NATO-intoilijoiden perustelut liittymisen puolesta ovat jokseenkin hataria. Yritetään vakuutella, että NATO:sta ei koidu juurikaan lisäkustannuksia eikä jäsenyys velvoita mihinkään. Entä sitten vaikka näin jostain kumman syystä olisi? Lipponenkin kysyi "mitä vikaa NATO:ssa on?", vaikka pitäisi kysyä, mitä HYÖTYÄ NATO:sta on. Ei ole kovinkaan kannattavaa tehdä asioita vain sen vuoksi, että niistä ei ole haittaa. Järkevämpää on tehdä sellaisia asioita, joista koituu jotain hyötyä. Mikä siis olisi NATO:sta saatava hyöty? Mitä sellaisia turvallisuusuhkia Suomella on, joista se ei yksin lähitulevaisuudessa selviäisi?
Venäjästä on tähän sävyyn puhuttu. Venäjästä ei kuitenkaan ole turvallisuusuhaksi, sillä ensinnäkin sillä ei ole pienintäkään syytä käynnistää sotilaallisia toimia Suomea vastaan, ja toisekseen se ei siihen pystyisi. Venäjällä on omat ongelmansa Kaukasuksella ja sen armeija on surkeassa tilassa. Ainoastaan ydinaseilla se kykenisi uhkaamaan Suomea, mutta niitä se tuskin käyttäisi lähialueillaan ja silloin on muutenkin aivan sama olemmeko NATO:ssa vai emme.
Mitä NATO tekee tulevaisuudessa? Taistelee terrorismia vastaan? Ensinnäkin sopii kysyä mitä ihmeen terrorismia, toiseksi mistä terrorismi johtuu ja kolmanneksi miten ihmeessä terrorismia vastaan taistellaan asein?
Tai ehkä NATO toimii tulevaisuudessa lähinnä kriisinhallinta- ja rauhanturvaamistehtävissä. Hyvä on, mutta mitä varten YK sitten on olemassa?
NATO-intoilijat haluavat päästä ytimeen vaikuttamaan asioihin. Kuinkakohan paljon pienen Suomen sana siellä ytimessä painaisi, kun mukana ovat kaikki läntisen maailman suurvallat?
Venäjästä on tähän sävyyn puhuttu. Venäjästä ei kuitenkaan ole turvallisuusuhaksi, sillä ensinnäkin sillä ei ole pienintäkään syytä käynnistää sotilaallisia toimia Suomea vastaan, ja toisekseen se ei siihen pystyisi. Venäjällä on omat ongelmansa Kaukasuksella ja sen armeija on surkeassa tilassa. Ainoastaan ydinaseilla se kykenisi uhkaamaan Suomea, mutta niitä se tuskin käyttäisi lähialueillaan ja silloin on muutenkin aivan sama olemmeko NATO:ssa vai emme.
Mitä NATO tekee tulevaisuudessa? Taistelee terrorismia vastaan? Ensinnäkin sopii kysyä mitä ihmeen terrorismia, toiseksi mistä terrorismi johtuu ja kolmanneksi miten ihmeessä terrorismia vastaan taistellaan asein?
Tai ehkä NATO toimii tulevaisuudessa lähinnä kriisinhallinta- ja rauhanturvaamistehtävissä. Hyvä on, mutta mitä varten YK sitten on olemassa?
NATO-intoilijat haluavat päästä ytimeen vaikuttamaan asioihin. Kuinkakohan paljon pienen Suomen sana siellä ytimessä painaisi, kun mukana ovat kaikki läntisen maailman suurvallat?
Vastaukset 9
Vanhimmat
Se on hauska kun kaikki valittavat siitä, että USA toimii omien etujensa mukaan, kun suomalaiset systemaattisesti laukuvat tällaisia helmiä:
"Järkevämpää on tehdä sellaisia asioita, joista koituu jotain hyötyä."
Suuri osa Suomalaisista ei tunnu tajuavan, että liittoumat solmitaan kauan ennen mahdollisia sotia, ei juuri ennen niitä. Jotkut maat taas ovat luonnollisia liittolaisia, sen takia että ne ovat niin samanlaisia. NATO on lännen puolustusorganisaatio, joka pystyisi hyvin luultavasti torjumaan kaikkien muiden maailman maiden yhtäaikaisen hyökkäyksen. Eikö tällainen 100% takuu vaarallisia sotia vastaan olisi ihan kiva, varsinkin kun kuluja ei juuri tule?
Samalla ilmoittaisimme että Suomi on vihdoinkin siirtynyt eteenpäin siitä syöpäläisestä, joka vain itkee apua itselleen, oli vuosi sitten 1918 tai 1939 (se että jälkimmäisenä ei tullut apua johtui lähinnä siitä, että Suomi oli puolueeton). Olisimme jopa valmiit auttamaan muita sen sijaan, että olettaisimme muiden aina auttavan meitä (ja olisimme sitten tosi vihaisia kun ne eivät auttaisikaan kuten talvisodassa kävi).
"Mitä NATO tekee tulevaisuudessa?"
Takaa jäsenvaltioidensa maaperän koskemattomuuden. Suojelee lännen intressejä maailmalla (tosin vaatii todella rajua toimintaa, että NATO sekaantuisi... ehkä Kiinan hyökkäys Venäjälle tms). Olemassaolo ylivertaisena voimana, joka takaa rauhaa maapallolla (kaikki jotka aiheuttavat sotia riskeeraavat NATO valtioiden - lähinnä USAn - vihan).
"miten ihmeessä terrorismia vastaan taistellaan asein?"
Tähtäämällä terroristia ja vetämällä liipaisimesta. Kansainvälisessä terrorismissa on ollut aika harvinaisen hiljaista viime aikoina (ainoastaan miehitetyillä alueilla).
"NATO-intoilijat haluavat päästä ytimeen vaikuttamaan asioihin. Kuinkakohan paljon pienen Suomen sana siellä ytimessä painaisi, kun mukana ovat kaikki läntisen maailman suurvallat?"
Tämän takia kukaan Suomen maaseudulla ei varmaan viitsi äänestää, koska eduskuntaan osallistuvat kaikki Suomen suuret kaupungitkin. Vai?
Suomen maaseutu äänestää - jopa varsin menestyksekkäästi niin, että Keskusta on perinteisesti ollut Suomen suurin puolue. Maaseutu on Suomessa prosentuaalisesti hyvin edustettuna, toisin kuin Suomi EU:ssa. NATO sotilasliittona on EU:takin hierarkkisempi, eikä sotilasliittoa johdeta kuten valtioliittoa, vaan yleensä auktoriteettien ja isoimpien ja voimakkaimpien äänellä.
Prahan 2002 kokouksen jälkeen NATO:n perustavoitteita ei ole enää ollut jäsenvaltioidensa maaperän koskemattomuuden säilyttäminen, sillä sellaisia uhkia ei Euroopassa juuri nyt ole. Prahassa päätettiin lähteä mukaan USA:n määrittelemälle ristiretkelle terrorismia vastaan, ja päätettiin myös mahdollisuudesta ennaltaehkäiseviin iskuihin Euroopan ulkopuolella. "Ennaltaehkäisevät iskut" vain kuulostavat siltä, mitä Neuvostoliitto teki Unkarissa 1956, Tsekkoslovakiassa 1968... Uusi, aktiivinen NATO ei takaa rauhaa, vaan osallistuu aktiivisesti sotiin, jopa aloittaa niitä.
Missä on terroristi, jota pääsisin ampumaan? Kuka määrittelee minulle sen terroristin? Kuka antaa käskyn painaa liipasimesta? "Terroristin" isä, äiti ja lapsetko? Sinäkö? Entä jos käskijöitä on kaksi tai useampia?
"Eikö tällainen 100% takuu vaarallisia sotia vastaan olisi ihan kiva, varsinkin kun kuluja ei juuri tule?"
Johan nyt jutun murjaisit! Kuluja ei tule! Puhut kuin paraskin postimyyjä. En ole koskaan luottanut postimyyjiin, enkä ilmaisiin lahjoihin.
Mikä oli "se syöpäläinen", joka itki apua 1918 ja 1939? "Apua" tuli niin idästä kuin lännestäkin, eikä koskaan pyyteetöntä - eikä pyydettyä. Parhaiten Suomi on pärjännyt silloin, kun se on itse saanut päättää omista asioistaan, ja huonoiten silloin, kun se on heittäytynyt ajopuuksi muiden vietäväksi uskoen ulkovaltojen pyyteettömään hyväntahtoisuuteen Suomea kohtaan.
"Maaseutu on Suomessa prosentuaalisesti hyvin edustettuna, toisin kuin Suomi EU:ssa."
Tämä nyt on tällaista statistiikkaa, jota voi pyöritellä miten ikinä haluaa. "Maaseutu" voisi tarkoittaa protestanttisia maita, alle 60 miljoonaisia kansoja tai mitä tahansa. Eli esimerkin kannalta parempi kysymys olisi ollut: mitä järkeä Lahtelaisten on äänestää?
Faktahan tietenkin on, että suuressa osassa asioita Lahden etu on koko Suomen etu, ja rajatapauksissakin Lahdella on paljon samankaltaisia liittolaisia.
""Ennaltaehkäisevät iskut" vain kuulostava siltä, mitä Neuvostoliitto teki Unkarissa 1956, Tsekkoslovakiassa 168..."
Tai siltä, mitä länsiliittoutuneiden olisi pitänyt tehdä Hitlerin Saksalle 1938? Ennaltaehkäisevissä iskuissa ei ole mitään vikaa. Neuvostoliitto meni Unkariin ja Tsekkoslovakiaan tukahduttamaan demokratian nousua, missä on hyvinkin paljon väärin.
"Missä on terroristi, jota pääsisin ampumaan?"
Irakissahan noita lähinnä on näinä päivinä. USAn toimet vetävät niitä sinne tapettavaksi (ja valitettavasti myös tappamaan) aika moisia määriä. Myös Gazasta ja Länsirannalta löytyy huomattavia määriä näitä terroristeja.
"Kuka määrittelee minulle sen terroristin?"
Vaikka minä: kuka tahansa joka pyrkii aiheuttamaan pelkoa (terror) siviiliväestössä iskemällä puolustuskyvyttömiä vastaan. Ei kovin vaikea määritellä.
"Kuluja ei tule!"
Jos EU keskittää puolustusvoimansa, niin Suomen nykypanoksella (~2 miljardia euroa muistaakseni) koko EUn puolustusbudjetiksi tulisi noin 180 miljardia euroa, jonka pitäisi riittää varsin hyvin. Ehkä voisi nostaa 250 miljardiin euroon, mutta ei se nyt prosentuaalisesti mikään järkyttävä osuma Suomelle olisi.
""Apua" tuli niin idästä kuin lännestäkin"
Aika surkea yritys vääristellä terminologiaa. Et ihan kehdannut jättää lainausmerkkejä pois. Suomeen hyökättiin idästä, ja kukaan ei auttanut Suomen jatkuvasta rukoilusta huolimatta. Sen siitä saa kun julistaa ettei ikinä auttaisi ketään muuta. Minkälainen idiootti kuvittelee, että jollain Ruotsilla tai Englannilla olisi velvollisuus auttaa Suomea?
"Parhaiten Suomi on pärjännyt silloin, kun se on itse saanut päättää omista asioistaan"
Taas lipsahdit totuuden puolelle. "Saanut" sanalla käytännössä tunnustat, että Suomen poliittiseen tilanteeseen on historiallisesti ollut helppo vaikuttaa ulkopuolelta. Jos vaikutus ei toimi, niin on ollut melkoisen helppo hyökätäkin (valtaus ei kuitenkaan onneksi ole enää niin helppoa).
En halua oikeutta päättää itse silloin kun muut antavat minun päättää itse (enkä saa edes valita keitä "muut" ovat!). Jos vaihtoehtona on pöydässä seuraaminen ja keskustelu, kun meihin liittyvistä asioista, niin otan sen kyllä ihan varmasti mieluummin, varsinkin kun tähän pöytään saa seuransa valita.
NATO oli ehkä joskus lännen yhteinen sotilasliitto itää vastaan, mutta ei enää, koska Varsovan liittoa ei enää ole. Mikä siis on nyt se "länsi", jota NATO puolustaa? Se ei ainakaan ole kovin yhtenäinen. USA:n parhaat liittolaiset löytyvät nykyään Itä-Euroopasta, kun taas useat Länsi-Euroopan maat ovat mukana lähinnä Neuvostoliitto-vastaisen menneisyytensä vuoksi ja siksi, että niillä ei ole suurtakaan syytä aiheuttaa yleistä hämmennystä eroamalla. Jos esimerkiksi Ranska ja Saksa olisivat nyt liittoutumattomia, ne tuskin liittyisivät nykyisenlaiseen ennaltaehkäisevien iskujen ja terrorisminvastaisen sodan NATO:on.
Tietenkin on järkevää solmia liittoumat kauan ennen mahdollisia sotia, sillä kun tilanne muuttuu uhkaavaksi, on liittoutuminen ehkä myöhäistä, tai ainakin se koetaan mahdollisen vihollisen puolella vastaavasti uhkaavaksi, jolloin uhka todella aktualisoituu. Viime sotamme ovat tästä varoittavia esimerkkejä.
Suomen oma puolustuskyky on kuitenkin sen verran hyvä, että mielestäni ei ole järkevää liittyä nykyisenkaltaiseen terrorisminvasteiseen NATO:on. NATO-jäsenyys antaisi toki lisää turvallisuutta, mutta toisaalta veisi meidät mukaan ikuiseen sotaan, sillä 9/11-iskut olivat NATO:on mukaan isku kaikkia NATO-maita vastaan. Periaate on selkeä, kaveria on autettava, mutta ei sittenkään kuulosta kovin houkuttelevalta sekaantua sellaisiin asioihin, jotka ovat seurausta lähinnä suurvaltojen kyseenalaisesta ulkopolitiikasta. Yhdysvaltojen johtama "me vastaan ne"- politiikka johtaa entistä suurempaan ihmiskunnan kahtiajakoon, joka kenties aiheuttaa vain entistä enemmän vastarintaa ja terrorismia. Tällaisessa tilanteessa Suomi voi tehdä enemmän puolueettomana rauhanlähettiläänä tai rauhanturvaajana leimautumatta minkään suurvallan kätyriksi.
Kansainvälisessä terrorismissa ei ole kyse pohjimmiltaan kyse mistään vihasta länsimaita, sivistystä, vapautta ja demokratiaa kohtaan. Sellaisena ne saattavat ilmetä, kun yleistä tyytymättömyyttä käyttävät hyväksi äärimmäiset uskonnolliset ryhmittymät. Viha ei kuitenkaan synny pelkästä yllytyksestä, pohjimmiltaan kyse on elinolojen köyhyydestä ja toivottomuudesta sekä Yhdysvaltojen johtaman liittouman, Venäjän, Israelin ja Intian vihamielisestä ulkopolitiikasta muslimimaailmaa vastaan. Kaikki toimivat terrorisminvastaisen sodan nimissä, mikä on omiaan pitkittämään väkivallan kierrettä.
Terroristia vastaan taistelu ei ole niin yksinkertaista kuin annat ymmärtää. Se ei ole perinteistä sodankäyntiä, jossa "tähdätään terroristia ja painetaan liipasinta". Terroristi voi olla kuka hyvänsä. Keskellä toria kävelevä vanhuskin voi yhtäkkiä räjäyttää itsensä ja siinä samalla pari amerikkalaista sotilasta tai viatonta sivullista. Sellaista on liki mahdotonta estää, kuten Israelin, Irakin ja vaikkapa Tshetshenian tilanteet osoittavat.
Väität, että kansainvälisessä terrorismissa on ollut harvinaisen hiljaista viime aikoina. Ensinnäkin amerikkalaiset, israelilaiset, turkkilaiset ja venäläiset saattavat olla kanssasi eri mieltä, mutta vaikka tilanne olisikin hiljentynyt, mistä voidaan tietää, että se on seurausta juuri taistelusta terrorismia vastaan? Kieltämättä WTC:n iskujen jälkeen mitään vastaavaa ei ole tapahtunut, mutta toisaalta oliko sitä ennenkään?
Vaikka en olekaan samaa mieltä, on mukava nähdä aivojaan käyttäviä ihmisiä (monet roiskaisevat vain jotain absurdia kuten "meidän lapset olisivat kuolemassa Irakissa!!!").
"Mikä siis on nyt se "länsi", jota NATO puolustaa? Se ei ainakaan ole kovin yhtenäinen."
Lännellä ja idällä tarkoitettiin ennen kristityn kirkon jakaumaa. Idässä oli Venäjä ja ortodoksit ja lännessä paljon valtioita ja Paavi. Tämä oli HYVIN Eurooppakeskeinen tapa ajatella, mutta se jatkui vielä 1990. "Länsi" laajeni vähän joka suuntaan kolonisoidessaan, ja termi siirty maantieteellisesti jopa harhaanjohtavaksi (ikään kuin se ei olisi alunperinkin ollut harhaanjohtava pyöreällä planeetalla) kun "lännen" osia on Brasiliasta Suomeen ja Australiasta Englantiin.
Termi "länsi" oli käytössä varsin löyhästi, koska yhtenäisyyttä se ei ainakaan tarkoittanut juuri koskaan. Ranska ja Englanti yksinään sotivat niin paljon, että "koko ajan" ei ole kovin kaukana totuudesta. Silti, länsi oli länsi, ja erosi selvästi idästä (puhumattakaan niistä kummajaisista joita löytyi kristittyjen ulkopuolelta!). Länsi meinasi tuhota itsensä kahdella sisällissodallaan (siltä ne ainakin ulkopuolelta varmasti näyttivät) 1914 ja 1939, ja meinasivatpahan raahata idänkin mukanaan. Pelastus tuli lännen "lapsista", jotka tulivat Atlantin toiselta puolelta apuun.
Itä voimistui huomattavasti toisessa sisällissodassa, ja aiheutti vihdoinkin lännen konkreettisemman yhteistyön. Samalla myös tehtiin sama havainto, jonka Kiina teki jo tuhansia vuosia sitten: paras keino välttää sotia on poistaa rajat. Länsi muodosti NATOn suojellakseen itseään Itää vastaan, ja "vanha" länsi meni vielä astetta pidemmälle EUn muodossa.
Länsi jatkoi nousuaan Itää vastaan, ja Itä romahtikin 1990. Mutta 1990 maailma ei olekaan enää Eurooppa, niin kuin se oli 1914. Se ei myöskään ole Eurooppa, USA, Venäjä ja Japani, niin kuin se oli 1939. Islam, Kiina ja Intia ovat kaikki nousussa, ja niissä on paljon enemmän väestöä kun "lännessä" Japanissa yhteensä.
Länsi on yhä oma kulttuurinsa, ja on monin puolin paljon yhtenäisempi kuin se oli 1000-1945. Uhka ei ole enää yhtä välitön kuin se oli 1945-1990, mutta sen asema on heikompi kuin se on ollu 1700-luvun jälkeen. Länsi on myös hyökkäyksen kohteena, mitä se ei myöskään ole ollut ikuisuuksiin (maailmansodissakin pääasiallisena hyökkääjänä oli länsimaa Saksa).
"mutta ei sittenkään kuulosta kovin houkuttelevalta sekaantua sellaisiin asioihin, jotka ovat seurausta lähinnä suurvaltojen kyseenalaisesta ulkopolitiikasta."
Tästä on ollut paljon spekulaatiota. Onko syy Lännen (lähinnä avainpelaajiensa kautta), vai Islamin? Kaikki muut alueet ovat saaneet samankaltaisen kohtelun länneltä, mutta jostain syystä vain Lähi-Itä reagoi siihen äärimmäisen väkivaltaisesti. Aasian maat vaurastuvat ja ottavat kiinni lännen etumatkaa, mutta Lähi-Itä lähinnä kurjistuu (kaikkien Arabimaiden vienti öljyn vientiä lukuunottamatta on pienempi kuin Suomen vienti) ja muuttuu aggressiivisemmaksi.
Ongelma on islamin luonne, ja sen suuri muutosvastustus. Muutos on väistämätöntä, ja muslimivaltiot eivät kuitenkaan haluaisi muuttua (koska koraani sanoo miten asioiden pitäisi olla, ja muuttuminen rikkoisi koraania vastaan). Tottakai uskonpuhdistus voi islamissakin tapahtua, mutta sitä ei ole ainakaan vielä tapahtunut... voimme vain toivoa.
Maailma modernisoituu lännen johdolla, joten länsi on muutosta vastustaville muslimeille selvin kohde. Jos lännestä pitäisi valita jokin maa kohteeksi, niin tottakai se on USA eikä esim Tanska, johon iskeminen olisi vähän outoa. Se ei muuta sitä, että USAn kadotessa maailma yhä modernisoituisi, ja muutosta kammoavat muslimit tähtäisivät terrorinsa Saksaan, Ranskaan tai Englantiin. Ainoa keino lopettaa terrori täysin olisi pysäyttää modernisaatio. Tätä en ainakaan minä haluaisi tapahtuvan, eikä se luultavasti olisi edes mahdollista.
"politiikka johtaa entistä suurempaan ihmiskunnan kahtiajakoon"
Ei kyseessä ole kahtiajako. USA/EU akselin ulkopuolella on paljon enemmän pelaajia kuin tällaiset yksinkertaistukset sanovat siellä olevan. Siellä on Itä (Venäjäkeskeisenä), Kiina, Intia, Etelä-Amerikka (kehittymätön osa länttä), kristitty Afrikka ja Islam.
Konflikti tuntuu olevan jostain syystä kaikki vastaan Islam. Etelä-Amerikka ja Japani ovat ainoat joilla ei ole ollut huomattavia ongelmia Islamin kanssa. Tässä ehkä auttaa se, että ne ovat ne alueet, jotka ovat tuhansia kilometrejä lähimmästä muslimivaltiosta. En tiedä voiko länttä (USAta) syyttää nykyisestä konfliktista, kun länsi ei ole riidoissa kuin islamin kanssa, mutta islam on riidoissa kaikkien kanssa.
"Sellaista on liki mahdotonta estää, kuten Israelin, Irakin ja vaikkapa Tshetshenian tilanteet osoittavat."
Ainoa keino pysäyttää se on käytännössä pakottaa uskonpuhdistus tai maallistuminen muslimimaissa. Tuodaan sinne demokratiaa ja länsimaista (tai edes Kiinalaista?) ajattelua, jolloin muutosvastarinta vähenisi huomattavasti.
Voisi vielä huomauttaa, että muslimimaailma oli jakautunut kommunisti/demokraatti akselille siinä missä muukin maailma, ja tämä islamilainen identiteetti on ollut voimakkaassa nousussa vasta viimeiset 15 vuotta. Huippu tuskin on edes saapunut, kun koulukirjat ovat koko ajan siirtyneet radikaalimpaan suuntaan, ja pahinta propagandaa nielleet alkavat vasta aikuistua. Saa nähdä mihin tilanne päätyy, mutta muslimimaiden on pakko lopettaa vihanlietsonta tavalla tai toisella, tai sitten lännen on lopetettava se heidän puolestaan.
Ihan mielenkiintoista luettavaa:
http://www.thirdworldtraveler.com/New_World_Order/Clash_Civilizations_SH.html
Ensinnäkin: Venäjän armeija nykykuntoisena ei ole uhka Suomelle.
Toiseksi: olethan usein väittänyt USA:n levittävän demokratiaa ja ihmisoikeuksia maailmassa. Jos se olisi totta ja venäläiset valtaisivat Suomen, niin silloinhan USA tulisi vapauttamaan Suomen Venäjän laittoman hallinnon alaisuudesta vaikka emme olisikaan naton jäseniä, eiköstä vain? Miksi siis mennä natoon?
tajua, että pidän Venäjän liittymistä NATOon todennäköisempänä kun Venäjän sotaa NATOn kanssa.
Lisäksi toisin kuin niin moni Suomalainen, minua tällaiset syöpäläisehdotukset eivät juuri kiinnosta. Kaikki pitäisi aina saada tekemättä itse mitään kenenkään puolesta. Toisaalta tämähän on sosialismin ydin, joten siinä mielessä nickkisi on hyvä.
Jos Venäjä liittyy Natoon, niin
miksi meidän pitäisi sinne
enää sitten liittyä?
Olisimme sitten turvassa täällä
pohjoisessa kuin Herran kukkarossa :)