Jos ihminen on kehittynyt esim. kalasta niin miksei luonnosta löydy fossiileja ja eläimiä, joiden raajat ole esim. puoliksi eviä ja puoliksi jalkoja.
Evoluutiosta
vaivaa
341800
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Mene vaikka ensi kesänä tykkimäelle katsomaan liejuryömijöitä.
Mutta puhe oli fossiileista. Ei elävistä elämistä. Ymmärsit varmaan pointin. Ihmisen kokoinen vähän samannäköinen eväkäs.
"Mutta puhe oli fossiileista. Ei elävistä elämistä."
Kirjoitit: "..miksei luonnosta löydy fossiileja ja eläimiä..", ja annoin esimerkiksi eläimen, jota pääset ihmettelemään vaikka omin silmin.
"Ihmisen kokoinen vähän samannäköinen eväkäs."
Miksi ihmeessä ihmisen kokoinen ja näköinen?? Pitäisikö norsujenkin evoluutio todistaa norsujen kokoisilla ja näköisillä eväkkäillä?
Evoluutioteorian mukaan nisäkkät ovat kehittyneet jostain päästäisen kokoisesta eläimestä, joka taasen on kehittynyt jostain matelijasta. Miksi siis pitäisi löytää ihmisennäköinen eväkäs?
Mutta jos fossiilia haluat ihmetellä niin googlaa vaikka "Acanthostega gunnari"
"Ihmisen kokoinen vähän samannäköinen eväkäs."
Koska ihminen on kehittynyt myös yksisoluisista eliöistä, pitäisi tietenkin löytyä ihmisennäköisiä bakteereja. Lopulta voidaan mennä niinkin pitkälle että pitäisi olla löydettävissä ihmistä muistuttavia orgaanisia molekyylejä.
Kyllä, semmoisiakin löytyy, tässä on yksi varhaisimpia välimuotoja!
Molekyyli joka muistuttaa ihmistä:
O
-|-
| |
Vastaan vaikka asia ei minulle kuulukkaan ja en
ole kyseisen sepustuksen kannattaja:
Koska kyseisiä otuksia ei ole olemassakaan muuten
kuin evo-huuhaa huhuilijoiden päivä houreissa ja kansallis-saduissa iltaryypyn jälkeen, niin tie-tysti niistä otuksista ei ole kuin piirrettyjä
kuvia ja vahasta tehtyjä patsaita(malleja), joita
evot kilvan kumartelee.
Ja valhe josta he yrittävät hädissään muovata
totuutta, on vahvasti hajustettu niillä aineilla,
joita vapautuu ulosteesta, kun se saavuttaa hapellisen tilan ja veden, kun käydään istumassa
isoa hätää wc:eessä.
Nämä evo-huuhailijat ovat nerokkaita keksijöitä
kaikenkaikkiaan ja ovelasti yrittävät aina tunkea
niitä omia tarinoita ja satuja joka paikkaan,
joten olehan varovainen näiden kanssa ;)
Ja tahaton huumori on parasta huumoria. Kiitos.
Miksi kaikkien autojen renkaat ovat pyöreitä? Miksei ole soikeita tai vaikka kuusikulmaisia renkaita...
Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa.
on liito-oravia, ne ei jaksa lentää kuusen kärkeen maasta koska ei ole siipiä joilla räpytellä. Siinä on sulle puoliksi lentävä,
puoliksi siipi sillä on levee ihopoimu.
JA jos alat väittää ettei riippuliitimet oo yhtään lentäviä niin omapa on mokasi.
Varsieväkala, on kuulema nykyäänkin olemassa!
Lyhyesti sanottuna, ilman turhia löpinöitä, niin
yhtään Darwininkin edellyttämää SELKEÄÄ välimuotofossiilia ei ole löydetty, vaikka fosiileja on jo miljoonia ja aikaa on ollut aivan
riittävästi. Ei kovin vakuuttavalta vaikuta?
Kun nyt tiedän, että seuraava kysymys on todennäköisesti, että miten määrittelet selkeän välimuodon? Vastaan jo valmiiksi, että kiinalainen
väärennys liskolinnusta olisi sellainen ollut, mikäli olisi ollut aito(ja siitäkös tiedeyhteisökin riehaantui)mutta "valitettavasti" sekin oli väärennös.
(ja edelleen joutuu vitsailemaan ja ohjailemaan
jenkkisivuille, missä mikroevoluutiota väitetään makroevoluutiooksi)
Katin oravajuttua ei kannata edes kommentoida!
Varsieväkala (Latimeria chalumnae), on aika hyvä välimuoto vai? Ei taida kelvata kreationisteille kuitenkaan. Niitä on vieläkin olemassa, kyllä, mutta eiköhän ne riitä todisteeksi siitä, että vastaavista on kehitytty...
Väärin, varsieväkala on aito välimuoto, koska se on kiinalainen väärennös liskolinnusta, joka on kaiken lisäksi aito. Tämä siis oman määritelmäsi mukaan huh huh????
Mutta nyt täytyy mennä ottamaan ensin lääkkeeni ennen kuin alan keskustella todenteolla. Juttuni alkavat olla sen verran sekavia ;-)
"miten määrittelet selkeän välimuodon? Vastaan jo valmiiksi, että kiinalainen väärennys liskolinnusta olisi sellainen ollut"
Perusteluita?
miettinyt yksikertaista kysymystä:
miten ja mitä varsieväkala todistaa välimuodoista yhtään mitään?
Minulle se todistaa päinvastoin, että se on ollut alusta sellainen kuin ollut.
Miten kumoat tämän?
http://gamma.nic.fi/~luominen/news.html#top
http://gamma.nic.fi/~luominen/leisolakanava1.04.htm
"Minulle se todistaa päinvastoin, että se on ollut alusta sellainen kuin ollut."
Oleellista onkin koska sen alku on, ei loppu. Mutta jos tarkoitat että varsieväkalasta ei ole voinut kehittyä mitään muuta, koska se on edelleen olemassa lähes samanlaisena, voisi susistakin silloin yhtälailla väittää että niistä ei kehittynyt koiria koska susia on edelleen olemassa.
"--Niin?
Kirjoittanut: Hulk, 2.2.2004 klo 21.20
"miten määrittelet selkeän välimuodon? Vastaan jo valmiiksi, että kiinalainen väärennys liskolinnusta olisi sellainen ollut"
Perusteluita? --"
No jos et ole tietoinen, niin NATIONAL GEOGRAPHIC
julkaisi valtavalla paineella etusivullisen tykityksellä nelivärikuvineen ja sisäsivujen täsmäpomituksilla, kuinka LOPULTAKIN on puuttuva
rengas löytynyt. (kummallista, kun eräät ovat väittäneet niiden löytyneen jo aikoja sitten?)
Kuitenkin suoranainen hurmahenki iski evouskoviin
ja oli jo suuniteltu, että kaikkiin museoihin saataisiin näytävä esitys ja jopa muovipussit painettaisiin liskolintujen kuvilla ja teksteillä.
Että tässäpä nämä perustelut tulevat antikreationistisesta leiristä?
Kunnioitettavaa on tietenkin se että tutkijat itse
havaitsivat väärennöksen. Jotkut ilkeämieliset ketskut sanovat kylläkin, että kun itse tilaa väärennöksen ja sitten ostaa sen kaallilla rahalla museoon, niin vaikea on siihen muiden tulla väärennöksiksi toteamaan, kun ei päästetä?
Tietysti kretskut voivat olla todellinen piikki evouskovien lihassa, sillä väärenökset on todettu väärennöksiksi huomattavasti nopeammasti, sitten
Piltdownin miehen jälkeen, jonka tenho katosi vasta yli neljänkymmenen vuoden jälkeen.
Huvittavinta on, että joillekkin tämä Piltdownin mies elää edelleen aitona välimuotona?
"NATIONAL GEOGRAPHIC
julkaisi valtavalla paineella etusivullisen tykityksellä nelivärikuvineen ja sisäsivujen täsmäpomituksilla, kuinka LOPULTAKIN on puuttuva
rengas löytynyt."
Olen kyllä tietoinen että NG:ssä on siitä ollut juttu, mutta perusteluita, miksi se olisi välimuoto on ole mistään lukenut. Perusteluiksi ei riitä, että jonkin viihdelehden mukaan näin on. Sehän on auktoriteettiuskoa. Määritteletkö välimuodot vain sen mukaan mitä National Geographicissa niistä sanotaan?
"Olen kyllä tietoinen että NG:ssä on siitä ollut juttu, mutta perusteluita, miksi se olisi välimuoto on ole mistään lukenut. Perusteluiksi ei riitä, että jonkin viihdelehden mukaan näin on. Sehän on auktoriteettiuskoa. Määritteletkö välimuodot vain sen mukaan mitä National Geographicissa niistä sanotaan? "
Minähän hyvä ystävä olen nimenomaan erimieltä
NG:n kirjoituksista, sillä eihän se ollut tietenkään mikään välimuoto, koska oli väärennös, siis se ei ollut mikään muu kuin tökerö väärennös?
Kuitenkin NG intaantui julistamaan melkoisella rummutuksella, että enään ei ole epäselvää,
että ovatko linnut alunperin muuntuneet dinoista.
He ainakin ja monet muutkin tutkijat ihan globaalisti ylistivät löytöä puuttuvana lenkkinä.
(toki tässä "uhrattiin" NG ja muut vaikenivat, mutta todellisuus on,että useita artikkeleita kirjoiteltiin ympäri maailman ja monet tutkijat
olivat innoissaan)
Mutta niin vaan on taas kerran "pudottu maan pinnalle" ja täytyy tyytyä vänkäämään esim. mosaiikkimuodoilla, kuten nokkaeläin tai archaeopteryx ovat.
Kovin ankeaksi käy evouskisten elämä, että oikein sääliksi käy?
Mutta eiköhän sieltä taas pian putkahda jokin entistäkin paremmin tehty väärennös ja alkaa aurinko paistamaan risukasaankin, ainakin hetkeksi. Ovat ne oikein ilonpilaajia nuo kretskut, kun eivät anna enään kovin pitkiä ilonaiheita? -:)
Samaa mieltä olen kanssasi siitä, että minunkin
mielestäni National Geographic on aina ollut kovin asenteellinen evouskovien viihdelehti ja
sen artikkelit ovat aina huokuneet evoluutioteoriaa varmanapitävää mentaliteettia.
Jopa Tieteen Kuvalehti on vähemmän evouskolla kyllästetty.
Tästä NG:n jutusta nousee kreationistien sorvaamaa versiota esiin tälläkin palstalla vähän väliä.
>>
Minähän hyvä ystävä olen nimenomaan erimieltä
NG:n kirjoituksista, sillä eihän se ollut tietenkään mikään välimuoto, koska oli väärennös, siis se ei ollut mikään muu kuin tökerö väärennös?
Kuitenkin NG intaantui julistamaan melkoisella rummutuksella, että enään ei ole epäselvää,
että ovatko linnut alunperin muuntuneet dinoista.
>>
NG, tai pikemmin kouluttamaton harrastelijapaleontologi Stephen Czerkas puski jutun väkisin lehteen vaikka fossiilia ei oltu edes tutkittu kunnolla.
Tässä on tiivistelmäni jupakasta jo ties monennenko kerran:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001017640
>>
He ainakin ja monet muutkin tutkijat ihan globaalisti ylistivät löytöä puuttuvana lenkkinä.
(toki tässä "uhrattiin" NG ja muut vaikenivat, mutta todellisuus on,että useita artikkeleita kirjoiteltiin ympäri maailman ja monet tutkijat
olivat innoissaan)
>>
Onko tämä omaa keksintöäsi vai kreationistien propagandaa? Minä kun olen saanut juuri päinvastaisen kuvan. Heti kun "löytö" julkistettiin niin se sai epäilyjä osakseen tiedemiehiltä jotka sen näkivät. Tässä on esimerkiksi paleontologien keskustelua fossiilista sen julkistamisen jälkeen:
http://www.cmnh.org/dinoarch/1999Oct/msg00528.html
http://www.cmnh.org/dinoarch/1999Oct/msg00510.html
>>
Mutta niin vaan on taas kerran "pudottu maan pinnalle" ja täytyy tyytyä vänkäämään esim. mosaiikkimuodoilla, kuten nokkaeläin tai archaeopteryx ovat.
>>
Archaeopteryx ei todellakaan ole ainut lintumaisia piirteitä omaava dinosaurus. Muitakin höyhenpeitteisiä dinoja on löytynyt, joista joillakin on enemmän, joillakin vähemmän muita linnuille tyypillisiä ominaisuuksia. Esim. Caudipteryx ja Microraptor.
>>
Kovin ankeaksi käy evouskisten elämä, että oikein sääliksi käy?
Mutta eiköhän sieltä taas pian putkahda jokin entistäkin paremmin tehty väärennös ja alkaa aurinko paistamaan risukasaankin, ainakin hetkeksi. Ovat ne oikein ilonpilaajia nuo kretskut, kun eivät anna enään kovin pitkiä ilonaiheita? -:)
>>
Tekstistäsi päätellen taidat olla sama tyyppi joka vähän väliä on rummuttanut tästä National Geographicin tapauksesta, mitään siitä oppimatta. Tai sitten laput silmillä ja kädet korvilla kulkeminen on tyypillistä kaikille kreationisteille.
>>
Samaa mieltä olen kanssasi siitä, että minunkin
mielestäni National Geographic on aina ollut kovin asenteellinen evouskovien viihdelehti ja
sen artikkelit ovat aina huokuneet evoluutioteoriaa varmanapitävää mentaliteettia.
Jopa Tieteen Kuvalehti on vähemmän evouskolla kyllästetty.
>>
Voi voi. Jospa vaivautuisit lukemaan oikeita tiedelehtiä etkä pelkästään näitä populaarijulkaisuja.
"Minähän hyvä ystävä olen nimenomaan erimieltä
NG:n kirjoituksista"
Jos NG ei toimi sinulle referenssinä, mikä on välimuoto ja mikä ei, niin mistä sitten sait päähäsi tämän?: "..miten määrittelet selkeän välimuodon? Vastaan jo valmiiksi, että kiinalainen väärennys liskolinnusta olisi sellainen ollut.."
Aivan yksinkertainen kysymys, millä perusteilla _sinä_ olisit luokitellut sen välimuodoksi.
"Tietysti kretskut voivat olla todellinen piikki evouskovien lihassa, sillä väärenökset on todettu väärennöksiksi huomattavasti nopeammasti, sitten
Piltdownin miehen jälkeen, jonka tenho katosi vasta yli neljänkymmenen vuoden jälkeen. "
Täytyy huomauttaa, että tiedeyhteisö on aina itse havainnut mahdolliset väärennökset. Se kuuluu tieteen olemukseen. Yhtään väärennöstä ei ole huomattu kreationistien taholta. Kreationistit eivät ole tässäkään asiassa koskaan kontribuoineet tiedettä millään vertaa., kuten ei missään muussakaan asiassa.
Tiede vain yksinkertaisesti on niin ylivoimainen tiedon hankinta menetelmä, että kreationisteilla ei ole sijaa tässä maailmassa.
Mitenkähän välimuoto ja mosaiikki muoto eroavat toisistaan. En nyt tarkoita sitä, että välimuoto on aito kahden lajin välinen muoto ja mosaiikkimuodolla on vain yhteisiä piirteitä. Tuo on aivan liian epämääräinen määrittely (joka tietysti sopii hyvin pseudotieteilijöiden käyttöön). Mutta miten tunnistaa aidon välimuodon ja mosaiikkimuodon toisistaan.
Tähän kun saisin vastaksen olisin tyytyväinen.
Kiitos etkäteen.
"Jos NG ei toimi sinulle referenssinä, mikä on välimuoto ja mikä ei, niin mistä sitten sait päähäsi tämän?: "..miten määrittelet selkeän välimuodon? Vastaan jo valmiiksi, että kiinalainen väärennys liskolinnusta olisi sellainen ollut.." --"
Kyllä NG toimii minulle hyvänä referenssinä siinä mielessä, että mitä he itse innokkaina evouskiksina ajattelevat esim. hyvästä välimuodosta/puuttuvasta renkaasta.
Näin annoin itseni ymmärtää, että he olivat melkein seota löydöstään ja tekivät kaikenmoista ennen kuin vasta ajattelivat.
Kuitenkin noin itsekin ajateltuna, niin kyllähän tämä varmaan jos välimuotoja olisi, niin olisi ollut selkeä esimerkki siihen kymmenien miljoonien vuosien aukkopaikkaan, verrattuna niihin moniin aikaisempiin väittämiin, mutta senkin todistaminen aidoksi välimuodoksi vaatisi
tietenkin fosiililöydöksiä ympäriltä, jotka varmistaisivat hitaan muutoksen aiheuttamat muuntumiset kahden puolen perusryhmästä ulkopuolelle.(siis nykyiset evolutiiviset ongelmat olisivat taas edessä)
Jos sait kirjoituksestani sellaisen kuvan, että
tämä olisi ollut mielestäni lopullinen todiste
välimuodosta, niin se ei tietenkään ollut ajatukseni.Halusin vain hypoteettisesti peilata, kuinka tämä olisi ollut SELKEÄ välimuoto, mikäli olisi sitten muuten täyttänyt kriteerit.
"Aivan yksinkertainen kysymys, millä perusteilla _sinä_ olisit luokitellut sen välimuodoksi. "
Kuten tuossa ylhäällä jo vastasinkin, niin tämä
ajatusleikinkin avulla rakennettu "välimuoto" sortuu evoluutioteorian kovin kovin harvaan sukupuuhun, mutta voidaanhan tietysti kuvitella myös ne ympärille vahvistavat fossililöydöt, kun kerran on kuvittelemaan ryhdytty ja näinhän se tulis tämäkin evolutiivisin konstein välimuodoksi, niin että heilahtaa.(kyllä piirtäjiä löytyy)
On suorastaan uskomatonta, että fossililöydösten luonne ei häiritse teikäläisiä? Kun nyt on lueteltu noin 260.000 fossiilista eläinlajia, jotka muodostuvat miljoonista ja miljoonista fossiileista ja yhtäkään kiistatonta puuttuvaa rengasta ei ole löytynyt, joita Darwinkin kipeästi kaipaili löytyvän jo seuraavien kymmenien vuosien jälkeen, kun löydöksien määrät lisääntyvät. No määrät ovat suorastaan ruhtinaaliset, mutta tyhjää kauhoo evouskon koneisto?? Mutta ei tunnu haittaavan? Hmmph?
"Kuitenkin noin itsekin ajateltuna, niin kyllähän tämä varmaan jos välimuotoja olisi, niin olisi ollut selkeä esimerkki siihen kymmenien miljoonien vuosien aukkopaikkaan, verrattuna niihin moniin aikaisempiin väittämiin,"
Niin niin, naputtele ne ajatukset vain näkyviin, niin selviäisi ne perusteet... Kuvittele vaikka että selittäisit sokealle mitä löytö esittää ja miksi se olisi välimuoto.
"mutta senkin todistaminen aidoksi välimuodoksi vaatisi tietenkin fosiililöydöksiä ympäriltä, jotka varmistaisivat hitaan muutoksen aiheuttamat muuntumiset kahden puolen perusryhmästä ulkopuolelle.(siis nykyiset evolutiiviset ongelmat olisivat taas edessä)"
Hmm.. perusteletkin miksi se _ei_ olisi voinut olla välimuoto..
"Jos sait kirjoituksestani sellaisen kuvan, että
tämä olisi ollut mielestäni lopullinen todiste
välimuodosta, niin se ei tietenkään ollut ajatukseni.Halusin vain hypoteettisesti peilata, kuinka tämä olisi ollut SELKEÄ välimuoto, mikäli olisi sitten muuten täyttänyt kriteerit."
Siihen selkeyteen olisinkin halunnut perusteluita. Nyt tosin vaikuttaa että perustelut ovatkin välimuotoa vastaan.
"Kuten tuossa ylhäällä jo vastasinkin, niin tämä
ajatusleikinkin avulla rakennettu "välimuoto" sortuu evoluutioteorian kovin kovin harvaan sukupuuhun, mutta voidaanhan tietysti kuvitella myös ne ympärille vahvistavat fossililöydöt, kun kerran on kuvittelemaan ryhdytty ja näinhän se tulis tämäkin evolutiivisin konstein välimuodoksi, niin että heilahtaa.(kyllä piirtäjiä löytyy)"
Vahvistuu vain käsitys että löytö ei mitenkään aitonakaan olisi voinut olla välimuoto. Kyseessä on siis vain väärennetty fossiili joka korkeintaan voisi olla esittävinään jotain uutta lajia? Kretionistien kantilta siten vain fossiili muiden fossiilien joukossa. (Outoon valoon menee myös tämä kreationistien aika-ajoin esilletuoma välimuotoväärennösjuttu, jos se ei edes kreationistin itsensä mielestä voi olla välimuoto..)
"On suorastaan uskomatonta, että fossililöydösten luonne ei häiritse teikäläisiä?"
No emme voi määrätä paljonko mitäkin fossiileita on. On tyydyttävä siihen mitä on. Eikä niiden luonne häiritse. Evoluutioteoriaa se "häiritsisi" jos löytyisi jokin fossiili joka _ei_ sopisi evoluutioteoriaan, mutta sellaista ei ole löytynyt. Eikö tämä vastaavasti häiritse teikäläisiä? Jos evoluutioteoria ei olisi totta niin pakkohan edes jokin evoluutioteoriaan sopimaton fossiili/eliö pitäisi löytyä?
"Kun nyt on lueteltu noin 260.000 fossiilista eläinlajia, jotka muodostuvat miljoonista ja miljoonista fossiileista ja yhtäkään kiistatonta puuttuvaa rengasta ei ole löytynyt, joita Darwinkin kipeästi kaipaili löytyvän jo seuraavien kymmenien vuosien jälkeen, kun löydöksien määrät lisääntyvät."
Jos välimuotofossiili vaatii ympäriltään sarjan muita fossiililöydöksiä jotka varmistaisivat hitaan muuntumisen, niin eihän silloin vain yhtä löytöä voisi luokitellakaan välimuodoksi? (Ja kyllähän niitä sarjojakin on.. mutta nepä kreationistien mukaan ovatkin mikroevoluutiota)
"No määrät ovat suorastaan ruhtinaaliset.."
Ruhtinaalliset? Tietääkseni esim. Sinornithosaurus millenii fossiilia on löytynyt vain yksi kappale. Archaeopteryxiä muutama. Microraptor guitakin lienee vain yksi.. jnejne.
Minusta tuntuu, on aikaisemminkin tuntunut, mutta nyt erityisesti, että ei mikään fossiilinen löytö, ei kertakaikkiaan mikään (kun ilmeisesti ei edes väärennös, jos se olisikin aito) voisi todistaa kreationisteille evoluutiota. Aina voidaan keksiä jokin selitys mitä välimuodon _pitäisi_ olla, joita kriteereitä löytö ei täytä.
"Vahvistuu vain käsitys että löytö ei mitenkään aitonakaan olisi voinut olla välimuoto. Kyseessä on siis vain väärennetty fossiili joka korkeintaan voisi olla esittävinään jotain uutta lajia? Kretionistien kantilta siten vain fossiili muiden fossiilien joukossa. (Outoon valoon menee myös tämä kreationistien aika-ajoin esilletuoma välimuotoväärennösjuttu, jos se ei edes kreationistin itsensä mielestä voi olla välimuoto..) "
Niinpä? Minä en usko koskaan löytyvän yhtäkään kunnon välimuotoa, jolla olisi selkeät makroevolutiiviset todisteet ympärillään!
Homma jatkuu samalla tavalla kuin nytkin, eli ennemmin tai myöhemmin välimuodot ovat osittautuneet, joko väärennöksiksi tai rajalla olevaksi mikroevoluutioksi.
Vai menee se outoon valoon, kun tuodaan väärennökset päivänvaloon?Pitäisikö olla hiljaa?
Jos nyt itse puhuin selkeästä välimuodosta ja tarkoitin sillä sitä, että tämä kyhäelmä ei hiippaile missään perusryhmien välimaastossa, kuten aikaisemmin on totuttu näkemään, niin tästä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että se olisi kelvannut minulle aitona todistettuna välimuotona edes väärennyksenä.
En myöskään usko että kenenkään kreationistinkaan motiivina on ollut nostaa juttua esille siksi, että tämä väärennös oltuaan
aito, olisi ollut myös makroevoluutinen välimuoto.
Ei, kyllä asian ylläpitämisen keskeisimmät motiiviit ovat moraalisia ja samalla ne vahvistavat myös luomisoppia.
"No emme voi määrätä paljonko mitäkin fossiileita on. On tyydyttävä siihen mitä on. Eikä niiden luonne häiritse. Evoluutioteoriaa se "häiritsisi" jos löytyisi jokin fossiili joka _ei_ sopisi evoluutioteoriaan, mutta sellaista ei ole löytynyt. Eikö tämä vastaavasti häiritse teikäläisiä? Jos evoluutioteoria ei olisi totta niin pakkohan edes jokin evoluutioteoriaan sopimaton fossiili/eliö pitäisi löytyä? "
Niin emme tietenkään voi määrätä, mitä fossiileja löytyy(toki sitäkin aina tasaisin välein kyseenalaisin keinoin on yritetty) ja sehän se evouskiksien ongelma onkin.
Outoa onkin, ettei sinua häiritse oman oppi-isäsi
Darwinin huokailut välimuotojen perään, nykyäänhän nekin joita Darwinin jälkeen piti olla, ovat paljastuneet joko väärennöksiksi tai
mikroevoluutioksi.
Heh heh! Mikähän olisi evoluutioteoriaan sopimaton fossiililöydös, jos nyt ei puhuta iänmäärityksistä, jotka tuntuvat puolin ja toisin venyvän kuin auton anteeni.
Nimittäin kaikki aidot kokonaiset fosiililöydökset(siis ei jonkin leukaluun tai hampaan ympärille rakennetut kipsikuvitelmat)
tuntuvat sopivan sekä luomiskertomukseen, että evoluutioteoriaan. :)
Luomiskertomusta vastaan niillä ei ole mitään ongelmaa, evoluutioteoriaa vastaan taasen puhuvat kaikki puuttuvat välimuodot, joita tiirailevat Jumalan luomat perusryhmäfossiilit aidatuista karsinoistaan.
"Jos välimuotofossiili vaatii ympäriltään sarjan muita fossiililöydöksiä jotka varmistaisivat hitaan muuntumisen, niin eihän silloin vain yhtä löytöä voisi luokitellakaan välimuodoksi? (Ja kyllähän niitä sarjojakin on.. mutta nepä kreationistien mukaan ovatkin mikroevoluutiota) "
Aivan, jos ajatellaan tällaista evolutiivista käsitettä, että makroevoluutio on kasautunutta mikroevoluutiota ja jos meillä olisi valmis sukupuu nähtävillä, niin eihän siinä mitään varsisinaisia välimuotoja olisikaan.
Perusryhmästä toiseen siirtyminen sisältäisi todennäköisesti miljoonia "välimuotoja" ja silloin välimuotokäsite olisi vähän kuin veteen piirretty raja, jonka ympärillä olisi toinen toistaan muistuttavia fosiileita.
"Minusta tuntuu, on aikaisemminkin tuntunut, mutta nyt erityisesti, että ei mikään fossiilinen löytö, ei kertakaikkiaan mikään (kun ilmeisesti ei edes väärennös, jos se olisikin aito) voisi todistaa kreationisteille evoluutiota. Aina voidaan keksiä jokin selitys mitä välimuodon _pitäisi_ olla, joita kriteereitä löytö ei täytä. "
No kuule jos vaikka vain väliaikaisesti ottaisit
aivokapasiteettia käytöösi ja unohtaisit hetkeksi
evoluutiojobbareiden avopesun?
Ajattele nyt, jos meillä on n. 260000 lajia museoihin kortistoituna ja fosiileja on löydetty satoja miljoonia, niin miksi ne aina osuvat noihin tunnettuihin perusryhmiin, mutta eivät koskaan muualle, vaikka aukkopaikoille on moninkertaiseti enemmän tilaa osua? Mieti rehellisesti?
Ymmärtäisin kyllä jos esimerkiksi n.80-miljoonaa
vuotta vanhoja(siis evouskisten mukaan)dinojen fosiileja ei olisi löydetty ollenkaan sillä perusteella, että ne eivät säily missään olosuhteissa niin kauan, mutta kun niitä kuitenkin on löydetty.
Miksi esim. siitä väliltä matkalla linnuksi on niin jumalattoman harvaa? Onko osteoporoosi vaivannut,
vai onko kortisooni keksitty jo silloin, että luut ovat olleet niin hauraita, että mitään ei ole jäänyt?
Ei sillä väittämällä, että fossiilit ovat niin harvinaisia ole voinut ratsastaa enään pitkään aikaan.Darwinin aikaan se oli vielä ymmärrettävää, mutta hän itse olikin rehellinen darwinisti, joka omasi itsekritiikkiä ja asetti myös omalle työlleen myös julkisia koko teoriankin mahdollisesti kumoavia ehtoja, jotka
nykyiset evouskikset ovat totaalisesti sumuttaneet unholan syövereihin.
On niin helppoa piirrellä oppikirjoihin kauniita kuvia aina alkumikro-organismeista kalaan ja kalasta liskoihin ja liskoista erilaisten nisäkkäiden kautta aina ihmiseen.
Mutta kun muistaa sen totuuden, että meillä on kaloja, liskoja nisäkkäitä ja ihmisiä, mutta niiden polveutumista toistensa kautta ei ole pystytty mitenkään todentamaan!
Ajattele kuinka pitkiä aikajaksoja tuossa noiden kuvien välissä on, joista meillä ei ole mitään fossiiliaineistoa, vaan aina nämä uudet fossililöytymät hakeutuvat vanhojen tuttujen perusryhmien joukkoon? Minä kutsuisin tätä totaalisen anteeksiantamattomaksi fosiilien välimuotorasismiksi.
Jos katsot sitten hieman suppeammin, vaikkapa ihmisen sukupuun käymää "kiistanalaista kallottelua"viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana, niin uskotko kallojen nyt olevan järjestyksessä? Minä en ainakaan voi näin uskoa!
Hevosen sukupuu näytti alkuun hyvin suoraviivaselta ja sitä pidettiin parhaiten perusteltuna, mutta tarkemman tutkimuksen kohteeksi joutuessaan se on suorastaan romahtanut.
Viestisi oli lyhykäisyydessään käytännössä yhtäjaksoista jo tutuksi tullutta kreationistien jankutusta "välimuotoja ei ole".
Kysynkin nyt sinulta: mikä on mielestäsi aito välimuoto?
Esimerkiksi Archaeopteryx ei tunnu sinulle kelpaavan sitten millään, vaikka se nimenomaan selkeästi sisältää piirteitä sekä linnuista että matelijoista: sillä on hampaat mutta toisaalta se on höyhenpeitteinen, selkäranka kiinnittyy kallon takaosaan kuten matelijoilla, luut ovat pneumaattiset, jne.
Tai sitten toinen esimerkki joukosta välimuotoja on oman haaramme, nisäkkäiden kehittyminen matelijoista. Matelijoilla on neliosainen leukaluu kun se meillä nisäkkäillä muodostuu vain yhdestä luusta. Itse asiassa meillä nämä kolme "ylimääräistä" luuta eivät olekaan kadonneet minnekään, vaan niillä on yllättävä tehtävä: ne muodostavat nisäkkäille tyypillisen sisäkorvan (vasara, alasin ja jalustin, jos muistin oikein).
Mistä sitten tiedetään että juuri nämä meidän kuuloluumme ovat ne samat mitkä löytyvät matelijoiden leuasta? 1900-luvun alussa havaittiin että alkionkehityksen tietyssä vaiheessa matelijoilla kahdesta kallon luusta muodostuu leuan (leukanivelen?) osat. Nisäkkäillä puolestaan nämä samat luut kehittyvät sisäkorvan vasaraksi ja alasimeksi.
Eikä siinä vielä kaikki. Nykyään on tiedossa fossiilisarja josta nähdään kuinka nämä kolme luuta "muuttuvat" evoluution saatossa matelijoiden leuasta kynodonttien kautta alkunisäkkäiden kuuloluiksi. Tässä on kuva kehityksestä, alkaen matelijoista alhaalta.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
Huomaa että kuvassa ei edes ole listattuna kaikkia matelija-nisäkkäät -siirtymän fossiileja ja siitäkin huolimatta siitä näkee gradualistisen kehityksen. Itse asiassa kahden ylimmäisen kallon väliin (Morganucodon ja "early mammal") on hiljattain löydetty ainakin kolme uutta lajia jotka (yllätys yllätys) sopivat täydellisesti näiden kahden välille.
PS. Sinun tulisi tietää kuinka harvinainen tapahtuma fossiloituminen on. Se vaatii juuri täsmälleen oikeat olosuhteet tapahtuakseen joten ei olekaan mikään ihme että fossiileja ei löydy "miljoonittain" kuten jotkut kreationistit vaativat.
"Viestisi oli lyhykäisyydessään käytännössä yhtäjaksoista jo tutuksi tullutta kreationistien jankutusta "välimuotoja ei ole". "
Jankuttamiseksihan se menee, jos toinen osapuoli ei vielä sadassaviidessäkymmenessä vuodessa ole huomannut, että oman oppi-isänsä kaipaamat välimuodot edelleen uupuvat.
Sinullekin vastaaminen tuntuu hieman turhauttavalta, kun vastaat tekstiini, jota et aivan ilmeisesti ole lukenut kokonaan, koska kysyt, että mikä on mielestäni aito välimuoto?
Archaeopteryx
Kaikki linnun piirteet. Liskolinnun pitäisi siis olla liskojen ja lintujen välimuoto, koska siinä esiintyy piirteitä näistä molemmista ryhmistä. Silti, kun ovat kyseessä liskolinnun erikoiset piirteet, tavataan vastaavanlaisia piirteitä nykyisilläkin linnuilla. Joillakin linnuilla on kynnet siipien päissä (strutsi, turako ja hoatz), joillakin on samanlainen rintalasta kuin liskolinnulla (hoatz), joillakin on taas ollut liskolinnun tyyppiset hampaat (Esim. liitukaudella eläneet hesperonis- ja ichtyornislinnut - vaikkei toisaalta kaikilla nykyisillä matelijoillakaan ole hampaita.).
Siksi, kun liskolinnulla on näitä erikoisia piirteitä, ei sen tarvi suinkaan todistaa sitä, että se on jokin välimuoto. Yhtä hyvin se on voinut olla oma lajinsa, joka on luotu mosaiikkilajiksi.
Edelleen, jos liskolintu on välimuoto, miksi sen sulat ovat täysin kehittyneitä, eikä niin, että ne olisivat puoliksi suomuja ja puoliksi höyheniä? (Missä ovat tällaiset välimuodot myös tänä päivänä?) Sillä eikö tällaisia fossiileja pitäisi olla paljon olemassa, kun matelijoiden ja lintujen välissä arvellaan olleen n. 80 milj. vuoden kehitysjakson? Missä ovat nämä fossiilit?
Kyllähän A:ta voidaan aivan hyvin pitää välimuotona mm. evoteorian ennustavuuden puolesta, mutta siitä eteenpäin tuleekin ne todelliset ongelmat kun aletaan huhuilemaan sitä vahvistavia fosiililöydöksiä, jotka todistavat hitaan muutoksen kautta polveutumisen dinot-->A-->linnut.
Nuo nuolet näyttävät tuossa lyhkäisiltä, mutta kyllä jokainen ajatteleva ihminen tietää totuuden, että fosiilikaverit ovat jättäneet A:n niin kovin yksin?
A on huomattavasti ongelmallisempi "välimuoto" kuin esim. mosaiikkimuotoinen nokkaeläin, joka omaa monia erikoisia tuntomerkkejä.
A:n kohdalla oltaisiin tämän suuren mysteerin kanssa tekemisessä, nimittäin ainakaan minä en pysty ymmärtämään kuinka keuhkot ja ontot luut kehittyvät, linnuksi polveutumisen yhteydessä?
Nimittäin linnun keuhkot ovat täysin ainutlaatuiset ja ilmajäähdytysvaruste on vakiovarusteena?
Vielä lopuksi voisin mainita, että ajallisesti A:n fossiilit eivät ilmaannu, niin kuin niiden oletettaisiin ilmaantuvan, vaan samanikäisistä
kerroskivilajeista on löydetty myös modernien lintujen luita?
Noista kuuloluista nyt en kerkiä sanomaan muuta, kuin sen, että ne ovat jatkumo tälle häntäluu/umpilisäke keskustelulle, mitä on käyty viimeiset kymmenen vuotta kiivasti.
Parempien todisteiden puuttuessa kannattaa tätä kretskuruokaa järjestää, jos vaikka vaikeammat kysymykset häipyisivät lillukkavarsi keskustelun
huminaan? -:)
"PS. Sinun tulisi tietää kuinka harvinainen tapahtuma fossiloituminen on. Se vaatii juuri täsmälleen oikeat olosuhteet tapahtuakseen joten ei olekaan mikään ihme että fossiileja ei löydy "miljoonittain" kuten jotkut kreationistit vaativat. "
Niinpä? Näinhän sinut on evolutiivisesti aivopesty kertomaan, mutta ei sillä ole mitään tekemistä totuuden kanssa enään vuonna 2004.
Nimenomaan "miljoonittain" on löydetty fosiileja jotka muodostuvat vähän alle 260 000:a lajifossiilista.
Ongelmana on vain se, noin evolutiivisesti ajateltuna, että löydetyt fossiilit ovat vääränlaisia ja tuntuvat tipahtelevan säännöllisen täsmällisesti noihin luomisopin hellimiin perusryhmiin ja se ei ole oikein viisasta ajatella sattumaksi edes pitkällä aikavälillä, sillä eikö luulisi helpommin osuvan aavikkoon, kuin niihin harvassa oleviin kaktuksiin joita avikolla kasvaa.
Mutta tätä kielikuvaa vielä käyttääkseni, niin niihin kaktuksiin ne vain tuntuvat tupsahtelevan
ja ne ovat varmasti piikkinä evouskisten lihassa, kunhan vaan hurmokseltaan sen huomaavat.
>>
Jankuttamiseksihan se menee, jos toinen osapuoli ei vielä sadassaviidessäkymmenessä vuodessa ole huomannut, että oman oppi-isänsä kaipaamat välimuodot edelleen uupuvat.
Sinullekin vastaaminen tuntuu hieman turhauttavalta, kun vastaat tekstiini, jota et aivan ilmeisesti ole lukenut kokonaan, koska kysyt, että mikä on mielestäni aito välimuoto?
>>
Ongelma onkin että sinä et suostu hyväksymään mitään lajeja välimuodoiksi vaan runnot ne väkisin näihin "perusryhmiin". Perusryhmä itsessään on kovin sumeasti määritelty kreationistien viljelemä termi joka ei edes ole oikeassa tieteessä käytössä.
>>
Archaeopteryx
Kaikki linnun piirteet. Liskolinnun pitäisi siis olla liskojen ja lintujen välimuoto, koska siinä esiintyy piirteitä näistä molemmista ryhmistä. Silti, kun ovat kyseessä liskolinnun erikoiset piirteet, tavataan vastaavanlaisia piirteitä nykyisilläkin linnuilla. Joillakin linnuilla on kynnet siipien päissä (strutsi, turako ja hoatz), joillakin on samanlainen rintalasta kuin liskolinnulla (hoatz), joillakin on taas ollut liskolinnun tyyppiset hampaat (Esim. liitukaudella eläneet hesperonis- ja ichtyornislinnut - vaikkei toisaalta kaikilla nykyisillä matelijoillakaan ole hampaita.).
>>
Nykylinnuilla taas on perimässään inaktiivinen geeni joka aktivoituessaan saa aikaan tappimaisten hampaiden kasvamisen linnun alkion leukakudokseen. Ja mitä tulee joidenkin nykymatelijoiden hampaiden puuttumiseen, niin tästä lintujen geenistä voi vetää jo johtopäätöksiä onko niillä joskus aiemmin ollut hampaat. Nykylintujen hammasgeenin ja esim. hesperorniksen välillä taas on selvä yhteys: evoluution saatossa hampaat ovat kadonneet geenin poiskytkeytymisen myötä.
Ja itse asiassa Hesperornis on myös eräänlainen välimuoto Archaeopteryxin ja nykylintujen välillä mitä tulee hampaisiin ja nokkaan: sillä on yläleuka puoliksi linnun nokka ja toisaalta puoliksi hampaallinen!
Archaeopteryxillä on kuitenkin myös näitä luettelemiani matelijan piirteitä joten sitä ei todellakaan voi kutsua pelkäksi linnuksi.
- Archaeopteryxillä ei ole keratiinipäällysteistä lintujen nokkaa
- Sillä on dinosauruksille tyypillinen pitkä häntä
- Aivopuoliskot olivat pitkät ja kapeat, pikkuaivot taas olivat selvästi niiden takana.
- Lonkkaluuhun kiinnittyy kuusi kappaletta selkänikamia, mikä on sama määrä kuin matelijoilla ja dinosauruksilla joista linnut kehittyivät (nykylinnuilla näitä nikamia on _vähintään_ 11 kappaletta!).
- Nenäaukko aivan kallon etuosassa, kuten (jälleen) matelijoilla
- Ja sitten tämä kynsijuttu jota oikein odotin :)
Sekä strutsilla että hoatsinilla (haisukäki) on kynnet, hoatsinilla ja turakolla tosin vain poikasena. Itse asiassa miltei kaikilla linnuilla on alkionkehitysvaiheessa kynnet jotka kuitenkin katoavat ennen kuoriutumista. Tämä on jälleen selvä esimerkki siitä kuinka evoluution saatossa tarpeettomaksi jääneet rakenteet ovat vielä jossain vaiheessa olemassa. Haisukäen tapauksessa ne ovat syntymän jälkeen käytössä (poikaset tarvitsevat kynsiä oksistossa kiipeilemiseen) joten niiden jäämisellä on selvä evolutiivinen merkitys. Valtaosa linnuista ei kynsiä tarvi siivissä, joten niillä ne katoavat ennen kuoriutumista.
Itse asiassa tässä ei edes ole listattuna kaikkia Archaeopteryxin matelijamaisia piirteitä. Joka tapauksessa: tämä välimuoto omaa selvästi _enemmän_ matelijoille tyypillisiä ominaisuukisia kuin linnuille vaikka se onkin hyvin lintumainen. Siltikin väität tätä eläintä linnuksi (ja ehkä tämän jälkeen matelijaksi).
>>
Siksi, kun liskolinnulla on näitä erikoisia piirteitä, ei sen tarvi suinkaan todistaa sitä, että se on jokin välimuoto. Yhtä hyvin se on voinut olla oma lajinsa, joka on luotu mosaiikkilajiksi.
>>
Eli jos se omaa molemmista taksonomisista luokista yhteisiä piirteitä niin se ei siltikään ole välimuoto vaan erikseen luotu? Ja nyt sitten päätät kokonaan unohtaa nuo mainitsemasi hampaalliset linnut jotka tasoittavat väliä nykylintujen ja Archaeopteryxin välillä.
>>
Edelleen, jos liskolintu on välimuoto, miksi sen sulat ovat täysin kehittyneitä, eikä niin, että ne olisivat puoliksi suomuja ja puoliksi höyheniä? (Missä ovat tällaiset välimuodot myös tänä päivänä?) Sillä eikö tällaisia fossiileja pitäisi olla paljon olemassa, kun matelijoiden ja lintujen välissä arvellaan olleen n. 80 milj. vuoden kehitysjakson? Missä ovat nämä fossiilit?
>>
Sinulle ei ole ilmeisestikään valjennut että välimuoto ei tarkoita sitä että kaikki eläimessä olisi täysin "siltä väliltä". Höyhenet ovat voineet (tai itse asiassa ovat) kehittyneet ennen Archaeopteryxiä. Esim. Sinosauropteryxillä oli alkeellinen höyhenpeite joka ei kuitenkaan soveltunut lentämiseen (höyhenet ovat kuitenkin erinomainen lämpöeriste). Protarchaeopteryx taas oli enemmän nykylintujen kaltaiset höyhenet. Nämäkään eivät kuitenkaan soveltuneet lentämiseen koska olivat symmetriset. Eli höyhenpeitteen kehittymisestäkin on havaintoja.
>>
Kyllähän A:ta voidaan aivan hyvin pitää välimuotona mm. evoteorian ennustavuuden puolesta, mutta siitä eteenpäin tuleekin ne todelliset ongelmat kun aletaan huhuilemaan sitä vahvistavia fosiililöydöksiä, jotka todistavat hitaan muutoksen kautta polveutumisen dinot-->A-->linnut.
Nuo nuolet näyttävät tuossa lyhkäisiltä, mutta kyllä jokainen ajatteleva ihminen tietää totuuden, että fosiilikaverit ovat jättäneet A:n niin kovin yksin?
>>
No mitäs nämä sitten muka ovat?
- Sinornithosaurus
- Sinosauropteryx
- Caudipteryx
- Beipiaosaurus
- Microraptor
- Protarchaeopteryx
- Archaeopteryx
- Confuciusornis
- Yandangornis
- jne.
>>
A on huomattavasti ongelmallisempi "välimuoto" kuin esim. mosaiikkimuotoinen nokkaeläin, joka omaa monia erikoisia tuntomerkkejä.
>>
Vesinokkaeläintä ei edes väitetä välimuodoksi. Nykykäsityksen mukaan tämä linja erosi hyvin varhaisessa vaiheessa muiden nisäkkäiden kehityslinjasta, sillä vesinokkaeläimellä on useita matelijamaisia piirteitä nisäkkäiden ominaisuuksen lisäksi (muniminen, viemärisuoli, lukuisat luurangon piirteet).
>>
A:n kohdalla oltaisiin tämän suuren mysteerin kanssa tekemisessä, nimittäin ainakaan minä en pysty ymmärtämään kuinka keuhkot ja ontot luut kehittyvät, linnuksi polveutumisen yhteydessä?
Nimittäin linnun keuhkot ovat täysin ainutlaatuiset ja ilmajäähdytysvaruste on vakiovarusteena?
>>
Jo joillakin dinosauruksilla (yllättäen, jos linnut kerran niistä kehittyivät) oli pneumaattiset luut.
>>
Vielä lopuksi voisin mainita, että ajallisesti A:n fossiilit eivät ilmaannu, niin kuin niiden oletettaisiin ilmaantuvan, vaan samanikäisistä
kerroskivilajeista on löydetty myös modernien lintujen luita?
>>
Viittaat ilmeisesti James Jensenin tekemiin löydöksiin? Ikävä kyllä nämä luut tunnistettiin myöhemmin dinosauruksen (Deinonychus) luiksi.
>>
Noista kuuloluista nyt en kerkiä sanomaan muuta, kuin sen, että ne ovat jatkumo tälle häntäluu/umpilisäke keskustelulle, mitä on käyty viimeiset kymmenen vuotta kiivasti.
>>
Uuden rakenteen syntyminen vanhasta siten että käyttötarkoitus muuttuu. Tämä on kovin tuttua evoluutiossa. Miksi tämä hieno esimerkki makroevoluutiosta ei kelpaa sinulle? Siksikö että todisteet ovat liian selviä sen puolesta?
>>
Parempien todisteiden puuttuessa kannattaa tätä kretskuruokaa järjestää, jos vaikka vaikeammat kysymykset häipyisivät lillukkavarsi keskustelun
huminaan? -:)
>>
Heh. Itse asiassa arvasin jo etukäteen että sivuutat muiden kreationistien lailla tämän antamani korvan kehittymistä käsittelevän esimerkin vähän äänin :)
>>
Niinpä? Näinhän sinut on evolutiivisesti aivopesty kertomaan, mutta ei sillä ole mitään tekemistä totuuden kanssa enään vuonna 2004.
>>
Ahaa, sinäkö siis tiedät (tai "tiedät") fossiloitumisesta enemmän kuin asiantuntijat?
>>
Nimenomaan "miljoonittain" on löydetty fosiileja jotka muodostuvat vähän alle 260 000:a lajifossiilista.
>>
Ja se on todella vähän kun ottaa huomioon kuinka paljon maapallolla elää esimerkiksi nyt lajeja.
>>
Ongelmana on vain se, noin evolutiivisesti ajateltuna, että löydetyt fossiilit ovat vääränlaisia ja tuntuvat tipahtelevan säännöllisen täsmällisesti noihin luomisopin hellimiin perusryhmiin ja se ei ole oikein viisasta ajatella sattumaksi edes pitkällä aikavälillä, sillä eikö luulisi helpommin osuvan aavikkoon, kuin niihin harvassa oleviin kaktuksiin joita avikolla kasvaa.
>>
Varsinainen ongelma tässä onkin että kreationistit luokittelevat lajit väkisin sillä tavalla että niitä ei voi sanoa välimuodoiksi, kuten kävi jo ilmi tuosta Archaeopteryxistä.
>>
Mutta tätä kielikuvaa vielä käyttääkseni, niin niihin kaktuksiin ne vain tuntuvat tupsahtelevan
ja ne ovat varmasti piikkinä evouskisten lihassa, kunhan vaan hurmokseltaan sen huomaavat.
>>
Eikä ihmekään jos kreationistit ovat kylväneet koko aavikon pinnan täpötäyteen kaktuksia. Ja jos putoaa tyhjään kohtaan niin kyllä kreationistit nostavat sen pikaisesti lähimmän piikkipuskan päälle :)
...niin laitapa nämä tuossa alla olevat oliot
dino/linnut- janalle istua kököttämään.
Jaa jana 10.000v osioihin merkaten aina missä minkäkin niminen olio huhuilee ja kerro sen jälkeen omin sanoin kuinka ja miten ne kukin vahvasti todistavat läsnäolollaan makroevolutiivisesta polveutumisesta.
Tätä kutsutaan niin sanotuksi asioiden suhteuttamiseksi omaan suuruuteensa. Kaikki muu höpinä ympärillä on aivan turhaa ja vaan tarkoitushakuista hämäämistä, kun kerran perusasiat ontuvat pahoin.
"No mitäs nämä sitten muka ovat?
- Sinornithosaurus
- Sinosauropteryx
- Caudipteryx
- Beipiaosaurus
- Microraptor
- Protarchaeopteryx
- Archaeopteryx
- Confuciusornis
- Yandangornis
- jne. "
Ei minulla ole mitään välimuotoja vastaan, jos ne vain pystytään todistamaan.
Ehkäpä sinä pystyt sen tekemään, silloin kyllä Tukholma kutsuu.
"Eikä ihmekään jos kreationistit ovat kylväneet koko aavikon pinnan täpötäyteen kaktuksia. Ja jos putoaa tyhjään kohtaan niin kyllä kreationistit nostavat sen pikaisesti lähimmän piikkipuskan päälle :) "
No ehkäpä tämänkin takia on itsellesi opettavaista
yrittää sitä janaa muodostaa, vaikket pyttyä pokkaisikaan? :):) Ei millään pahalla!
>>
...niin laitapa nämä tuossa alla olevat oliot
dino/linnut- janalle istua kököttämään.
Jaa jana 10.000v osioihin merkaten aina missä minkäkin niminen olio huhuilee
>>
Eli toisin sanoen alat nyt vaatimaan fossiileja ja välimuotoja tasaisesti 10 000 vuoden välein aikajanalle? Kai nyt itsekin tajuat kuinka älytön vaatimuksesi on kun kyse on fossiileista joiden ikää ei voida kuin arvioida miljoonien vuosien tarkkuudella?
Toisaalta onhan tätä taktiikkaa ennenkin nähty kreationisteilta: vaaditaan asioita todistettavaksi sillä tarkkuudella että sitä ei varmasti pystytä tekemään ja sen jälkeen hymistellään tyytyväisenä...
>>
ja kerro sen jälkeen omin sanoin kuinka ja miten ne kukin vahvasti todistavat läsnäolollaan makroevolutiivisesta polveutumisesta.
>>
Kaikki luetellut lajit muistuttavat enemmän tai vähemmän dinosauruksia/lintuja. Esim. Caudipteryxillä on selvät höyhenet jotka eivät kuitenkaan sovellu lentämiseen. Toisesta päästä taas Yandangornis on muuten melkein täysi lintu (siitä kiistellään vieläkin), paitsi että sillä on pitkä dinosaurusmainen häntä.
>>
Tätä kutsutaan niin sanotuksi asioiden suhteuttamiseksi omaan suuruuteensa. Kaikki muu höpinä ympärillä on aivan turhaa ja vaan tarkoitushakuista hämäämistä, kun kerran perusasiat ontuvat pahoin.
>>
Sano vain ihan miksi itse haluat, minä taas puolestani kutsun vaatimustasi "puheenaiheen kääntämiseksi" kun huomasit faktojen puhuvan Archaeopteryxin matelijamaisten piirteiden puolesta.
Ja sama juttu toistui myös matelija-nisäkkäät -siirtymän kohdalla. Miksikähän sivuutit loistavan makroevoluutioesimerkin vain hätäisesti jaarittelemalla jotain umpilisäkkeistä ja hännästä? Liian paljon välimuotoja kreationistille? ;)
>>
Ei minulla ole mitään välimuotoja vastaan, jos ne vain pystytään todistamaan.
>>
Pointti onkin että sinulle ei mikään todistus kelpaakaan koska olet jo etukäteen päättänyt mielessäsi että välimuotoja ei ole.
>>
Ehkäpä sinä pystyt sen tekemään, silloin kyllä Tukholma kutsuu.
>>
Nämä välimuodot (joita itse kutsut mosaiikkilajeiksi) ovat kyllä jo yleisesti hyväksyttyjä tiedeyhteisöissä.
>>
No ehkäpä tämänkin takia on itsellesi opettavaista
yrittää sitä janaa muodostaa, vaikket pyttyä pokkaisikaan? :):) Ei millään pahalla!
>>
Olen kyllä huomannut että sinulla on ikävä tapa pudottaa vaivihkaa keskustelusta pois ne kohdat jotka eivät miellytä sinua (= kiusallisia todisteita evoluutioteorian puolesta). Jospa näiden mukaviisaiden kommenttiesi sijasta vastaisit rehellisesti, onko Archaeopteryx vieläkin mielestäsi täysi lintu nyt kun olen esittänyt muutamia toisin puhuvia tosiseikkoja siitä?
"Eli toisin sanoen alat nyt vaatimaan fossiileja ja välimuotoja tasaisesti 10 000 vuoden välein aikajanalle? Kai nyt itsekin tajuat kuinka älytön vaatimuksesi on kun kyse on fossiileista joiden ikää ei voida kuin arvioida miljoonien vuosien tarkkuudella? "
HÖH? Tämä hieman perusinsinöörin koulutuksen saanutta ihmetyttää?
Eiväthän siitä janasta suinkaan puutu miljoonat vuodet, tai jopa sadat miljoonat vuodet jne., mutta se antaa myös mahdollisuuden johtofossiilin
mahdollisimman läheiseen yhteyteen todistajiensa kanssa.
Eikös nyt evoluutioteorian mukaan voida olettaa, että Arcaeopteryxiäkin seuraavat fossiilit kahden puolen ovat erittäin pieninkin muutoksin ja tietysti myös pienellä aikavälilläkin.
Jos olet sitä mieltä, että 10.000v ei ole vielä mitään muutoksia merkattavissa niin ei muuta kuin janalla eteenpäin, eihän se sen kummempaa.
"Toisaalta onhan tätä taktiikkaa ennenkin nähty kreationisteilta: vaaditaan asioita todistettavaksi sillä tarkkuudella että sitä ei varmasti pystytä tekemään ja sen jälkeen hymistellään tyytyväisenä... "
HEH:)! Niin valitettavasti nyt vain on yleisellä tasolla niin, että todistettavuuden tarkkuus on suorassa suhteessa uskotavuutteen.
En väitä ollenkaan, että tehtävä olisi helppo.
Varsinkin kun välimuotojen olemassa olo perustuu pelkkään hypoteesiin/uskoon.
Kyllähän meistä molemmat tiedämme mitä välimuodot kaipaavat, jotta olisivat uskottavia ja tietteellisesti todistettuja makroevoluutisia välimuotoja. Vai mitä?
"Sano vain ihan miksi itse haluat, minä taas puolestani kutsun vaatimustasi "puheenaiheen kääntämiseksi" kun huomasit faktojen puhuvan Archaeopteryxin matelijamaisten piirteiden puolesta. "
Aivan sama onko matelija vai lintu, mutta tarvittavat lähifossiilit puuttuvat, jotka ainoastaan voivat polveutumisen muutoksen todistaa.(meillähän on sekä matelijoita, että lintuja)
"Pointti onkin että sinulle ei mikään todistus kelpaakaan koska olet jo etukäteen päättänyt mielessäsi että välimuotoja ei ole."
Ei, vaan minä teen eron uskomuksen ja faktan välillä.
Nämä välimuodot (joita itse kutsut mosaiikkilajeiksi) ovat kyllä jo yleisesti hyväksyttyjä tiedeyhteisöissä.
Toistan! En puhukkaan elämänasenteiden muokkaamista uskomuksista. Ovat myöskin tiedeyhteisössä kiistanalaisia uskomuksinakin ja
kukaan ei väitä niitä tieteelliseksi faktaksi.
"Olen kyllä huomannut että sinulla on ikävä tapa pudottaa vaivihkaa keskustelusta pois ne kohdat jotka eivät miellytä sinua (= kiusallisia todisteita evoluutioteorian puolesta). Jospa näiden mukaviisaiden kommenttiesi sijasta vastaisit rehellisesti, onko Archaeopteryx vieläkin mielestäsi täysi lintu nyt kun olen esittänyt muutamia toisin puhuvia tosiseikkoja siitä? "
Niin?..Minulla oli opiskellessanikin tapa alleviivata tärkeät kohdat tekstistä, koska se aivan ilmeisesti auttoi suhteellisen helposti saamaan hyviä numeroita kokeista.
Matemaattisesti kun olin ilmeisesti suhteellisen hyvä, niin usein ihmettelin, miksi jotkut olivat niin huonoja? Huomasin sellaisen uskomattoman tyhmän yhteisen ongelman näillä heikoimmin menestyvillä, että he eivät juuri koskaan miettineet, että onko tehtävän vastaus aivan mieletön ja sitä kautta olisivat huomanneet ryhtyä ajattelemaan uusiksi?
Tarkoitan tällä sitä, että evoluutioteorian vastaus on minulle aivan mieletön ja tiedän sen olevan väärän ja virheen olen todennut olevan sen
heikossa todistettavuudessa ja lähes uskonnoksi muuttuneessa ylistettävyydessä, jonka loukkaus on
anteeksiantamatonta ja muka hyökkäys vastaan tieteitä.
Toki tiesin heti, ettet mitään aikajanoja voi muodostaa, koska juuri näissä konkretisoituisi se vähä todistettavuus suurille massoillekin, kuinka vähän todellisuudessa jotakin "välimuotoa" todisteet tukevat.
Ollaanko kuitenkin erimieltä ystävinä?
>>
HÖH? Tämä hieman perusinsinöörin koulutuksen saanutta ihmetyttää?
Eiväthän siitä janasta suinkaan puutu miljoonat vuodet, tai jopa sadat miljoonat vuodet jne., mutta se antaa myös mahdollisuuden johtofossiilin
mahdollisimman läheiseen yhteyteen todistajiensa kanssa.
Eikös nyt evoluutioteorian mukaan voida olettaa, että Arcaeopteryxiäkin seuraavat fossiilit kahden puolen ovat erittäin pieninkin muutoksin ja tietysti myös pienellä aikavälilläkin.
Jos olet sitä mieltä, että 10.000v ei ole vielä mitään muutoksia merkattavissa niin ei muuta kuin janalla eteenpäin, eihän se sen kummempaa.
>>
Yritin jo aikaisemmassa viestissäni selittää miksi fossiileja ei löydy niissä suhteissa että tällainen 10 000 vuoden katkeamaton jana saataisiin aikaiseksi. Mutta se ei näköjään sinulle valjennut tai sitten et kiinnitä mitään huomiota siihen mitä ilmaisen. Fossiiliaineisto on ja tulee olemaan epätäydellinen (noihin vaatimiisi 10 000 vuoden mittoihin saakka) juuri fossiloitumistapahtuman harvinaisuuden ja epäsäännöllisyyden vuoksi. Mitään tarkkaa ikää fossiililajeille ei voi antaa koska, kun normaalisti saadaan miljoonien/kymmenien miljoonien vuosien heittoja.
Toiseksi, välttämättä kaikki muutokset evoluutioteoriassa ei ole näitä vaatimasi kaltaisia miljoonien vuosien aikana tapahtuvaa täysin tasaista gradualistista muutosta. Et ilmeisestikään ole koskaan kuullut punktualismista.
>>
HEH:)! Niin valitettavasti nyt vain on yleisellä tasolla niin, että todistettavuuden tarkkuus on suorassa suhteessa uskotavuutteen.
>>
Niinpä, ja juuri sen vuoksi kreationistien selitykset eivät koskaan tulekaan saamaan kannatusta tieteen piirissä.
>>
En väitä ollenkaan, että tehtävä olisi helppo.
>>
Niin, mitä sanoinkaan siitä kreationistien vaatimasta tarkkuudesta... Kyse ei ole tosin mistään luotettavuuden hausta vaan pelkästään "varman päälle" pelaamisesta kun esitetään vaatimuksia jotka ovat mahdottomia toteuttaa.
>>
Varsinkin kun välimuotojen olemassa olo perustuu pelkkään hypoteesiin/uskoon.
Kyllähän meistä molemmat tiedämme mitä välimuodot kaipaavat, jotta olisivat uskottavia ja tietteellisesti todistettuja makroevoluutisia välimuotoja. Vai mitä?
>>
Archaeopteryx on päivänselvä välimuoto: sillä on sekä matelijamaisia että lintumaisia piirteitä. Se siis yhdistää kaksi luokkaa, linnut ja matelijat, toisiinsa. Mikä tässä on mielestäsi vielä "hypoteettista"? Entäpä matelija-nisäkkäät siirtymä jossa muutos näkyy todella tasaisena (kuten siitä kuvasta näit). Jälleen linkki kahden taksonomisen luokan välillä. Mikä tässä esimerkissä puolestaan on "hypoteettista"? Sekö että fossiileja ei löydy tasaisesti 10 000 vuoden välein?
>>
Aivan sama onko matelija vai lintu, mutta tarvittavat lähifossiilit puuttuvat, jotka ainoastaan voivat polveutumisen muutoksen todistaa.(meillähän on sekä matelijoita, että lintuja)
>>
Ei todellakaan ole aivan sama. Muistatko vielä kun olit tunkemassa tätä eläintä lintuihin? Nyt kun näemme että tämä "lintu" omaa myös matelijan piirteitä, niin asia onkin sinulle yhtä-äkkiä aivan sama ;D Tässähän ei ole kyse siitä onko se matelija vai lintu, vaan siitä että se on molempia! Nyt kuitenkin näen sinun tekevän tässäkin tyypillisen kreationistikikan eli alat vaatimaan välimuodolle välimuotoa ja näiden välille taas välimuotoa, ad infinitum, vaikka olen jo niitä sinulle tarpeeksi luetellut.
Perustelepas nyt miksi tämä kahden luokan väliin putoava lintu ei ole hyväksyttävä välimuoto. Molemmista luokista löytyy lajeja (mm. ne luettelemani) jotka sisältävät enemmän tai vähemmän samoja ominaisuuksia toisesta luokasta. Esimerkkinä näin höyhenelliset dinot, mutta toisaalta hännälliset ja hampaalliset linnut.
>>
Ei, vaan minä teen eron uskomuksen ja faktan välillä.
>>
Luonnontieteissä, matematiikkaa lukuuottamatta, ei edes olekaan mitään 100% eksaktia todistusta olemassa.
>>
Toistan! En puhukkaan elämänasenteiden muokkaamista uskomuksista. Ovat myöskin tiedeyhteisössä kiistanalaisia uskomuksinakin ja
kukaan ei väitä niitä tieteelliseksi faktaksi.
>>
No kun noin varmasti puhut niin annatko sitten referenssiä tästä asiasta. Siispä näytä minulle että tiedeyhteisö ei pitäisikään näitä esimerkkejäni (esim. dino-linnut, matelija-nisäkkäät) välimuotoina.
>>
Niin?..Minulla oli opiskellessanikin tapa alleviivata tärkeät kohdat tekstistä, koska se aivan ilmeisesti auttoi suhteellisen helposti saamaan hyviä numeroita kokeista.
Matemaattisesti kun olin ilmeisesti suhteellisen hyvä, niin usein ihmettelin, miksi jotkut olivat niin huonoja? Huomasin sellaisen uskomattoman tyhmän yhteisen ongelman näillä heikoimmin menestyvillä, että he eivät juuri koskaan miettineet, että onko tehtävän vastaus aivan mieletön ja sitä kautta olisivat huomanneet ryhtyä ajattelemaan uusiksi?
>>
Kiva väistö ;) Mutta en nyt tietääkseni kysynyt menestystäsi matemaattisissa kouluaineissa, enkä myöskään pyytänyt arvioimaan kysymyksenasetteluani. Kysymykseni kuului lyhykäisyydessään: onko Archaeopteryx täysi lintu?
Ja turha on alkaa syyttämään minua siitä että vaadin jotain mihin et voisi vastata. Kysymykseni oli yksinkertainen kyllä/ei -tyyppiä ja sait jopa minulta erinäisiä havaintoja päätöksentekoasi helpottamaan.
>>
Tarkoitan tällä sitä, että evoluutioteorian vastaus on minulle aivan mieletön ja tiedän sen olevan väärän ja virheen olen todennut olevan sen
heikossa todistettavuudessa ja lähes uskonnoksi muuttuneessa ylistettävyydessä, jonka loukkaus on
anteeksiantamatonta ja muka hyökkäys vastaan tieteitä.
>>
Jos nyt näiden klassisten uskontoonrinnastamisyritystesi sijasta yrittäisit vastata tuohon kysymykseeni...
>>
Toki tiesin heti, ettet mitään aikajanoja voi muodostaa
>>
Koska vaadit asioita esitettäväksi sellaisella tarkkuudella joka on luonnonvastaista. Näin sait kysymyksesi sellaiseen muotoon että siihen ei voi vastata saamatta negatiivista tuomiota sinulta.
>>
koska juuri näissä konkretisoituisi se vähä todistettavuus suurille massoillekin, kuinka vähän todellisuudessa jotakin "välimuotoa" todisteet tukevat.
>>
Kumma kyllä nyt matelijan ja lintujen piirteitä omaava laji ei olekaan enää välimuoto, kun fossiileja ei löydy 10 000 vuoden välein tasaisena sarjana. Välimuoto nimenomaan tarkoittaa kahden lajin (tässä tapauksessa kokonaisten taksonomisten luokkien) ominaisuuksiltaan välille sijoittuvaa lajia. Missä vaiheessa tämä muuttui muotoon "tasainen muutos miljoonien vuosien aikana siten, että fossiileja löytyy tasaisesti 10 000 vuoden välein"?
>>
Ollaanko kuitenkin erimieltä ystävinä?
>>
Ota iisisti vaan, en minä tällaisesta keskustelusta nokkiini ota.
"Ei, vaan minä teen eron uskomuksen ja faktan välillä."
No jos kyseessä on vain uskomus, siitä saatavat ennusteetkaan tuskin pitänevät paikkaansa? Seuraavalla löytyvällä lentokykyisen eläimen fossiililla voi siis yhtä hyvin olla vaikka kuusi raajaa, lohikäärmeiden tapaan? Kas kun ei tähän mennessä jo ole löytynyt. Onko vain sattumaa että kaikki tähän mennessä saadut havainnot sopivat evoluutioteoriaan kuin nakutettu? Etkö sitä hämmästele?
".. miksei luonnosta löydy fossiileja ja eläimiä, joiden raajat ole esim. puoliksi eviä ja puoliksi jalkoja."
No oletkos etsinyt? Jos olisit, niin olisit varmaan jo kuullut sellaisista kuin Panderichthys, Elginerpeton, Eusthenopteron, Acanthostega, Icthyostega tai Ventastega. Mutta jos kerran haluat nimenomaan puoliksi evän ja puoliksi jalan(?), niin kelpaisiko kala, jolla on sormet? Sellainen olisi nimittäin Sauripterus:
http://www.nature.com/nature/journal/v391/n6663/fig_tab/391133a0_F1.html
http://www.mdgekko.com/devonian/who/pages/juvenile.html