Tällä palstalla eivät kelpaa:
-objektiiviset jumaltodistukset (henkilökohtaiset kokemukset, vaikka ne usein kokijasta vaikuttavatkin kovin hyviltä)
-siteeraaminen raamattuun (se on AIKANSA merkkiteos, täynnä ristiriitoja, ja falsifioituja väitteitä)
-kehäpäätelmät (jumala on olemassa koska raamattu niin sanoo, raamattu on totta koska se on jumalan sanaa...)
Tänne tosin kelpaavat
-loogiset päätelmät
-kielifilosofiset päätelmät
-havaittavaan todellisuuteen pohjaavat päätelmät
Jokainen saa elää ja uskoa miten haluaa, tosin ihmisen kannattaa lähteä pohtiminen siitä, mihin voi uskoa. Ennemmin tai myöhemmin tullaan päätelmään siitä että ihminen muodostaa käsityksensä maailmasta aistiensa kautta saatavan tiedon kautta, jonka hän sitten jäsentää ratiollaan.
Miksi sitten pitäisi uskoa jotain muuta kun mikä on todennäköistä, eli siihen mitä voimme havaita maailmasta?
Jumala on ihmisen luoma käsitys. Sigmund Freud analysoi sen lapsuuden loppuessa syntyväksi vanhempien jatkoksi. Minusta se on turvanhakupaikka yhtä asiaa varten; jotta voitaisiin uskoa kuolemanjälkeiseen elämään. Minusta todennäköisimmältä vaihtoehdolta näyttää se, että silloin on sitä samaa mitä oli ennen syntymääkin. Muistatteko sitä aikaa? Ette varmaan, no sinnepäin olemme menossa me.
-objektiiviset jumaltodistukset (henkilökohtaiset kokemukset, vaikka ne usein kokijasta vaikuttavatkin kovin hyviltä)
-siteeraaminen raamattuun (se on AIKANSA merkkiteos, täynnä ristiriitoja, ja falsifioituja väitteitä)
-kehäpäätelmät (jumala on olemassa koska raamattu niin sanoo, raamattu on totta koska se on jumalan sanaa...)
Tänne tosin kelpaavat
-loogiset päätelmät
-kielifilosofiset päätelmät
-havaittavaan todellisuuteen pohjaavat päätelmät
Jokainen saa elää ja uskoa miten haluaa, tosin ihmisen kannattaa lähteä pohtiminen siitä, mihin voi uskoa. Ennemmin tai myöhemmin tullaan päätelmään siitä että ihminen muodostaa käsityksensä maailmasta aistiensa kautta saatavan tiedon kautta, jonka hän sitten jäsentää ratiollaan.
Miksi sitten pitäisi uskoa jotain muuta kun mikä on todennäköistä, eli siihen mitä voimme havaita maailmasta?
Jumala on ihmisen luoma käsitys. Sigmund Freud analysoi sen lapsuuden loppuessa syntyväksi vanhempien jatkoksi. Minusta se on turvanhakupaikka yhtä asiaa varten; jotta voitaisiin uskoa kuolemanjälkeiseen elämään. Minusta todennäköisimmältä vaihtoehdolta näyttää se, että silloin on sitä samaa mitä oli ennen syntymääkin. Muistatteko sitä aikaa? Ette varmaan, no sinnepäin olemme menossa me.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Minulla on Jumala, joka on kaiken maailmassa luonut. Minä uskon siihen, koska ei ole muuta vaihtoehtoa. On olemassa ulottuvuuksia, joita emme voi tällä järjellä käsittää. On ihmisiä, jotka elävät paranormaaleina ja näkevät sitä mitä muut eivät. Näitä pidetään yksinkertaisina ihmisinä. Minä näin lapsena isoäitini enkelinä. Isoäitini asui Ruotsissa ja minä olin 2-vuotias kun hän pääsi taivaan enkelsaattoon. Hänen kuolinhetkellään, olin sanonut Suomessa äidilleni: "Isoäiti on nyt taivaassa". Äitini sai samana päivänä puhelinsoiton, että näin oli todella tapahtunut. Kuka muu sen minulle ilmoitti, kuin hänen enkelinsä. On siis paljon asioita, joita emme voi käsittää. Raamatusta löytyy totuus ja yrittämällä elää sen ohjeiden mukaan, pääsemme kerran taivaan kotiin. Jumala siis todella on, sitä ei kannata yhtään epäillä!
Terve sinä QwQ. Minä olen satanisti, ja minäkin saan tuollaisia tuntemuksia usein. Kun hamsterini kuoli olin lenkillä luonnossa, mutta yhtäkkiä tuli huono olo ja oli pakko käydä katsomassa hamsteria. Kotiin saavuttuani löysin hamsun yskimässä verta pesäkopissaan.
Ystäväni oli hänen tätinsä kuolin hetkellä vaipunut transsimaiseen tilaan, itkenyt ja pudottanut kukkaruukun maahan. Hän on ateisti.
En usko, että nuo tapauksesi liittyvät enkeleiden varoituksiin, vaan syy on biologinen, jos satanistikin niitä kokee ^w^
No jaaa......
>>Minulla on Jumala, joka on kaiken maailmassa luonut.>Minä uskon siihen, koska ei ole muuta vaihtoehtoa. >On olemassa ulottuvuuksia, joita emme voi tällä järjellä käsittää.>On ihmisiä, jotka elävät paranormaaleina ja näkevät sitä mitä muut eivät. Näitä pidetään yksinkertaisina ihmisinä. >Raamatusta löytyy totuus ja yrittämällä elää sen ohjeiden mukaan, pääsemme kerran taivaan kotiin.
Beduiinit,nuo paimentolaiset jotka joskus aikaa
sitten kantoivat mukanaan sitä alkuperäistä to-
tuutta Luojasta ja jakoivat suullisesti eteenpäin
ovat säilyttäneet oman kulttuurinsa,mutta muut eivät ole siihen kyenneet samanlaisissa paineissa.
Jo on aika mielenkiintoista kaikenkakkiaan.
Miten kokemasi paranormaali ilmiö liittyy raamattuun, tai todistaa Jumalan olemassaolosta yhtään mitään? Tuonpuoleista on toki olemassa, siitä on merkittävän paljon havaintoja. Mutta miten se, että koet jotain yliluonnollista mielestäsi automaattisesti todistaa jotain Jumalasta? Vai onko tämä taas sitä, ettet uskosi palossa näe metsää puilta.
"Miksi sitten pitäisi uskoa jotain muuta kun mikä on todennäköistä, eli siihen mitä voimme havaita maailmasta?
Jumala on ihmisen luoma käsitys."
Minusta on kapea maailmankuva, jos luottaa vain siihen, mitä ihmisen aistit voivat havaita.
Esitetyt näkemyksesi rajoittavat syvempien asioiden löytämistä.
Olen kirjoittanut :
Vaikeus näissä keskusteluissa on sitten, että usein yritetään siirtää Jumalan aivoituksia ihmisen oman ajatusmallin tasolle. Tämä ajatusmalli lisäksi usein lähtee siitä, ettei Jumalaa ole, tai siitä ei voi olla varma. Joten kaikki on kyseenalaistettava, jolloin se oma ajatuskyky itse asiassa on se korkein auktoriteetti ja toimii ylimpänä tuomarina. Vaaditaan Jumalasta todisteita ja tietoja, jotka olisivat tämän oman ajatusmallin mukaisia. Tämä on mahdottomuus. Luotu ihminen on näitten kohdalla kaiken keskipiste eikä Luoja itse. Synnin alkuperä olikin kapina Jumalaa vastaan ja se on jatkunut läpi aikojen.
Hyvin usein lähdetään siitä, että jumala olisi vain ihmisajatuksen tuote. Sen takia vaaditaan uskovaisilta hyvin perusteellisia vastauksia Jumalan olemusta ja Hänen tekojaan koskeviin kysymyksiin. Koska kukaan ei voi antaa heille tyydyttäviä vastauksia, he kuvittelevat, että koko uskon asia on sellainen, jota ei tarvitse ottaa vakavasti. Kuten aikaisemmin on selkeästi osoitettu, on lähtötilanne ihan päinvastainen. Ihminen ei voi millään tehdä tyhjäksi Jumalan olemusta kieltämällä Häntä.
Toitotetaan, että kenelläkään ei ole totuus ja että suvaitsevuuden nimessä kaikkien mielipiteet ovat yhtä tärkeät. Ihmisten kesken tämä on tietenkin tiettyyn rajaan näin. Asenteet ja motiivit tietenkin ratkaisevat. Itse katson kuitenkin, että Luojamme, Jumalan tahto ja suunnitelmansa ovat ihmistä korkeammalla tasolla. Tästä kyllä pidän kiinni. Tämän ajan eräs ajatusmalli on, että ihminen (= minä itse) on kaiken korkeammalla prioriteetilla ja päättää, mikä on oikein ja näin ollen toimii kaikkien muitten tuomarina. Kyllä on lähdettävä siitä, että Jumalan (Luojamme) ilmoitus ihmiskunnalle on luotettava ja toimii tuomarina ihmisen omien käsitysten yläpuolella.
Tämä oli ote :
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
josta voi lukea lisää.
tämän kirjallisena Jumalan allekirjoituksella varustettuna?
"Asenteet ja motiivit tietenkin ratkaisevat. Itse katson kuitenkin, että Luojamme, Jumalan tahto ja suunnitelmansa ovat ihmistä korkeammalla tasolla" "Kyllä on lähdettävä siitä, että Jumalan (Luojamme) ilmoitus ihmiskunnalle on luotettava ja toimii tuomarina ihmisen omien käsitysten yläpuolella. "
Mikä on Jumalan tahto? Mikä on Jumala? Miksi minun pitäisi uskoa ihmistä, joka kertoo että hänen mielipiteensä on Jumalalta, ja siksi tärkeämpi kuin minun mielipiteeni?
Minulle Jumala ei ole ilmoittanut mitään. Uskon yliluonnolliseen, mutta en Valkopartaan Vanhaan Ukkiin. Minun omat käsitykseni ovat riittävän monimutkaisia, siksi minussa todennäköisesti sinun ajatusmallisi mukaan puhuu Saatana.
Mutta yllätys yllätys, nämä ovat vain minun ajatuksiani, en ole liitossa minkään "deityn" kanssa. Tuumailen vain, ja vaikutan asioihin omilla tavoillani.
Ärsyttää vaan jeesustelijoiden tapa olla automaattisesti oikeassa "Kyllä siitä on lähdettävä" näissä asioissa. Oma häpeänne tietysti.
Fanaatikot ovat asia erikseen, mutta minä uskon henkilökohtaisesti mieluiten sitä kaveria, joka hymyilee hiljaa.
kausaalinen jumalatodistus varmaan itselleni sellainen joka eniten vaikuttaisi ajatteluuni että jumala on olemassa.. eli syyseuraussuhteeseen tarvitaan alkuunpanijaksi joku "äärettömyysolio"
"ois pitäny olla kerran jumala joka .....
sinun on tarve vakuuttaa toisille että oma käsityksesi on oikea? Jokainen istuu omalla puolapuullaan ja ymmärtää kokonaisuudesta juuri niin paljon kuin ymmärtää. Sinä osan, minä osan ja joku muu vielä kolmannen osan. Ja jokainen on omalta kohdaltaan oikeassa. Minulla on oma käsitys Kaikkiallisesta Kokonaisuudesta ja pidän sen tiedon lähinnä itselläni. ja sinä haluat uskoa siihen että palaat siihen mitä olit ennen syntymää ja sinun käsityksesi siitä tilasta on sinun omasi. Ja ilmeisesti sinulle aivan oikea. Se että näkevätkö ihmiset luonnon töistä että niillä on joku rakentaja vai ei, taitaa olla jokaisen ihan oma asia. Miksi siitä pitäisi jatkuvasti väitellä ja nostaa kissaa pöydälle.
Minä olen uskovainen eikä minua kiinnosta tippaakaan mitä on kuoleman jälkeen, elämä on tässä ja nyt! En ole koskaan vaivannut päätäni sillä mitä on kuoleman jälkeen, eikä minua pelota tippaakaan kuolema, asia ei kiinnosta minua.
Olen uskossa ja se on Jumalan työ, ihmisen uskoontulo on aina Jumalan työ, sitä ei ihminen itse voi tehdä. Vain Pyhä henki voi antaa uskon Jeesukseen ja usko Jeesukseen taas aiheutta uskoa myös Isään Jumalaan. Raamattu sanoo että jolla Poika on, sillä on Isä, ja jolla Poikaa ei ole, ei ole myöskään Isää.
Kukaan ei ole profeetta omalla maallaan, sanoi Jeesus usein evankeliumeissa ja se pitää paikkansa Suomessa ja länsimaissa yleensäkin, ihmiset kulkevat Kristuksen ohi ilman että ajatustakaan asiasta päähän pälkähtäisi.
Jumalan olemassaolo on puhtaasti uskon asia eikä Jumalaa voi todistaa eikä löytää järjellä tai tieteellä. Vain Jumala itse voi antaa uskon Jumalaan Pyhän henkensä kautta Jeesuksen ansiosta.
Minulle riittää se että Pyhä henki asuu minussa ja saan uskoa Jeesukseen. Pyrin olemaan ystävällinen muita ihmisiä kohtaan, eikä minua kiinnosta mitä on kuoleman jälkeen, sen näkee sitten.
Hyvät ihmiset. Olen ilahtunut kun ajatukseni asiasta ovat saaneet näin paljon kannanottoja.
Olette esittäneet ajatuksia, joiden mukaan kaikella täytyisi olla jokin luoja. Siis kausaaliketjun alullepanija. Jos sellainen täytyy olla, päädytään loputtomaan ketjuun luojia. "Ja kuka loi luojan?", kysyy Stephen Hawkins teoksessaan Ajan lyhyt historia.
Joku kritisoi haluani vaikuttaa väitteilläni ja halua nostattaa kiistaa. Intressini ovat lähtökohdiltaan puhtaan keskustelun alueella, ja siihen tälläkin viestillä pyrin.
En halunnut myöskään nostaa keskustelun avainasemaa kuolemanjälkeisestä, esitin vain näkemyksen asiasta, joka minulle ateistina on em. kaltainen.
Haluan palata vielä mielenkiintoiseen väitteeseen joka esitettiin:
"Minusta on kapea maailmankuva, jos luottaa vain siihen, mitä ihmisen aistit voivat havaita.
Esitetyt näkemyksesi rajoittavat syvempien asioiden löytämistä."
Nämä 'syvemmät asiat' ovat mielenkiintoni kohde. Jos Jumalan ajatusmalli on ihmisille käsittämätön, niin kuinka näistä ajatuksista voi saada edes subjektiivistä, kokijasta lähtöisin olevaa intuitiivista tietoa? Kuinka niistä edes pieni osa voi siirtyä 'valaistumisen' myötä jollekin yksilölle? Väität että Jumalan ajatusten saaminen ihmisille on mahdottomuus, mutta silti vetoat jonkinlaisiin syvällisen tiedon elementteihin. Ongelma on siinä, kuinka voidaan ymmärtää jotain, mitä ei voida ymmärtää?
Lisäksi en pidä maailmankatsomustani rajoitteisena, päinvastoin: olen huomattavasti avoimempi pohtimaan maailmaa ja maailmankaikkeutta muiden kulttuurien sekä uskontojen kannalta kuin esim. enemmän tai vähemmän fundamentalisti kristinuskon suhteen.
Viittaamasi nykyajan moraalikäsitys, jossa ihminen yksilönä päättää arvoista, on humanistinen. Se on seurausta siitä, että pitkällisen kehityksen tuloksena länsimaissa on saavutettu teoreettinen tasa-arvo, joka toimii suhteellisen hyvin myös käytännössä. Näin ajattelee käytännössä jokainen ihminen (=jokaisessa meissä asuu egoisti, tai ainakin tulisi asua), mutta noudattaa myös yhteisön omaa moraalitajuaan.
Uusi pohdinnan aihe: Jos jumala on kaikkivaltias, miksi maailma on niin täynnä pahaa sekä epäoikeudenmukaisuutta, että oikein itkettää? (ikuisuuskysymys johon on monia mielenkiintoisia vastauksia...)
ja Hänen olemassaolo tai olemattomuus ei riipu meistä.
On varsin erikoista tekstiä seuraava:
"Tällä palstalla eivät kelpaa"...
Kirjoittaja on vilpittömästi tai muusta syystä asettanut omat puheensa mitättömiksi!
Jos lukija ei ymmmärrä, niin saanen käyttää Toukoquun asettamaa lupaa.
Väite x sanoo ettei ole absoluttia.
Väite x itsessään kumoaa itsensä, sillä se itse väitää olevansa absoluuttinen tieto.
Jonkin ihmisen usko Raamatun ilmoittamaan elävään aina olleeseen (ei luotuun) Jumalaan eli Jeesukseen on havaittavissa ole ilmiö.
Jumalan olamassaoloa ei tarvitse todistaa.
Tosin Galilean kalastajat ja maamiehet 12 kpl tarvitsivat todisteita (mm. Tuomas uskoi Jeeusuksen elävän vasta laitetuaan kätensä elävän kuolleista nousseen Kristuksen haavoihin).
Miten ateisit selittää sen, että opetuslapset olivat valmiit kuolemaan uskonsa puolesta?
Kysymys kuka loi Luojan? Looginen vastaus on Raamatussa. Jumala on. Hän ei ole luotu.
Ei ole mitään kehäpäätelmää.
Todistus:
A) Hawkins uskoo universumin (u) aina olleen.
A(u)
B) B:sta seuraa, että mikä tahansa muukin (J) on voinut olla aina olemassa.
B(J)
Jatkokysymys kaikille ateisteille:
Jos väite A(u) voidaan todistaa epätodeksi,
(universimi ei ole joskus ollut olemassa)
niin seuraako siitä myös B(J) on epätosi.
eli A(u)) B(J)
Oma uskoni on, että tyhjästä ei tule mitään.
Myönnän että keskustelunaiheen ensimmäinen viesti on poikkeava; kuka nyt haluaisi rajata sen millaista tiedollista keskustelua haluaa käydä? Aloitus ei kuitenkaan ole itseään kumoava.
En näe osoittaneeni mitään absoluutin määritelmää. Kaikki väitteet ovat relatiivista, vain se miten niihin suhtautuu muuttaa käsitystä niiden totuudenmukasuudesta (voithan sinäkin todellisuudessa olla vain perhonen, joka vain kuvittelee olevansa ihminen, etkä voi todistaa asiaa suuntaan tai toiseen). Asiaydin on se, että väitteisiin voi suhtautua joka rationaalisesti tai irrationaalisesti (=Ockhamin partaveitsi).
Pyrin käyttämään hyvin neutraalia tiedon määritelmää kirjoituksissani. Se on yleisesti sovittu HYVIN PERUSTELTU TOSI USKOMUS. Korostan että oheisenlainen tieto ei välttämättä sekään ole totta (voithan sinäkin olla perhonen).
Epistemologiasta päästyämme...
Usko jumalaan on ilmiö. Jokainen uskonto on ilmiö. Minusta uskonto on harha. Se, että uskontoja on olemassa, on tosiasia, jota en ole kieltänyt. Se että ovatko ne totta, on eri asia.
Miten voidaan selittää se että saatananpalvoja voi olla valmis kuolemaan toisen saatananpalvojan puolesta. Miten partiolaiset saattavat olla valmiita kuolemaan toistensa puolesta. Miten minä (pakana) voin olla valmis kuolemaan vaikkapa rakkaan naisystäväni puolesta?
Kehäpäätelmä syntyy kun perustellaan kahta toisiaan koskevaa väitettä toisillaan. Historian kuuluisin kehäpäätelmä syntyy kun raamattua ja Jumalaa perustellaan toisillaan.
Jos täytyy olettaa alku kaikelle (Jumala), niin ei ole mitään syytä olla olettamasta luojaa myös tälle. Jos ylipäänsä jokin alkuluoja täytyy olla, niin päädytään päättymättömään ketjuun luojia, jotka syntyvät vain siitä oletuksesta että jokin luoja täytyy olla. Näin ollen uskosi siitä ettei mitään synny tyhjästä onkin hyvin luonnontieteellinen. Se myös harmittavasti kumoaa väitteesi kaiken luojasta. Argumenttisi ovat mielestäni ristiriidassa.
Todistuksesi on mielenkiintoinen. Hawkings tosiaan uskoo universumin aina olleen. Siitä ei voida päätellä että MIKÄ TAHANSA MUUKIN olisi aina voinut olla. Vain jokin joka kuuluu universumin rakenteeseen (=kvantit), ei mikään sille yliluonnollinen tai ulkopuolinen asia.
Kirjoitit:
Jos ylipäänsä jokin alkuluoja täytyy olla, niin päädytään päättymättömään ketjuun.
Näin on jos uskotaan kuten sinä, että:
a) Jumala on
b) ja hän on luotu
Mutta kristitty uskoo:
a) Jumala on
b) Hän ikuinen
Mitä mieltä olet. Onko universumi aina ollut?
Jos se on ollut niin oletat siis, olevainen vain on?
Olet aivan oikeassa, että Raamattu todistaa itse itseään kertoessaan Jumalasta joka inspiroi raamatun tekstit.
Miksi ei voisi olla universumin ulkopuolista sen rakenteeseen ja olevaiseen kuulumatonta?
On kaksi lähtötilannetta.
1) Maailmankaikkeus on. Esitetään että joku on luonut sen => Jumala
2) Oletetaan heti kättelyssä että Jumala on luonut maailman.
Kysymys: Miksi näin pitää tehdä? Miksi pitää päätyä siihen että joku on tehnyt maailman kuin suutari kenkäparin?
Onglema: Jos kuitenkin on oletettava jostain syystä luoja, koska mikään ei voi syntyä tyhjästä, voidaan kysyä mistä hän on tullut?
Jos tähän vastataan että hän on ollut ikuisesti, ollaan menty heti alussa väärään väittäessä ettei maailmankaikkeus ole voinut aina olla olemassa (miten Jumalakaan olisi voinut olla?).
Ts. selitykselle 'Jumala on ollut aina olemassa ja luonut maailman' on aivan vastaava että 'itse maailmankaikkeus on aina ollut olemassa, eikä kukaan ole luonut sitä'. Jos edelleen väitetään että maailmankaikkeudella on luoja, ei ole mitään syytä olla olettamatta etteikö myös tällä olisi luojaa, ja myös tällä (jos kerran jokin alkuluoja täytyy olla).
Olen päätynyt siihen, että todennäköisintä on pyrkiä mahdollisimman luonnolliseen vaihtoehtoon (miksi lisätä luoja jos se ei ole tarpeellinen, eikä todennäköinenkään?).
Siis olen sitä mieltä että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa. Oletan että olevainen vain on ollut, aivan kuten Jumalakin vain 'olisi'. Tyydyn vain hieman harmonisempaan näkemykseen kuin esim. kristinusko.
Vielä.
Ajatellaan että kaikki on luonnollista mitä on. Puut, ihmiset, ja ironista kyllä, myös kaikki mitä ihmiset ovat luoneet. Termi 'yliluonnollinen' on melko käsittämätön. Se on jotain joka ei kuulu luontoon, maailmankaikkeuteen. Itse asiassa mitään yliluonnollista ei ole. On vain vielä selittämättömiä ilmiöitä tai asioita. Siksi kaikki maailmankaikkeutemme asiat kuuluvat todellisuuteemme joka on syntynyt (esim. kuuma alkuräjähdysmalli).
=>
Yksinkertainen vastaus: Universumi sanana kattaa itsessään kaiken olevan. Mitään ei kuulu sen ulkopuolelle, tai jos kuuluu, niin meillä ei voi olla minkäänlaista kontaktia tai tietoa tästä, eikä sillä meistä.
Yleensä tiedettä kritisoidaan siitä ettei se ole tuonut ihmisille mitään todellista hyvää. Olisimmeko valmiita kuitenkaan hylkäämään niitä itsensäilmaisemisen mahdollisuuksia mitä se on meille suonut. Ja onko kehityksen uhkakuvien saapuminen keskuuteemme tieteen vika? Minusta kyse on enemmänkin siitä että moraalitajumme ei ole kehittynyt yhtä nopeasti. Nyky-yhteiskunnista voidaankin sanoa, että vallanpitäjät ovat lapsia aikuisten kengissä.
Mutta nyt luisutaan aiheesta. Antakaa lisää mielipiteitänne aiheesta Jumalan olemassaolo.
Siis olen sitä mieltä että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa.
Olennaista on se, että kukaan ei ole pystynyt vielä todistamaan, että universumi on aina ollut.
Nämä ovat siis uskon asioita pohjimmiltaan.
Kristitylle luontokin todistaa Jumalan luomistyöstä ja suunnittelusta.
Käytät mielenkiintoista kyllä päättelyssäsi ilmaisua "todennäköisintä on pyrkiä mahdollisimman luonnolliseen vaihtoehtoon"
Minulle on varsin todennäköistä, että kenkäpari ei koskaan kehity tai synny itsestään saati kenkäparia olennaisesti monimutkaisemmat elävät rakenteet.
On luonnollista, että universumi on suunnittelun tulos eikä itseolavainen. Uskomme ovat siis täysin vastakkaiset mikä on luonnolista kun asetetaan ateisti ja kristitty vastakain.
Ilmeisesti kirjoittajalla heitti iso vaihde silmään, niin vaikeaselkoista tekstiä tuo oli.
>ja Hänen olemassaolo tai olemattomuus ei riipu meistä
Jos Jumalan (myöhemmin tekstissä J)
olemassaolo tai -olemattomuus on irrelevanttia, minkä takia siitä sitten kinataan tälläkin palstalla? (Puhumattakaan siitä monestiko asiasta on sodittu historiassa)
>Kirjoittaja on vilpittömästi tai muusta syystä asettanut omat puheensa mitättömiksi!
En ymmärrä. Kirjoittajahan on pyrkinyt tässä linjaamaan keskustelun The J;n olemassaolosta
objektiivisiin, siis perusteita omaaviin todistuksiin aiheesta. Ei siis kaltaistesti vaahtosuisten fanaatikoiden kurlutuksille.
>Väite x sanoo ettei ole absoluttia.
Väite x itsessään kumoaa itsensä, sillä se itse väitää olevansa absoluuttinen tieto.
Ääliö. Kyseessähän on väite, ja se väittää olevansa. Mitä absoluuttia tässä on?
>Jonkin ihmisen usko Raamatun ilmoittamaan elävään aina olleeseen (ei luotuun) Jumalaan eli Jeesukseen on havaittavissa ole ilmiö.
Joo, olen havainnut että palavasilmäiset fanaatikot heittävät flyereitä jopa lastenvaunuihin, mutta jos minulta kysytään, olisin mieluummin tätä havaitsematta.
>Jumalan olamassaoloa ei tarvitse todistaa.
Tosin Galilean kalastajat ja maamiehet 12 kpl tarvitsivat todisteita (mm. Tuomas uskoi Jeeusuksen elävän vasta laitetuaan kätensä elävän kuolleista nousseen Kristuksen haavoihin).
No, niin no. Jälleen vetoan siihen, että jos asia olisi niin itsestäänselvä kuin annat ymmärtää, koko tästä asiasta vaahtoaminen olisi turhaa, eikö totta? Eikö sinua rassaa sellainen ajatus, että minkä ihmeen takia, JOS olet oikeassa, sinulla on niin valtavan suuri tarve todistella sitä?
>Miten ateisit selittää sen, että opetuslapset olivat valmiit kuolemaan uskonsa puolesta?
Helppoa. Heidät oli aivopesty, ja heillä oli joukossaan vajaaälyisiä fanaatikkoja.
>Kysymys kuka loi Luojan? Looginen vastaus on Raamatussa. Jumala on. Hän ei ole luotu.
Ei ole mitään kehäpäätelmää.
Jos the J on kaikkialla, kaiken aikaa, staattinen ja ikiaikainen, miksi me ihmiset koemme Ajan? Miksi raamattu mainostaa maailmanloppua, jossa J pelastaa uskovat, jos kerran J ei ole aikaan sidottu olento?
Luuletko, että jos jokin tietoisuus on ollut olemassa ikuisesti, ja tulee olemaan ikuisesti, luuletko että joku niin pieni ja ohikiitävä asia kuin Ihmisrodun nousu ja Tuho, voisi aiheuttaa vähäisintäkään mielenkiintoa?
>Jos väite A(u) voidaan todistaa epätodeksi,
(universimi ei ole joskus ollut olemassa)
niin seuraako siitä myös B(J) on epätosi.
eli A(u)) B(J)
Oma uskoni on, että tyhjästä ei tule mitään.
Yrität siis todistaa matematiikalla, että ihminen on J:n luomaa matskua. Aika veikeätä.
Siis, aukottomasti, jos Luojan Luoma herra Hawkins on väärässä, niin Luojan Luoma sinä olet oikeassa? Eli J voi olla aina olemassa, mutta universumi ei? Vai mikä hitto sinun pointtisi oli? Jos tyhjästä ei voi tulla mitään, mistä ne ihmiset sitten ilmestyivät kun J niitä loi?
Päätä särkee tällainen.
Hei Toukoq.
Kuka korotti sinut jumalaksi, joka voi caesar imperator -otteita käyttäen määritellä mikä palstalle kelpaa ja mikä ei? Aivan sinä itsekö?
Sigmund Freudin psykologia pohjautuu osittain loogisiin päätelmiin ja osittain hänen henkilökohtaisiin kokemuksiinsa. Osittain Freudin psykologia koostuu kehäpäätelmistä ja siihen sisältyy sekä ristiriitaisia että falsifioituja aineksia.
Freudin psykologian rasitteena ovat hänen 1800-luvun lopulta periytyvät materialistis-mekanistiset ontologiset ja tieteenfilosofiset näkemyksensä sekä hänen uransa loppua kohti jatkuvasti yhä suuremman osuuden saava nojautuminen henkilökohtaisiin kokemuksiin - ja taipumus pitää edellisiä henkilökohtaisia näkemyksiä todistettuina faktoina.
Freudin psykologian rasitteena ovat kaikenkaikkiaan sekä puutteellinen tietoteoreettinen kritiikki että taustaoletuksena oleva perustelematon metafyysinen väittämä: maailma on kausaaliprinsiippin mukaisesti toimiva, materiasta koostuva mekaaninen kone, eikä yhtään mitään muuta.
Koska edellämainitun kaltaisen metafyysisen väittämän tueksi voi esittää vain toisia metafyysisiä väittämiä ja tuota metafyysisten väitteiden ketjua voi jatkaa sekä ad infinitum että ad absurdum, ei uusi metafyysinen väittämä lisää lainkaan ensimmäisen metafyysisen väitteeen totuusarvoa. Siksi mitään metafyysistä väittämää ei voi sitovasti todistaa - ja siksi mikään metafyysinen väittämä ei voi perustua muuhun kuin uskoon.
Ergo: Jos materialistis-mekanistisen maailmankuvan tueksi pyritään kaivamaan Freudin psykologia, ollaan huteralla pohjalla. Se mitä sitovasti tullaan todistaneeksi on ainoastaan se, että Freud psykologioineen sitoutuu maailmankuvansa osalta samanlaiseen materialistis-mekanistiseen uskoon kuin hänen ajatuksiaan omien ajatustensa tueksi hakeva henkilö.
Jumalan olemassaolo on metafyysinen kysymys, jota ei voi sitovasti perustella suuntaan tai toiseen. On yhtä mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo kuin todistaa se, että Jumalaa ei ole olemassa. Ja jos sitoutuu jompaan kumpaan näkökantaan (on olemassa/ ei ole olemassa), tunnustaa asiantilan suhteen tiettyä uskoa.
Sivumennen sanoen: Freudiin vetoaminen edustaa auktoriteettiuskoa, joka on minusta jossakin määrin vielä halveksuttavampaa kuin omaan kokemukseen uskominen. Oma kokemus on välitön. Jos auktoriteetti väittää, että sinun kokemuksesi on väärä, falsifioiko tuo väite välittömän kokemuksesi?
Kerrot että palstalle kelpaavat loogiset päätelmät, kielifilosofiset päätelmät ja havaittavaan todellisuuteen pohjaavat päätelmät. Onko sinulle kertaakaan tullut mieleen, että se millaisena ihminen todellisuutensa havaitsee on suoraan riippuvainen siitä apriorisesta tulkintaviitekehyksestä (ts. maailmankuvasta) joka havaitsijalla on? Ja että kaikkien ihmisten maailmankuva ei välttämättä vastaa omaasi? Ja että siksi joku muu voi havaita todellisuuden eri tavalla kuin sinä?
Todennäköisyyksiin vetoaminen silloin kun puhutaan Absoluutista (ja siten absoluuttisesta asiasta) edustaa silkkaa typeryyttä. Syy on yksinkertainen: todennäköinen asiantila ei aina ole olemassaoleva asiantila.
Lopussa päädyt todennäköisyyksien lisäksi vetoamaan omaan kokemukseesi ja omaan mielipiteeseesi. No, minun mielestäni sinun mielipiteesi on silkkaa paskaa ja minun oma mielipiteeni oikea. Näin on siksi että minun mielipiteeni on minulle tärkeä ja sinun mielipiteesi on minulle vähemmän tärkeä.
Ajattele ennekuin kirjoitat ex cathedra - ja mieti ennenkuin ajattelet.
Toivottavasti tiedät idiotismi sanaa käyttäessäsi mitä se tarkoittaa, kun kovin sanavalmis tunnut käsitteellisyydelläsi olevan.
>"Kuka korotti sinut jumalaksi, joka voi caesar imperator -otteita käyttäen määritellä mikä palstalle kelpaa ja mikä ei? Aivan sinä itsekö?"
Myönnän, karrikoin palstan avauskeskustelussa. Toivoin keskustelua objektiivisista asioista, ts. ei henk. koht. kokemuksista kyseisen asian suhteen.
>"Onko sinulle kertaakaan tullut mieleen, että se millaisena ihminen todellisuutensa havaitsee on suoraan riippuvainen siitä apriorisesta tulkintaviitekehyksestä (ts. maailmankuvasta) joka havaitsijalla on?"
Kyllä, mutta olen myös sitä mieltä että apriorinen viitekehys syntyy myös posteriori tiedosta => maailmankuva on apriorista maailmankatsomukseen verrattuna, mutta maailmankuvan muodostumiseen voi myös vaikuttaa. En pyri myöskään todistamaan 'mielipiteideni' ehdottomuutta, ainakaan tässä Freud-kysymyksessä.
Ehkä esitin juuri Freud-vertauksen väärässä paikassa. En halunnut todistella sillä omien näkemysteni paikkansapitävyyttä, vaan 'näin sanoi kerran eräs Sigmund Freud, mitä mieltä te olette'.
>"Jumalan olemassaolo on metafyysinen kysymys, jota ei voi sitovasti perustella suuntaan tai toiseen. On yhtä mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo kuin todistaa se, että Jumalaa ei ole olemassa."
Hyvin totta. Kun mennään näin fundamentalistiselle metafyysiselle tasolle kuin 'Onko Jumala olemassa?', asiaa on mahdoton todistaa. On kyllä keinoja joilla voidaan karsia pois eri uskontojen esittämien jumalien olemassaolo sellaisena, kuin ne sen esittävät.
>"todennäköinen asiantila ei aina ole olemassaoleva asiantila."
Ei tietenkään. Minusta se on vain mitta kritisoida omaa uskoaan asioihin.
>"No, minun mielestäni sinun mielipiteesi on silkkaa paskaa ja minun oma mielipiteeni oikea."
Totta. Näinhän ihmiset ajattelevat keskustellessaan asiasta josta heillä on täysin vastakkaiset näkemykset. Sitä ei vain kerrota vasten kasvoja. Tämä onnistuu kyllä oikein hyvin nimettömillä keskustelupalstoilla ja
-foorumeilla.
Lisäksi sinulle 'juustokuu':
Hyvä kritiikki on aina objektiivista eikä vaihtoehtoja poissulkevaa. En sano etteikö sinun välttämättä olisi, mutta minusta argumentointisi on (kaikessa hienoudessaan) pikkuasioihin tarttuvaa ja liikaa asioista olettavaa. Tai sitten olen ilmaissut itseäni liian epäselvästi.
En edusta minkäänlaista auktoriteettiuskoa Sigmund Freudia kohtaan, niin kuin jo toivottavasti tein selväksi.
Jahas. Että kommentaarimuotoa tarvitaan taas.
>>Toivottavasti tiedät idiotismi sanaa käyttäessäsi mitä se tarkoittaa, kun kovin sanavalmis tunnut käsitteellisyydelläsi olevan. >Myönnän, karrikoin palstan avauskeskustelussa. Toivoin keskustelua objektiivisista asioista, ts. ei henk. koht. kokemuksista kyseisen asian suhteen. >Kyllä, mutta olen myös sitä mieltä että apriorinen viitekehys syntyy myös posteriori tiedosta => maailmankuva on apriorista maailmankatsomukseen verrattuna, mutta maailmankuvan muodostumiseen voi myös vaikuttaa. >En pyri myöskään todistamaan 'mielipiteideni' ehdottomuutta, ainakaan tässä Freud-kysymyksessä.>Ehkä esitin juuri Freud-vertauksen väärässä paikassa. En halunnut todistella sillä omien näkemysteni paikkansapitävyyttä, vaan 'näin sanoi kerran eräs Sigmund Freud, mitä mieltä te olette'.> Kun mennään näin fundamentalistiselle metafyysiselle tasolle kuin 'Onko Jumala olemassa?', asiaa on mahdoton todistaa. On kyllä keinoja joilla voidaan karsia pois eri uskontojen esittämien jumalien olemassaolo sellaisena, kuin ne sen esittävät.>Ei tietenkään. Minusta se on vain mitta kritisoida omaa uskoaan asioihin.>Totta. Näinhän ihmiset ajattelevat keskustellessaan asiasta josta heillä on täysin vastakkaiset näkemykset. Sitä ei vain kerrota vasten kasvoja. Tämä onnistuu kyllä oikein hyvin nimettömillä keskustelupalstoilla ja -foorumeilla.>Hyvä kritiikki on aina objektiivista eikä vaihtoehtoja poissulkevaa.>En sano etteikö sinun välttämättä olisi, mutta minusta argumentointisi on (kaikessa hienoudessaan) pikkuasioihin tarttuvaa ja liikaa asioista olettavaa. Tai sitten olen ilmaissut itseäni liian epäselvästi.>En edusta minkäänlaista auktoriteettiuskoa Sigmund Freudia kohtaan, niin kuin jo toivottavasti tein selväksi.
Hei taas.
>"Mikäli ajatuksesi oli että "maailmankuva on olemassa a priori, mutta maailmankatsomuksen muodostumiseen voi vaikuttaa", ymmärrän sinua, mutta mikäli ajatuksesi on juuri sitä muotoa mitä kirjoittamanasi lukee, en mitenkään kykene ymmärtämään argumenttiasi sen epäjohdonmukaisuuden vuoksi."
Ajatukseni oli:
Ihmisen elämän myötä rakentuu hänen kuvansa maailmasta (l. maailmankuva). Tähän rakentumiseen vaikuttaa moni hänestä juuri riippumaton asia (ympäröivä kulttuuri/valtio jne.) mutta myös hänen yksilönä tietoisena tekemät valinnat kuten se, millaiseen maailmasta kertovaan tietoon hän päättää luottaa (tieteelliseen, uskonnolliseen jne.).
Kun yksilön maailmankuva on muodostunut (aposteriori tietoa elämänkokemuksesta) on hänellä myös tietoisesti tai tiedostamatta maailmankatsomus, johon hän liittää näkemyksensä siitä, miten asioiden tulisi olla. Minusta looginen päätelmä on, että maailmankuva on aposteriori tietoa (havainnoin tehty maailmasta), mutta kun puhutaan maailmankuvan ja -katsomuksen suhteesta, on maailmankuva tietoa ennen maailmankatsomuksen muodostumista.
ESIM. Oletetaan että henkilö x asuu jossain maapallolla kasvaen johonkin kulttuuriin. Hänen maailmankatsomuksensa on paljolti riippuvainen siitä mallista, minkä hänen kulttuurinsa tarjoaa. Toisaalta voi käydä niin, että henkilö x rikkoo kulttuurirajoja ja saa toisenlaisen kosketuksen maailmaan (ts. vaikuttaa itse maailmankuvansa muodostumiseen). Hänen moraalitajunsa on pitkälti ollut kulttuurikohtainen, kunnes hän kohtaa relatiivisuuden ongelman törmätessään johonkin omasta kulttuuristaan poikkeavaan. Tämän myötä saattaa hänen moraalitajunsakin muuttua. Point: Maailmankatsomukseen vaikuttavat tekijät ovat mielestäni enemmänkin tietoisia valintoja maailmankuvan kehittymisessä (joka sekin on aposterioti tietoa). Saitko selvää?
>>"Ehkä esitin juuri Freud-vertauksen väärässä paikassa.--
>Vertauksen? Mikä esittämässäsi Freud-ajatuskokonaisuudessa oli vertauskuvallista? Miten se vertauskuvallisuus ilmenee?"
Ei vertauksen. Freudin mielipiteen. Kiitos kaunis kun siistit kielenkäyttöäni.
Tunnut olevan vahvasti sitä mieltä epistemologisesti, että objektiivistä tietoa tai mielipiteitä ei ole (lukuunottamatta logiikkaa ja matematiikkaa). Viittaat aina subjektiin. On totta että länsimainen objektiiviseksi mainostettu tietokin on tietysti subjektiivisten mielipiteiden keskiarvo. Jonkilaista kunnioitusta herättää kuitenkin klassisen tiedon määritelmän mukaisesti osoitetut tieteelliset faktat.
>"Kerropa minulle joutaessasi mitä ne sellaiset objektiiviset asiat oikein ovat? Arvelen kyllä tietäväni mihin viittaat, mutta tahtoisin silti kuulla sinun käsityksesi ennenkuin ryhdyn ruotimaan asiaa sen perusteellisemmin."
Minusta metafysiikassa objektit joista voidaan keskustella ovat loogisesti mahdolliset ja ristiriidattomat asiat. Kun puhutaan todellisuudesta ympäristönä, objektiivisen tiedon paras vaihtoehto on kantaa ottamaton sekä puolueettomin (niin objektiivinen kuin mahdollista) tieteellinen tieto, josta voidaan keskustella.
>">>On kyllä keinoja joilla voidaan karsia pois eri uskontojen esittämien jumalien olemassaolo sellaisena, kuin ne sen esittävät.Vakuutapa minut myös siitä: kerro missä "pikkuasiassa" argumentointini olettaa liikaa? Mitä minä oletan ja missä asiassa?"
En yhdistänyt Sigmund Freudin näkemystä millään tavalla omaani. Esitin jopa hänen näkemyksestään erillisen mielipiteen. Se että julistat vastauksessasi auktoriteettiuskoani Freudiin (muun Freud-aiheisen podinnan mukana) on liikaa olettamista tuosta yhdestä lauseesta, sekä vähemmän relevantin 'pikkuasian' esille nostamista turhan suureen rooliin.
>"Muuten, tarjoile minulle tuon viimeisessä virkkeessä esittämäsi väitteen tueksi edes yksi sitova esimerkki, joka ei sisällä metafyysisiä olettamuksia."
En voi. Sellaisia lauseita ei varmasti voi tehdä. Näet näen että jokaisen lauseen rakenne on redusoitavissa jonkinlaiseen metafyysiseen mielipiteeseen.
On totta että olen nostanut asian Jumalan olemassaolosta tasolla esille joko väärässä paikassa tai väärällä tavalla. Useimmille keskustelukumppaneille Jumala on sama kuin kristittyjen Jumala. Elämmehän perin kristillisessä maassa.
Olen myös rajannut keskustelunaiheet metafyysiselle tasolle, itse kuitenkin rajojani rikkoen. Anteeksi vain.
Kyllä, tällä palstalla oli tarkoitus keskustella Jumalan eksistenssistä. Palstan aiheen voi kuitenkin käsittää subjektista riippuen monella eri tavalla.
Moikka.
Koska olen palautunut Egyptistä takaisin koti-Suomeen, käyn heti asiaan.
>>Ajatukseni oli:
Ihmisen elämän myötä rakentuu hänen kuvansa maailmasta (l. maailmankuva). Tähän rakentumiseen vaikuttaa moni hänestä juuri riippumaton asia (ympäröivä kulttuuri/valtio jne.) mutta myös hänen yksilönä tietoisena tekemät valinnat kuten se, millaiseen maailmasta kertovaan tietoon hän päättää luottaa (tieteelliseen, uskonnolliseen jne.).>Kun yksilön maailmankuva on muodostunut (aposteriori tietoa elämänkokemuksesta) on hänellä myös tietoisesti tai tiedostamatta maailmankatsomus, johon hän liittää näkemyksensä siitä, miten asioiden tulisi olla. Minusta looginen päätelmä on, että maailmankuva on aposteriori tietoa (havainnoin tehty maailmasta), mutta kun puhutaan maailmankuvan ja -katsomuksen suhteesta, on maailmankuva tietoa ennen maailmankatsomuksen muodostumista.>ESIM. Oletetaan että henkilö x asuu jossain maapallolla kasvaen johonkin kulttuuriin. Hänen maailmankatsomuksensa on paljolti riippuvainen siitä mallista, minkä hänen kulttuurinsa tarjoaa. Toisaalta voi käydä niin, että henkilö x rikkoo kulttuurirajoja ja saa toisenlaisen kosketuksen maailmaan (ts. vaikuttaa itse maailmankuvansa muodostumiseen). Hänen moraalitajunsa on pitkälti ollut kulttuurikohtainen, kunnes hän kohtaa relatiivisuuden ongelman törmätessään johonkin omasta kulttuuristaan poikkeavaan. Tämän myötä saattaa hänen moraalitajunsakin muuttua. Point: Maailmankatsomukseen vaikuttavat tekijät ovat mielestäni enemmänkin tietoisia valintoja maailmankuvan kehittymisessä (joka sekin on aposterioti tietoa). Saitko selvää?> Ei vertauksen. Freudin mielipiteen. Kiitos kaunis kun siistit kielenkäyttöäni. >Tunnut olevan vahvasti sitä mieltä epistemologisesti, että objektiivistä tietoa tai mielipiteitä ei ole (lukuunottamatta logiikkaa ja matematiikkaa). Viittaat aina subjektiin.>On totta että länsimainen objektiiviseksi mainostettu tietokin on tietysti subjektiivisten mielipiteiden keskiarvo. Jonkilaista kunnioitusta herättää kuitenkin klassisen tiedon määritelmän mukaisesti osoitetut tieteelliset faktat.>Minusta metafysiikassa objektit joista voidaan keskustella ovat loogisesti mahdolliset ja ristiriidattomat asiat.>Kun puhutaan todellisuudesta ympäristönä, objektiivisen tiedon paras vaihtoehto on kantaa ottamaton sekä puolueettomin (niin objektiivinen kuin mahdollista) tieteellinen tieto, josta voidaan keskustella.>Jos puhutaan vaikka jostain jonkun (erikoistamatta) uskonnon pyhästä/pyhistä kirjasta/kirjoituksista, olettaen tämän/näiden olevan uskonnon ajattelun kulmakivi, ja voidaan osoittaa sen havainnoitavaa todellisuutta kuvaavat lauseet vääriksi tai suuri osa niistä (vain pelkkä hypoteesi), en näe mitään syytä omaksua myöskään uskonnon metafyysistä ajattelumallia. En sano aamenta. Minä vain näen asian näin.>En yhdistänyt Sigmund Freudin näkemystä millään tavalla omaani. Esitin jopa hänen näkemyksestään erillisen mielipiteen. Se että julistat vastauksessasi auktoriteettiuskoani Freudiin (muun Freud-aiheisen podinnan mukana) on liikaa olettamista tuosta yhdestä lauseesta, sekä vähemmän relevantin 'pikkuasian' esille nostamista turhan suureen rooliin.>>"Muuten, tarjoile minulle tuon viimeisessä virkkeessä esittämäsi väitteen tueksi edes yksi sitova esimerkki, joka ei sisällä metafyysisiä olettamuksia."En voi. Sellaisia lauseita ei varmasti voi tehdä. Näet näen että jokaisen lauseen rakenne on redusoitavissa jonkinlaiseen metafyysiseen mielipiteeseen.>On totta että olen nostanut asian Jumalan olemassaolosta tasolla esille joko väärässä paikassa tai väärällä tavalla. Useimmille keskustelukumppaneille Jumala on sama kuin kristittyjen Jumala. Elämmehän perin kristillisessä maassa. Olen myös rajannut keskustelunaiheet metafyysiselle tasolle, itse kuitenkin rajojani rikkoen. Anteeksi vain.>Kyllä, tällä palstalla oli tarkoitus keskustella Jumalan eksistenssistä. Palstan aiheen voi kuitenkin käsittää subjektista riippuen monella eri tavalla.