?
Poikkesit jo aika kauas varsinaisesta aiheestamme.. en minä väitä että kristinusko hyväksyisi homouden harjoittamisen. Mutta jostain syystä kristityt eivät mistään muusta pidä sellaista mekkalaa kuin homoudesta, joka kuitenkaan ei vanhingoita ketään ulkopuolisia. Ja tällä homokortillaan sitten katsovat olevansa oikeutettuja sivuuttamaan oman kulttuurinsa arvot tyystin. Mutta tässä he eivät seuraa alkuseurakunnan esimerkkiä. Alkuseurakunta, kuten jo sanoin, hyväksyi jopa selvästi kristillisä perusarvoja vastaan olevan orjuuden. Orjia saatettiin jopa käyttää seksuaalisesti hyväksi. Eikä se auta, että uskovaisia isäntiä käskettiin kohtelemaan orjiaan hyvin, koska suurin osa orjien isännistä eivät olleet kristittyjä, kuten käy ilmi mm. tästä:
"Palvelijat, olkaa kaikella pelolla isännillenne alamaiset, ei ainoastaan hyville ja lempeille, vaan nurjillekin. Sillä se on armoa, että joku omantunnon tähden Jumalan edessä kestää vaivoja, syyttömästi kärsien. Sillä mitä kiitettävää siinä on, jos te olette kärsivällisiä silloin, kun teitä syntienne tähden PIESTÄÄN? Mutta jos olette kärsivällisiä, kun hyvien tekojenne tähden saatte kärsiä, niin se on Jumalan armoa." (1. piet. 2:18-20)
Orjan pieksäminen mistä tahansa syystä ei vastaa kristillisiä arvoja, mutta sitä harjoitettiin, ja alkuseurakunnassa se hyväksyttiin. Samalla tavalla tulisi meidänkin aikamme kristittyjen huomioida oman kulttuurinsa arvot. Esim. tuollaisten käskyjen antaminen orjille, kuin apostolit antoivat, ei enää mitenkään ole kristityille mahdollista. Orjia on edelleen, luultavasti enemmän kuin koskaan. Nykyään he ovat kehitysmaissa.
tietämättömäksi, proffa.
"Mikä on "ukkojen vallitsemisoikeus"? Tuntuu, että sinä näet avioliiton valtapelinä, etkä kahden toistaan rakastavan ihmisen liittona? "
Sinun avioliitonäkemyksesi pitää sisä'llään vain ja ainoastaan sen oletuksen, että nainen ilman muuta hyväksyy alemmalla tasolla olemisen parisuhteessa. Entäpä jos näin ei ole? Jos nainen haluaa olla tasavertainen ja itsellinen kumppani
suhteessa? Silloin proffan mielestä avioliitto on valtataistelua. Eli niin kauan kuin nainen alistuu, avioliitto on normaali, mutta jos naisella on mielipiteitä, avioliitto on valtapeliä.
Jos kyseessä on kahden rakastavan ihmisen liitto, niin silloinhan mies voi itse luopua ominaisuudesta, joka suistaa avioliiton taistelutantereeksi, ja tyytyä tasa-arvoiseen suhteeseen, sen sijaan, että ajaa väen väkisin perheenpää:yyttä itselleen. Kuinka toimii viisas ja tasa-arvoinen mies tässä tilanteessa? Ei ainakaan proffan lailla...
...mitä olen kirjoittanut (ja mahd. ymmärtäisitkin, joka voi olla haastavampaa), niin jo monessa kohtaa totesin, ettei ko. ideaali koskaan voi perustua pakkoon... johon nyt sinäkin viimein sitten päädyit... loistavaa... olet avartunut.
"...mitä olen kirjoittanut (ja mahd. ymmärtäisitkin, joka voi olla haastavampaa), niin jo monessa kohtaa totesin, ettei ko. ideaali koskaan voi perustua pakkoon... johon nyt sinäkin viimein sitten päädyit... loistavaa... olet avartunut. "
Puhumme nyt nimenomaan ideaalistasi, jota syötät totuutena muille ihmisille. Luojan kiitos, se ei voi perustua pakkoon. Ai, minäkin päädyin viimein? Minä en ole missään vaiheessa edes yrittänyt tuputtaa omia käsityksiäni ideaalina, olen vain korostanut yhteiskunnassamme vallitsevan käsityksen (kahdesta aikuisesta päätöksentekijästä) suurempaa oikeudenmukaisuutta kuin sinun ideaalissasi, jota mainostat oikeudenmukaisena vaikka se ei sitä ole.
...millä mittayksiköllä mittaat käsitettä "suurempi oikeudenmukaisuus"?
Luuletko, että "perheen pää" -käsite on jokin "etuoikeus" tai "etulyöntiasema"? Jos niin, niin olet edelleen käsittänyt metaforan väärin - joka ei sinänsä edelleenkään yllätä.
niin, kysypä muuta. Tai jos joku nyt kokee että suhde toimii paremmin kun toinen päättää, niin miksi se päättäjä pitää valita sukupuolen mukaan?
...soveltaa myös esim. valtionyritysten ja julkisyhteisöjen hallintoneuvostoihin?...miksi ihmeessä sinne pitäisi valita ihmisiä sukupuolen mukaan?
Voidaan tietenkin. Ei pitäisi valita sukupuolen mukaan, eikä myöskään syrjiä sukupuolen mukaan. Siis jos lähdetään nollatilanteesta, missä sukupuolet ovat, ja ovat olleet tasa-arvoisia.
Olisikohan noissa ollut syynä pikemminkin intohimon tai ihastumisen lopahtaminen - tai sitten joku muu syy. Rakkautta se tuskin on sitten ollutkaan, ihmiset menevät minusta liian heppoisesti naimisiin, tai aloittavat suhteen vain sen takia "että on joku".
Olen minäkin joutunut jättämään toisen, vaikka tunteita oli vielä paljonkin. Sitä vain huomasi, että ero olisi parempi, niinkuin se sitten olikin.
Eipä minuakaan yllätä, että käsität jatkuvasti omalla tavallasi eli et käsitä, lyhyemmin ilmaistuna.
Minusta ei ole olennaista keskustella mittayksiköstä tässä yhteydessä vaan kysyä sinulta miksi näin on? Miksi teillä uskovilla toisella sukupuolella on enemmän itseisarvoa kuin toisella?
Minusta näyttää, että sinä et käsitä. Se hämmästyttää minua, koska minusta asia on hyvin yksinkertainen. Sen tajuamiseen ei vaadita muuta kuin oikeudentuntoa.
Ideasihan onkin, että se että mies on perheen pää merkitsee miehelle suurempaa vastuuta eikä siis näin ole etuoikeus vaan sen sijaan velvollisuus. Tyypillistä taktiikkaa, samanlaista harrastavat muslimitkin. Väittävät naista kohdeltavan islamissa kuin kukkaa kämmenellä, naisen oikeuksien olevan paljon miehen oikeuksia suuremmat, mies on vain perheen vastuunkantaja.. ja mitä saamme lukea lehdistä, kirjoista, kuulla tv:stä ja muualta mediasta? Muslimimaissa naisen oikeudet eivät TO-DEL-LAKAAN yllä läheskään miehen oikeuksian tasolle. Iranissa jo 9 -vuotiaat tytöt voidaan naittaa joillekin ällöille äijänkuvatuksille, naisia saadaan piestä ja vaikka tappaa, naisten rankaisemista varten kehitellään suurella innolla mitä erilaisimpia vempeleitä, naisen kurissa pitämisestä opetetaan tv -ohjelmissa.. kaikki tämä siksi, koska miehen pitää KANTAA VASTUUNSA PERHEESSÄ. Sitä samaa se on täällä kristikunnassakin, sen verran samanlaisia ovat ihmiset ympäri maailman.
Entäpä jos nainen mielellään kantaisi vastuuta saman verran kuin mieskin?
...perheen pää -käsitteen yhteydessä viittaa, että näet homman "lakiasiana" kokonaisuudessaan...
Kristitty näkee (tai ainakin pitäisi) avioliiton kahden ihmisen tiiminä yleensäkin, jossa rakkaus on se pääasia - ei "oikeudentunto" tai "oikeudenkäynti" puolisoiden välillä.
Totta kai naisella on saman verran vastuuta ja myös valtaa kuin miehelläkin... usein enemmänkin jokapäiväisten asioitten suhteen. Perheen pää -ajatus toimii hienosti, kun se on yhteisesti hyväksytty - jos taas ei, niin kyse ei olekaan enää kristillisestä avioliittoideaalista, vaan esim. sinun avioliittoideaalistasi - jota vastaan minulla ei luonnollisesti ole mitään - kunhan kerron omastani ja käsityksistäni, mikä on kristillinen avioliittoideaali / metafora, ja mitä se minulle "kertoo".
Kristillisen avioliiton ja sen ideaalien paremmuuden tai huonommuuden voisi noin absoluuttisesti katsoa esim siitä, ovatko ne keskimäärin kestävämpiä kuin ei-uskovien ihmisten avioliitot - tilastoa tosin hämärtänevät ns. nimikristityt, jotka haluavat kirkollisen vihkimisen noin "dunnelman" vuoksi, sitoutumatta yleensä uskon tasolla aiheeseen.
Nyt sinä taas puhut sitten muslimimaista, jossa ei ole mitenkään kristillisiä nuo avioliittoideaalit... sotket asioita (mikä nyt ei taas enää jaksa yllättää).
...tässä.
Nythän et olekaan ymmärtänyt, mikä ero on vapaaehtoisella ideaalin seuraamisella/omaksumisella ja siihen vallan keinoin pakottamisella...
Lähimmäisen rakastaminen on vapaaehtoista. Ideaalin ja metaforan merkityksen omaksuminen, mitä tarkoittaa "mies on perheen pää" on vapaaehtoista. Se on myös kristillistä.
Totta kai avioliitossa lähdetään siitä, että pysytään yhdessä, tuli mitä tuli - se on se koko idea - ei vaikkapa aleta dundeen pohjalta katsella muita hamosia tai uqqeleita... Se on ainakin kristillinen ideaali - ehkei sitten sinun, kun jotenkin puhuit siitä negatiiviseen sävyyn.
Mutta mutta - ilmeisesti sinun käsityksesi kristillisyydestä perustuu siihen, mikä sinun mielestäsi on kristillistä... minä yritän ajatella, mikä alkuteoksen mukaan olisi kristillistä... ehkäpä kuitenkin tuo sinun kristillisyytesi on samalla laajempaa, kun olet sisällyttänyt siihen nuo keskiajan katolisen kirkon hirmutyötkin, joten pystyt tuon omankin käsityksesi sisällyttämään kirkkoon, jossa on "katto todella korkealla ja seinät todella leveämmällä".
Tuntuvat olevan puoleen ja toiseen leveämmällä, kuin ahdasmielisellä proffalla, jonka mielestä ihan mikä tahansa ajatus, joka mahtuu Sirpan "oikeudentuntoon" ei välttämättä automaattisesti ole kristillistä?
Mutta nythän kannattaa silti muistaa, että saatan olla asiassa väärässäkin - jään odottamaan lisää elämänkokemusta, jonka jälkeen palaan tähän aiheeseen... :-)
Jos minun mielestäni "rakkaus on lain täyttymys" ja "rakkaus on kaikki käskyt yhdessä", niin liekö kysymyksessä "minun mielipiteeni" vai Raamatun sanoma?
Pistetäänpä lisää faktaa kehiin:
"Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt. 7:12)
"Niin Jeesus sanoi hänelle: "'Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi'. Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. NÄISSÄ KAHDESSA KÄSKYSSÄ RIIPPUU KAIKKI LAKI JA PROFEETAT." (Matt. 22:37-40)
"Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille." (Luuk. 6:31)
"Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sentähden on rakkaus lain täyttämys." (Room. 13:10)
"Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi". (Gal. 5:14)
"Vaan jos täytätte kuninkaallisen lain Raamatun mukaan: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", niin te hyvin teette;" (Jaak. 2:8)
puhut asiaa, etkä omiasi. Juuri noiden kohtien valossa on katseltava esim. sitten niille alisteista "perheen pää" metaforaa, ja kohtaa, jossa kehotetaan miestä rakastamaan vaimoansa kuten Kristus seurakuntaa ja vaimoa kunnioittamaan miestään... Rakkauden valossa.
...jolloin kaikkinainen väkivallan käyttö jne. jää koko metaforasta pois, ja se aukeaa aivan upealla tavalla.
Olit valinnut hienot kohdat. Rakkaus iloitsee yhdessä Totuuden kanssa, sanotaan, ja nyt et pistänytkään omiasi sekaan, toisin kuin aiemmin.
Voithan vääntää tuon oman kulttuurin arvostamisen "nöyristelyksi". Minä en silti sitä ole vaatimassa, vaan Uuden Testamentin kirjoittajat. Tuollaista kutsutaan uskovaisten piireissä kait "itselle mieluisten paikkojen poimimiseksi" ja "vastenmielisten kohtien yli hyppäämiseksi". Meidän kulttuurimme on sen verran hyvllä tolalla että mielestäni ei ole mitään oikeutta olla huomioimatta sitä, jos ei kerran ollut antiikin ajan kristityilläkään. Antiikin kulttuuri kun kuitenkin oli kaukana kristillisestä. Paavali opetti "kunnioita esivaltaa". Ei hänen aikansa esivalta mikään kristillinen ollut. Meidän esivaltamme on epäilemättä kristillisempi. Jos antiikin ajan esivaltaa tuli kunnioittaa, tulee epäilemättä meidänkin esivaltaa uskovaisten kunnioittaa.
Mutta tiedän kyllä fundamentalistien kähränneen jos jonkinlaista ajatusta että tällaiset sopuisat ja suvaitsevat raamatunkohdat turhennettaisiin. Mutta heillä onkin käytössä nk. "itse valittu jumalanpalvelus". "Rakkaus" on herätyskristityille kirosana. Rakkautta heidän mukaansa harrastetaan vain New Age -ympyröissä... oikea rakkaus on nuhtelemista ja tuomitsemista. Mutta EI ainakaan sitä että tehtäisiin toiselle kuten haluttaisiin itselle tehtävän, se ei ensimmäisenä saa tulla mielen viereenkään kun rakkaudesta puhutaan.
tällä hetkellä tuntuu hvvin egoistiselta, materialistiselta ja seksikeskeiseltä jopa siihen mittaan asti, että esim. löperön seksin (jota pidetään lähes välttämättömyytenä, että ihminenhän melkein kuolee ilman seksiä) harjoittamisen seurauksena voidaan abortoida ihmiselämä.
Näitä kulttuurimme piirteitä en todellakaan arvosta... ehkäpä sinä sitten?
...on orjuus ollut antiikin kulttuurissa. Mitä kaikkea siihen nyt kuuluikaan? Orjattarelle syntyvät lapset olivat ilman muuta orjia. Orjattaren seksuaalisia palveluksia voitiin käyttää, samoin miesorjan. Joskaan en tiedä kuinka yleistä tämä on ollut. Orjat eivät olleet asemaansa tyytyväisiä, mistä seurasi joukkokarkaamisia, jotka päättyivät orjien teloitukseen. Kristillistä? Kuitenkin apostolit neuvoivat orjia tyytymään asemaansa.
Abortti.. abortoitu lapsihan menee kristillisten oppien mukaan kuitenkin taivaaseen samantien, sen sijaan jos ihminen saa elää ihmisen elämän on taivaaseen pääseminen paljon epätodennäköisempää. Eivät alkuseurakuntalaisetkaan ottaneet missiokseen estää maailmassa tapahtuvaa vääryyttä tapahtumasta. Maailma oli erikseen ja uskovat erikseen. Paavalikaan ei alkanut tuomitsemaan "ulkopuolisia". Kunhan ihmisoikeudet taataan, siinä on kaikki tarpeellinen. Ja se on jo ERITTÄIN HYVIN ja ERITTÄIN KRISTILLISTÄ, jos valtio ja poliisi turvaavat ihmisoikeuksien toteutumisen. Jonkin verran pitää tietty itsekin katso mihin päänsä työntää, mutta kyllä Suomessa voi turvassa olla jo tahtoo. Näin ei ollut antiikissa eikä edelleen juuri missään muuallakaan kuin länsimaissa, eikä kaikissa niissäkään.
Mutta kristityiksi ihmisiä ei kuitenkaan voi lakien avulla pakottaa. Jeesus ei sallinut pakkokäännyttää ketään, vaan opetti että "missä teitä ei oteta vastaan, siellä pyyhkikää tomutkin jaloistanne".
...ei ketään voi eikä tule pakottaa.
Kun tunnut kannattavan aborttia, samalla puhuen jonkinlaista pseudo-kristillistä rakkauden sanomaa... niin kertonet, mistä kohtaa ihmisen ihmisarvo alkaa - ja miksi?
Kun sanot, että on hienoa, että abortoitu sikiö menee suoraan taivaaseen - niin mielestäsi lieneisi kristillistä abortoida vaikkapa enemmän?
Myös rahanahneus oli osana yhteiskuntaa silloinkin - silti jeesus kehotti vihaamaan mammonaa...
Toivon, että saat nyt rauhan tästä aborttikeskustelusta, se on jo käyty toisaalla.
Kirkon ja valtion ero on eräs kristillisiä ajatuksia... jota tosin tämä meidän lutu-kirkkomme ei toteuta... Ja kristittyä kehotetaan olemaan alamainen sille esivallalle, jonka alla on, ja kunnioittamaan kuningasta... jos vain suinkin on mahdollista saada elää rauhallista elämää siellä. Siksipä "kristittyä vallankumousta" ei juuri tunneta... vaan se lähtee yksilöiden sydämistä.
Kun sinne tulee Rakkaus, niin tarve löperöön seksiin, irtosuhteisiin, juopotteluun, ahneuteen jne. alkaa irrottaa otettaan... eikä yhtäkkiä tee kovin mieli kannattaa asioita, joita jostain syystä aiemmin tuli kannattaneeksi.
...niin se on sitä että vanhaa kunnon luterilaista kirkkoa vainotaan, ja tätä tekevät ennen muuta itseään kristityiksi kutsuvat ihmiset. Lut. kirkko sentään on aina kantanut vastuuta ihmisistä, kastanut, vihkinyt, toimittanut kuolleet maan poveen... antanut työntekijöilleen kunnollisen koulutuksen.. niin, tiedän, tiedän, sehän on antikristuksesta kun kristillisen kirkon työntekijät koulutetaan yliopistossa ja vähän ehkä psykologiaakin opetetaan.. kommunikaatiotaitoja.. kun vaaditaan että työntekijän tulee osata muutakin kuin maalailla lopuajan profetioita, ottaa peukalonpaikkoja Raamatusta yms. Diakoniatyö on lut. kirkon työtä ja kumpuaa ERITTÄIN kristilliseltä arvopohjalta. Lut. kirkko ei alinomaa parjaa muita lahkoja ja kirkkokuntia, mutta saa itse paskaa niskaansa. No, vainojahan Kristuksen seuraajille luvattiinkin :).
...kun itse tykkäät kritisoida toisaalta institutionalisoitunutta kirkkoa abstraktiona, niin olet vähän herkempi sille, jossa olet (ilmeisesti?) jäsenenä.
Seurakunnallahan ei ole muuta tehtävää kuin kastaa, vihkiä ja haudata... höö. se on sitä vastuunkantamista.
Toisaalta tiedän hienoja työmuotoja lut. kirkon sisällä, joissa on mukana useita ihan uskovia ihmisiä. Toisaalta sinulla tuntuu olevan hieman ennakkoluuloinen kuva ns. vapaiden suuntien seurakunnista noine peukalonpaikkajuttuinesi... tietämättömyys se ...
Itse tiedän mitä lut. kirkko on... erosin siitä lähinnä, kun olisi pitänyt alkaa vauvaani kastamaan... enkä kyennyt perustelemaan itselleni, mistä löytyy kohta, jossa lapsi automaattisesti "päättää" seurata Kristusta, kun sen päähän pistetään vettä. Kaunis rituaalihan se tosin on... mutta se nyt oli vain semmoinen henkilökohtainen juttu - paljon myöhemmin sitten etsin seurakunnan, joka suurin piirtein opetti muissakin perusasioissa, kuten olin ymmärtänyt. Suosittelen myös tutustumista esim. vapaa-, helluntaiherätyksen, metodistien, baptistien jne. koulutusjärjestelmiin - saatat pian yllättyä, mitä vaaditaan - ei niitä peukalonpaikkatyyppejä ihan äkkiä pääse vetämään toimintaa..
1700-luvulta jne sitten lut. kirkko on todella "kantanut vastuuta" - pappi on ollut pitkään iso herra, jota on ollut syytä ainakin vähän peljätä...
Miksikäs ei kirkkokuntia saisi kritisoida? Nythän tunnut olevan jopa herkkänahkaisempi kuin minä - mistä moinen äkkikäännös?
..mutta kritiikkiäkin saa kritisoida. Minusta näyttää, että pikkukuppikunnissa usein ja mielellään kulutetaan aikaa kansankirkon parjaamiseen. Ei oteta ensin malkaa pois omasta silmästä kuten sanotaan. Kysymys ei ole subjektiiviudestani, en ole luterilaisen kirkon jäsen.
Ja opetuksesta.. tää palsta on tosiaan feministille mutta tuskinpa siihen kukaan kuolee jos sanon että minulla kyllä on kokemusta hyvinkin vapaista suunnista. Useimmiten niistä löytyy ihan tolkutonta hörhöilyä. Joskin pahinta se on niissä jotka ovat eronneet vielä vapaista suunnistakin askelen eteenpäin. Kyllä lut. kirkko tässäkin suhteessa kantaa vastuunsa mielestäni hyvin jos ei parhaiten. Lut. kirkkoa on ihmisten helppo lähestyä, kun työntekijät siellä ovat edes kohtuullisen normaaleja.
Sitä kai pidetään herätyskristillisissä jonain arvona että pappi uskaltaa puhua helvetistä. Minusta se on joskus ihan höppänää hommaa ja tehdään tosi taitamattomasti. Eikä kadotuksesta nyt niin täysin luterilaisissakaan vaieta.
Kyllä nykyään noi paikat täytetään kykyjen mukaan. Ei millään firmalla ole varaa olla palkkaamatta pätevintä työntekijää. Ei ainakaan jos tarkoitus on tehdä fyffee. On sitten kokonaan eri asia miten paljon hakuprosessissa halutaan nähdä vaivaa. MIten tarkkaan hakijat analysoidaan. Itse olen vain huomannut, että esim. mainostilit kilpailutilanteessa eivät aina lankea parhaalle toimistolle vaan tutuimmalle. Verkostoilla on kieltämättä suuri merkitys, mutta ainakaan mainosalalla ei ole mitään helkutin miesverkostoa vaan ihmisverkosto.
Tarpeetonta tuosta päätöksenteosta mitään tuollaista kaavaa on tehdä, että "jotta elämä yleensä olisi mahdollista, mies määrätköön mitä tehdään ristiriitatilanteissa". Tapauskohtaisesti voidaan ratkaista asiat.
1. Kumpi teidän perheessänne tekee enemmän yhteisiä asioita koskevia päätöksiä?
Ei ole tullut laskettua, mutta jos jompikumpi tekisi huomattavasti useammin, olisin varmaan tähän mennessä huomannut.
3. Miten toimitte tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan intressinne ovat ristiriidassa, ts. kumpikaan ei halua joustaa päätöksestä? (esim. vaimo/mies haluaa aloittaa työn [esim. 180 matkapäivää vuodessa tms], joka toisen puolison mielestä kerta kaikkiaan on pahaksi suhteelle)
Ei tuollaisia tilanteita niin usein tule vastaan, että niitä varten jokin vakio strategia tarvittaisiin. Ihan TERVEELLÄ JÄRJELLÄ tuollaiset hoituvat.
4. Miten päätöksessä "kärsimään joutuva" osapuoli yleensä päätökseen suhtautuu?
Tällaisiin osaamme molemmat suhtautua kypsästi ja sopeutuvasti. Kumpikaan ei pakota toista mihinkään, kummatkin ovat vapaita. Yleensä riittävästi halua joustaa ja rakastaa, kun asia on toiselle tärkeä, löytyy kummaltakin. Teemme ratkaisut siltä pohjalta, kumman tahdon toteuttamiselle löytyvät paremmat perusteet. Jos mitään muuta syytä ei löydy, niin se saa päättää joka päätöksenteossa on jäänyt paitsioon viime aikoina.
...siis vastaustani otsikolla "Luovuutta kehiin".
...että kommentoin sitten useampia vastauksia yhteenvetomaisesti. En nyt koe tarvetta lähteä sinun vastauksiasi kritisoimaan - en näe niissä mitään sen kummempaa vikaakaan, muuten.
..kireä äänensävyni, jollaiseen tosin lienet foorumeilla tottunut. Minä nyt vain olen kurkkuani myötä täynnä kaikkea miesvallan ylistystä. Miesvalta on johtanut mm. seuraaviin:
Naisten pieksämiseen ja kotiin vangitsemiseen, naisten sukuelinten silpomiseen, pedofiliaan ja tyttöjen pakkonaittamisiin alle kymmenen vuoden iässä, naisten puettamiseen säkkeihin, naisilta koulutuksen ja sivistyksen kieltämiseen, naisten kunniamurhaamisiin, siihen ettei enää virkavaltakaan tarjoa turvaa vääryyttä kärsiville naisille, keskiaikaan palaamiseen, ihmisoikeuksien menettämiseen, yhteiskunnalliseen taantumukseen, sisällissotiin, barbariaan, päättymättömään pakolaisuuteen, kymmenien miljoonien tyttölasten surmaamiseen ja tyttösikiöiden abortoimiseen, pikkulasten pakottamiseen sodankäyntiin mm. kidutuksen uhalla sekä (nais)leskien polttamiseen elävältä.
kristityt ovat kaikkea noita mainitsemiasi hirvityksiä vastaan...
Suomessa esim. feministit kannattavat vapaata aborttia, muuten, jota kristityt useimmiten vastustavat - olipa kyseessä tyttö- tai poikasikiö.
Miesvallasta en tiedä, onko se erityisesti johtanut tuohon - ja olisiko naisvalta parempi (naishirmuhallitsijoita on ollut...)... yleensä pahuus ja itsekkyys ihmisessä yhdessä vallan kanssa johtaa mainitsemiisi tuloksiin.
Kai tiedät, että keskiajalla kristitty Eurooppa oli jotakuinkin samalla tasolla kuin muslimimaat nyt? Kristilliset ihmisarvot ovat jotain ihkauutta näin maailmanhistoriallisesta perspektiivistä. Raamattu on toiminut aivan LOISTAVASTI aseena naisia vastaan. Vaikka se ei sitä olisikaan, siihen sitä voidaan helposti käyttää ja on käytettykin. Eivät naiset ole saaneet opiskella yliopistoissakaan vasta kuin jotain viidenkymmenen vuoden ajan. Naiset pakkonaitettiin nuorina Euroopassakin PITKÄÄN. Nykytermeillä se on pedofiliaa. Naiset vangittiin pantaviksi ja synnyttämään. Tämä ihan kantaaottamatta. En nyt enempää jaksa luetella, mutta on mahdollista että ihmisoikeudet ovat länsimaissa toteutuneet pikemminkin kristinuskosta huolimatta kuin sen takia.
...barbaarisen keskiajan taikauskon ja Raamatun ohjeet keskenään? Esim. seurakuntani alkuaikojen ihmisiä katolinen kirkko tappoi jne... koska halusivat pitää kiinni Raamatun ohjeista, ei esim. maallisen puulaakin nimeltä paavi & co. ohjeista.
Eli puhut nyt kristillisyydestä sijoittaen antikristillisiä poliittisia systeemejä ko. termin tilalle.
UT:ssahan on esimerkkejä itsellisistä ja rikkaista naisista, jotka tukivat Jeesuksen toimintaa taloudellisesti jne... tuskin mitään kouluttamattomia nyssäköitä olivat?
Tarkkuutta, tarkkuutta argumentaatioon - joskin olen huomannut, että feministit yleensä sekoittavat nämä selvät asiat - ja jopa useat yhteiskuntatieteilijätkin puhuvat löperösti kristillisyydestä, kun tarkoittavat joitakin antikristillisiä poliittisia järjestelmiä, jotka ovat vain hämänneet "kristillisyyden" kaavulla manipuloidakseen kansaa.
...minä mitään sekoita. Miksi minun sitten pitäisi kutsua esim. "noitia" polttaneita katolisia ellei kristityiksi? Koska he toimivat kristinuskon nimissä, on loogista kutsua heitä kristityiksi, olipa "todellinen kristitty" mitä hyvänsä. Samatenhan muslimiterroristeja kutsutaan muslimeiksi riippumatta siitä tunnetaanko islamia vai ei, eli oletetaan heidän edustavan "todellista islamia". Vai onko mielestäsi väärin kutsua muslimiksi ihmistä, joka väittää olevansa muslimi, mutta rikkoo joitain Koraanin kohtia?
Akateemiseen argumentaatioon ei kuulu sitoutua sellaisiin käsitteisiin kuin "antikristillinen".
miksi et kutsuisi noitia polttaneita katolisia (tai luterilaisia?) noitia polttaneiksi katolisiksi?
Yleensä eksaktien termien käyttö on suositeltavaa, kun sellaisia voi käyttää. Muslimitkaan eivät halua (esim. eräs ystäväperheemme) missään nimessä, että terroristit olisivat muslimi-nimikkeen alla... ovat aikas lailla tarkkoja aiheesta.
Tietysti "äärikristillisyyden" käsite on aika hauska - Suomessa äärikristitty on se, joka kieltäytyy armeijasta ja asepalveluksesta, kun taas sitten uutistenlukija voi käyttää USA:n asehulluista lahkoista myös "äärikristitty"-nimikettä (kuulin kerran). Veti suutani vähän hymyyn - ja sinä haluat puhua tuon logiikkasi mukaan yhtä epäselvästi asioista? Eipä paljon kannata kanssasi jatkossa keskustella, kun voit tarkoittaa mitä tahansa millä tahansa termillä?
Mutta eihän feministit täällä ole toisaalta pystyneet määrittelemään edes itseään... kun konkreettisista toimista puhutaan, joten se siitä.
"Mutta eihän feministit täällä ole toisaalta pystyneet määrittelemään edes itseään... kun konkreettisista toimista puhutaan, joten se siitä."
Jättäisit pois tuollaiset. Ei kukaan ole velvollinen määrittelemään ketään muuta kuin itseään. SITÄPAITSI, minä olen kyllä feminismin määritellyt täällä useammankin kerran, se on sitä että pyritään saamaan naisille samat oikeudet kuin mitkä miehilläkin ovat. Suomessa tämä on toteutunut jo hyvin, muualla maailmassa ei aina läheskään yhtä hyvin. Mutta jos minun määritelmäni ei muille kelpaa, minkäs minä sille voin? Yhtä lailla ovat miesten määritelmät sille, mitä kristinusko on, toisistaan poikkeavat.
...tuo "samat oikeudet" määritelmä käsiteltiin jo alempana... ongelmanahan siinä on juuri tuo "naisen ja miehen" abstrahointi... ts. verrataan ei-verrannollisia asioita. Toisaalta ei tiedetä enää, mitä pitäs/voisi tehdä ja miksi.
Kristinusko on Kristuksen seuraamista - se on kyllä Raamatusta selkeästi käyvä ilmi. Muut määritelmät ovat ns. humpuukia (kuten esim. tuo sinun määritelmäsi, että jos joku kristillisyyden nimissä polttaa noitia roviolla, niin se olisi kristitty). Yleensä määritelmissä kannattaa ottaa se alkuperäinen, alkuperäislähteisiin tiedekin luottaa, katsos.
Mutta jos sinä oikeasti puhut löysillä termeillä asioista, jotka voivat tarkoittaa mitä milloinkin - niin kaiken järjen mukaan järjellinen keskustelu kanssasi on erittäin vaikeaa, eikö totta?
Oletteko kertoneet ystäväperheellenne (siis näille muslimeille) että uskot heidän menevän helvettiin kuoleman jälkeen?
Vai oliko se 'mies=perheen pää' -juttu helpompi ostaa...
...ovat paljon uteliaampia ja kyselevät kovasti - he ovat myös avoimia siinä, että islamin mukaan sitten meikäläinen "kärähtää".
Arvostavat keskustelua hengellisistä asioista.
Lähinnä muslimeille on yllätys se, että kristitty sanoo olevansa syntinen ihminen, ja tarvitsevansa Jumalan armoa - kun taas islamin mukaan ihminen on "hyvä" ja ikään kuin voi palata hyvyyteensä seuraamalla islamia. Pelastuskertomus on siis erilainen.
Ei ole tullut puheltua heidän kanssaan noista perheen pää jutuista... :-)
Muuten, minä en erityisesti usko heidän menevän helvettiin kuoleman jälkeen - Raamattu kehottaa myös olemaan tuomitsematta, se ei ole minun asiani kertoa, kuka mihinkin menee. Ilmestyskirja puhuu, että kuoltuaan kaikki joutuvat Karitsan eteen... ja Hän päättää... ja toisaalla sanotaan monien ensimmäisten tulevan viimeisiksi ja päin vastoin. Voi olla, että minun mittarini siitä, kuka mihinkin joutuu, ovat mitä varmimmin vähintäänkin vajavaiset, suorastaan väärät.
Raamatussa sanotaan niinkin, että Jeesus tuli, "ettei yksikään hukkuisi" - mistä minä tiedän, mitä hän kenenkin elämässä aikoo tehdä milloinkin? Itse ihmettelemistä riittää itsessäni - ateistista, jolla ei ollut mitään älyllisiä perusteita uskoa sahapukkiinkaan, yhtäkkiä napattiin kiinni kauluksesta.
Ehkäpä tuo mies on perheen pää -juttu kolauttaa johonkin ylpeyteen naisessa, kun se niin vaikealta tuntuu... Mutta miten toisaalta rakastava mies voi olla perheen pää, ELLEI vaimo ole asiasta samaa mieltä? Ei mitenkään - joten siinä mielessä "metapäätös" asiasta on aina kahden kauppa. Eikä sananlasku turhaan sano, että "parempi asua katon kulmalla [alkup. käännös pienessä kattohuoneessa] kuin toraisan vaimon vaivattavana".
"islamin mukaan sitten meikäläinen "kärähtää"
No siinähän sitten käräyttelette toisianne :-) Ette kuitenkaan voi olla molemmat oikeassa, mutta voitte molemmat olla väärässä.
"Muuten, minä en erityisesti usko heidän menevän helvettiin kuoleman jälkeen - .... Voi olla, että minun mittarini siitä, kuka mihinkin joutuu, ovat mitä varmimmin vähintäänkin vajavaiset, suorastaan väärät" Niin, onhan se mahdollista ettei ei-kristitty mene automaattisesti helvettiin, ja että mies ei ole automaattisesti perheen pää :-)
"Mutta miten toisaalta rakastava mies voi olla perheen pää, ELLEI vaimo ole asiasta samaa mieltä?" No tuskin rakastava mies voisi (väkivalloin) ollakaan, mutta en usko että kaikki aviomiehet (valitettavasti) ovat rakastavia.
...noin aviomiehenä ollessa on merkki siitä, että jos hän kutsuu itseään kristityksi, on hänen vaelluksessaan vielä paljon korjaamista.
Minä uskon Jeesukseen ja tiedän siis olevani oikeassa sen suhteen, mitä Hän sanoo olevansa (pelastajani jne.) :-) Jos en uskoisi, voisin ajatella olevani väärässä.
Eihän mies ole automaattisesti perheen pää - sitä ennen hänen pitää perustaa perhe... ja voihan olla, että hän menee naimisiin sellaisen naisen kanssa, joka näkee avioliiton eri tavoin... jolloin mieheltä vaaditaan paljon kärsivällisyyttä, mikäli hän uskoo tuohon ideaaliin. Tuommoisiakin liittoja olen nähnyt, jossa nainen uskottelee olevansa perheen pää... mikäs siinä - ei tosin käy kateeksi. Mutta jokaisenhan meistä on oma ristinsä kannettava :-)
MIksi haluat rypeä menneisyydessä, miksi haluat hekumoida siitä, miten huonosti naisilla on asiat olleet? Mitä tekemistä sillä on nykyajan kanssa. Kuulostaa yhtä järkevältä kuin kiroilisi päivittäin aatelisia siitä että joskus on ollut maaorjuutta. Ei sillä enää ole kovin paljoa tekemistä maanviljelijöiden aseman kanssa.
Kun on päättänyt, että nainen on uhri ja haluaa sillä hekumoida, niin sitten pitää hakea niitä kauheuksia (?) jostakin menneisyydestä, koska nykyisyydestä ei enää irtoa kiksejä.
Pitäisikö miehille saada samat oikeudet kuin naisilla on?
..väitti, että kristityt eivät ole sellaisia-ja- sellaisia vaan tällaisia-ja-tällaisia. Ja sitten hän kertoi oman käsityksensä. Sirpa vyörytti näyttöä, että kristillisyys on käsitetty hyvin eri tavoin, eri aikoina, eri uskontokunnissa: tulkitsijoidensa mukaan, ei Raamatun. Tulkkeina ovat olleet miehet. Proffa esitti yleistyksen, joka ei pitänyt kutiaan.
...pohjaa alkuteokseen... Sirpan esittämä "määritelmä" oli sinänsä päätön, ja hän vieläpä jatkossa totesi de facto, että hänellä on suorastaan oikeus käyttää termejä miten sattuu...
Vähän sama asia tuo, mihin hän viittasi (barbaarisen keskiajan katolinen kirkko toimintatapoineen jne.), kuin jos vaikkapa Tony Halme sanoisi olevansa feministi, ja sitten viittaisimme hänen toimiinsa, että "noin ne feministit tekevät" höhö. Ei siinä sitten enää "sinun yleistyksesi käsitteestä feminismi" kovin pitäisi kutiaan, vai mitä? :-)
Tony Halme ei sano olevansa feministi eikä sitä ole. Katolinen kirkko on sanonut ja edelleen sanoo olevansa kristitty kirkko. Pysytäänpä asiassa, ei minulla ole aikaa jankuttaa selvästä pässinlihasta.
...suhtaudut esim. baptisteihin, ja muutamiin muihin Raamattuun periaatteessa pitäytyviin ryhmittymiin, joita katolinen kirkko tappoi aikoinaan?
Kumpia pidät "enemmän" kristillisenä sanan alkuperäisessä merkityksessä?
Tai, minä voin alkaa sanomaan itseäni feministiksi, ja perustaa kristillisen "naisten vapautusrintaman" pakanallisen feminismin orjuudesta... silloin kyseessä olisi sama tilanne.
Julistaudun feministiksi täten, jolle tulen antamaan kohta oman ohjelmajulistukseni - jonka jälkeen sanottakoon edustamaani feminismiä vähintään yhtä arvokkaaksi feminismiksi kuin sitä "alkuperäistäkin"?
Voi Sohvi, kun sinun hourailussasi ei nyt ole päätä eikä häntää... ainakaan loogisen ajattelun suhteen.
Miksi tuollaista kysyt? Tietenkin.
mutta sinun logiikkasi pohjaa asioiden kieltämiseen. Et pysty mitenkään kieltämään (tai pystyt kieltämään sanallisesti, mutta et voi todistaa) sitä, etteikö Raamatun ja kristillisyyden nimissä ole tehty järkyttävää määrää julmuuksia ja epäoikeudenmukaisuuksia.
Se, että lokeroit kristityt eri kuppikuntiin, ja sanot sen oikeimman kuppikunnan edustavan vain ja ainoastaan hyvyyttä, saa ainakin minut nauramaan kippurassa, ellei oksettaisi niin paljon tuollainen.
Siinähän tuon näkee: eri kristitty ryhmittyvät ovat toimineet aivan yhtä julmnasti toisiaan kohtaan jos kyseessä on eri kuppikunta kuin se oma. Ihan sama malli kuin eri ryhmittymien muhamateilla. Mitä sen on väliä, mitä Koraanissa tai Raamatussa sanotaan jos sitä voi aina mielinmäärin tulkita juuri siihen suuntaan kuin vallanpitäjät tahtovat? Ei niin mitään. Joten turha vedota ettei Koraani salli sitä tai Raamattu tätä.
Nykypäivänä teidän, olitko sinä nyt ortodoksi, tulkintanne esim. abortista loukkkaa tämän päivän otodoksien itsemääräämisoikeutta.
...totta kai.
Ks. myös yllä keskusteluni, jossa eräs toinen feministi totesi kuitenkin, että pitää tehdä ero lenita-feminismin ja "sen oikean" välillä...
eli feminismiä voi olla "sitä oikeaa" ja sitten "ei niin oikeaa", mutta kristinuskoa ei?
Eihän nyt näin tyhmästä asiasta, mitä sinä, sirpa ja sohvi jaksatte jahkata, edes viitsi tämän enempää hosata...
Joten saat anteeksi, enkä muistele tätäkään kommenttiasi pahalla, hieman surkuhupaisan mielialan vallitessa vain :-)
Yleensä feministejä tuntuu kiinnostavan vain valikoidusti tuo tasa-arvoisuus.
Feminismi perustuu oikeudenmukaisuuteen. Ei olemassa "kirjaa", jota voidaan tulkita täysin lukijan omien mieltymysten mukaan. On erilaisia kirjailijoita eri aikakausilta ja eri kokemuksien tiimoilta.
Feminismi vaatii käsitystä oikeudentunnosta. Jos tätä käsitystä ei ole, mutta nimittää itseään feministiksi, syntyy näitä ääri-telaketjufeministejä, jotka tunnetaan miesvihastaan. Ikävää on, että sitten nämä tapaukset leimaavat todellista feminismiä sellaiseksi, mitä se oikeasti ei ole. Sinä muuten esimerkiksi olet yksi sitkeimmistä ihmisistä, jotka leimaavat tarkoituksellisesti feminismiä telaketjufeminismiin.
Telaketjufeminismin yksi ilmentymä on miesten katkeruuteen perustuvat kokemukset, eräs sen haara on siis täysin ruumiiton ja hengetön ilmentymä joka elää vain miesten mielissä.
VALTAVAA... olet päässyt askeleen eteenpäin, katsotaanpas loogisesti:
Sinä:
"On olemassa feminismiä ja telaketjufeminismiä"
Minä:
"On olemassa 'kristinuskoa' (jonka nimissä on tapettu viattomia ihmisiä) ja kristinuskoa (joka sanoo rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi)"
...eli, jos tajuat nyt omat sanasi, niin voisin varovaisesti, kainosti, ihan rohjeta olettaa, että sinulla voisi olla toivoa tajuta, että on olemassa aitoa kristinuskoa ja sitten suorastaan saatanallista toimintaa, jota on harjoitettu sen nimessä.
Aika usein olen sitten muuten kritisoinut mm. naisunionin eräitä aloitteita ja arvolinjauksia (esim. isien työnantajien rasitusten lisääminen isyys/äitiyslomien suhteen aborttilinjauksen arvopreferenssien vinoutta näkökulmastani)... jos nyt sitten voidaan määritellä esim. naisunioni "telaketjufeminismiksi" ja sitten vaikkapa oikea feminismi sellaiseksi, että se ottaa huomioon myös yrittäjien ja syntymättömien ihmisten näkökulman "tasa-arvoisuuteen", niin sitten voin sanoa, että saattaisin varovasti kannattaa "aitoa" feminismiä, mutta edelleen vastustaa "telaketjufeminismiä".
...saapas nähdä, löytyykö tästä yhteistä pohjaa...
..kun proffa siteeraa Naisunionia. Siellä vaaditaan naisiin kohdistuvan taakan tasaamista siten, että se pienenisi ja vastaavasti isien osalta kasvaisi. Tasapuolisesti. Niillä on eräs ehdotus, me olemme tällä palstalla keskustelleet muistakin ratkaisuvaihtoehdoista, esim. siitä, miten perherasitusten kustannuksia voitaisiin paremmin hyvittää työnantajille.
Proffan on kovin vaikea pysyä totuudessa, on ilmeisesti äärimmäisen kiihottavaa voittaa jokainen taistelu?
koet sitten naisunionin olevan tuossa minunkin kritisoimassani kohdassa hakoteillä? Hienoa. Heillä on myös ihan hyviä aloitteita, joita tuolla paljon aikaisemmin myös mainitsin.
Kerroin vain, että naisunionilla on muutamia huonoja juttuja - ovatko ne "telaketjufeministisiä"?
..edusta telaketjufundamentalismia. Unionin kannat voivat olla oikeassa tai väärässä, mutta hyökkäävän pahantahtoisia ne eivät ole eikä päämääränä ole halventaa miehiä. Tavoitteet ovat pysyvämpiä, keinot niihin pääsemiseksi elävät ajan virrassa. Kun parempia ilmaantuu, luulisin Unionin ottavan huomioon, riippuu kulloisestakin päättävien elinten kokoonpanosta. Näes, feministitkin ovat ihmisiä, eivät sen kummempia.
...kritisoin noita tiettyjä aloitteita, niin niiltä osin kritisoin siis "tavallista", enkä "telaketjufeminismiä"... olen itsekin ollut tuossa käsityksessä, jonka halusin nyt vahvistaa (kun esim sinun käsitteidesi käyttö vaikkapa kristillisyyden suhteen on ollut niin löperöä, että tekee mieli varmistaa äkkiseltään itsestään selviltä tuntuvat asiat muidenkin käsitteiden suhteen).
Eli noilta osin vastustan ihan "aitojen" (ei "telaketju")feministien ajamia järjettömyyksiä. Tiedän siis, missä seison.
En minä nyt huvikseni kertonut, mihin miesvalta maailmassa on johtanut. Piti vaan tolle proffalle terottaa, ettei miesvalta kristillisissä ympyröissä sen hienompaa ja täten oikeutetumpaa ole ollut, eikä edelleenkään ole. Hän kun luuli muuta.
Voit uskoa, että soisin ettei maailmassa koskaan olisi olisi ollut naisten sortoa tai mitään muutakaan pahuutta.
Kerrotko muutaman käytännön esimerkin, miten "kristillinen miesvalta, joka sortaa naista" ilmenee, niin saamme tuon käsitteen konkreettisemmaksi.
Nyt kun olet käyttänyt jo itse kristillisyyden käsitettä niin löperösti, että sen alle mahtuu lähes kaikki, joka itse itseään kristilliseksi sanoo, niin uskon, että olisi hyvä vähän tarkentaa, mitä tarkoitat, kun "vastustat kristillistä miesvaltaa" - minulla kun ei ole tuon logiikkasi jäljiltä tällä hetkellä harmaintakaan kuvaa asiasta :-)
Eli muutama konkreettinen esimerkki siitä, miten naista sorretaan kristillisen miesvallan alla, niin päästään eteenpäin... muuten voidaan tuon tämänhetkisen terminologiasi sisälle pistää vaikkapa uskossa olevat miespankinjohtajat, jotka käyttävät "kristillistä miesvaltaa"... saaden aikaan varmasti mitä hirveimpiä kauheuksia... huuu.
Minulla oli kirkkohistoriassa kymppi, kyllä minä tunnen sen puolen riittävästi. Olet tyypillinen uskovainen: minun ja vain minun lahkoni on oikeassa, muut väärässä. Ja kaikkein eniten oikeassa olen minä itse. En viitsi keskustella uskonnosta, tämä on feminismipalsta.
...pidät katolisen kirkon keskiaikaisia toimia ja vaikkapa baptistiseurakunnan nykyisiä toimia molempia yhtä hyvinä esimerkkeinä kertomaan "mitä on kristillisyys" (huolimatta siitä, mitä esim. "alkuteos" asiasta sanoo).
Samalla erottelet esim. "telaketjufeminismin" ja "feminismin"... juuri sen pohjalta, mitä asioita ja millä tyylillä ne ovat ajaneet...
Logiikkasi ontuu - kirkkohistoria on tapahtuneiden asioiden ulkoaoppimisen kertausta, ja siitä olet voinut saada kympin... mutta et tunnu nyt osaavan yleensä loogista ajattelua, kun pitäisi soveltaa ulkoa opittavien asioiden ulkopuolelle? Mutta se nyt ei yllätä.
Myös huomauttaisin kainosti, kun sanot otsikossasi "itse olet löperö", että kyseessä on tällä kertaa kestämätön henkilöön suuntautuva perusteeton argumentti, kun taas minä olen sanonut noita aiempia argumenttejasi löperöksi, en sinua... Ehkäpä tämä lienee sitä feminististä retoriikkaa, kun logiikka loppuu? Vahvistit käsityksiäni siitä hyvin vahvasti tällä kommentillasi.
Erään naisen kirjoitus muutamalle kristilliselle foorumille (ei minun):
Tahtoisin, että tämän kirjeen lukisivat kaikki seurakunnan työntekijät, pastorit ja vanhemmiston jäsenet, koska olen niin kyllästynyt ja väsynyt seuraavaan asiaan, johon tahtoisin muutoksen ja aiheen, josta tahtoisin joskus kuulla kannustavaa opetusta ja sanomaa. Tahdon, että ihmiset kuulevat tämän tuskani, jota niin huudan sisimmässäni.
Olen kyllästynyt olemaan nainen. Olen kyllästynyt olemaan pelkkä lastentekokone, miehen tarpeiden tyydyttäjä, alamainen kaikille. Olen kyllästynyt olemaan seurakunnan vähempi arvoisten töiden tekijä, pelkkä lastenhoitaja, evankelista, tai jotain muuta mihin miehet vain suinkin uskaltavat naisen päästää ja johon miehet naisen katsovat arvolliseksi kykenevän ja sopivan. Miksi te miehet niin paljon pelkäätte ja aliarvioitte meitä naisia?
Olen kyllästynyt olemaan kristitty. Kristinusko on kautta aikojen laiminlyönyt, alistanut, vähätellyt naista ja laittanut naisen tiettyyn muottiin, josta ei saa liikahtaakaan. Pelkkä historian lukeminen todistaa sen. Tiedän kyllä, että monissa muissa uskonnoissa naisen asema on vielä heikompi, mutta että tässä kristinuskossa, joka on rakkauden uskonto, on nainen alistettu tiettyyn paikkaan ja vielä Raamattua aseena käyttäen. Mies syytti naista jo paratiisissa kaikesta ja se syyttely jatkuu edelleenkin. Eikö tähän koskaan tule muutosta? Olen niin kyllästynyt ja niin loukkaantunut… Naista kuvataan Raamatussakin pelkäksi miehensä tyydyttäjäksi ja lastentekokoneeksi sekä naista kuvataan monesti pahuuden perikuvaksi ja huoraksi, joka vain viettelee miehen. Missä kaikki miehen vastuu asioista on?
Tahtoisin tuntea itseni kokonaiseksi ilman miestä. Tahtoisin tuntea olevani tärkeä ja arvokas naisena. Tärkeä ja arvokas, vaikka en synnyttäisi yhtäkään lasta ja vaikka en koskaan menisi naimisiin tai tekisi mitään muutakaan sellaista mitä joku mies minulta vaatii tai odottaa. Tahtoisin tuntea olevani Jumalalle tärkeä naisena, en pelkästään ihmisenä, vaan naisena. Sisimpäni huutaa tätä tuskaa ja vie minulta kaiken elämän iloni.
Olen kyllästynyt siihen miten Jumalaa niin monesti kuvataan maskuliinisena. Olen kyllästynyt niihin kommentteihin, että olihan Jeesuskin mies. En usko, että Raamattu antaa mitään selkeää vastausta siihen, että Jumalakin olisi mies. Olen aina kuvitellut Jumalan olevan sukupuoleton olento. Olen kyllästynyt siihen, että kaikki hyvät saarnat puhutaan aina Raamatun miehistä, ja heitä ylistetään, vaikka he olisivat tehneet mitä kamalimpia tekoja. Olen kyllästynyt siihen, että aina sanotaan, että loihan Jumala ensiksi miehen ja sitten vasta naisen ja siihen lisätään vielä, että nainen luotiin miehelle avuksi, vaikka alkuteksti muistaakseni sanoo, että vastakohdaksi. Olen niin kyllästynyt…
Olen kyllästynyt siihen miten vapaissa suunnissa naista ei hyväksytä vanhemmiston jäseneksi tai naista ei hyväksytä pastoriksi. Tässä asiassa luterilainen seurakunta on vapaita suuntia huomattavasti rakkaudellisempi, sillä hyväksyyhän luterilainen seurakunta naisen papiksi. Luterilaisessa seurakunnassa naiselle annetaan edes jonkinlainen arvo, mutta miten on vapaiden suuntien laita?
Kaiken tämän tuskani keskeltä huudan vain sitä, että tahdon olla arvokas sellaisena kuin olen. Tässä näin, naisena, yksin seisten Jumalani edessä ja Hänen valtakuntansa työssä. Milloin saisin kuulla edes yhden kauniin sanan naisesta, edes yhdessä seurakunnan kokouksessa? Milloin saisin kokea olevani tärkeä naisena? Milloin saisin kuulla saarnoja naisista ja opetusta siitä, että miten naisella on mahdollisuus olla hyvä ja tehdä suuria tekoja Jumalansa hyväksi? Milloin saisin kuulla puheita, jossa nainen saarnaajana saarnaisi muille naisille? Olen haavoittunut nainen, joka vihaa naiseuttaan. Olen kyllästynyt olemaan nainen
1. nainen käsittää kristillisyyden seurakuntasuhteena - johon hän on kyllästynyt - todennäköisesti aiheesta. Minäkin ahdistun fanaattisissa seurakunnissa, joita valitettavasti esiintyy. Kristillisyys tarkoittaa kuitenkin ensi sijassa henkilökohtaista Jeesuksen seuraamista, josta muu sitten kumpuaa.
2. Ilmeisesti ko. seurakunta opettaa sitten, että pitää tehdä lapsia minkä kerkiää... raamatusta en ole tuollaista itse löytänyt.
3. Naisen fokusoi kyllästymisensä abstraktioon nimeltä "kristinusko", joka hänen mukaansa on alistanut naista. Uskoisin, että nimikristityt miehet ovat näin voineet tehdä...
4. sitten suoranainen siteeraus: "Naista kuvataan Raamatussakin pelkäksi miehensä tyydyttäjäksi ja lastentekokoneeksi sekä naista kuvataan monesti pahuuden perikuvaksi ja huoraksi, joka vain viettelee miehen. Missä kaikki miehen vastuu asioista on? "
LAinaus"On olemassa feminismiä ja telaketjufeminismiä"
"On olemassa 'kristinuskoa' (jonka nimissä on tapettu viattomia ihmisiä) ja kristinuskoa (joka sanoo rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi)"
...eli, jos tajuat nyt omat sanasi, niin voisin varovaisesti, kainosti, ihan rohjeta olettaa, että sinulla voisi olla toivoa tajuta, että on olemassa aitoa kristinuskoa ja sitten suorastaan saatanallista toimintaa, jota on harjoitettu sen nimessä.>abortti kielletty-> sukusolullakin on enemmän oikeuksia kuin naisella itsellään oman ruumiinsa suhteen, koska on tarkoituksenmukaista vallankäytön kannalta samastaa sukusolu, ihmiseksi.
Toiseksi, naisella ei avioliitossa ole itsellisen ihmisen asemaa vaan hänen asemansa suhteessa jää miehen jalkoihin, koska Raamatun _tulkinnan_ mukaan nainen on ali-ihminen verrattuna mieheen. Mies on perheenpää eli holhooja. Normaalissa yhteiskunnassa vain lapsella ja itsestään huoltakykenemättömät tarvisevat holhoojaa. Myös ennen vanhaan naiset olivat holhouksen alaisina; veljiensä, isänsä tai jonkun miespuolisen sukulaisensa. Omaisuutta nainen ei saanut omistaa, koska oli holhouksen alainen, noin esimerkkinä.
Mitä tulee loppuun, olen samaa mieltä Sohvin kanssa, luet kuin piru Raamattua. Mutta sehän se onkin tarkoituksenmukaista teille uskovaisille! Aina löytyy se mieleinen tulkinta! Toteutat historiaa vallan osaavastiu, etten sanoisi:)Itse asiassa te uskovaiset oikeastikin luette Raamattua kuin pirut.
Tuo _sinun_ määrittelemäsi 'oikea feminismisi' sortaa naisia, joten olet väärillä jäljillä. Tarkoitus oli nimenomaan löytää se oikeudentunto ja oikeudenmukaisuus. Mutta siitä tuli hyvä todistus siitä, että luet todella kuin piru raamattua. Samoin toimit tosielämässä. Pukki kaalimaan vartijana. :) Uskovaisuus tuo miehille hyvät edut, se on käynyt ilmi keskusteluissa kanssasi.
Feminismi on olemassa, jotta naisen oikeudet _säilyvät_ yhteiskunnassa yhtäläisinä miesten kanssa, vaikka täällä onkin paljon tuollaisia veijareita, jotka pyrkivät sortamaan naisia perustamalla oikein veljeskuntia. Tyypillistä alistamismetodia kuvastaa juuri tuo näkemys, että jollain, mitä ei ole olemassa, olisi oltava tasa-arvoinen rooli, vaikka se sitten veisi muassaan todellisen ihmisen oikeudet.
LAitetaan vielä esiin tuo pistämätön sortojulistuksesi, sillä kuvastaa niiiiin hyvin teidän tulkintalinjaanne, mitä on harrastettu kautta historian. Kielletään kaikki sorto mitä harjoitetaan itse ja nähdään itseeharjoitettu sorto muiden syynä:
LAinausAika usein olen sitten muuten kritisoinut mm. naisunionin eräitä aloitteita ja arvolinjauksia (esim. isien työnantajien rasitusten lisääminen isyys/äitiyslomien suhteen aborttilinjauksen arvopreferenssien vinoutta näkökulmastani)... jos nyt sitten voidaan määritellä esim. naisunioni "telaketjufeminismiksi" ja sitten vaikkapa oikea feminismi sellaiseksi, että se ottaa huomioon myös yrittäjien ja syntymättömien ihmisten näkökulman "tasa-arvoisuuteen", niin sitten voin sanoa, että saattaisin varovasti kannattaa "aitoa" feminismiä, mutta edelleen vastustaa "telaketjufeminismiLAinaus
Se, että sukusolu katsotaan ihmiseksi on vain tulkintakysymys. Samoin moni muukin asia on vain tulkintaa. Joitain asioita, tulkitaan eri tavalla kuin toisia. Raamatussa on asioita, joita voitaisiin pitää samanlaisna totuuksina kuin abortinkieltämistä tai jotain muuta, mutta ollaan päätetty, että niin ei nyt tulkita. Se, että teidän ideologianne pohjautuu vanhoihin entisajan ihmisten kirjoittamiin ja tulkitsemiin sekalaisiin kirjoituksiin, ei saa enää nykyaikana olla asemassa, jolla voidaan loukata ihmisarvoa.
Sitä Sirpa on yrittänyt sinulle selittää, että tulkinnat ovat lähtöisin eri kulttuureista ja eri ajanjaksoilta, kuten orjuus. RAamattuhan siis toisaalta hyväksyy orjuuden, mutta sitten toisaalta ei hyväksy. Miten selität nämä lukuisat ristiriitaisuudet Raamatussa. Kuka enää nykyaikana on niin hölmö, että antaa elämänsä muiden ihmisten tulkintojen varaan ja elää siltä pohjalta vain, koska se on tarkoituksenmukaista joillekin instansseille (=seurakunnatjne.)Tarkoituksenmukaisinta ja edullisinta uskovaisuus on teille miehille, teitä ei sorreta, sen sijaan teille annetaan ylivertaisesti enemmän etuisuuksia kuin naisille. Miesten kannattaa olla uskovaisia, naisten ei niinkään.
Taitaapa olla niin, että minä olen monta metriä edelläsi, koska en suostu muiden ihmisten tulkintojen valossa ja luvalla sortamaan muita ihmisiä. :)
...ja Totuus ovat vaikeita asioita.
Joko uskoo Totuuteen absoluuttisena käsitteenä (huolimatta siitä, ettei voi kaikkea siitä koskaan käsittää) tai sitten uskoo relativismiin.
Sinä tulkitset esim. että minun tulkintani "perheen pää" -metaforasta sortaa vaimoani... jostain syystä hän teki asiasta aloitteen suhteeni, ja valisti minua asiasta... ja perehdyttyäni siihen, se on päivänselvää - samoin kuin se, ettei se ole vallankäyttöä vaan eräs Rakkaudelle alainen järjestys, joka on kristilliselle avioliitolle Sanassa asetettu (rakasta vaimoasi, kuten Kristus seurakuntaa... kukapa tuohon toisaalta pystyy, tai vaimo aina kunnioittamaan miestään... silti nämä ovat ideaaleiksi asetetut).
Mistäs olet sitten lukenut, että sinun pitäisi mukisematta omaksua minun uskomukseni ja mallini? Minä kerron, miten asian ymmärrän, jota sinä tunnut tässä kiihkeimmin vastustelevan... jännää.
Aborttikeskustelu on käyty jo muualla - siinä on pohjimmiltaan kaksi perustavanlaatuista ajatusta - joko uskoo, että ihminen on kuolematon sielu, jonka maanpäälliselläkin elämällä on korvaamaton arvo, tai uskoo, että ihminen on pohjimmiltaan materiaa - ei henkeä... Koska sinä uskonet tuohon jäljempään, voit nähdä esim. 8-viikkoisen sikiön solumöykkynä - kun taas minulle se on ihmisen alku, sellaisenaan jo korvaamattoman arvokas, jonka elämää pitäisi kaikin keinoin suojella, ei tappaa.
Tuossa ei ole kysymys enää "tulkinnoista" vaan uskomuksesta... joku toinen (esim. natsi) uskoi vakaasti, ettei esim. juutalainen ole arvokas ihminen vaan "hyönteinen" (Himmler)... onneksi tällaista "uskonnonvapauden harjoitusta" ei ole - minun näkökulmastani sikiön tarkoituksellinen lähdettäminen on tarkoituksellinen ihmiselämän lopettaminen.
Saat kokea kaikin mokomin olevasi "monta metriä edelläni" - ehkäpä oletkin? Raamattukin sanoo, että monet ensimmäiset tulevat viimeisiksi ja viimeiset ensimmäisiksi... Hyvä, että olet sydämessäsi asiasta täysin varma.
Vastustat siis naisten tasa-arvopyrkimyksiä suhteessa miehiin asioissa, joissa tasa-arvoa ei vielä ole ja yleisestikin sitä, että torjutaan mahdollisuuksia naisen oikeuksien mahdollista heikkenemistä ja naisten potentiaalista ihmisoikeuksien loukkaamista tulevaisuudessa?
nuo vastustamani asiat olivat:
yrittäjien taakkojen lisääminen
löysä aborttipolitiikka
Naisten ihmisoikeuksiin ei liity niistä kumpikaan, päin vastoin.
..luulin jo ainakin omalta osaltani tehneeni selväksi, etten kohdista kritiikkiäni kristinuskon Jumalaan ja Jeesukseen, vaan kristillisiin instituutioihin. Minusta on melkoista epärealismia jos ei nähdä/tiedetä että kristinuskoa ja Raamattua hyväksi käyttäen on naisia sorsittu halki vuosisatojen, ja edelleen sorsitaan. Itse pitäisin kyllä naisten sorsimisena sitä jos heitä ei huolita "vanhimmistoihin", jotka ovat ainakin helluntai- ja vapaakirkkojen päättäviä elimiä tai jos seurakunnan naisia kategorisesti kielletään opettamasta. Luterilainen kirkko on ilman muuta edistyksellisin suomalainen kirkkokunta. Siellä ei sitten samanlaisia kotkotuksia löydykään kuin vapaista suunnista.
Minusta "Naisen" kannanotto oli aivan paikallaan. Joskaan en usko että se seurakunnan pomoissa mitään saa aikaan. Rakkautta kun ei joidenkin uskovaisten kuupojen mielestä olekaan se mikä ilman muuta tuntuisi oikealta, vaan päinvastoin rakkautta on se mikä lähtökohtaisesti tuntuu sorsimiselta, halveksunnalta, itsensä korottamiselta yms.
Ortodoksikirkossa naiset eivät saa edes käydä tietyllä alueella, koska naiset heidän oppinsa mukaan ovat "saastaisia". Ihan uskomatonta skeidaa.
>
..jo sitten ihan asiaa. Kristillisyys ei vain ole sama asia kuin sen nimikkeen alla kulkevat instituutiot...
Raamatun seurakunta lähtee selkeästi siitä, että ihminen itse kokee hengellisen uudestisyntymisen, saa Pyhän Hengen sydämeensä ja Rakkautta, ja kokee halua lähteä palvelemaan toista - jolloinka sisäsyntyisesti hän hakee toisten samanhenkisten seuraa.
Tuommoiset lahkot, joissa ihmiset ovat hiljaa sukkasillaan (joita esiintyy paljon) ovat sitten jotain ihan muuta.
"Pomoja" ei tarvitse kenenkään arastella...
Luterilaisessa kirkossa vierastan eniten sen institutionalisoitunutta asemaa... se on passivoitunut omaan verotusoikeuteensa jne... samoin kuin sitä, että sen palvelijat yhä useammin ovat ns. "leipäpappeja", jotka näkevät homman juuri vain "duunina".
Seurakunta voi olla vaikkapa miesten piiri, naisten piiri, jotkut kokoukset jne... kuka estää naista puhumasta? Baptistiseurakunnissa ainakin täällä seudulla on naisia ns. vanhimmistossa... tekevät hyvää työtä.
Kristinuskoa hyväksikäyttäen ei ole VAIN naisia sorsittu... Saatana on kyllä pitänyt huolen yleensäkin, että "kansa saadaan kontrolliin ja herran [pienellä h:lla] pelkoon"... siitä johtuen on monia aktiivisia kristittyjä ihmisiä sitten valtiokirkkojen (myös luterilaisen esim. 1800-luvulla Norjassa) toimesta vangittu jne.
Mutta jos homman tajuaa, ja älyää lukea alkuteosta, ottaa itse yhteyttä Jumalaan jne. eikä kuunnella kaikkia kuulopuheita, niin sen jutunhan pitää lähteä omasta sisimmästä ja Jumalasuhteesta - jolloin palvelutehtävät ovat todella Rakkaudesta käsin lähteviä - ei ulkoisista paineista johtuvia....
Meillä ei muuten todellakaan kasteta lapsia "automaattisesti" seurakunnan jäsenyyteen... päättävät asiasta itse jos päättävät... Eikä meillä peritä kirkollisveroa, vaan jostain kumman syystä homma pyörii muuten... En tosin sano, ettei nyt rasittavia ihmisiä muitakin kuin minä voisi olla toiminnassa mukana... mutta jos nyt joku tekee kristillistä palvelutyötä minun kiitokseni tai arvostukseni vuoksi, niin se voipi olla jo lähtökohtaisesti väärä asetelma...
Mutta feminismissä noin yleensä vastustan sen yhteiskunnassa ajamia järjettömiä asioita, joihin olen toisaalta viitannut - myös feministien löperöä kielenkäyttöä kun puhuvat "kristillisyydestä", varmaan tietämättä aina itsekään tarkkaan mitä tarkoittavat.
lainauksesi:
"Te kuitenkin teette sen. Te tulkitsette sen tarkoittavan sitä, että mies on korkeammassa asemassa suhteessa kuin vaimonsa. Näinhän on ollut alusta asti, Aatamin ja Eeva -vertauksista alkaen. Mies on lähempänä Kristusta kuin nainen. JA sen tulkintana jokaisessa kristillisessä ideaalisuhteessa toteutetaan samaa asemaa, nainen alempi kuin mies, siksi mies on perheenpää. "
Sanoit:
>
...on joskus aika huvittavaa. Herätyskritittyjen lanseeraama "uskonnollinen ihminen" on tästä hyvä esimerkki, normaaleille ihmisille "uskonnollinen ihminen" tarkoittaa ihan positiivisessa mielessä hengellisistä asioista kiinnostunutta/niille omistautunutta ihmistä, herätyskristityille tämä käsite tarkoittaa suunnilleen samaa kuin toinen heidän terminsä "muotojumalinen", joka ilmeisesti on suunnilleen yhtä kuin ulkokultainen tms. Turha kuvitella että ulkopuoliset omaksuvat uskovaisten kielipielit... minun puolestani voidaan ajatella niin, että ihmistä kutsutaan siksi miksi hän itse kutsuu itseään. Näin myös katoliset & comp. ovat kristittyjä. Sama toimii minun puolestani feminismin suhteen. Antifeministisillä miehillä on tapana kutsua feminismiksi sellaista toimintaa johon osallistuvat ihmiset eivät itse kutsu itseään feministeiksi.
...on sinulle sen verran rasittavaa selittää asioita juurta jaksain..
Yrittäjien taakkojen vähentäminen suoraan näkyy talouden ja hyvinvoinnin lisääntymisenä, myös naisten
Aborttien vähenemisessä noin 50%:ssa tapauksista Suomessa (kehitysmaissa enemmänkin) vältytään tappamasta tyttölapsia... joka kyllä on aika tärkeä ihmisoikeus ihmiselle tuo elämä ihan noin alkajaisiksi.
Raiskaustapauksissa olen toisaalla kertonut kantaani, että olisin taipuvainen äidin mielenterveyden takia hyväksymään abortin - jälkiehkäisypaketti olisi varmaan ihan automaattisesti otettava aiheessa tavaksi? Mutta en tohdi sanoa, että tämä olisi Jumalan tahto - onpahan oma mielipiteeni... joten tuo esimerkkisi ampui nyt minusta ohi - olen vastaan vapaata aborttia.
Kun taas sitten uraohjus munahaukka tai häntäheikki, joka ei halua kiusallista lasta "pilaamaan elämäänsä" on asia erikseen... Kyllä seksisuhteisiin vapaaehtoisesti ryhdyttäessä pitäisi olla kypsä ja vastuuntuntoinen ihminen - sekä naisen että miehen.
...oli tuossa tapana aiemmin kutsua kristilliseksi keskiajan katolisen kirkon (sis. inkvisitio?) toimintaa?
Ennen kuin kovin isosti naurat, niin tarkkailethan myös omia puheitasi? Jooko?
...itse kutsuneet itseään kristityiksi?
kutsuvathan telaketjufeministit itseänsä feministeiksi, kuten lenitakin. Niputan sinut nyt tästä lähtien heidän joukkoonsa. Nips.
Proffa, kirjoituksesi ovat löperöitä.
Mikä ihme sinulla on? Skolastikko horisee kammiossaan. Missä olet nähnyt telaketjufemareiden ohjelmia ja tavoitteita, anna linkki, please? Täällä Suomessa en ole törmännyt ainoaankaan. Ja kun puhutaan kristityistä käyttämällä ilmaisua "kristitty" - käytit tätä itse - (eikä esim. metodistit, baptistit, katoliset jne), niin SILLOIN PUHUTAAN KRISTITYISTÄ. Pysy käsitteissä äläkä huitele!
on perheen pää, jos tiukka paikka tulee.
Kyllä naisia on sorrettu niin kauan, että
aikojen on välillä hyvä muuttua. Minä aikakin
itse pidän siitä kiinni että minä määrään.
Eli karkeasti sanottuna mies kulkee perässä
kuin hihnassa oleva koira ja tottelee. Piste.
olisi pitkään minun vaimoni. Vain vätys suostuu siihen rooliin. Ostatko miehellesi aina joululahjaksi hameen?
Niin tai et sanonutkaan olevasi naimisissa. Tuskin olet. Tuo kirjoittamasi on vain haavetta ja päiväunelmia.
Miksi pitää olla naimisissa jotta voi olla
perheen pää??? Seurustelen ja asun mieheni
kanssa yhdessä. Enkä nyt tarkoita, että mieheni
olisi jotenkin vässykkä. Olen vain temperamenttinen ja luonteeltani komentavaa
laatua. Siihen on vain totuttava minun
kanssa eläessä. Ehkä hieman jyrkästi ilmoitin
ekassa kommentista asiasta..älkää ottako niin
tosissanne näit keskutelupalstojen juttuja.
>Ostatko miehellesi aina joululahjaksi hameen?
Miksi pidät naisen roolia huonompana? Jos haukut vahvan naisen miestä naismaiseksi ja annat sanalle "nainen" huonon arvolatauksen, miten voit olettaa että kukaan haluaisi olla naisellinen, jos se mielestäsi selvästi tarkoittaa huonompaa kuin miesmäinen?
Väärin meni.
Miten pidin naisen roolia huonompana? Enhän niin ole sanonut. Naisen rooliin kuuluu hameiden, rintaliivien ja vastaavien pitäminen. Eihän se mitenkään naisen arvoa alenna, anna sanalle "nainen" huonoa arvolatausta jne. jos minä kysyn, että ostatko vätys-miehellesi hameen joululahjaksi.
Se kertoo vain oman käsitykseni siitä, että kyseinen "mies" ei ole ymmärtänyt oikein asemaansa miehenä ja hänen olisi syytä ryhdistäytyä ja lopettaa lapatossumainen olemisensa. Ei neitimäinen/akkamainen alakynnessä oleminen, jonka käsityksen sain kommentista, johon vastasin, kuulu oikeaan miehen rooliin. Eikä siihen kuulu myöskään tyrannimainen käyttäytyminen. Vaan sieltä väliltä se oikea kurssi löytyy.
Ei pidä sotkea väärällä tavalla sitä, mikä kuuluu naisen rooliin ja mikä miehen rooliin ja toisaalta, mikä ei normaalisti kuulu jommallekummalle.
Et sinäkään varmaan sano kenellekään, että "ajoin juuri partani (viikset korkeintaan)" tai (pesin juuri hepin ja pallit", koska ne asiat ja taisteluvälineet liittyvät miehen rooliin.
Sen sijaan voit sanoa ns. ylimiehekkäälle naiselle, että "onko sinulla kokoparta" pienenä vinkkinä siitä, että kyseinen nainen voisi ehkä hieman naisistua.
toissapäivänä otti kylvyn ja parranajon. Hän on nyt sangen viehkeä. Lammaskoira.
kiva juttu.
"neitimäinen/akkamainen alakynnessä oleminen" Miksi on neitimäistä olla alakynnessä. Kuuluuko naisten olla alakynnessä? Ei minusta.
"Nainenpas
Kirjoittanut: Daria, 29.1.2004 klo 08.48
Kyllä naisia on sorrettu niin kauan, että
aikojen on välillä hyvä muuttua. Minä aikakin
itse pidän siitä kiinni että minä määrään.
Eli karkeasti sanottuna mies kulkee perässä
kuin hihnassa oleva koira ja tottelee. Piste."
Vastasin alunperin tuohon kommenttiin. Ellei tuo "mieskoira" ole alakynnessä, niin ei sitten kukaan.
Noin EI PIDÄ asioiden olla vaan mennään eteenpäin suht'koht tasatahtia. Se vätys, joka suostuu tuollaiseen koiran rooliin on todella neitimäinen/akkamainen olio, joka ei ansaitse "mies"-nimikkeen käyttöä.
That's the point.
...alakynnessä oleminen on akkamaista? Ovatko naiset alakynnessä? Sittenhän itsekin todistat feminismin olevan tarpeen :D!
Eikun Sirpa.
Jos MIES alistuu tuollaiseen "koiramaiseen" olotilaan, jota tuossa aiemmin yksi naishenkilö kuulutteli ryntäät pystyssä, niin se on silloin MIEHELTÄ "akkamaista".
Jos sanotaan, että nainen on "akkamainen", niin silloin asia on OK, koska niinhän pitääkin olla. Jos sen sijaan miehelle sanotaan, että hän on "akkamainen", niin silloin asiat ovat jollakin tavalla hänen kannaltaan pielessä, koska MIES on MIES eikä akka.
Understand?
En ymmärtänyt lainkaan, miksi on akkamaista olla alistettu, jos kerran alistettuna oleminen ei akkoihin mitenkään liity.
Tällä hetkellä perheessä valtaa käyttää kahdeksankiloinen kollikissa. Otaksun, ettet tarkoittanut aivan sitä.
Avioliittomme ajan luonnostaan asiat sujuivat siten, että minä olin perheen pää yhteiskunnassa Suomessa asuessamme (6 vuotta) ja hän Siellä Jossain asuessamme (8 v). Ihan käytännön syistä, lakien, asetusten, käytäntöjen ja kielenkin tunteminen. Talon sisäisissä asioissa en muista, että jompi kumpi olisi voinut sanoa olevansa perheen pää.
Meillä oli alusta asti synkannut niin hyvin, ettei totaalisia ristiriitatilanteita ole syntynyt. Pahin taistelu käytiin joulusta, jostain syystä puolisoni oli käsittänyt asian siten, että joulua vietetään sukulaisten tapaamisen vuoksi (olisiko paaville pitänyt ilmoittaa, että ovat lähteneet aivan väärälle tielle?). Silloin iskin nyrkin pöytään, meitä on kaksi, joka toinen vuosi toinen päättää mitä ja missä, joka toinen vuosi toinen. Sukulaiset olivat shokissa, mieheni ei niinkään. Hyvin toimi.
...kannattaa aina järkyttää välillä, hyvä!
Joulut ovat yllättävän vaikeita asioita - erityisesti jos toinen puoliso ei tule toimeen jonkun appi/anoppiosapuolen kanssa... silloin sitä yrittää lirkkiä aina, vaikka kuinka sopisi, että vuoroin vieraissa...
Monilla tuntuu joulun päältä tulevan riitaa... mutta ehkäpä tämä menisi sinne parsuhdepalstalle sitten.
Itse viihdyn parhaiten jouluna, kun ei tarvitsisi olla kenenkään muun "nurkissa".
unelmajoulu - paljon suklaata, flanellipyjama, hyvä kirja, riittävästi punaviiniä - ja kaikki neljä kissaa jakoivat (lähes) sovussa kanssani laiskanlinnani. Mitä ihminen muuta kaipaa :)
...vielä tässä iässä - mutta olen kuullut, että yksinäisillä ihmisillä on kaikenlaisia apuvälineitä siihen tarkoitukseen (ja katsonut sarjaa Sex and the City, jossa mitä ilmeisimmin 4 feministisesti orientoitunutta New Yorkilaisnaista rakentaa feminististä maailmankuvaa toisiansa tukien)... Mutta jos on TODELLA riittävästi punaviiniä, niin ehkäpä sitä ei sitten edes tässä iässä kaipaa seksiä - ihmisen tarpeet lienevät aika moninaisia...
(nyt on ihan pakko pistää tähän tämä sulkukommentti, kun joku kuitenkin ottaisi tuon kommenttini muuten vakavasti :-)
Mutta noin oikeesti, joulusi kuulostaa mukavalta - on hyvä, että Kristuksen syntymän kunniaksi myös pakanat saavat hetken hengähdystauon jatkuvasta rynnimisestään.
seksi nimittäin - ei siinä mitään vikaa, jatkuva kouhkaaminen siitä on vain rasittavaa. Loppujen lopuksi kolme ensimmäistä kuukautta on tukalaa, sen jälkeen asiaa ei edes huomaa. (siis seksittömyyttä) Mutta kiitos kun kannat huolta hyvinvoinnistani :) Sex and the City huvitti minua aikansa, Samantha oli toki suosikkini - samaa sähläämistä jaksanut kuitenkaan kahta kautta kauempaa.
Juu, joulu, vanha ihana pakanallinen valon juhla tuo todella tunnelmallisen tuokion vuoden pimeyteen. Kyllä hyvästä juhlasta piisaa Kristuksellekin :)
kaipaa vähintään sitä toista kirjaa. Joulu on paras, muissa juhlissa on huomionarvoista oikeestaan vain loma ja ruoka, mutta joulussa on tunnelmaa. Saa käpertyä rauhaan. Eikös flanellipyjamat ole hankalia, kauheen leveet lahkeet ja ne nousee ylös kinttuihin? Minä asettelen aina jouluksi flanellilakanat, sulosta.
...seksi on mukavaa bonusta parisuhteessa, ei mikään "hallitsematon luonnonvoima" - tai jos on, niin se ajaa kyllä ihmistä epätoivoisiin tekoihin sitten... koska himoon pohjautuva käyttäytyminen ei koskaan tule tyytyväiseksi.
Hyvä, että on epäseksikeskeisiä pakanoitakin olemassa :-)
tällä on feminismin kanssa? Perheen sisäisiä ratkaisuja ei voi mielestäni mitenkään ulottamaan koskemaan feminismiä saatikaan tasa-arvoa. Puhun nyt sellaisista suhteista joihin ei sisälly mitään rikollista tai epäinhimillistä (väkivalta, alistaminen, pettäminen jne).
Perhe elää ja toimii kuten parhaakseen näkee. Ei ole valtion asia eikä varsinkaan feministin kuin kenenkään muunkaan tuomita taikka arvostella. Mikäli perheessä eletään kuten mies sanoo ja kaikki ovat tyytyväisiä niin näin olkoon. Mikäli perheessä eletään kuten nainen sanoo niin näin olkoon. Mikäli perhe on "demokratia" tai muuten asiat neuvotellaan kahdestaan niin näin olkoon. Mikäli perheessä vain toinen tiskaa ja siivoaa niin näin olkoon. Mikäli perheessä vain toinen käy työssä niin näin olkoon. Mikäli perhe haluaa / ei halua lapsia niin näin olkoon.
Se mitä minun perheeni tekee ei käsittääkseni pitäisi olla kenenkään asia eikä kenelläkään pitäisi olla aihetta analysoida sen oikeellisuutta. Pidän täysin käsittämättömänä tasa-arvokeskustelua perheen sisäisistä asioista.
Kokemusperäisesti olen oppinut seuraavia asioita (vastaten kysymyksiisi):
1. Se kenellä on enemmän / paremmat tulot.
2. Sitä jolla on paremmat tulot. Tässä saattaa olla poikkeuksia ja silloin se on mies.
3. Omat näkemykseni menevät 50-50. Tiedän tapauksia, joissa molemmat ovat joustaneet.
4. Tietämäni tapauksien mukaan ihan ok.
5. Monen monta on eroja tässä maailmassa. Ilmeisesti ei kovinkaan hyvin.
Sitten omat vastaukseni.
1. Yhteiset asiat ovat yhteisiä asioita. Ne päätetään yhdessä. Kuitenkin yleensä nainen päättää sisutukseen tms. liittyvät. Itse päätän mm. autojuttuja, keittiöjutuista, ruuasta. Kalliimmat (yli 1000€) maksavat päätökset tehdään kuitenkin yhdessä.
2. Ei ole mitään päätä? Olen mies, mutta en missään nimessä haluaisi nähdä itseäni "perheen päänä", enkä sen koomin kyllä naistakaan.
3. Omat asiat päätetään omissa oloissaan. Mutta jos se vaikuttaa suhteeseen ratkaisevasti on neuvottelun aika. Myönnytyksiä tehden puolin ja toisin asia ratkaistaan johonkin suuntaan. (sinun esimerkkisi ei toimi, koska kumpikaan ei halua reissutyötä)
4. Kukaan ei kärsi kun yhteisesti sovitaan asioista. Myönnytys ei ole "tappio" neuvotteluissa vaan ihan oikeaa elämää ja parisuhdetta.
5. Itseltäni löytyy taustalta ero. Tämä seurasi "ristiriidasta", jonka mukaan naisella oli epäselvyyttä makuuhuoneemme sijainnista. Hän erehtyi jopa kadusta, jolla makuuhuone sijaitsi. Väistin vastuuta ja jätin neuvottelematta, ts. lähdin matkoihini asiaa sen enempää puimatta. Taisin morjestaa mennessäni, en ole ihan varma.
...asiallisesta vastauksesta ja mielipiteistä.
>1. Kumpi teidän perheessänne tekee enemmän yhteisiä asioita koskevia päätöksiä?
Minä, koska miestä ei yleensä kiinnosta kauheasti mikään muu kuin akvaariot.
>2. Kumpaa puolisoa, vaiko molempia, pidätte "perheen päänä"?
Mielestäni meillä ei ole "perheen päätä". Olemme molemmat niin vahvoja ihmisiä, ettemme sietäisi jos toinen kävelisi päälle.
>3. Miten toimitte tilanteessa, jossa kerta kaikkiaan intressinne ovat ristiriidassa, ts. kumpikaan ei halua joustaa päätöksestä? (esim. vaimo/mies haluaa aloittaa työn [esim. 180 matkapäivää vuodessa tms], joka toisen puolison mielestä kerta kaikkiaan on pahaksi suhteelle)
Yritämme keksiä jonkin sovitteluratkaisun. Mikäli sitä ei tunnu löytyvän, toinen osapuoli yleensä joustaa (voi olla kumpi tahansa).
>4. Miten päätöksessä "kärsimään joutuva" osapuoli yleensä päätökseen suhtautuu?
On teitenkin harmistunut, mutta nielee asian, koska rakastaa toista.
Ytimekkäästi: Mielestäni kristillisyys ei VOI tarkoittaa muuta kuin täyttä tasa-arvoa eli kumpikin päättävät asioista YHDESSÄ, TÄYSIN!
Eli ei ole mitään "perheen päätä", se on patriarkaalisen yhteiskunnan lisäys uskontoon, ei islamkaan itsessään taida alistaa naista läheskään niin paljon kuin sovinistit JOTKA LISÄÄVÄT siihen OMIA tapojaan ja laittavat uskonnon piikkiin.
Erilaisia rooleja taas saa mielestäni olla jos puolisot niin haluavat, kyllähän esim monet eläinuroksetkin suojelevat laumansa reviiriä ja naaraat pysyvät pesän ja poikasten luona, se sopii niille käytännön syistä, saavathan ihmisetkin niin halutessaan tehdä TEHTÄVÄJAKOA.