Toivottavasti "sielunveljet/sisaret" :) eivät nyt pahoita mieltään tästä viestistä, mutta pakko ottaa puheeksi:
Kerran kuussa pidettävässä todistuskokouksessa kaikki jäsenet saavat halutessaan pitää seurakunnan edessä puheenvuoron. Kuten kokouksen nimestäkin kuuluu, jäsenet todistavat omalta osaltaan kirkon totuudesta ja omasta todistuksestaan.
Aika usein puheenvuoroissa sanotaan tyyliin "minä tiedän.....". Minua tuo on alkanut vähän ärsyttää. Pitäisi ehkä ennemmin sanoa "minä uskon.....", koska tuskin kukaan meistä voi perustellusti sanoa "tietävänsä". En minä ainakaan "tiedä", mutta kyllä minä "uskon". Jos minä varmasti tietäisin, niin en olisi täällä palstalla jauhamassa, vaan varmaankin torilla saarnaamassa megafonilla ;)
Jos nyt ajatellaan, että henkilö tietää totuuden ja vielä todistaa siitä, niin miten käy jos ko henkilö hylkää uskonsa. Näitä tällaisia henkilöitä on kyllä ollut ja tulee olemaan. Olisiko heiltä hyvä kysyä, että mitä se "tiedän" oikein tarkoitti?
Kommenttia?
Kerran kuussa pidettävässä todistuskokouksessa kaikki jäsenet saavat halutessaan pitää seurakunnan edessä puheenvuoron. Kuten kokouksen nimestäkin kuuluu, jäsenet todistavat omalta osaltaan kirkon totuudesta ja omasta todistuksestaan.
Aika usein puheenvuoroissa sanotaan tyyliin "minä tiedän.....". Minua tuo on alkanut vähän ärsyttää. Pitäisi ehkä ennemmin sanoa "minä uskon.....", koska tuskin kukaan meistä voi perustellusti sanoa "tietävänsä". En minä ainakaan "tiedä", mutta kyllä minä "uskon". Jos minä varmasti tietäisin, niin en olisi täällä palstalla jauhamassa, vaan varmaankin torilla saarnaamassa megafonilla ;)
Jos nyt ajatellaan, että henkilö tietää totuuden ja vielä todistaa siitä, niin miten käy jos ko henkilö hylkää uskonsa. Näitä tällaisia henkilöitä on kyllä ollut ja tulee olemaan. Olisiko heiltä hyvä kysyä, että mitä se "tiedän" oikein tarkoitti?
Kommenttia?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Meitä on kehotettu hankkimaan tietoa myös uskon kautta. Ymmärrän tällä sitä, että ensin uskomme ja kun toimimme uskomme mukaan, usko vahvistuu ja muuttuu tiedoksi. Niinpä 44 vuoden jäsenyyden jälkeen voin sanoa tietäväni, että Mormonin kirja on jumalallista alkuperää. Aluksi se tuntui oudolta ja herätti monia kysymyksiä mielessä.
Olet kyllä oikeassa. Joskus tuntuu, kun joku sanoo tietävänsä, vaikka hän vain uskoo, mutta ei varma usko paljon tiedosta eroa. Ei tuo minua kovin paljon ole häirinnyt, vähän kuitenkin.
http://www.mormonismi.net/kertomukset/todistus.shtml
Onpa joku nähnyt mielettömän vaivan ihan vaan "selventääkseen" kaikille sen, että mormonikirkko on väärässä...
Kaikille kirkon opeille löytyy varmasti paljon "perusteltuja" vastaväitteitä, ja vastaavasti jokaiselle vastaväitteelle taas monia mormonien vastaväitteitä ja perusteluja. Näin ollen lopputulos on pelkkää kinaamista molemmin puolin - ja loppujen lopuksi jokainen joutuu omalla tahollaan tekemään johtopäätökset. Osa on sitä mieltä, että mormonikirkko on väärässä, eivätkä he mene kasteelle. Osa on sitä mieltä, että se on oikeassa ja he menevät kasteelle. Näin yksinkertaista se on.
Kuka on näiden sivujen takana? Kiinnostaisi tietää?
käsillä olevaan aiheeseen olisi tervetullut. Oliko sinulla jotain sanottavaa noista todistuksista?
Ja "lämmön" tunteet ym. voidaan toistaa uskonnosta riipumatta. Onhan sopivasti mageneettikentää liikuttelemalla saatu koehenkilö tuntemaan henkien ym. läsnäoloa.
Sekun vaan ei tarkoita sitä että tuo tunne ei olisi kuitenkaan tullut Pyhältä Hengeltä... Elikkä kukaan ei ole vielä voinut todistaa että Pyhän Hengen vaikutus ei olisi aito.
Se että kirjoittaja jättä mainitsematta tämän seikan tukee sitä että hän haluaa vain ja ainostaan tuoda tai keksiä negatiivisia asioita kirkosta, eikä tuoda "totuutta" esiin vaikka näin väittääkin...
Noiden sivujen vastaava henkilö on hyvin helppo selvittää. www.whois.net ja sinne mormonismi.net ja "Go!" ...
Elikä kyseessä on -ilmeisesti- ruotsin-suomalainen keski-ikää lähestyvä nainen ;-)
Minä olen aina sanonut todistuksessa, että "minä uskon"... Vaikka minäkin olen aikoinani saanut henkilökohtaisen todistuksen kirkosta, niin kyse on silti vaan uskosta (ja psykologiasta). Jos Jumala olisi ilmestynyt minulle ja lyönyt kultalevyt kouraan, niin sitten voisin todistaa, että "tiedän". Monet kirkon jäsenistä todistavat samaan tapaan sanoilla "minä uskon".
Sitten on ihmisiä, jotka ovat olleet kauan kirkon aktiivisia jäseniä (esim Tapani). He kokevat uskonsa tiedoksi ja todistavat vilpittömin mielin. Heillä saattaa myös olla todella vahva henkilökohtainen todistus evankeliumista. En näe heidän todistuksissaan mitään pahaa - ihmiset suhtautuvat eri lailla tähän "tieto"-sanaan.
Sitten on ihmisiä, jotka menevät todistamaan muiden mukana ja sen enempää miettimättä pläjäyttävät suustaan, että minä "tiedän", vaikka saattaisi olla parempi, että he sanoisivat että minä "uskon". Esimerkiksi kun pienet lapset käyvät todistamassa, niin ehkä tuo "uskominen" olisi vähän realistisempaa.
Mutta nämä ovat vain munin mielipiteitäni... Jokainen saa todistaa miten haluaa, loppujen lopuksi on kyse ainoastaan semantiikasta ja muotoseikoista - minkälaiset sanat valitaan omien tuntojen kuvaamiseen. Oli sanavalinta sitte "tiedän" tai "uskon", niin tarkoitus on kuitenkin ilmaista ja todistaa omaa uskoaan.
"Ja "lämmön" tunteet ym. voidaan toistaa uskonnosta riipumatta. Onhan sopivasti mageneettikentää liikuttelemalla saatu koehenkilö tuntemaan henkien ym. läsnäoloa."
Vaikkei tämä alkuperäiseen asiaan varsinaisesti riipukaan, niin näitä yliluonnollisia tuntemuksia saadaan aiheutettua infra-äänillä, ei magneettikentillä ;)
Täytyy kyllä oikein vielä ihmetellä tuota "ruotsinsuomalaista naista". Millainen intohimo saa jonkun perustamaan kokonaisen weppisaitin mormonien mollaamiseen. Jos paholainen panee parastaan kirkon työn estämisessä, niin hänellä on kyllä ahkera kätyri tuolla Spangan suunnalla Ruotsissa :)
Täytyy myös ihmetellä sitä, että kirkosta luopuneet henkilöt aika usein kääntyvät kirkkoa vastaan. Onkohan tämä sellainen defenssimekanismi, kuten "kun et pärjännyt yliopistossa, niin sitten alat saarnaamaan, että yliopisto on ihan *erseestä". Mutta tällainen weppisaitti osoittaa jo sairalloisuutta. Jos minä luopuisin kirkosta/toteaisin sen omasta mielestäni huijaukseksi, niin lähtisin vaan vähin äänin pois ja koittaisin unohtaa koko homman. Vai kävisikö niin, että jostain syystä alkaisin hyökätä kirkkoa vastaan. Onkohan tällainen hyökkäysmentaliteetti todistus siitä, että mormonikirkko on tosi kirkko ja paholainen tekee kaikkensa sen maineen pilaamisessa ja ennakkoluulojen luomisessa?
Hmm... pitäisiköhän käydä seuraavassa todistuskokouksessa todistamassa tästä ajatuksesta (heh heh).
sanoisin ettei nuo mainitut sivut välttämättä ollenkaan toimi mormoneita vastaan siten kun niiden tekijä ehkä on ajatellut. Sivut sisältävät hyvin paljon myös asiaa, luulisin useinpien suhtautuvan sivuihin terveen kriittisesti. Ainakin oma suhtautumiseni mormoneihin muuttui myönteiseksi sivuihin tutustumiseni jälkeen.
Tietojen todenperäisyys on helppo tarkistaa tarpeelisilta osin esimerkiksi väittelemällä näillä sivuilla, hei vaan Tapani monet muut.
... tajuaa kyllä aika helposti jos viitsii lukea sen sivuston selittävän kirjoituksen
http://www.mormonismi.net/selitys.shtml
Onko siinä nyt sitten jollain perkeleellä tekemistä, tuskin vaan. Vaikka mormonit tietenkin haluavat uskoa niin, ihan ymmärrettävää.
Ja yleisluontoisesti voisi miettiä tätä artikkelia:
Uskovainen ja uskostaan luopunut
Curt van den Heuvel
On erittäin mahdollista, että uskovaista ei uhkaa mikään niin kuin uskostaan luopuneen olemassaolo. Vähentääkseen ristiriitaa tosiuskovaisen on oletettava, että hänen oma erityinen uskojärjestelmänsä on niin ilmeisen totta, ettei kukaan tosiasioihin täysin perehtynyt avomielinen etsijä voi mitenkään olla hyväksymättä sitä. Tämän oletuksen kumoamista edustaa todellisessa maailmassa uskostaan luopunut. Kun epäuskoisten olemassaololle voidaan antaa monenlaisia lähteitä — Vihollisen työ tai tahallinen (eli kapinallinen) umpimielisyys tai jopa joissakin tapauksissa kelvottomuus pelastukseen, kuuluu uskostaan luopunut aivan toiseen luokkaan.
Uskostaan luopunut määritellään henkilöksi, joka kerran on täysin hyväksynyt tietyn järjestelmän opit ja käytännöt, joka on ottanut osaa sen rituaaleihin, ja joka on puolustanut sitä epäuskoisten hyökkäyksiä vastaan. Uskostaan luopunut on kuitenkin jossakin vaiheessa päätynyt siihen lopputulokseen, että järjestelmä on älyllisesti kestämätön ja on luopunut uskosta vaihtaen sen joko johonkin toiseen perinteeseen tai sitten johonkin vapaa-ajattelun systeemiin.
Täten uskostaan luopunut ei voi olla olemassa uskovaisen maailmankatsomuksessa. Hänen psykologisessa kokoonpanossaan ei ole paikkaa jollekulle, joka täysin hyväksyi suunnan opit ja ehdottomasti sen ilmaisutavat, ja joka kuitenkin myöhemmin hylkäsi järjestelmän. Sellaisen henkilön pelkkä olemassaolo synnyttää uhan sille tarkalle mielelliselle tasapainottelulle, johon kaikki uskovaiset osallistuvat.
On kiintoisaa havaita, että jotkut luopumusta kohtaan käytetyistä puolustuskeinoista ovat kehittyneet kaikissa uskonsuunnissa tuhansien vuosien kuluessa. Suurimman osan ajasta uskova käyttää näitä suojautumiskeinoja täysin tiedottomalla tavalla, sillä syy näihin suojautumiskeinoihin nostaa jo sinällään esiin epämukavia kysymyksiä.
Useimmat uskonsuunnat käyttävät kahta puolustuslinjaa. Ensimmäinen on se, että minimoidaan luopumuksen mahdollisuuskin. Toinen on se, että vähennetään uskosta luopuneen olemassaolon synnyttämää uhkaa uskovaisen järjestelmälle.
Ensinmainitussa luopumusta voidaan vähentää hyökkäämällä sen lähdettä — järkeä ja loogista ajattelua — vastaan. Useimmat uskonsuunnat ovat taipuvaisia mustaamaan riippumatonta ajattelua mennen jopa niin pitkälle, että kuvailevat sen olevan lähtöisin Vihollisesta. Samanaikaisesti nämä suunnat korostavat, miten usko ei ole ainoastaan vaihtoehto, vaan tosiasiallisesti parempi opas totuuteen.
Satojen vuosien ajan monet uskonnolliset johtajat ovat huomanneet, miten jonkin tietyn järjestelmän ulkopuolisille ideoille ja väitteille altistuminen usein auttaa uskovaisen alkuun luopumukseen johtavalla polulla. Tämä on tiedottomasti johtanut luontaiseen epäluuloon riippumatonta ajattelua kohtaan, jopa koulutusta kohtaan yleensä.
Joissakin suunnissa, eritoten idästä kotoisin olevissa, järkeä pidetään suorana haittana valaistumiselle. Niinpä uskovaisia opetetaan tyhjentämään mielensä kaikista ajatuksista saavuttaakseen ajatuksettoman selvyyden tilan.
Läntisissä suunnissa tavallinen ratkaisu on sijoittaa riippumaton ajattelu synnin kategoriaan. Tämä tehdään joko selväsanaisesti tai epäsuorasti korostamalla sokeaa uskoa hyveenä. Jeesuksen kuulu lausuma epäilevälle Tuomakselle Johanneksen evankeliumissa kuvastaa tätä käsitettä täydellisesti.
Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
Huomaa, miten tämä lainaus esiintyy todistusten vaatimisen yhteydessä — Tuomas kieltäytyi hyväksymästä toisten opetuslasten todistusta siitä miten Jeesus oli noussut kuolleista, ellei hän voisi itse tutkia ylösnoussutta Mestaria. Jeesuksen vastauksesta ja koko kohdan luonteesta käy ilmi miten Tuomas oli näköjään jotenkin väärässä ja että olisi ollut parempi mikäli hän olisi yksinkertaisesti uskonut kyseenalaistamatta.
Kohdassa löydämme myös alkumuodon sille eriskummalliselle käsitykselle, että mitä sokeampi usko, sitä hyveellisempi se on. Tuomasta kiitetään, kun hän uskoo vaadittuaan fyysisen todisteen, mutta Jeesus kehuu enemmän niitä, jotka yksinkertaisesti uskovat ilman mitään sellaista todistetta.
Raamatussa tehdään useita sellaisia väitteitä sekä Vanhassa että Uudessa testamentissa.
Älä jätä elämääsi oman ymmärryksesi varaan, vaan turvaa koko sydämestäsi Herraan. Sananl. 3:5
Onhan kirjoitettu: -- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen. Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi. 1 Kor. 19-25
Raamattu ei ole ainoa inhimillisen järjen hienovarainen halveksija. Esimerkiksi Mormonin kirja sisältää joukon poleemisia aineksia maallista viisautta vastaan:
Voi kuinka viekas on pahan suunnitelma! Voi ihmisten turhuutta, heikkoutta ja mielettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina, eivätkä he kuuntele Jumalan neuvoa, sillä he työntävät sen syrjään, luullen tietävänsä itsestään, ja sen tähden heidän viisautensa on hulluutta eikä heitä hyödytä. Ja he hukkuvat. 2 Nefi 9:28
... sen tähden minä ryhdyn suorittamaan tämän kansan keskuudessa kummaa tekoa, niin, kummaa tekoa ja ihmettä, sillä heidän viisaidensa ja oppineidensa viisaus häviää ja heidän ymmärtäväistensä ymmärrys kätketään. 2 Nefi 27:26
Järjen ja riippumattoman ajattelun negatiivisessa valossa esittämisen lisäksi luopumuksen minimointitaktiikkana on estää uskoa vastaan suunnatun, uskosta luopuneiden tai poleemisen kirjallisuuden saanti. Esimerkiksi katolinen kirkko pitää yllä kiellettyjen kirjojen listaa ja on itse asiassa tehnyt sitä vuosisatojen ajan aina siitä lähtien kun rahvas alkoi hankkia lukutaitoa. Muut suunnat kuten Jehovantodistajat eivät määrittele tiettyjä kirjoja kielletyiksi, vaan korostavat sen sijaan ainoastaan liikkeen omien julkaisujen olevan sopivia uskovaisen käyttöön. Samalla tavoin rypistetään mormonikirkossa otsaa julkaisuille, joita ei pidetä "uskoa edistävinä".
Tämänkaltainen puolustus tuottaa tavallisesti oudon paradoksin. Useimmat ihmiset tarvitsevat järkevää ajattelua toimiakseen tehokkaasti sekulaarissa maailmassa. He ovat siten aivan kykeneviä soveltamaan logiikkaa ja järkeä arkipäivän tilanteisiin. Heille on kuitenkin tärkeää, ettei tätä järjen valoa milloinkaan käytetä oman uskojärjestelmän ylläpitoon. Ei ole vaikea päättää, mistä tämä johtuu: hyvin harvat jos mitkään uskonnolliset järjestelmät kestävät viileän, järkevän tarkastelun. Uskovainen tajuaa tämän tosiasian tavallisesti tiedostamattaan.
Näin uskova usein saavuttaa kompromissitilan, joka luo tehokkaasti erilliset mielen lokerot uskolle ja "todelliselle maailmalle". Tämä strategia, joka on aivan samankaltainen George Orwellin "kaksoisajattelun" kanssa, sallii uskovan hyväksyvän kylmiltään minkä tahansa hänen oman uskontonsa rajojen sisäpuolella annetun lausuman, kun hän samanaikaisesti asettaa järjen tutkimuksen alaiseksi minkä tahansa periaatteen, joka on lähtöisin hänen oman uskojärjestelmänsä ulkopuolelta.
Missään ei tämä kaksijakoisuus tule niin selvästi esiin kuin apologian kentällä. Apologistin on tarpeellista tutkia kilpailevia uskojärjestelmiä rakentaakseen tehokkaan puolustuksen omalle uskolleen.
Yleensä apologisti pystyy helposti huomaamaan ne loogiset virheet ja erityisvetoomukset, joita kilpailevista uskonnoista löytyy, mutta vaikuttaa täysin kykenemättömältä soveltamaan samaa analyysiä omiin oppeihinsa. Tapahtuukin joskus, että apologisti kumoaa uskonvastustajansa väitteet ja käyttää sitten juuri samoja väitteitä puoltaessaan omaa asemaansa.
Toisessa puolustuskeinossa on tärkeää minimoida se mahdollinen haitta, jota uskostaan luopunut voi aiheuttaa uskovan uskolle. Ensimmäinen, usein käytetty strategia on ilmeisin — yhteydenpidon estäminen. Monet uskojärjestelmät kieltävät kaiken kontaktin uskosta luopuneisiin. Tätä periaatetta sovelletaan usein ankarasti, jopa niin, että uhataan uskovaisia yhteisöstä erotuksella, mikäli he tieten tahtoen ovat tekemisissä luopioiden kanssa.
Kannattaa myös huomioida se, että hyvin harvat apologeettiset väitteet on todella kohdistettu jonkin tietyn uskon ulkopuolisiin: kun apologeettinen järjestelmä on näköjään muodostettu saamaan ei-uskovaisia kääntymään uskoon, sen itseasiallinen päätarkoitus on saada jo uskovat vakuuttuneiksi.1
Toisena taktiikkana on yksinkertaisesti välttää kerta kaikkiaan mainitsemasta uskovan omasta järjestelmästä luopuneita. Tätä taktiikka on tasapainotettava huolellisesti, sillä muista uskoista luopuneet ja näistä vielä erityisesti ne, jotka ovat kääntyneet uskovan omaan järjestöön, ovat vahvoja apologeettisia tykötarpeita. Samanaikaisesti on tärkeää pitää yllä mielikuvaa, jonka mukaan uskovan omasta uskosta luopujat ovat harvinaisia tai heitä ei ole ollenkaan. Tämä keino on niin tehokas, että useasti uskovat ovat hyvin yllättyneitä saadessaan tietää, että heidän omista riveistään tosiaankin on lähtenyt uskostaluopujia.
Erästä toista keinoa on usein käytetty, kun joku uskova todellakin sattuu jostain syystä kohtaamaan uskostaan luopuneen huolimatta useimpien uskonliikkeiden huolellisesti pystyttämistä turvatoimista. Tämä strategia pyrkii vähentämään uskovan tuntemaa dissonanssia olettamalla, että aiemmin uskova luopui uskostaan jonkin tunnustamattoman synnin tähden tai jonkin muun henkilökohtaisen heikkouden vuoksi. On erittäin tärkeää uskovan mielelle, että syy luopumukseen sälytetään yksinomaan luopujan itsensä harteille. On kirjaimellisesti mahdotonta kuvitella, että vika olisi uskonnossa itsessään, ja sellaista järkeilyä on vältettävä mihin hintaan tahansa.
Ottaen kaiken ylläolevan huomioon on melkoisen tärkeää panna merkille, että epäaktiivisten jäsenten tai suoranaisten uskosta luopujien määrä näyttää olevan suorassa suhteessa uskovien saatavilla olevan informaation määrään. Pimeällä keskiajalla lukutaito oli esimerkiksi rajoitettu kirkonpalvelijoille, mikä varmisti sen, että uskovalla oli ulottuvillaan vain vähän tai ei ollenkaan kilpailevia ideoita. Uskova oli näin täysin riippuvainen papistaan saadakseen kuulla Totuuden. Tällainen järjestelmä salli kirkon leimata kerettiläiset uskonvihollisiksi ja vieläpä yleensä yhteiskunnan vihollisiksi. Kerettiläisyyden rangaistus suhteutui tähän käsitykseen.
Ajan myötä köyhälistö hankki enemmän lukutaitoa, minkä vaikutuksesta kirkon valta heikkeni. Siinä kun katolinen kirkko kerran piti hallussaan täydellistä Euroopan poliittista ja hengellistä valtaa, sen vaikutusvalta on nykyään vähentynyt lähes olemattomaksi. Päinvastoin on kolmannen maailman valtioissa, missä kirkolla on suuri vaikutusvalta ja missä lukutaito on kansan keskuudessa heikko.
Teollistuneet maat kylpevät nykyään informaatiotulvassa, kiitos suureksi osaksi Internetin ja siihen liittyvien informaatiokanavien räjähdysmäisen kasvun. Uskovalla on nyt lähiulottuvillaan tietoa omasta tai sen kanssa kilpailevista uskoista. Hän voi myös helposti kohdata muiden uskontojen jäseniä ja keskustella heidän kanssaan samoin kuin hänen omasta uskostaan luopuneiden kanssa. On kiintoisaa seurata, miten perinteinen usko pärjää tällä uudella aikakaudella.
Viite
1. Tämä on erityisen ilmeistä siinä, minkälaista tietoa apologisti valikoi esittääkseen. Esimerkkinä voimme tarkastella apologialle omistettuja Internet-sivustoja. Hyvin harvat panevat mukaan linkkejä, joiden takaa löytyy vastustavia mielipiteitä. Vastakohtaisesti taas ateismia tai vapaa-ajattelua esittävät sivustot sisältävät hyvin usein linkkejä teistisiin väitteisiin.
Ihan oikeita ajatuksia, jotka krittisesti tutkivan on otettava huomioon. Inhimillisessä toiminnassa vallitsevat psykolgiset lainalaisuudet ja asenteet, MUTTA!
On myös puhtaasti uskonnollisia tosiasioita. Niitä ei voi peittää psykologismilla tai medikalismilla eikä reduktionismilla, jotka alentavat kaiken henkisen ja hengellisen vain ihminen psyyken liikkeiksi ja materialismiksi.
Uskonnollisia tosiasioita ovat Jumalan ilmoitukset,hänen kutsumansa profeetat ja kirkko, jonka Isä on antanut Poikansa jälleen palauttaa maan päälle. Mormonin kirja on uskonnollinen tosiasia, joka todistaa Kristuksesta niin, että yksimielisyys uskonnon kysmyksistä on jälleen kuten alkukirkon aikoina löydettävissä, jos etsii.
Kovin on vedetty taas johtopäätöksiä vain ihmisistä riippuvista seikoista. Kun asenne on peruskielteinen, niin löytyy aina moitittavaa. Tottahan toki inhimilliset piirteet tulevat aina esille, kun ollaan tekemisissä ihmisten kanssa.
Noiden sivujen ylläpitäjä rinnastaa esteettiset elämykset uskonnollisiin. Hänen mielestään on myös samantekevää, missä yhteydessä uskonnollinen tunne esiintyy eli hän ei tee eroa eri uskontojen välillä tässä suhteessa. Hän sivuuttaa sen, että oppimme mukaan Pyhä Henki vaikuttaa kaikkialla. Ei Hänen vaikutuksensa rajoitu kirkkomme kokouksiin tai vain jäsentemme piiriin. "Kaikki mikä on hyvää tulee Jumalalta."
Pyhän Hengen lahja kirkkomme jäsenille on kuitenkin jotain erikoista. Sen vaikutuksesta voimme tuntea varmasti, että kirkko on totta ja että evankeliumi on palautettu ja meillä on profeetta tänäkin päivänä sekä että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
Vaikka tätä toistettaisiin kuinka monta kertaa tahansa, niin se on arvokasta, koska henkilö niin uskoo, tuntee tai jopa tietää, kuten minä 44 vuoden jäsenyyden jälkeen. En tiedä mitään muutakaan sen paremmin, kuin sen, että Mormonin kirja on jumalallista alkuperää. Todistuksen lausumisella on vahvistava vaikutus jonkun toisen ehkä heikommalle uskolle. Ei ole tarkoitus suggeroitua vaan oppia lisää, jos oma usko vahvistusta tarvitsee ulkopuolisia suggerointiyrityksiä vastaan.
Kovin heppoinen oli tuon sivunpitäjän keino lyödä kätensä yhteen todistusta antavan edessä. Kyllähän moinen temppu hämmästyttää, mutta ei se todistuksen sisältöä muuta.
Ei siis kyllä nimenpomaan tutkijat kokeilivat magneettikenttikentän avulla näitä juttuja, kun nyt vaan muistaisin sen jutun lähteen... Mutta sehän on ihan luonnollista että mag.kenttien avulla tuo ilmiö saadaan aikaan.
Myöskin inrfaäänilla kuten totesin niin mahdollista sekin.
uskoakseni se on "defense"mekanismi. Kun kerran hurahdettin ja huomattiin mukamas että mormonit ovat "väärässä" niin on pakko todistaa itselleen ja muillekkin että he ovat väärässä.
Mutta tuo webbisaitti kyllä toimii mielestäni mormonismin puolesta jos vain lukijä alyää lukea jutuja kriittisesti. Sivuilta mm. mielestäni selviää että kyseinen henkilö ei halunnyt seurata evankeliumin sääntöjä (1/10, siveyden laki tai viisauden sana ... yleisimmät syyt) ja siitä johtuen erosi kirkosta...
Tuosta hyökkäyksestä todisteena kirkon oikellisuudesta, niin juutalaiset ja JT:t uskovat samoin. Että koska heitä vainotaan niin he ovat oikeassa...
>Mormonin kirja on uskonnollinen tosiasia.
Olipas pikkuisen vahva väite ilman perusteluja, mutta noinhan olet tehnyt tällä palstalla jo pitkään. En ala kiistelemään, koska et ole tähänkään asti pystynyt väitteitäsi todisteiden avulla perustelemaan muille kuin kirkkoosi uskoville.
Raamattu on uskonnollinen tosiasia. Onko mahdotonta, ettei olisi mitään muuta kuin Raamattu? Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka hekin saavat kuulla hänen äänensä. Entä jos nämä muut lampaat ovat myös kirjoittaneet siitä, mitä Kristus heille puhui? Juuri siitä on kysymys Mormonin kirjassa. Käydessään Amerikan mantereella ylösnousemuksensa jälkeen Kristus sanoi: "Te olette niitä, joista minä sanoin, että minulla on myös muita lampaita."
Olisiko syytä tutkia?
Sehän on selvää että henkilö joko uskoo Mormonin Kirjaan tai sitten ei. Tieteellisesti kirjaa ei ole voitu kumota eikä vielä todeksi todistaa ainakaan epäilijöiden mielestä.
>Käydessään Amerikan mantereella ylösnousemuksensa jälkeen Kristus sanoi:...
Ethän pysty edes tuota todistamaan.
>Onko mahdotonta, ettei olisi mitään muuta kuin Raamattu?
>Entä jos nämä muut lampaat ovat myös kirjoittaneet siitä, mitä Kristus heille puhui?
Ei kysymysten esittäminen ole todistamista.
Uskonnollisia asioista ei yleensäkään todisteta niin kuin tunnut vaativan. Kukapa pystyy todistamaan haluamallasi tavalla sen, että Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta eli saamme kaikki ylönousemuksen. Ei liioin sitä voi todistaa siten kuin haluat, että voimme saada syntimme anteeksi, kun otamme evankeliumin vastaan siten kuin on neuvottu. Kristinusko on täynnä tällaisia uskon vatassa olevia totuuksia, jotka aukenevat vain hengellisen tutkimisen ja Pyhän Hengen vaikutuksen kautta.
Mormonin kirjasta voi saada aivan saman varmuuden kuin Raamatustakin tutkimisen jälkeen Pyhän Hengen voimasta. Ainakin minä olen saanut ja se varmuus on luvattu kaikille, jotka tutkivat vilpittömin mielin.
>Kukapa pystyy todistamaan haluamallasi tavalla sen, että Kristus voitti kuoleman kaikkien puolesta eli saamme kaikki ylönousemuksen.
"Haluamallasi tavalla"?
En minä ole vaatinut todistamaan tuotakaan, enkä väittänyt, että se olisi todistettavissa. Mutta sinä puhut asioista aina kuin todistettuina asioina. Sanoisit sen sijaan rehellisesti: "Meidän mormonien käsityksen mukaan..."
Siinäpä se. Mitä voidaan pitää todistettuna uskonnon alalla? On monia tapahtumia, joista on useita todistajia. Niinpä apostolit olivat Kristuksen erityisiä todistajia; niinpä Mormonin kirjasta saatiin ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Kaikki pysyivät todistuksensa takana sitä koskaan kieltämättä, vaikka jotkut heistä erotettiin tai jotkut jättivät kirkon.
Uskonnollisista asioista voi saada henkilökohtaisen varmuuden hengellisen tutkimisen kautta. "Etsikää niin te löydätte. Kolkuttakaa, niin teille avataan." Totuuden Henki eli Pyhä Henki, puolustaja, todistaa Kristuksesta ja totuudesta yleensäkin (Joh. 15:26). "Henki todistaa yhdessä meidän henkemme kanssa, että olemme Jumlan lapsia." (Room. 8:16)
Kun ihminen on saanut Hengen vaikutuksesta varmuuden, että Jumala on todella ilmoittanut itsestään, niin se on hänelle enemmän kuin mielipide. Se on niin varmaa kuin mikään yleensä voi olla varmaa, mutta se ei silti ole täydellistä tietoa kaikesta, mikä asiaan liittyy. Se on uskonvarmuutta, jossa selvästi tiedetään myös ne rajat, joissa tuo varmuus on. Luuloille ei tule antaa tilaa.
Minulla on tuo henkilökohtainen varmuus Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, mutta en voi siirtää sitä kenellekään toiselle. Tuo varmuus on kunkin henkilökohtaisesti saatava. Tässä uskonnollinen totuus eroaa esim. tieteellisistä totuuksista, vaikka onhan niidenkin ymmärtämiseksi tehtävä jotain ja joskus aika paljonkin.
On varsin neutraalia keskustella siten, että esitetään yleisiä mielipiteitä. Ne eivät esim. pelasta ketään, mutta toisin on, jos henkilö saa omakohtaisen varmuuden Jumalasta ja Kristuksesta ja siitä tiestä, joka johtaa pelastukseen. Sillä on sellainen merkitys, että se päihittää kaikki keskustelut eri mielipiteistä. Sitä on verrattu peltoon kätkettyyn aarteeseen ja kallisarvoiseen helmeen, jonka mies hankki myyden kaiken muun, mitä hänellä oli.
>On varsin neutraalia keskustella siten, että esitetään yleisiä mielipiteitä. Ne eivät esim. pelasta ketään, mutta toisin on, jos henkilö saa omakohtaisen varmuuden Jumalasta ja Kristuksesta ja siitä tiestä, joka johtaa pelastukseen.
Noita henkilökohtaisia varmuuksia on kovin monenlaisia. Monien muiden henkilökohtainen varmuus on se, että mormonismi on eksytystä.
Aivan varmasti on ihmisiä, joilla on yhtä suuri "varmuus" kuin sinulla, mutta erilainen.
Mutta keskustelu menee samoille urille, jota on käyty jo näillä palstoilla, joten turha jatkaa. Voin palata asiaan jos joku osaa esittää pitäviä todisteita. Tapani ei siihen ole tähän mennessä pystynyt.
Minulla on kanssa vähän sellainen olo, että "tieto" ja "todistus" ovat henkilökohtaisia asioita. Et voi vakuuttaa omalla todistuksellasi toista ihmistä. Sama pätee tähän tietopuoleen. Uskonnossa ei voidan vetää esiin kovia faktoja, joilla voitaisiin perustella jollekin uskonnon totuus. Muutenhan emme edes puhuisi uskonnosta, vaan tieteestä. Koska uskonnossa on kyse henkilökohtaisista todistuksista ja tuntemuksista, suvaitsevaisuus on avainasemassa. Mielestäni useimmat mormonit ovat poikkeuksellisen suvaitsevaa porukkaa - emme lähden morkkaamaan muiden uskontoja, vaikka pidämmekin omaamme oikeana.
Väität että monilla on henkilökohtainen varmuus siitä, ettei mormonismi eli Kristuksen kirkon palautus ole totta. Minä väitän, että sellainen "varmuus" = ennakkoluulo ja/tai väärien tietojen ja valheiden levittämisen tulosta.
Jos monella on erilainen "henkilökohtainen varmuus" samasta asiasta, niin ilman muuta vain yksi voi olla tosi näkemys tai sitten mikään ei ole totta. Näin on laita esim. kirkkokysymykseen nähden. Monilla on luuloja siitä, että oma kirkko on oikea. Toiset luulevat, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tällaiset "henkilökohtaiset varmuudet" eivät yksinkertaisesti kaikki voi olla totta.
Minun varmuuteni perustuu huolelliseen tutkimiseen ja Totuuden Hengen kautta saatuun varmuuteen. Kuka tahansa vakavasti tutkiva voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, kun tekee oman osansa, mutta ei ilman sitä. Ellei tutki, on auttamattomasti ennakkoluulojen vankina.
Sinun kanssasi olen samaa mieltä. Tapani lienee poikkeus teikäläisissä, koska hän ainoana näyttää jälleen kerran (kuten tuossa alempana) uskovan, että on olemassa vain yksi totuus, joka on todistettavissa hänen totuudekseen. Ei siis jehovantodistajia kummempi.
Sinun varmuutesi perustuu ennakkoluuloihin muita kohtaan. Jos tuo oli mielestäsi järjettömästi sanottu, yhtä järjetön oli sinun väitteesi.
>Kuka tahansa vakavasti tutkiva voi saada varmuuden Mormonin kirjan jumalallisesta alkuperästä, kun tekee oman osansa, mutta ei ilman sitä. Ellei tutki, on auttamattomasti ennakkoluulojen vankina.
Tuoko muka oli se todistus? Kovasti on hataralla pohjalla!!!!
Tai sitten korvaat ymmärtämättömyytesi ennakkoluuloilla. Jos ymmrtäisit kirjoittamani, niin olisi toisin. Ei lainaamasi ote viestistäni ole todistus, vaan menettelemällä sen osoittamalla tavalla voit saada todistuksen, mutta "ellei tutki, on auttamattomasti ennakkoluulojen vankina."
Eikä olisi johdomukaisuus sinulle muutenkaan haitaksi. Kun on kysymys totuudesta, niin kaksi tai useampi erilainen käsitys saamasta asiasta eivät voi kaikki olla oikeita. Makuasiat ovat erikseen. Niistä voi olla eri mieltä, mutta on vain yksi totuus uskonnossakin. "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste."
Ei ole totta samanaikaisesti esim. se, että Jumala on kolmiyhteinen, jossa on kolme persoonaa, vaikka ovat sama olento ja toisaalta se, että jumaluudessa on kolme erillistä persoonaa, joista Isällä ja Pojalla on luuta ja lihaa oleva ruumis. (Jos kolminaisuusoppi olisi oikea, niin mihin Kristus on kadottanut ylösnousseen ruumiinsa?)
Eikä voi olla totta, että kaikki kristilliksiksi hyväksytyt keskenään erimieliset kirkot olisivat kaikki oikeita tosi kirkkoja. Vain yksi kirkko voi olla ainoa oikea.
Tiedätkö muuten, että luterilaisen käsityksenkin mukaan vain yksi kirkko on ainoa oikea? Se on heille näkymätön kirkko, joka on näkyvänä vain taivaassa. Vain Jumala kuulema tietää, kuka maan päällä kuuluu tuohon kirkkoon. - En ole varma ovatko kaikki luterilaiset oppineet tästäkään samaa mieltä, mutta näin luin eräästä Ilmestyskirjaa koskevasta luterilaisten oppineiden kirjoittamasta kirjasta.
Katoliset ja ortodoksit muodostavat omasta mielestään kumpikin ainoan oikean näkyvän kirkon. Niin myös me mormonit. Kaikki eivät voi olla oikeassa, koska ovat keskenään ristriitiaisia.
>Ei lainaamasi ote viestistäni ole todistus, vaan menettelemällä sen osoittamalla tavalla voit saada todistuksen.
Noinhan ei ole, vaikka monet muutkin (mm. jehovantodistajat) väittämät samaa, että kun tutkii tarpeeksi juuri heidän oppejaan, silloin saa todistuksen. Jos jotain tapahtuu, kysymyshän ei ole silloin todistuksesta vaan psykologien hyvin tuntemasta ilmiöstä eli henkilön hurahtamisesta kyseisen ryhmän oppeihin ja sokeutumisesta putkinäköisyyteen.
>Eikä voi olla totta, että kaikki kristilliksiksi hyväksytyt keskenään erimieliset kirkot olisivat kaikki oikeita tosi kirkkoja. Vain yksi kirkko voi olla ainoa oikea.
Miten ensimmäisestä virkkeestä muka seuraisi jälkimmäinen? Sitäpaitsi minähän en ole väittänyt, että mikään kirkko olisi "oikea".
>Tiedätkö muuten, että luterilaisen käsityksenkin mukaan vain yksi kirkko on ainoa oikea?
So, what?
>Katoliset ja ortodoksit muodostavat omasta mielestään kumpikin ainoan oikean näkyvän kirkon. Niin myös me mormonit. Kaikki eivät voi olla oikeassa, koska ovat keskenään ristriitiaisia.
Mutta miten tuosta voitaisiin päätellä, että mormonismi on se "oikea"?
Aivan kuten Morkku (ilmeisesti mormoni) tuossa edellä sanoi, mikään uskonsuunta ei ole todistettavissa oikeaksi.
Kyllähän minä ymmärrän, että pitkään jossain ryhmässä mukana olleena sinulla on omat käsityksesi "totuudesta" ja sen saavuttamisesta, mutta tunnen koko joukon muitakin samanlaisia ihmisiä, mutta he edustavat muita uskonnollisia ryhmiä.
Jos useatkin erehtyvät uskonnollisen totuuden suhteen, niin se ei tee totuuden olemassaoloa tyhjäksi. Psykoginen selitys uskonnollisen varmuuden tunteesta ei kelpaa ainakaan kaikissa tapauksissa. Se kelpaa aina vain sellaisille, jotka luulevat voivansa selittää kaiken psykologisesti. Se on reduktionismia.
Totuus on yksi. Eivät kaikki kirkot voi olla totta. Vain yksi on tosi kirkko.
Vaikka mikään uskonsuunta ei olisi haluamallasi tavalla todistettavissa oikeaksi, niin se ei merkitse, että oikeaa uskontoa ei olisi lainkaan. Näinkö luulet?
Vaadit sellaista todistelua, jota ei voi tehdä muuten kuin henkilökohtaisesti tutkimalla. Mutta eipä silti, vahvojakin todisteita on, kuten nuo ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset, jotka ovat Mormonin kirjan alussa. Ja koko Mormonin kirja on vahva todiste. Sivuilla
www.jefflindsay.com on tosi paljon Mormonin kirjan aitoudesta todistavaa aineistoa. - Olet kuitenkin jo etukäteen päättänyt sen, mikä sinusta on totta. Valitan!
En sanonut että kaikki voidaan selittää psykologisesti, mutta kyllähän yhden ainoan totuuden "tietäminen" on tietty psykologien tuntema ilmiö. Joissakin tapauksissa se on hyvin vaarallinen, joskus vähemmän. Uskonnoissa sen vaarallisuus tulee ilmi siten, että se tuottaa uhreja, toisissa ryhmissä enemmän, toisissa vähemmän.
>Olet kuitenkin jo etukäteen päättänyt sen, mikä sinusta on totta. Valitan!
Väärin! En ole päättänyt mikä on totta. En väitä, että absoluuttinen totuus olisi ihmisen saavutettavissa.
Sinä olet valitettavasti lyönyt lukkoon yhden ainoan ehdottoman "totuuden". Kaikki muut ovat siis väärässä. Valitan!
Sinun "tutkimusmenetelmäsi" ei täytä alkeellisimpiakaan tutkimuksen kriteerejä. Siis se tosiasia, että kaikki jotka mormonien oppeja luettuaan eivät käänny mormoneiksi, johtuu vain ennakkoluuloista. Mitenkähän kävisi, jos tuollaista ajattelutapaa sovellettaisiin tieteellisissä tutkimuksissa? Tai vaikka muussa uskontotieteessä.
Jos mormonismin totuutta haluaa tutkia, voihan jokainen kysyä itseltään esimerkiksi, että onko täydellinen maailmankaikkeuden luoja niin kahjo, että vaatii ihmisiä aina käyttämään jotain tiettyä alusasua tietyin merkein.
"Sillä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla. Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. Hengellinen ihminen sen sijaan pystyy tutkimaan kaikkea, mutta häntä itseään ei kukaan voi tutkia."
Sinun on nähtävästi mahdoton ymmärtää, että uskonnostakin on vain yksi totuus. Psykologistinen yleistysyrityksesi ei tätä tosiasiaa miksikään muuta. Mielipiteitä voi olla useita, mutta on vain yksi totuus. Sinä taidat sotkea mielipiteet ja totuuden.
Olen hyvssä seurassa, kun tutkin hengelliset hengellisesti. Lakkaa jo vaatimasta maallisia todisteita hengellisistä totuuksista. Totuus on yksi, mutta siinä on useita piirteitä, jotka kukin ovat osatotuus suuremmasta kokonaisuudesta
"olipa paksua" hyökkää nyt aika rankasti. Koita myös itse muistaa se, että uskonto=uskonto ja tiede=tiede. Näiden ei tarvitse olla keskenään ristiriidassa, mutta tieteen todistelutapoja ei voi soveltaa uskontoon, ja päin vastoin.
Jos Tapani omasta mielestään tietää kirkon totuudesta, niin ei minun/sinun tarvitse sitä epäillä. Sen sijaan Tapani ei voi sanoa, että sinun pitäisi uskoa kirkkoon hänen todistuksensa perusteella. Tapani on selittänyt juuri sitä, että jokaisen pitää hakea totuutta rehellisin ja vilpittömin mielin - ilman ennakkoluuloja. Kirkkomme lupaa, että jokainen pyhiin kirjoituksiin tutustuva saa Jumalasta ja kirkosta henkilökohtaisen todistuksen.
Uskon kyllä, että muidenkin kirkkojen jäsenet ovat saaneet henkilökohtaisia todistuksia....ja homma on uskon varassa.
"Onpa joku nähnyt mielettömän vaivan ihan vaan "selventääkseen" kaikille sen, että mormonikirkko on väärässä..."
HARHAOPIT paljastetaan.
Mormonismia kun ei ole "todistettu" HARHAOPIKSI
Morkulle sanon, että sinun kanssasi olen samaa mieltä. Tapanihan tässä hyökkää esittämällä väitteitä. Niitä en aio sulattaa.
>Sinun on nähtävästi mahdoton ymmärtää, että uskonnostakin on vain yksi totuus.
En ole sanonut, että uskonnosta olisi yksi totuus tai että siitä olisi monta totuutta. Eli tässä yhteydessä siihen kysymykseen EN OLE OTTANUT MITÄÄN KANTAA. Jos jotain luit rivien välistä, luit väärin.
>Psykologistinen yleistysyrityksesi ei tätä tosiasiaa miksikään muuta. Mielipiteitä voi olla useita, mutta on vain yksi totuus. Sinä taidat sotkea mielipiteet ja totuuden.
Kukahan sotkee? Minähän nimeenomaan korostan, että kenenkään mielipide ei ole sama kuin uskonnollinen totuus. Sinähän esität omaa uskonnollista mielipidettäsi totuutena!!!
>Lakkaa jo vaatimasta maallisia todisteita hengellisistä totuuksista.
En minä vaadi mitään todistuksia "hengellisistä totuuksistasi", ellet sinä esitä todistamattomia oppeja ehdottomina totuuksina. Jos näin teet, siinä tapauksessa vaadin todisteita, mutta et pysty niitä esittämään.
Kyllä minä tiedän mitä on hengellinen tutkiminen. Minä olen harrastanut sitä paljonkin, mutta en aio esittää itse saamiani vastauksia sinulle ehdottomina totuuksina.
Mielipide voi olla myös totuutta, mutta ei aina. Jos mielipide on vastaavuutta tosiasioiden kanssa, niin se on totta.
Moitit minua siitä, että esitän mielestäsi todistamattomia oppeja ehdottomana totuutena. Niinpä. Voin kertoa ja kerron siitä, mikä on totta oman hengellisen tutkimiseni perusteella. Tuota varmutta ei voi olla kenelläkään sellaisella, joka ei ole tutkinut. Totuus voi silti olla ja se onkin, vaikka tuo toinen ei ole saanut siitä vielä varmuutta. Varmuus jää saavuttamatta ja totuus löytymättä ilman omaa panosta. Sellaista on uskonnollinen totuus.
On turha vedota muihin väittäen, että kaikki olisivat yhtä oikeita sen perustella, että ovat tutkineet hengellisesti. Totuus on yksi kaikista muissakin asioissa kuin uskonnossa. Edelleen sotket mielipiteet ja totuuden.
Niinpä totuuden Mormonin kirjasta saa vain tutkimalla. Jos jollakin on mielipide, ettei se ole totta, niin ei sen totuutta hävitä.
>On turha vedota muihin väittäen, että kaikki olisivat yhtä oikeita sen perustella, että ovat tutkineet hengellisesti. Totuus on yksi kaikista muissakin asioissa kuin uskonnossa. Edelleen sotket mielipiteet ja totuuden.
Taas luet rivien välistä. En todellakaan ole sanonut, että kaikki olisivat yhtä oikeita. Etkö osaa edes lukea????
Sotket edelleen oman mielipiteesi ja totuuden. Sinä voit pitää mielipidettäsi totuutena, mutta sehän ei muille todista mitään.
Ja sinun on turha väittää mormonismia totuudeksi sillä perusteella, että sinä olet sitä tutkinut hengellisesti.
Yhtä vähän sinä voit todistaa kenenkään muun hengellisten tutkimusten tuloksia vääriksi.
Ymmärrän kyllä millaiseen ansaan olet itsesi ajanut väittäessäsi totuuden löytyvän TODISTETTAVASTI vain sinun uskonsuunnastasi.
Tapani kirjoitti seuraavaa: "Tiedätkö muuten, että luterilaisen käsityksenkin mukaan vain yksi kirkko on ainoa oikea?"
En tiedä tuosta väitteestäsi mitään, mutta liitin tähän viestiin linkin mielenkiintoiseen keskusteluun, joka on käyty luterilaisten palstalla. Liittyy vähän tähän mitä mainitsit, mutta käänteisesti. Kyseessä on tämä rakas keskustelunaihe - kaste. En tiedä kuvaako tämä virallista luterilaista käsitystä asioista, mutta ihan mielenkiintoista kumminkin...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000002268046
Aivan kaikkea en jaksanut lukea. Kovin on epäselvää heille. Liekö yhtään teologia ollut keskustelemassa. Luulisi sentään heitä löytyvän selkeämpiä kannanottoja. - Kiitos vinkistä! Olen tosi kiitollinen siitä, että kirkkoni opetus on selkeämpää.
En minäkään kaikkea lukenut, mutta otan kantaa vain noihin aloituskysymyksiin.
>Onko Jumala sinun mielestäsi oikeudenmukainen?
Toivottavasti ainakin. Jos näin on, hänelle ei ole väliä joutavilla opillisilla kysymyksillä.
>Onko kaste välttämätön pelastukseen?
Ei ole.
Jumala on okeudenmukainen. Jos hän lakkaisi olemasta, niin hän ei enää olisi Jumala. Armo ei voi riistää oikeudelta. Oikeus vaatii sovituksen. Ihmisen on otettava vastaan Kristuksen tarjoama sovitus tai sitten hänen on itse kärsittävä kaikki se, minkä oikeus vaatii.
Kukaan ei pelastu tietämättömyydessä. Siksi myös kuolleille on julistettu evankeliumi. Oikeuteen kuuluvat myös opilliset periaatteet, sillä ihminen tuomitaan sen mukaan, mitä hän tietää. Kaikki saavat aikanaan tietää, mutta sitä ennen olemme vastuussa vain tietomäärämme mukaan.
Kaste on välttämätön kaikille vastuullisen iän savuttaneille, kun ihminen voi saada joko auringon tai kuun kirkkauteen verratun pelastuksen asteen. Tähtien kirkkauden ihminen voi saada ilman kastetta. Silloin hänen on itse kärsittävä oikeudenmukasiuden vaatimusten mukaan.
Tuo Tapanin näkemys on yksi oppi muiden joukossa.
Morkku viittasi keskusteluun, jossa avaus kuului:
>Onko Jumala sinun mielestäsi oikeudenmukainen?
Onko kaste välttämätön pelastukseen?
>Jos vastaat kumpaankin kysymykseen KYLLÄ, niin joudut melkoiseen ristiriitaan. Luterilaisuuden oppien mukaan tätä solmua ei avata.
>Kommenttia?
Tapani vastasi Jumalan olevan oikeudenmukainen, mutta katsoi kasteen välttämättömäksi tiettyyn "pelastukseen".
Siis Tapanin vastaus molempiin kysymyksiin oli kyllä. Onko siis kysymyksessä melkoinen ristiriita, solmu, jota mormonisminkaan oppien mukaan ei voi avata?
Vai vaativatko mormonit luterilaisilta sellaista, mitä itse eivät pysty noudattamaan?
Vai onko kysymyksessä oppiriita kahden mormonin (Morkku ja Tapani) välillä?
Omasta puolestani minä voin täysin selvästi vastata ensimmäiseen kysymykseen kyllä ja toiseen ei ilman mitään selittelyjä.
En näe sellaista. Sinulla tätyy olla väärinkäsitys. Jumala on oikeudenmukainen ja kaste on välttämätön. Tarkoitatko sitä, että kaikki eivät saa eläesään sellaista kastetta, minkä Kristus hyväksyy?
Mormoneilla on tähän selkeä vastaus. On vain "yksi Herra, yksi usko ja yksi kaste", joka tehdään oikealla valtuudella ja upottamalla. Koska kaikki eivät eläessään voi saada tuota kastetta, niin ne on tehtävä sijaistoimituksina kuolleiden puolesta. Tuhatvuotisen valtakunnan aikana tuo työ saadaan tehdyksi.
Oikeudenmukaisuus on sitä, että kaikille suodaan sama tilaisuus. Näin tapahtuu.
>Onko Jumala sinun mielestäsi oikeudenmukainen?
Onko kaste välttämätön pelastukseen?
Käsitin, että Morkun mukaan jos vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä, siinä on "melkoinen ristiriita".
Ymmärsin Morkun lainanneen tuota keskustelua siinä mielessä, että hän on keskustelun aloittajan kanssa samaa mieltä.
Jos siis sinä olet eri mieltä, silloin olet Morkun (joka on muualla ilmoittanut olevansa mormoni) kanssa eri mieltä.
Jos sinun mielestäsi ristiriitaa ei ole vastatessasi molempiin kysymyksiin kyllä, silloinhan et voi väittää luterilaisillakaan olevan tuossa kysymyksessä.
Alkupuheenvuorossa mainittiin todistamisesta siten, että sanoo tietävänsä. Jos sitten luopuu ja kieltää tienneensä, vaikka niin sanoi, niin mistä tietää, milloin henkilö on puhunut totta? Aluksi vai lopuksi?
Ihminen voi myös kieltää totuuden, vaikka sen tietääkin. Tämä on hyvin vakava synti, mutta sellaista tapahtuu.
Pyhä Henki todistaa meille kaikesta totuudesta. Jos henkilö pilkkaa ja kieltää Pyhän Hengen sen saatuaan, niin häntä on mahdoton saada enää parannukseen. Näin sanotaan Raamatussa.(Hepr.6:4-6)
Puhutko nut samasta asiasta? Viittasin Morkun kirjoitukseen, jossa hän heitti linkin sivulle, jossa joku kirjoittaa:
>Onko Jumala sinun mielestäsi oikeudenmukainen?
Onko kaste välttämätön pelastukseen?
>Jos vastaat kumpaankin kysymykseen KYLLÄ, niin joudut melkoiseen ristiriitaan. Luterilaisuuden oppien mukaan tätä solmua ei avata.
>Kommenttia?
Ainakaan mormoneille ei siinä ole mitään ristiriitaa, koska meillä on työ kuolleiden puolesta. Teemme kasteita heidän puolestaan siltä varalta, että kuollut haluaa ottaa sen vastaan ollessaan henkimaailmassa. Kaikilla on siis mahdollisuus saada kaste.
Luterilaisille siinä on ristiriita, jos kaste on välttämätön. Olen käsittänyt niin, että ristiriitaa on väitetty olevan mormonien opissa.
Siis teidänkin mielestänne kaste on kuitenkin välttämätön.
Teille ristiriitaa ei siis ole samasta asiasta mistä luterilaisille mielestänne on. Todella outoa!
Ovatko nuo mainitsemasi todistuskokoukset avoimia vai ainoastaan jäsenille tarkoitettuja?
Sunnuntaisin pidettävät kokoukset ovat kaikille avoimia. Kokoukset alkavat klo 10.
Haluat tietää, miksi jäsenet sanovat: Minä tidän", eikä:"Minä uskon". Omasta mielestäsi sinä uskot, mutta et "tidä".
Todistus on Pyhän Hengen vahvistus kirkon oppien totuudesta. Se tulee vahvistavan tunteen kautta.Jäsenet, jotka sanovat: "Minä tiedän",haluavat sillä sanoa, että he ovat kokeneet tai heillä on tälläinen tunne sisimässään. Englanninkielinen sana know voidaan kääntää sanalla tuntea. Mutta meillä se on vakiintunut ilmaisuksi "tietää". Se tarkoittaa, että kun ihminen tuntee Pyhän Hengen vaikutuksen, hän tietää siltä pohjalta, että esitetty asia on oikea.
Kaikki ihmiset eivät ole kokeneet tälläistä tunnetta, vaikka ovat kuuluneet kirkkoon montakin vuotta. Se johtuu ihmisten erilaisuudesta, kaikki eivät koe asiaa samalla tavoin ja voivat kuitenkin olla vahvoja jäseniä. Toinen mahdollisuus on että nämä eivät ole tunnistaneet Hengen ääntä, vaikka olisivat kokenneetkin sen.
Minulla on mielessäni kohta Uudesta Testamentistä:
"Jokaisella, joka uskoo Jumalan Poikaan, on tämä todistus sisimässään. Mutta joka ei Jumalan todistusta usko, tekee hänestä valehtelijan, hän kun ei usko itse Jumalaa".(1.Joh.5:10)
Tässä viitataan sisäiseen todistukseen ja on mahdollista, että ihminen ei usko sitä Jumalan todistusta, joka hänellä on sisimäsään. Toinen kohta tulee mieleen Mormonin kirjasta Jeesuksen sanat:
"Ja jokaisen, joka tulee minun luokseni särkynein sydämin ja murtunein mielin, minä kastan tulella ja Pyhällä Hengellä, samoin kuin laamanilaiset uskonsa tähden minuun kääntymisensä hetkellä kastettiin tulella ja Pyhällä Hengellä, eivätkä he sitä tienneet."(3.Ne.9:20)
Tässä kohdassa viitataan aikaisempaan tapahtumaan, jossa kääntyneet laamanilaiset kokivat samanlaise Pyhän Hengen vuodatuksen, kuin Jeesuksen opetuslapset Jerusalemissa helluntaina.
Näille ihmisille ei oltu opetettu etukäteen Pyhän Hengen lahjasta, jonka vuoksi ne eivät tienneet, mikä kokemus se oli.
Tämä esimerkki osoittaa, että hengelliset kokemukset ovat mahdollisia, ilman että kyseinen henkilö on siitä tietoinen. Suositelen sinua tarkkailemaan tunteittasi tässä mielessä.
Pysy kuitenkin rauhallisena, äläkä hätäile, vaikka et saisi samanlaisia kokemuksia kuin toiset.
Sitten henkilöt, jotka ovat mahdollisesti todistaneet ja myöhemmin ovat luopuneet. Olisiko hyvä kysyä, mikä se todistus oli?
Olen itse mietinyt samaa, mutta on hyvä muistaa, että ihminen kykenee toimimaan vastoin omaatuntoaan Pontius Pilatuksen tavoin. Olen itse kuullut toisenkäden lähteistä, että kirkosta eroneet ovat sanoneet ettei heillä ole ollut sitä todistusta. En tiedä, ovatko nämä todistuskokouksessa lausuneet tietävänsä, mutta siihen, mitä nämä sanovat myöhemmin, on hyvä suhtautua tietyllä varauksella. On johdonmukaista kieltää luopumuksen jälkeen sen, mitä on sanonut aikaisemmin. Sitä en epäile, etteikö jatkossakin tule tapahtumaan vastaavia luopumisia.
Minä en pysty sanomaan, tietääkö kyseinen henkilö todella, kuten se todistuksen lausuessaan sanoo, mutta se ei vaivaa mieltäni. Jokainen vastaa itse sanoistaan.
"Helamanin" ajatukset todistukesta ovat samoja kuin minunkin ajatukseni. Meillä on yksi mieli, kuten aktiivisilla jäsenillä yleensäkin. Voin vain yhtyä niihin ja kiittää hyvästä esityksestä. Olit löytänyt myös hienoja pyhien kirjoitusten kohtia.
- Kiitos, vaikka toistemme henkilökohtaista kiittelyä karttelemmekin, mutta kiitollisen ajatuksen takana onkin se, että kiitämme henkilöä siitä, että hän on toiminut Hengen vaikutuksesta. Kiitos kohdistuu sitä kautta Herralle. Näin ainakin tunnen ja arvelen kiitetyn tuntevan samoin. (Kun sanon tässä "Herralle", niin huomaan käyttäväni sanaa samoin, kuin monissa kohdin pyhissä kirjotuksissa. Kun sanotaan "Herra", niin tarkoitetaan koko jumaluutta, vaikka he ovatkin kolme erilistä persoonaa. Koska he ovat kaikessa yksimielisiä, niin tuskin kukaan on kateellinen kiitoksista kenellekään -:))