Hassi vetää ihmeellistä ja epäisänmaallista linjaa väittämällä, että Suomen on liityttävä Euroopan päästökauppasopimukseen, koska Suomi ratifioi Kiotoon. Suomi ratifioi Kioton-sopimuksen, joka astuu voimaan, kun 55% sopimukseen liitetyistä maista (toteutunut) JA 55%:n päästöistä vastaavista maista (ei ole toteutunut) on ratifioinut sopimuksen. Käytännössä sopuksen voimaanastuminen on kiinni Venäjästä, koska USA on jo ilmoittanut olevansa ratifioimatta sopimusta.
Sopimusta ei ole vielä ratifioinut USA, Venäjä, Australia, Monaco tai Lichtenstein (yht. 56.8% päästöistä):
http://unfccc.int/resource/kpthermo_if.html
Lyhyesti: Suomella ei ole tällä hetkellä MITÄÄN kansainvälisiä velvoitteita osallistua eurooppalaiseen päästökauppaan. Jos joku ministeri tai muu poliitikko on puhunut pehmoisia (siis luvannut Suomen osallistua siihen) HVK:ssa tai muussa elimessä, voidaan hänet siitä panna vastuuseen.
Sopimusta ei ole vielä ratifioinut USA, Venäjä, Australia, Monaco tai Lichtenstein (yht. 56.8% päästöistä):
http://unfccc.int/resource/kpthermo_if.html
Lyhyesti: Suomella ei ole tällä hetkellä MITÄÄN kansainvälisiä velvoitteita osallistua eurooppalaiseen päästökauppaan. Jos joku ministeri tai muu poliitikko on puhunut pehmoisia (siis luvannut Suomen osallistua siihen) HVK:ssa tai muussa elimessä, voidaan hänet siitä panna vastuuseen.
Vastaukset 23
Vanhimmat
tähä kuuluu..saasteet eivät tunne maiden rajoja
Jos EU yksin perustaa päästökaupan ja esim. naapurissa eräs CO2-päästäjä tupruttaa sen minkä kerkiää ilman sanktioita, valuvat työpaikatkin pikkuhiljaa rajan taakse. Eivät työpaikatkaan maiden rajoja enää tunne. On epäisänmaallista markkinoida - vieläpä valheellisin perustein -toimia, joilla työpaikkoja vähennetään Suomesta.
Pyrkimykset CO2-päästöjen vähentämiseksi ovat kannatettavia, Kioton protokolla ei vain toteuta sitä. Pitkällä aikavälillä tarvitaan todellisia tekoja ympäristöön positiivisesti vaikuttavien teknologian kehittämiseksi. Jos CO2-päästöjä halutaan todella vähentää, pitää ei CO2-ekvavilenttisia päästöjä vähentäviä ratkaisuja tukea ja kehittää. Tällaisia ovat mm. ydinvoima ja maakaasu, lisäksi tuuli- ja aurinkoenergian kilpailukykyä voidaan parantaa erilaisten energiavarastointitekniikoita kehittämällä. Energiavarastointiratkaisujen tukemista voisi olla mm. vedyn tuotantolaitosten ja vety-polttokennojen kehittämien: 70% maapallosta on yhä veden peitosta.
PS täällä näköjään keskustellaan taas Vihrän liiton politiikasta...
Kerrohan mitä ovat "ei-CO2-ekvavilenttiset päästöt"! CO2-ekvivalenssi on laskennallinen tapa suhteuttaa muut khk-päästöt CO2-päästöihin, sis esim. niin että 1 tonni metaania on 0-40 tCO2-eq. tarkatelujaksosta riippuen (CH4 on n. 40 keraa voimakkaampi kh-kaasu kuin CO2, mutta se haihtuu avaruuteen n. 100 vuodessa kun CO2 on "ikuista".
Jos tarkoitit muita kasvihuonekaasuja kuin CO2, niin päästökauppaan voidaan liittää jopa kuusi kaasua muistaakseni vuodesta 2008 eteenpäin.
Suomen työllisyydelle EU:n sisäinen päästökauppa voi olla onnenpotku: puuenergian lisääminen sekä puu- ja tuulivoimakomponenttien vienti voi työllistää Suomessa vuoteen 2010 mennessä jopa 40 000 ihmistä jos päästökauppa toteutuu.
1)jopa vesihöyryllä on CO2-evavilenssi. No, onhan noita kaasuja vaikka millä tavalla, joilla ei ole CO2-evavilenssia. Pääasiassa ne eivät ole orgaanisten aineiden palamistuotteita, vaan lähinnä palamisen sivutuotteita, 02, O3 ja H2 esimerkiksi. Esim. SOx- ja NOx- kaasut ovat myös voimakkaasti CO2-evavilenntiisia. Niistä taas muodostuu veteen sitoutuneena rikki- ja typpihappoja.
2) Miten käy CO:n? Leijuuko avaruuteen myös? NOx ja SOx? Kyllä, ei? Voiko metaani hajota yläilmakehässä, lähinnä magnetopaussin plasmavyöhykkeessä? Tietääkseni maapallon paino kasvaa joka vuosi miljardeilla tonneilla ulkoavaruudesta tulevan hiukkassateen vuoksi, ei päinvastoin. CH4 on n. 60x voimakkaampi kasvihuonekaasu, kuin CO2. CO2 ei ole sen pysyvämpi kaasu, kuin CH4:kään. Tällä planeetalla on vielä aika monta kasvia imemään ilmakehän CO2:ta ja kierrättämän se takaisin C4:ksi ja jälleen joko CH4:si (mätäminen) tai CO2:ksi (palaminen). CO2:n määrän kasvu ilmassa lisäksi lisää kasvien kasvua, joten samalle pinta-alalle mahtuu enemmän näitä "CO2-imeyttäjiä", tämä pätee aina 3-4x CO2-pitoisuuksiin asti. Samoin, kuin O3:n kanssa pitää muistaa, että CO2 yläilmakehässä on eri asia, kuin CO2 alailmakehässä, tosin molemmat kiertävät hiljalleen myös vertikaalisesti. Sekoittumista siis tapahtuu.
3) Päästölauppa alkaisi (sikäli, kun mennee Kioton mukaan) 2009 ja päättyy 2012 (ellei jatketa Kioton sopimusta pidemmälle).
4) Kyllä. Jos luit tarkkaan, sanoin mm., että kannattaisi sijoittaa aurinko- ja tuulivoiman kilpailukykyä lisäävän teknologian tuotekekitystukea. Päästökauppa sen sijaan vähentää työpaikkoja kustannusten nousun kautta ilmenevänä hyödykkeiden kulutuksen laskuna - ainakin alkuvaiheessa.
Puuenergian lisääminen ei ole suuressa mittakaavassa realistista, yli 20km kuljetusmatkat tekevät sen jo nykyään kannattamatomaksi. Yllätys yllätys, puun kuljettamiseen voimalaitokselle tarvitaan kuorma-autoja ja päästökauppa rajoittaa tuota 20km:ää entisestään. Sahoille ja muille puutavaraa käsitteleville laitoksille toki puun käyttö polttoaineena on kannattavaa jossain mittakaavassa jatkossakin. Onhan se käytännössä jätteen muuttamista energiaksi. Tuhkat toki pitää ongelmajätteenä siirtää jonnekin. 100MW:n (1/16 Olkiluoto 3:n tehosta) puukasutusvoimala tarkoittaisi halkaisijaltaan 20 km:n ympyränmuotoisen avohakkuualueen tekemistä voimalaitoksen ympärille ennen sen sulkemista kannattamattomana. Ei kuulosta kovinaan ympäristöystävälliseltä tuo avohakkuu, vai mitä?
Nykyiset puusähkövoimalat ovat 2-3MW:n tehoisia (n. 1/50 Olkiluoto 3:sta), eli niitä pitäisi rakentaa 50, jotta päästäisiin viidennen ydinreaktorin kapasiteettiin. Isompiakin olisi, jos olisi kannattavaa rakentaa. 20km:n kannattavuusäteellä näiden 50 voimalan vaatima hyödynnettävä metsäpinta-ala on n. 6500 km2. Vertailuksi: Suomen suurin kunta Pudasjärvi on 5 646 km2, Uusimaa on 6 365 km2, Pirkanmaa 12 271 km2. Jo tämä vaatimus rajaa puusähkön käyttömahdollisuuden lisäämistä. Puusähkö/lämpövoimalota taas ei kannata rakentaa suurten asutuskeskusten ulkopuolelle, koska niiden lauhdelämpö menee hukkaan. Näissä päästän jo jopa 30 MW yhdistettyyn lämpö-sähkötehoihin.
Ydinvoimaa on joka tapauksessa päästökauppa-Suomessa kannattavempaa rakentaa, kuin ilman päästökauppaa. Vesivoima kun olisi ainoa kilpailukykyinen perussähkön tuotantomuoto, lähes kaikki taloudellisesti kannattavat patoratkaisut on rakennettu viimeistään 1960-luvulla. Vuotostakin on koitettu rakentaa jo 30 vuotta.
"1)jopa vesihöyryllä on CO2-evavilenssi. No, onhan noita kaasuja vaikka millä tavalla, joilla ei ole CO2-evavilenssia. Pääasiassa ne eivät ole orgaanisten aineiden palamistuotteita, vaan lähinnä palamisen sivutuotteita, 02, O3 ja H2 esimerkiksi. Esim. SOx- ja NOx- kaasut ovat myös voimakkaasti CO2-evavilenntiisia. Niistä taas muodostuu veteen sitoutuneena rikki- ja typpihappoja. "
Sana on ekvivalenssi. Tarkoitit siis ei-kasvihuonekaasuja. Hapan laskeuma on Suomessa jo saatu kuriin savukaasujen puhdistuksella. Sitäkin muuten itkettiin, että vie työpaikat, on kallista ja turhaa. Kun ruvettiin toimeen, osoittautui halvaksi hommaksi ja kansantaloudellisesti kannattavaksi.
"CO2 ei ole sen pysyvämpi kaasu, kuin CH4:kään. Tällä planeetalla on vielä aika monta kasvia imemään ilmakehän CO2:ta ja kierrättämän se takaisin C4:ksi ja jälleen joko CH4:si (mätäminen) tai CO2:ksi (palaminen)."
Tietenkin, mutta niin kauan kuin CO2:n absorbtio alittaa päästöt, ilmakehän hiilidioksidi lisääntyy. Kasvillisuuden määrä vähenee niin paljon, että nettovaikutus on selvästi hiilidioksidia lisäävä. Hiili on "ikuista" vain siinä mielessä että se ei häviä maapallolta.
"CO2:n määrän kasvu ilmassa lisäksi lisää kasvien kasvua, joten samalle pinta-alalle mahtuu enemmän näitä "CO2-imeyttäjiä", tämä pätee aina 3-4x CO2-pitoisuuksiin asti."
Mikä on ilmastonmuutosmalleissa otettu huomioon.
"Samoin, kuin O3:n kanssa pitää muistaa, että CO2 yläilmakehässä on eri asia, kuin CO2 alailmakehässä, tosin molemmat kiertävät hiljalleen myös vertikaalisesti. Sekoittumista siis tapahtuu."
Näitä kaikkia mallinnetaan.
"4) Kyllä. Jos luit tarkkaan, sanoin mm., että kannattaisi sijoittaa aurinko- ja tuulivoiman kilpailukykyä lisäävän teknologian tuotekekitystukea."
Yksittäinen tuki ei rohkaise prosessien optimointiin, kulutustottumusten muutokseen, energiansäästöön jne.
Tuki on sitäpaitsi tapauskohtaista ja mielivaltaista. Päästökauppa ja verotus ovat paljon oikeudenmukaisempi tapa edistää uusiutuvia.
"Päästökauppa sen sijaan vähentää työpaikkoja kustannusten nousun kautta ilmenevänä hyödykkeiden kulutuksen laskuna - ainakin alkuvaiheessa. "
Se kustannusten nousu on investointikustannuksia, jotka luovat taloudellista toimintaa ja työpaikkoja muualle kuten uusiutuvaan energiaan ja energiansäästöön. Nämä ovat lisäksi huomattavasti työllistävämpiä aloja kuin energiaintensiivinen teollisuus.
Euroopan työpaikoista 90% on aloilla, joilla energian osuus kustannuksista on alle 3 %. Suomessa osuus lienee 5% luokkaa. Metsäteollisuudessakin osuus on selvästi alle 10%.
"Puuenergian lisääminen ei ole suuressa mittakaavassa realistista, yli 20km kuljetusmatkat tekevät sen jo nykyään kannattamatomaksi."
Ilmastostrategiassa lisäys on jotain 100 TWh. Arvio on KTM:n ja VTT:n selvitysten pohjalta tehty ja varmasti realistinen.
"Yllätys yllätys, puun kuljettamiseen voimalaitokselle tarvitaan kuorma-autoja ja päästökauppa rajoittaa tuota 20km:ää entisestään."
Mutta lisää puuenergian kilpailukykyä kokonaisuutena sen ollessa CO2-neutraalia tuotantoa. Tämä on johdonmukainen tulos päästökauppaa koskevissa skenaarioissa.
"100MW:n (1/16 Olkiluoto 3:n tehosta) puukasutusvoimala tarkoittaisi halkaisijaltaan 20 km:n ympyränmuotoisen avohakkuualueen tekemistä voimalaitoksen ympärille ennen sen sulkemista kannattamattomana. Ei kuulosta kovinaan ympäristöystävälliseltä tuo avohakkuu, vai mitä? "
Kuitu- tai sahatavaraksi kelpaavaa puuta ei todellakaan ole taloudellisesti kannattavaa polttaa. Tällä hetkellä ei puupolttoaineen saanti taida olla ongelma juuri missään hakevoimaloissa.
"Ydinvoimaa on joka tapauksessa päästökauppa-Suomessa kannattavempaa rakentaa, kuin ilman päästökauppaa."
Totta.
"Vesivoima kun olisi ainoa kilpailukykyinen perussähkön tuotantomuoto, lähes kaikki taloudellisesti kannattavat patoratkaisut on rakennettu viimeistään 1960-luvulla. Vuotostakin on koitettu rakentaa jo 30 vuotta."
Energiansäästö ja uusiutuvat riittävät varsin mainiosti. Säätelyvoimaksi kannattaa ehkä tulevaisuudessa tuoda vesisähköa Norjasta, jos tuulivoiman osuus kasvaa merkittävästi.
Suomi on ainoita OECD-maita, joissa energiankulutus on vielä kasvanut. Useimmat maat vakiinnuttivat sen jo 70-80-luvuilla.
Energiansäästöä en tullut maininneksi, se kun on minuun iskostettu jo pienenä - silloin 1970-luvulla ja myöhemminkin. Kuuluu perussivistykseen, tietääkseni. Taloakin olen lisäeristänyt ihan vain varmuuden vuoksi. Väestön lisääntyessä kokonaiskulutus tuppaa lisääntymään, vaikka yksilökohtainen kulutus laskee. Ei syytä huoleen, jo vuodesta 2010 lähtien pääsemme tästä ongelmasta eroon, jos rajoja ei avata siirtolaisille. Pahalta näytää; siis rajojen avaamisen ja tulevaisuuden tuloveroprosentin suhteen...
En puhu yksittäisistä tuista, vaan mittavasta yhteiskunnan rahoituksesta uusituvien energiaratkaisujen tukemiseen. Yleisesti on oltu jo pitkään sitä mieltä, että vasta tehokkaat energianvarastointiratkaisut tekevät uusiutuvista erergiantuottomuodoista kilpailukykyisiä esim. ydinvoiman kanssa.
Mallinnus tuntuu olevan todella hyvä agrumentti. Pam. Mallinnus selittää kaiken. Minä sanon, että mielestäni asia on näin. Pam. Sanalla "mallinnus" kumoat selitykseni. Minä säädän mallin paria parametriä vain hiukan, ja - pam - saat mallistasi aivan eri tuloksen. Suurin ongelma kasvillisuuden osalta, mikä näissä malleissa on havaittu on se, että tiheimmät (siis sade)metsät ovat suurimmassa vaarassa hävitä, se myönnettäkööt.
Savukaasujen puhdistus on ollut ehkä tärkein ympäristöteko. Se aloitettiin jo 70-luvuilla. Samaan lisättäkööt vesistöjen kuormituksen minimointi, mm. lipeälampia ei taida enää olla? Näitä tekoja voi todella arvostaa nykypäivänä erittäin korkealle. Sinun käsityksesi mukaan Suomi ei ole mitään niistä vuosista oppinut? Onko koulujen ympäristö-opetuksen taso niin alhainen nykyään?
Suomessa on pieni palvelusektori. Palveluissa on paljon turhakkeita. Niihin energiatehokkaisiin/tehottomiin työpaikkoihin viitaten vain.
100TWh, todennäköisesti tuota lukua ei saavuteta puhtaasti puupolttoainetta käyttävillä laitoksilla. Rinnalla pitää polttaa maakaasua tai jotain muuta edullista ja vähäpäästöistä polttoainetta. Olen nähnyt esim. maatiloilla pieniä pellettikäyttöisiä lämmitysratkaisuja, joita ei voi muuta kuin kehua. Kaikki se on poissa tuontiöljystä ja CO2eqv-päästöt vähenevät ropisemalla.
Et muuten ottanut kantaa ruskohiilivoimaloihin tai Saksan aikeista tukea hiilivoimaa markkinaosuuden suhteen moninkertaisilla päästöoikeuksilla. Greenpeace ei asiasta ole älähtänyt, ei kyllä moni muukaan ympäristöjärjestö. Vihreä Liitto? Yhtä hiljaa, kuin ulkomalaisasioiden hoidossa. Kaukana on aatteestaan, periaatteistaan.
Ekvivalenssi. Kiiressä sattuu, pitääpä oikolukea jatkossa tarkemmin ;-)
Sanottakoot jälleen kerran: ympäristönsuojelussa ei mielestäni ole mitään vikaa, eteenkään ilmastoon ja vesistöihin kohdistuvien kuormitusen kohdalla. Päästökaupassa taas on, eteenkin nykyisellä mallilla: malli, jolla tosiasialliseti siirretään rahaa ympäristöystävällisiltä yrityksiltä energia- ja raaka-ainetehottomille yrityksille, ei voi olla ympäristölle hyväksi. Sellainen sopimus ei ole edes samalla planeetalla tuotteiden elinkaarimallien kanssa. Jälkimmäisillä on sentään jotain tekemistä ympäristön suojelemisen kanssa.
"En puhu yksittäisistä tuista, vaan mittavasta yhteiskunnan rahoituksesta uusituvien energiaratkaisujen tukemiseen."
Tuloverokertymän käyttö uusiutuvien tukemiseen on työllisyydelle ja teollisuudelle paljon suurempi haitta kuin päästökauppa.
"Väestön lisääntyessä kokonaiskulutus tuppaa lisääntymään, vaikka yksilökohtainen kulutus laskee."
Väestö ei käytännössä Suomessa kasva, mutta henkilökohtainen kulutus kasvaa. Talot ovat keskimäärin edelleen surkeasti eristettyjä ja sähkölämmitystä rakennetaan koko ajan lisää. Erilaisilla teknisillä ratkaisuilla saataisiin energiankulutusta alas kymmeniä prosentteja, VTT:n mukaan jopa 50, ehkä vuoden takaisinmaksuajalla. Rahoitus- ja asuntomarkkinoiden toimimattomuus sekä toki myös ihmisten tietämättömyys on esteenä.
"Mallinnus tuntuu olevan todella hyvä agrumentti. Pam. Mallinnus selittää kaiken. Minä sanon, että mielestäni asia on näin. Pam. Sanalla "mallinnus" kumoat selitykseni. Minä säädän mallin paria parametriä vain hiukan, ja - pam - saat mallistasi aivan eri tuloksen."
Mutta ilman malleja puhutaan yksittäisistä ilmiöistä joiden yhteenlasketusta saatika yhteisvaikutuksesta ei ole pienintäkään hajua. IPCC:n arvio 1,4-5,6 asteen lämpenemisestä kun säteilypakota kasvaa 2 astetta on todella pienillä riskirajoilla tehty, kuten myös vaihteluväli osoittaa.
Ilmaston lämpenemisen epäilijät taas eivät ole saaneet aikaan minkäänlaista mallia, joka pystyisi ilmastossa havaitut muutokset selittämään ilman ihmisen toiminnan vaikutusta.
"Savukaasujen puhdistus on ollut ehkä tärkein ympäristöteko. Se aloitettiin jo 70-luvuilla. Samaan lisättäkööt vesistöjen kuormituksen minimointi, mm. lipeälampia ei taida enää olla? Näitä tekoja voi todella arvostaa nykypäivänä erittäin korkealle. Sinun käsityksesi mukaan Suomi ei ole mitään niistä vuosista oppinut? Onko koulujen ympäristö-opetuksen taso niin alhainen nykyään?"
Näkyykö tämänhetkisessä ilmastopolitiikkakeskustelussa, että oppi olisi mennyt perille? Teollisuus vastustaa kaikkia ympäsristöinvestointeja viimeiseen asti väittämällä ettei ongelmaa ole, pelottelemalla työpaikkojen menetyksillä (USAssa savukaasujen puhdistus aloitettiin vasta 1990-luvun alussa kun kaikki teknologia oli jo sarjatuotannossa ja teollisuus uhkaili miljoonan työpaikan menetyksillä..), väittämällä, ettei ole teknologisesti mahdollista, että muut ovat syypäitä (USA, Kiina, Itä-Eurooppa...). Kun asia ajetaan läpi, ottaa teollisuus kaiken kunnian.
"100TWh, todennäköisesti tuota lukua ei saavuteta puhtaasti puupolttoainetta käyttävillä laitoksilla. Rinnalla pitää polttaa maakaasua tai jotain muuta edullista ja vähäpäästöistä polttoainetta."
Pelkällä hakkeellahan eivät nykyiset voimalat pyöri. Hakkeen osuutta lisäämällä ja uusien laitosten yhteydessä hakkeen maksimiosuutta nostamalla.
"Et muuten ottanut kantaa ruskohiilivoimaloihin tai Saksan aikeista tukea hiilivoimaa markkinaosuuden suhteen moninkertaisilla päästöoikeuksilla."
Totesin, että Suomessa on sama ongelma, ja syynä on ilmaiseksi tehty alkujako. Nykyinen direktiivi antaa mahdollisuuden myös päästöoikeuksien huutokauppaan jatkossa, joten direktiiviä ei ole syytä pistää uusiksi. Sitä paitsi se voisi teollisuuden mustamaalauskampanjan jälkeen olla nykyistö huonompi (mikäli tajusit niin suuret päästöoikeudet ovat juuri se, mihin teollisuus päästökaupalla pelottelulla pyrkii. Päästökaupan toteuttamista ei enää voi estää.)
"Et muuten ottanut kantaa ruskohiilivoimaloihin tai Saksan aikeista tukea hiilivoimaa markkinaosuuden suhteen moninkertaisilla päästöoikeuksilla. Greenpeace ei asiasta ole älähtänyt, ei kyllä moni muukaan ympäristöjärjestö. Vihreä Liitto? Yhtä hiljaa, kuin ulkomalaisasioiden hoidossa. Kaukana on aatteestaan, periaatteistaan."
Olet ilmeisesti lukenut Greenpeacen tiedotteet? :) Kaikki mitä medialle lähettelee ei mene läpi. Yksittäiset aktiivit ovat teollisuuden suosimisesta olleet hyvinkin käärmeissään. Soininvaaran kritiikki aiheesta sentään uskallettiin julkaista, tosin vähättelevin kommentein TT:ltä ja kumppaneilta.
"Päästökaupassa taas on, eteenkin nykyisellä mallilla: malli, jolla tosiasialliseti siirretään rahaa ympäristöystävällisiltä yrityksiltä energia- ja raaka-ainetehottomille yrityksille, ei voi olla ympäristölle hyväksi."
Esitä malli, joka on
-parempi
-poliittisesti realistinen
Päästökaupalla on edellytykset toimia myös tuotannonalojen välillä oikeudenmukaisesti alkuvaikeuksien jälkeen. Ennenkaikkea se vähentää päästöjä kustannustehokkaasti jo alkaessaan.
Kansainvälisiä sopimuksia on tapana noudattaa, vaikka ne eivät olisikaan "isänmaallisia"... Kioton sopimusta koskien: jos maailman maiden enemmistö sen takana seisoo, olkoon sitten Suomi myös. Maailman saasteiden takana seisovat Venäjä ja USA, mutta jääkööt he siis vähemmistöön häpeämään. Joskus se vaihtuu hallitus sielläkin. Joidenkin marjomatikaisten mielestä USA:n linja on tässä se oikea - kertoo lähinnä matikaisen omasta linjattomuudesta.
Ei ole mitään "päästökauppasopimusta" vaan päästökauppadirektiivi, siis laki, joka on Parlamentissa jo säädetty. Päästökaupasta kinaaminen on samaa kuin vääntäisi siitä, saako punaisia päin kävellä.
Jos demokraatti voittaa presidentinvaalit, saattaa ilmoitus unohtua..
Jos et ole koskaan kuullut Euroopan Unionista, tässä sinulle uutisia: Suomi kuuluu EU:in, jonka Parlamentti voi säätää lainvoimaisia direktiivejä, kuten nyt ETS-direktiivin. Siinä on kansainvälistä velvoitetta ihan riittämiin.
EU:n sisällä Suomi sai taakanjaossa kevyen tavoitteen (EU:n suurin päästötavoite!) myös kansalliset erityisolot huomioonottaen.
Kyllä kai se meistä kuluttajista riippuu päästöt paljonko itse kakanenkin kulutetaan,jos kaikki kulutettaisiin kuin eliitti vihreät saisikin antaa keppiä,eikä kannata selitellä,että pitää mennä kokoukseen amerikkaan,ne vain tekosyitä,koska olemme mitä olemme ,kellä rahaa ja varaa mennä ne menevät oli sitten vihreä tai muu.Nyt voisikin samainen eliitti näyttää että he kuluttavat näin vähän kuten valtaosa,eikä kuten nyt 20-100 kertaisesti,muita helppo soimata kulutuksesta kun itse vedetään täysillä,eipähän nyt joku risuparta voikkaan kuluttaa kun ei ole varoja,jos vaikka kettuja päästää luontoon eikait siitä ihmeemmin makseta,mutta nämä 2 kertaiset rikkaat heillä lommpsa painaa liikaa,aina makea selitys kun menään lentokoneella
Anna esimerkki vihreästä poliitikosta tms. joka kuluttaa 20-100 kertaa yli suomalaisten keskiarvon.
Heinäkuussahan tuo direktiivi on menty hyväksymään. On ollut muilta osin sen verran kiireitä, että en tuohon direktiiviin ole keskittynyt, joten uutinen on mennyt ohi. Tosin se on hyväksytty olettaen, että Kioto hyväksytään, jota ei ole tehty.
USA ei välttämättä ratifioi Kioton sopimusta, vaikka demokraatti voittaisi presidentinvaalit. Lain vastassa kun on lopulta republikaani-enemistöinen senaatti. Toisaalta USA:n työllisyysluvut eivät anna siihen edes mahdollisuutta lähivuosina, edes demokraattipresidentille. Kerry on toki vahva kanditaatti tulevaksi presidentiksi ja USA:sta kantautuvista tiedoista päätellen myös voittaa. Liikkuvat äänestäjät liikkuvat lähinnä GWB:stä poispäin. Hyvä näin.
EU:ssa on pyörretty mm. kurkunkäyryys-direktiivit ja Suomen lakejakin on uusittu, mm. homoutta tai itsemurhaa ei nykyisin tulkita rikokseksi. Kehitys on sivistystä, sivityksen yksi osa on se, että lakeja (ts. direktiivejä) muutetaan ja kumotaan vallitsevan tilanteen mukaiseksi. Eli kyllä päästökauppadirektiiviäkin voidaan muuttaa. Toisekseen: Suomi ei ole ko. direktiiviä vielä ratifioinut, eli se ei ole vielä voimassa.
MEP Korholan mietteitä aiheesta:
http://www.epp-ed.org/Press/showPRExport.asp?PRExportID=4694
Vielä aiheesta:
Onko sinun mielestäsi järkevää, että vähemmän energiaa ja raaka-aineita prosessissaan kuluttavat tuotantolaitokset subventoivat enemän energiaa ja raaka-ainetta kuluttavia tuotantolaitoksia pelkästään siksi, että nämä ostivat ruskohiilivoimaloita ennen päästökauppadirektiiivin hyväksymistä?
Esimerkiksi Saksa on sanonut painottavansa päästöoikeusien jaossa hiilivoimaloita, mikä on varsin ymmärrettävää hiilirikkaassa ja hiilivoimaan vahvasti tukeutuvassa maassa. Ne lauhdevoimaloiden tornit, joita Saksassa näet ovat 90%:sti hiili-, ei ydinvoimaloden torneja. Miten sinun mielestäsi ympäristö tällaisesta hiilivoimaa tukevasta päästökaupasta hyötyy?
"Onko sinun mielestäsi järkevää, että vähemmän energiaa ja raaka-aineita prosessissaan kuluttavat tuotantolaitokset subventoivat enemän energiaa ja raaka-ainetta kuluttavia tuotantolaitoksia pelkästään siksi, että nämä ostivat ruskohiilivoimaloita ennen päästökauppadirektiiivin hyväksymistä?"
Ruskohiilivoiman kallistuminen on hieno asia. En tosin tiedä mistä konkreettisesta kuviosta puhut.
"Esimerkiksi Saksa on sanonut painottavansa päästöoikeusien jaossa hiilivoimaloita, mikä on varsin ymmärrettävää hiilirikkaassa ja hiilivoimaan vahvasti tukeutuvassa maassa. Ne lauhdevoimaloiden tornit, joita Saksassa näet ovat 90%:sti hiili-, ei ydinvoimaloden torneja. Miten sinun mielestäsi ympäristö tällaisesta hiilivoimaa tukevasta päästökaupasta hyötyy?"
Taisin jossain kohti mainitakin siitä, että päästöoikeuksien jakaminen ilmaiseksi on mielivaltaa ja huutokauppa olisi parempi ratkaisu. Suomessahan Soininvaara sanoi alkujakoa tulonsiirroksi raskaalle teollisuudelle.
Jäykkien normien tai kattojen tilanteessa sama menettely olisi täysin mahdollinen ja huomattavasti haitallisempi.
Tästä huolimatta päästökauppa lisää vähän khk-päästöjä tuottavien ratkaisujen kilpailukykyä ja asettaa esim. hiilivoimaan tehtäville investoinneille suuremman tuottovaatimuksen.
Se on ihan helposti todenettavissa,nyt en kuitenkaan siihen ala,ihan vain pieni ele,tulot/tulot,menot/menot nämäkö vain lasketaan,mikähän onkaan tulos,menot osiossa on mm.,taivaalla poltettu polttoöljy(kerosiini),siis yhtenä vain ,eikä suinkaan ainoa,aivan kirkkaasti päästään tuohon haarukkaan
"Se on ihan helposti todenettavissa,nyt en kuitenkaan siihen ala"
Tämä kertookin kaiken väitteidesi totuuspohjasta. Kiitos ja hei.
Konkreettinen kuvio on se, että eräät yritykset ostivat ruskohiilivoimaloita 1990-luvun puolivälissä ja sulkivat ne. Sijoittivat siis pelkästään päästökauppaosuuteen, jotta voivat jatkaa pidempään vähemmän tehokkailla prosesseilla valmistusta ja vieläpä samaan aikaan myydä ympäristöä vähemmän kuormittavalle kilpailijalle päästöosuuksia. Näin on käymässä esim. Rautaruukille ja Avesta Polarit:lle Suomessa, ostettava on. Ja niiden tuotantoprosessit sentään kuluttavat kilpailijoihin nähden jopa kymmenen prosenttia vähemmän energiaa ja joitain raaka-aineita eri tuotteilla hieman eri tavalla.
Sinäkin olet siis sitä mieltä, että päästökauppadirektiivi on neuvoteltava uusiksi? Sehän ei ole yleiseurooppalainen, vaan jyvitetty eri maille. Ja vieläpä jokaisessa maassa eri tavalla, jokaisen maan omien intressien mukaan. Tästä johtuen esim. Saksassa on tulevaisuudessa paljon edullisempaa käyttää hiilivoimaa, kuin Suomessa. Suomessa taas on (todennäköisesti) edullisempaa valmistaa metsäteollisuuden tuotteita. Päästöoikeuksien jakotapa on ympäristönäkökulmasta täysin mielivaltainen, joten se ei palveleympäristöasiaa. Se on mielestäni hyvä syy neuvotella sopimus uusiksi.
Mikot ja Maijat eivät näitä asiota ymmärrä,voitaisiin alkaa laskemaan vaikka järven jään paksuutta,ja miten se on ohuempaa paskaputken suulla,johon kokoomuslaiset vain paskantaa,vihreät ei ollenkaan,mitä nyt joskus lentokoneessa hätä tulee,kun mennään ameriikkaan kokoukseen
"Päästöoikeuksien jakotapa on ympäristönäkökulmasta täysin mielivaltainen, joten se ei palveleympäristöasiaa. Se on mielestäni hyvä syy neuvotella sopimus uusiksi."
Päästöoikeuksien jako maittain on erittäin kovan väännön tuloksena syntynyt ja perustuu malliin, joka pyrkii ottamaan huomioon myös teollisuuden rakenteen, liikenteen tarpeen jne. Kylmä ilmasto sen sijaan on monissa suhteissa (lauhdevoiman hyötysuhde, ei ilmastoinnin tarvetta jne.) etu mutta sekin lasketaan muistaakseni haitaksi. Suomi sai *suurimmat* päästöoikeudet (10,4 tCO2) henkeä kohden koko EU15:ssä Luxemburgin jälkeen. Ruotsi jonka teollisuuden rakenne ja luonnonolot ovat kohtuulähellä Suomea sai 7,2 tCO2/hlö ja pudotti sen kansallisessa ilmastostrategiassaan 6,6 tonniin koska haluaa toimia edes jossain määrin vastuullisesti.
Mielivaltaiseksi sanoin alkujakoa maitten sisällä.
"Sinäkin olet siis sitä mieltä, että päästökauppadirektiivi on neuvoteltava uusiksi? Sehän ei ole yleiseurooppalainen, vaan jyvitetty eri maille."
Portugalilla ja Suomella on oleellisesti erilaiset mahdollisuudet investoida energiansäästöön ja puhtaampiin menetelmiin. Siksi luulisi että Suomelle kuuluisi suurempi vastuu päästöjen vähentämisessä nykyisen vapaamatkustajan roolin sijaan.
Ilmaston lämpeneminen on valtava uhka. Esim. Kanadan ympäristöministeri sanoi lehdistölle, että se tulee aiheuttamaan huomattavia sotia ja nälänhädän lisääntymistä yms. mikäli päästöjä ei saada kuriin. Mm. Iso-Britannia, Ruotsi ja Kanada ovat arvioineet, että niiden täytyy laskea päästönsä 50% v. 1990 tasosta 2050 mennessä. Suomessa kiukutellaan päästöjen vakiinnuttamisesta...
"Konkreettinen kuvio on se, että eräät yritykset ostivat ruskohiilivoimaloita 1990-luvun puolivälissä ja sulkivat ne."
Tällaista ei saisi tapahtua. Tietenkin siinä vaiheessa kun päästökauppa on toiminnassa on tällainen kikkailu pois pelistä.
Oleellista on se, että päästökauppa johtaa päästöjen alenemiseen kaikkein pienimmin kansantaloudellisin kustannuksin, tai ainakaan parempaa mallia ei ole esitetty. Oletko tästä eri mieltä minun, tutkijoiden ja teollisuuden kanssa? :)
Ilmaston lämpeneminen on valtava uhka. Esim. Kanadan ympäristöministeri sanoi lehdistölle, että se tulee aiheuttamaan huomattavia sotia ja nälänhädän lisääntymistä yms
Kun ei edes vielä näitä asioita tunneta,ja jotkut jo nostamassa ilman lämpötiloja Suomessakin,nyt viimmeisin olikin sitten että lämpö kylmeneekin 6-7 astetta,samaa sarjaa kuin jehvan todistajien maailman loppu höpötykset
1000 vuttta sitten oli jääkausi ja sitäkään ei tiedetä mennäänkö vielä poispäin vai onko uusi tulossa,ja jotkin saarjaajat jo tietävät
"Kun ei edes vielä näitä asioita tunneta,ja jotkut jo nostamassa ilman lämpötiloja Suomessakin,nyt viimmeisin olikin sitten että lämpö kylmeneekin 6-7 astetta,samaa sarjaa kuin jehvan todistajien maailman loppu höpötykset "
Golf-virran pysähtymisestä on puhuttu jo ties kuinka kauan. Kukaan ei väitä pystyvänsä ennustamaan muutoksia yksittäisillä alueilla. Yleinen kehitys kuitenkin on että äärimmäiset sääolot ja ilmastotyyppien erot kasvavat: sade lisääntyy siellä missä vettä jo on ja kuivuus siellä missä vedestä on pulaa.
Toinen, huomattavasti merkittävä yleinen huomio on se, että köyhät maat ja ihmiset kärsivät eniten kahdesta syystä:
-suurin osa köyhistä elää lähellä päiväntasaajaa missä kuivuus, kuumuus, taudit ja luonnonkatastrofit tulevat lisääntymään.
-köyhillä ei ole mahdollisuutta suojautua muutoksilta. Toisaalta esim. ruoantuotannon vähenemisestä kärsivät ensin köyhät. Rikkaissa maissa kyllä pärjätään: ruoasta, vedestä ja energiasta voidaan maksaa moninkertaisia hintoja nykyiseen verrattuna ilman että perustarpeet ovat uhattuna.
Kunhan nyt ei vihreät ala hoitamaan näitä asioita,näillä näkymin ei alkaisikaan,ihan yksinkertaisesta syystä kun ei osata,siihen on sama mitä "vuorisaarnoja " pidetään ,kun ei osata niin ei osata,edustajat pitkälle kouluja käyneet,muttei näille aloille,saatetaan näyttelijä/näyttämö asiat tuntea,ja miten susi naidessaan pyörittää silmiä,tekniikan ihmiset(tohtoreita)tietävät kyllä eri aineiden olomuodot ,miten kaasuuntuu..jne,ja filosifit filosioi
Mutta kun ei ole näille aloille,nähdään miten köyhdyttävät köyhää etupäässä,luulleet että nämä ns.,herrojen penskat osaisivat ajaa heidän asioitaan,oma etu niin valtavan tärkeä,toivottavasti eivät saa seuraasti kuin pari edustajaa,se olisikin ihan hyvä keskittymä jo ,muut saisivat tehdä koulutusta vastaavaa työtään,eikä tuolla lusmuilla
kirjoittaa..eikä ole oppinut vieläkään. Mene ihmeessä peruskouluun, oppisit kirjoittamaan.
Miksi ei Kiotoa:
- Alkujako on poliittisen väännön tulos, kuka jaksoi vääntää pisimpään, sai eniten oikeuksia.
- Toiseksi päästöosuuksilla on jo ennen päästökaupan alkua kikkailtu (ne ruskohiilivoimalat ym.). Oikeus päästöoikeuksiin pitäisi tulla samalla mittarilla, kun alitetaan jokin tavoitearvo raaka-aineen ja/tai energian kulutuksessa. Nyt näin ei ole
- Kolmanneksi, maat jakavat päästöjä eri teollisuudenaloille omien taloudellisten intressiensä mukaan, ei ympäristönäkökulmasta.
- Käsittääkseni kaikki kulut valuvat ketjussa loppujen lopuksi loppukäyttäjän maksettavaksi. 10cnt/kW Kioto-veroa sähkössä on vähintään 12 cnt/kW loppukäyttäjälle (ALV). Yleensä tuottaja haluaa voittoa myös verosta. Jos kyse on materaiaalisesta tuotteesta, myös kuljetuskustannusten nousu (veroineen) nostaa tuotteen hintaa.
- Lopuksi, Suomi ratifioi päästökauppadirektiivin olettaen Kioton astuvan voimaan. Koska Kioto ei ole voimassa, päästökaupan ratifiointi ei ole vielä/enään validi. Tällöin Suomella pitää olla oikeus neuvotella oma asemansa uuksiksi.
Kolme ensimmäistä kohtaa osoittavat, että Kioton protokollalla ja (ympäristö)tieteellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kyse on politiikasta ja rahasta. Päästö-oikeudet ovat rahanarvoisia (teoriassa), siksi niitä on ostettu ja muilla keinoin haalittu. Jotta ympäristönäkökulmat tulisivat todella näkyviin, pitäisi Kioton protokollassa sovitut päästökiintiöt purkaa ja neuvotella koko jako uusiksi tieteelliset näkökohdat huomioiden. Siinä katoaisi mm. nämä ruskohiilioptiot savuna ilmaan. Kaivokset ja voimalat on jo alas ajettu, niinpä ympäristö eri tässä häviä. Alkujako tai itseasiassa koko jakoperuste on koko Kioton suurin ongelma. Päästöjä ei pitäisi jakaa maiden kesken, vaan perustua siihen, miten ekologista tuotteen tuottamien on. Päästö-oikeuksia pörssin sisälle tulee vain uuden jäsenmaan kautta.
Kioto pyrkii vaikuttamaan veron muodossa tapahtuvana veroluonteisena maksuna, joka omalla painollaan rajoittaa kulutusta. Koska kyseessä on niinkin teoreettisen käsitteen, kuin rahan arvon kanssa pelaaminen, ei siitä pitkällä tähtäimellä ole mitään hyötyä. Ainoa reaalinen muutos on inflaation ja palkkakehityksen kiihtyminen. Systeemi toimisi erilailla, jos kaikissa päästökaupan sisällä olevissa maissa olisi samat pelisäännöt. Nyt Espanjassa voidaan peittää hiekkadyynejä muovilla ja kasvattaa ilmastoituja tomaateja ja kurkkuja suomalaisille, Saksassa tuottaa sähköä kivihiilellä ja Suomessa tehdä vessapaperia italialaisille.
Päästökauppa on periaatteena ihan hyvä, kannatettava idea. Nykyinen saastutusoptioidenjako taas ei. Harjoitetun politiikan takia ne saastuttavimmat vaihtoehdot pysyvät voimassa pidempään, kuin ilman päästökauppaa - sano minun sanoneen. Saastuttaminen kun on aina myös (rahan) tuhlausta, niin ne huonommat tuotteet häviävät ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa. Mallia onnistuneesta jaosta voi ottaa USA:sta NOx- ja SOx- kaupasta, joka pyörii siellä ihan hyvin.
Kansantaloudellisesti edullisinta on tehdä Kaliforniat. Siis kieltää tietyn raja-arvon ylitys seuraavan 10 vuoden sisällä lailla. Esimerkiksi määräämällä, että 5% liikennevälineistä käyttää vaihtoehtoisia ja/tai vähäpäästöisiä polttoaineita vuonna 2014 ja 10% vuonna 2024. Tosin Kaliforniakin on epäonnistunut vastaavassa tavoitteessa. Koska amerikkalaiset valmistajat eivät ole pysyneet Hondan ja Mercedeksen perässä, aikataulua on venytetty.
Kun tehdään em. kaltainen pakottava velvoite, syntyy markkinoita. Koska on olemassa tietty markkina, jolla on vähän pelaajia, syntyy tuotekehitystä. Kyseessä on yritysten näkökulmasta helppoa rahaa, jos yrityksellä vain on valmis tuote ajallaan. Yhteiskunnan rahoitustakin tarvitaan jossain mitaassa, ainakin alkuvaiheen investointitukina. Aivan kuten 40%:set tuulivoiman investointituet nykyään.
Ai niin. Huomasin tässä, että eurooppalaista ympäristöpolitiikkaa on vähintään katseella tullut seurattua jo lähes 20 vuotta. Joskus 10 vuotta sitten eurooppalaisesta ympäristöliikkeeltä alkoi loppua puhti. Sen jälkeen ympäristön merkitys on vähentynyt eurooppalaisten ympäristöpuolueiden ohjelmissa. Etno- ja sosiaaliteemojen merkitystä ohjelmissa korostettiin. Lopulta ollaaan tultu siihen, että nykyään näistä puolueista voisi puhua jo lähes puhtaina sosiaalipuolueina. Ympäristö- ja ulkomaalaisteemoja pidetään yllä lähinnä historiallisista ja äänenkalastelusyistä. Aitoa sitoutumista niihin ei ole. Kuinka hiljaa esim. Vihreä Liitto on ollut ulkomaalaisasioista viimeisen vuoden aikana? Kuinka monta uutista muistat?