Kertokaapa mitä muita kuin vaihtoehtoja kuin ydinenergia Suomella on turvata Sähkön ja enegian riittävyys jos ja kun kioton sopimus todellakin astuu voimaan.
Kun minusta näyttäisi Kioton sopimuksella olevan ainakin seuraavat välittömät vaikutukset: Paljon enegiaa käyttävien teräs- elektoriikka ja paperitehtaiden enegia lasku kasvaa tuntuvasti mutta USA:ssa olevien kilpailijoiden taas ei. Mikä taas lisää tehtaiden siirtämistä pois Suomesta.
Samaten kotitalouksien sähkölasku tulee todennäköisesti nousemaan ko. sopimuksen takia reippaasti.
Vastaukseksi ei kelpaa epämääräiset vaatimukset energian säästämisestä.
Kun minusta näyttäisi Kioton sopimuksella olevan ainakin seuraavat välittömät vaikutukset: Paljon enegiaa käyttävien teräs- elektoriikka ja paperitehtaiden enegia lasku kasvaa tuntuvasti mutta USA:ssa olevien kilpailijoiden taas ei. Mikä taas lisää tehtaiden siirtämistä pois Suomesta.
Samaten kotitalouksien sähkölasku tulee todennäköisesti nousemaan ko. sopimuksen takia reippaasti.
Vastaukseksi ei kelpaa epämääräiset vaatimukset energian säästämisestä.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Lyhyellä aikavälillä kaiken hiilivoiman alasajo ja korvaaminen maakaasulla. Tällä saataisiin leikattua tämän hetkinen päästökiintiömme ylitys pois. Hirvittävän kalliiksi se tietysti tulisi kun kalliit hiilivoimalat ja niihin tehdyt suodatin- ja rikinpoistoinvestoinnit heitettäisiin roskakoriin. Joko sähkön hinta nousisi kymmeniä prosentteja tai kulut korvattaisiin verovaroin. Samalla riippuvuus Venäjän maakaasusta kasvaisi huomattavasti. Mistään muualtahan emme kaasua saa ja kaasua on käytännössä mahdotonta varastoida. Erityisesti Helsingin sähkön ja lämmön tuotanto tulisi käytännössä 100% riippuvaiseksi venäläisestä kaasusta.
Keskipitkällä aikavälillä kaasuun siirtyminen ei olisi ratkaisu. Kaiken nykyisen yli menevän lisäkulutuksen kattamiseen käytetyn sähköntuotannon pitäisi olla päästötöntä. En tunne muita massiivisessa mittakaavassa toteutuskelpoisia päästöttömiä sähköntuotantotapoja kuin vesi- ja ydinvoiman. Ensimmäisen lisärakentaminen ei Suomessa onnistu. Vaihtoehdot supistuvat hyvin vähiin: sopimuksesta irtautuminen tai ydinvoima.
Pitkällä aikavälillä sopii toivoa että täysin uudet päästöttömät energialähteet voivat kattaa pääosan sähköntarpeestamme. Tähän menee valitettavasti ainakin vuosikymmeniä. Siihen asti perusenergian pääosamme tullee ydinvoimasta - joko epäsuorasti fossiilisilla polttoaineilla tai suoraan päästöttömistä ydinvoimaloista.
"Pitkällä aikavälillä sopii toivoa että täysin uudet päästöttömät energialähteet voivat kattaa pääosan sähköntarpeestamme. Tähän menee valitettavasti ainakin vuosikymmeniä. Siihen asti perusenergian pääosamme tullee ydinvoimasta - joko epäsuorasti fossiilisilla polttoaineilla tai suoraan päästöttömistä ydinvoimaloista."
No varmaan menee vuosikymmeniä, ellei haluta muuta kuin ydinvoimaa.
Useat muut maat ovat vuosikymmeniä Suomea edellä kehityksessä eloperäisten jätteiden ja pelloilta saatavan biomassan hyödyntämisessä.
Ja turhaan on väittää vastaan.
"No varmaan menee vuosikymmeniä, ellei haluta muuta kuin ydinvoimaa."
Halua kyllä löytyy, mutta kun ei ole yksinkertaisesti mahdollista - siis teknisesti toteutettavissa - tuottaa uusilla energianlähteillä kuin hyvin pieni osa tarvitusta sähköstä. Toistaiseksi.
"Useat muut maat ovat vuosikymmeniä Suomea edellä kehityksessä eloperäisten jätteiden ja pelloilta saatavan biomassan hyödyntämisessä."
Pystyvätkö ne tuottamaan sillä muuta kuin hyvin pienen osan tarvitsemastaan sähköstä? Siitähän tässä oli kysymys. En hetkeäkään epäile, etteikö jotkin maat olisi kyseisillä aloilla Suomea edellä - toisaalta Suomi on biomassan voimalaitoskäytössä selvä johtaja maailmanlaajuisesti. Joissain tekniikoissa yhdet maat ovat edellä, toisisissa toiset.
Valitettavasti kaikkia "uusia" sähköntuotantotapoja yhdistää toistaiseksi se, että ne eivät voi vastata energiantarpeemme pääosasta. Nykyhetken ratkaisut on aina tehtävä nykyhetken tekniikalla, kunnes aikakone keksitään. Voi olla että muutama vuosikymmen eteenpäin tulevaisuudessa koittaa aika kun sähkömme pääosa tule täysin uusista päästöttömistä energianlähteistä, mutta siihen asti tilanne on kuten sen kuvailin: teollisuusmaan sähkönkulutuksen pääosa voidaan tyydyttää vain fossiilisilla polttoaineilla tai ydinvoimalla (tai vesivoimalla jos maa on geografisesti onnekas). Teknistaloudellisesti ei yksinkertaisesti ole muita uskottavia vaihtoehtoja. Tai jos sellaisen tunnet kerro toki meille muillekin ja osoita vaihtoehtosi toteutuskelpoisuus.
Mitkä maat ovat vuosiKYMMENIÄ edellä Suomea. Onko Teillä käsitystä kuinka paljon energiaa näistä lähteistä olisi saatavissa ja mitä tällaiset lähteet olisivat.
Esim biopolttoaineita täällä on käsitelty ennenkin.
Tiivistetysti voidaan sanoa..
Suomessa syntyvästä biojätteestä saataisiin eri lähteistä riippuen 150-250 milj M3 biokaasua. Tämähän antaisi jo optimaalisesti ajatelleen
250 milj M3 * 5.7 kwh = 1425 000 Mwh energiaa.
Tämä muutetaan sähköksi hyvällä hyötysuhteella 40%
1450 000 Mwh *0.4 = 570 000 Mwh
Tämähän tarkoittaa peräti
570 000 / 8760 = 65 MW tehoista voimalaa..
Se siitä jätteiden hyväksi käytöstä
pelloilta vastaavasti:
Suomessa syntyy olkea vuodessa noin 2.1 milj tonnia. Yhden kilon energiasisältö on noin 4.83 kwh/t
tästä tulee 10150000 Mwh
jälleen oletetaan polttolaitoksen hyötysuhteeksi 40%
10150000 Mwh * 0.4 = 4060 000
eli olkia riittäisi yhdelle
4060 000 / 8760 = 463.5 MW voimalalle.
Ruokohelpeä viljelemällä saisimme.
polttoaineet 1.37 KW voimalaitokselle/hehtaari
En tiedä itkeäkö vai nauraako tuolle väitteellesi...
Pistähän listaa siitä, mitkä maat ovat vuosikymmeniä Suomen edellä. Meillä hyödynnetään tällä hetkellä eniten biomassaa maailmassa, eikä pellolla kasvatetun biomassan polttaminen eroa merkittävästi metsässä kasvaneen polttamisesta.
Jätteiden hyötykäyttö Suomessa on ollut vastatuulessa lähinnä vihermulkeroiden vastustuksen vuoksi, joka on johtanut kaatopaikkojen turhaan täyttymiseen. Laitoksien valmistumista on onnistuttu lykkäämään vuosilla.
..voida ydinvoimaa korvata mainitsemallani tavalla mutta uuden ydinvoimalan voisi korvata helposti jos siihen päättäjillä olisi haluja. Mutta näköjään haluja on vain vanhan tekniikan käyttöön tai uuden testaamiseen sillä riskillä, että ydinvoimala kosahtaa.
Uusi ydinvoimala ei ole ratkaisu kasvihuoneilmiöön.
Teillä näyttää menevän sanat biokaasutus ja polttaminen sekaisin..niissä on kyse täysin eri menetelmistä.
Jäteperäinen metaani sopii erinomaisesti RES-E-direktiivin toteutukseen, koska sen avulla on mahdollista nykytekniikalla saavuttaa suurempi sähköntuotannon hyötysuhde kuin millään muulla polttoaineella vetyä lukuunottamatta.
Ja jos tässä saa mainita autokäytön, niin Suomessa voitaisiin korvata koko paikallisliikenteen polttoainetarve biokaasulla ja enemmänkin. Eli, jos ei ydinvoimaa haluta korvata edes osittain, niin tällä keinoin saataisiin haitalliset päästöt kuriin.
Biokaasumetaania käyttävien bussien ja henkilöautojen päästövähenemät ajoneuvokilometriä
kohti verrattuna diesel-busseihin (EURO4) sekä diesel- ja bensiiniautoihin kaupunkiliikenteessä:
(vastaava pätee myös sähköntuotannossa)
Bussi:
dieselistä biokaasuun
Kasvihuonekaasut
(CO2, CH4 ja N2O) >-96%
Pienhiukkaset PM 2,5 -94%
SO2 >-98%
Nox -39%
NMVOC -70%
Auto:
dieselistä biokaasuun
Kasvihuonekaasut
(CO2, CH4 ja N2O) >-95%
Pienhiukkaset PM 2,5 -99,9%
SO2 >-99%
Nox -88%
NMVOC -33%
Auto:
bensiinista biokaasuun
Kasvihuonekaasut
(CO2, CH4 ja N2O) >-96%
Pienhiukkaset PM 2,5 -66%
SO2 >-98%
Nox -57%
NMVOC -79%
http://www.kolumbus.fi/suomen.biokaasukeskus/strategia.pdf
Vaatisi massiivisen biokaasun talteenottojärjestelmän perustamista, biokaasun jakeluverkon luomista ja mikä vaikeinta, autokannan vaihtamista biokaasukäyttöisiin. Sellaisia autoja ei sarjatuotannosta juurikaan löydy, ainakaan henkilöautoja. Toisin sanoen, tällä hetkellä ajatus ei ole toteutuskelpoinen. Ehkä muutaman vuosikymmenen kuluttua tulevaisuudessa jos kaasusta tulee bensiinin korvaava liikennepolttoaine ja suuret autotehtaat alkavat valmistaa isoja sarjoja kaasuautoista. Siihen asti ilmastokaasujen leikkaamisen täytyy perustua olemassa olevaan tekniikkaan. Ja juuri näin Suomi tekeekin - hyvä niin.
Sellaisia autoja löytyy sarjatuotannosta ja paljon useita eri merkkejä. Siitä ei ole kiinni. Ulkomailla on yhteensä useita satoja tuhansia kaasuautoja ja lisää tulee koko ajan. Tällä hetkellä Suomessa on kaksi kaasuautoa mutta toisella ajetaan tällä hetkellä kaasulla. Autoja pystyy muuttamaan biokaasukäyttöisiksi jälkeenpäinkin ja eikä kaiken tarvitse yhdessä yössä tapahtua.
Maakaasun jakeluverkosto soveltuu myös biokaasulle.
Täällä ei vain haluta kaasuautojen yleistyvän, kiitos Nesteen ja Fortumin.
"uuden ydinvoimalan voisi korvata helposti jos siihen päättäjillä olisi haluja"
Yhä sitä kaasua syntyy suomessa vain 250Mm3. Jätetään nyt tarkastelusta poissa ne tosiasiat, että biokaasussa on muutakin kuin metaania ja polttokennoteknologia ei skaalaudu vielä ihan megawattiluokkiin.
Uusi ydinvoimala tuottaa siis sähköä 1600 MWe teholla, Oletetaan käyttöasteeksi 90%
vuodessa:
1600*8760 = 12 614 400 MWh
Tiedämme että metaanilla on lämpöarvo noin 11 kwh/m3.
tästä saamme näppärästi tarvittavan kaasumäärän.
12 614 400 Mwh/11 kwh/m3 = 1146.76 milj m3 metaania biokaasuna.
metaanin osuus biokaasussa vaihtelee 35-80% välillä
tästä saadaan haarukka 1433.45 - 3276.47 milj m3 biokaasua.
biokaasun lähteitä (max):
kaatopaikat: ~200 milj.
jätevesi: 22.5 milj.
maatalouden lietteestä: ~300 milj.
Yhteensä biokaasua siis nykyisillä jätteiden määrillä noin 530 milj m3. vajetta on siis "vain" noin 900-2745 milj m3.
ja tällöin vasta saataisiin sama ENERGIAMÄÄRÄ kuin saadaan ydinvoimalasta SÄHKÖÄ. vaikka käytettäisiin polttokennoja 90% hyötysuhteella ei tuo talteenotto ole kelvollinen ratkaisu tähän ongelmaan.
Ohhoh! Oikein kaksi kappaletta on Suomessa kaasuautoja! Jos niillä oikein paljon ajetaan niin ehkäpä loppuja autoja ei tarvita.
Vakavammin, kun tämä suomen kaasuautoilun surkea tila nyt selvisi niin se mitä sanoo pätee entistä suuremmalla syyllä: Ehkä muutaman vuosikymmenen kuluttua tulevaisuudessa jos kaasusta tulee bensiinin korvaava liikennepolttoaine ja suuret autotehtaat alkavat valmistaa isoja sarjoja kaasuautoista.
Ei ole realistista kuvitella, että nopeammalla aikataululla pystyttäisiin muuttamaan Suomen autokantaa ja polkaisemaan pystyyn jakeluverkosto kaasulle, jota ei valmisteta tarpeeksi.
"Yhä sitä kaasua syntyy suomessa vain 250Mm3. Jätetään nyt tarkastelusta poissa ne tosiasiat, että biokaasussa on muutakin kuin metaania ja polttokennoteknologia ei skaalaudu vielä ihan megawattiluokkiin."
No kai sitä syntyy tuon verran, kun ei haluta tuottaa sitä enempää, potentiaalia olisi vaikka kuinka paljon vielä jäljellä.
Tuon verran syntyy.. siitä käytetään noin 10 % tällä hetkellä.. Tuo perässä laskettu 200 kaatopaikat, 22.5 vedenpuhdistamot ja 300 liete määrät ovat potentiaaliset tuotantomäärät.
Tästä noin 530 taloudellisesti järkevästi käytettävissä olisi ehkä noin 400 milj m3...
eli kaatopaikoilla SYNTYY noin 200 vedenpuhdistamoilla noin 50 milj m3 biokaasua, Tästä karkeastiottaen käytetään 20 kaatopaikoilta ja ja 20 jätevedenpuhdistamoilta. Eli hyödyntämisprosentti onkin about 15%. Maatalouden jätettä ei Suomessa juurikaan hyödynnetä vaikka siinä on suurin potentiaali (juuri tuo 300 Milj m3)
eli potenttiaalisia biokaasun lähteitä ovat:
Kaatopaikat:~200
jätevesi: ~50
ja maatalous: ~300
eli lipsahti vahingossa jäteveden kohdalle nykyään KÄYTETTY määrä. Muuten itse asiaan tuolla ei suurtakaan merkitystä ole.
Onneksi kuitenkin laki on muuttunut hieman eli ylimääräiset verot ovat lähteneet kaasuautoilta. Alkavat yleistymään täälläkin mutta hyvin hitaasti. Ja suuret autotehtaat valmistavat jo kaasuautoja. Kumma jos esim. BMW, Volvo, Opel, Volkswagen ja Ford ovat pieniä autonvalmistajia. Eikä kaasu ehkä täysin korvaakaan bensiiniä. Ja onhan tässä aikaa vielä parantaa Suomen tilannetta, koska vasta tämän vuoden alussa lähti kaasun autokäytön "haittaverot" pois.
Ulkomailla kuten esim.Ruotsissa kaasua voi tankata useilta luottokorttiasemilta bensan ohella. Siellä kaasukäyttöisiä kulkuneuvoja on tällä hetkellä varmaan yli 3000. Ja kaasun "raaka-aineen" saavat mistäs muualtakaan kuin jätevedenpuhdistamoilta, elintarviketeollisuudesta, teurastamoilta ja maatiloilta, joilta lanta ja mahdollisesti energiapitoinen vihermassa viedään keskitettyihin biokaasulaitoksiin kaasukäyttöisillä rekoilla. ja yli 99 %:sesti hygienisoitunut biometanoitu aines levitetään pelloille lannoitteeksi.
Tämmöinen on Suomessa vielä kaukana tulevaisuudessa.
on oikein että verotusta on oikaistu noiden osalta. Mielestäni tällaisten ympäristöinvestointien osalta tulisikin menetellä ennemminkin antamalla verohelpotuksia kuin tuilla. En ole ihan perillä tästä uudesta veromallista. Käsittääkseni nykyään ei tarvi enää "rangaistusveroa" maksaa, vaan normaali vero ainoastaan. Jos näin on, tulisi mielestäni verojen muodossa jopa tulla vastaan laittamalla tällaisten ajoneuvojen vero toistaiseksi 0%:n .
Niin, kuluttajakäyttöön autot ovat sopivia silloin kun polttoaineen jakelu on kunnossa ja autot ovat kohtuu hintaisia. Ensimmäinen toteutuu joskus tulevaisuudessa, nythän kehitystä siihen suuntaan ei juurikaan ole. Toinen toteutuu kun, kuten jo sanoin, "suuret autotehtaat alkavat valmistaa isoja sarjoja kaasuautoista". Voi olla että niillä on jo jokunen protomalli, mutta isoista sarjoista ei vielä voi puhua ja hinta on sen mukainen. Näiden asioiden muuttuminen, jos ne ovat muuttuakseen, vie ainakin 10 vuotta. Valitan, näin on. Sanomani pätee.
Meidän pitäisi pyrkiä kuormittamaan kaatopaikkoja lisää, että saataisiin sieltä enemmän biokaasua? Samaten sekä vesistöjä (josta käyttövesi otetaan. Sekin kun yleensä kiertää puhdistamon kautta), että käyttövesiä pitäisi kuormittaa enemmän, jotta saataisiin lisää biokaasutuotantoa vedenpuhdistamoilta?
Epäilyttää, mutta jos se kerran auttaa biokaasun tuotantomääriin... :D
Ulkomailla näin on jo, eli siellä voi tankata biokaasua ja/tai maakaasua autoon kymmeniltä huoltoasemilta. Protomalleista ei voida enää puhua.
Kaasukäyttöiset autot ovat tavallinen näky mm. Italiassa ja Saksassa. Milloin Suomessa?
Korviini kantautui semmoinen uutinen, että ulkomailla on keksitty biokaasulaitos, josta saadaan etanolia ja biokaasua. Eli kahta eri polttoainetta lannasta ja muusta orgaanisesta jätteestä.
"Ulkomailla näin on jo, eli siellä voi tankata biokaasua ja/tai maakaasua autoon kymmeniltä huoltoasemilta."
Annapa esimerkki jostain jo käytössä olevasta tankkausasemien verkosta. Paljonko on asemia ja kuinka suurella alueella? Mikä on polttoaineen hinta verrattuna bensiiniin?
"Protomalleista ei voida enää puhua."
Ahaa. Kerropa: minkä suuruisia sarjoja kaasuautoja tehdään? Entä minkä hintaisia autot ovat verrattuna vastaavaan bensiinikäyttöiseen?
"Korviini kantautui semmoinen uutinen, että ulkomailla on keksitty biokaasulaitos, josta saadaan etanolia ja biokaasua. Eli kahta eri polttoainetta lannasta ja muusta orgaanisesta jätteestä."
Mitkä ovat näiden kyseisen laitoksen valmistamien polttoaineiden hinnat verrattuna perinteisiin polttoaineisiin? Minkälainen tuotantokapasiteetti kyseisellä laitoksella on?
Tuolla on esimerkki Ruotsista: http://www.biokaasuauto.com/artic/Ruotsin_liikennekaytto.pdf
Siellä biokaasua myyvät OK, Shell ja Statoil. Hinnat ja muut selviävät tuolta myös. Kaasuautot ovat hieman kalliimpia kuin vastaavat bensaversiot. Mutta lisähinta tulee takaisin esim. alentuneina polttoainekustannuksina. Ja Englannissa 75% lisähinnasta palautetaan auton ostajalle. Ja tärkeintä on, että hiilidioksidipäästöt ovat hyvin olemattomat biokaasulla ajettaessa kuin bensiinillä tai dieselillä.
Sarjojen suuruuksista en tiedä mutta tällä hetkellä maailmassa on noin pari miljoonaa kaasuautoa.
Tuolla on hyvin jännän näköinen kaasuauto:
http://www.rinspeed.com/pages/cars/presto/pre-presto-fotos.htm
"Tuolla on esimerkki Ruotsista"
Ruotsissa koko kaasuasemaverkko on Tukholman eteläpuolella. Sopii jos on ajatellut ajella vain rajatulla alueella. Ja tämäkin vasta vuosien panostamisen jälkeen. Öljyjalosteiden vähänkään merkittävämpi korvaaminen vaatisi huomattavasti suuremman jakeluverkoston, jopa kansainvälisen. Kuten sanottu: aikataulu väkisinkin vuosikymmeniä.
"Kaasuautot ovat hieman kalliimpia kuin vastaavat bensaversiot."
"Hieman". Ilman yhteiskunnan tukea puhutaan todella tuntuvasta lisähinnasta, joka johtuu pienistä sarjoista. Sen takia ruotsinkin kaasuautokanta on pääosin julkisyhteisöjen ja yritysten hallussa. Muutos vaatisi autotuotannon painopisteen massiivista siirtämistä bensiini- ja dieselautoista kaasuautoille. Aikataulu jälleen vuosikymmeniä. Kaasupolttoaineen halvempi hinta johtuu veroedusta. Lopulta kustannukset tulevat kuitenkin maan kansalaisten maksettaviksi.
"Sarjojen suuruuksista en tiedä mutta tällä hetkellä maailmassa on noin pari miljoonaa kaasuautoa."
Bensiiniautoissa yhden sarjan koko voi olla miljoonissa. Jos kaasuautot tuon eron kurovat umpeen, aikataulu on vuosikymmenissä.
Kuten sanottu, näiden asioiden muuttuminen, jos ne ovat muuttuakseen, vie ainakin 10 vuotta. Sanomani pätee.
Toistaiseksi ilmastokaasujen merkittävä vähentäminen nojaa laajamittaisesti käytettävissä olevaan tekniikkaan. Onneksi Suomi on päättänyt siihen investoida.
"Toistaiseksi ilmastokaasujen merkittävä vähentäminen nojaa laajamittaisesti käytettävissä olevaan tekniikkaan. Onneksi Suomi on päättänyt siihen investoida."
No oli miten oli ja ken uskoo mihin uskoo, mutta uusi ydinvoimala ei vähennä ilmastokaasujen syntymistä yhtään.
"No oli miten oli ja ken uskoo mihin uskoo, mutta uusi ydinvoimala ei vähennä ilmastokaasujen syntymistä yhtään."
Uuden ydinvoimalan sähköteho on 1600 MW. Jos sitä käytetään 90% käyttökertoimella, siitä saadan vuodessa 12614400 MWh sähköä. Jos sama määrä sähköä tuotettaisiin hyvällä hyötysuhteella, nykyaikaisessa kaasukombivoimalaitoksessa, tuotettaisiin hiilidioksidia 6300000 tonnia. Tämä siis suhteellisen puhtaalla kaasuvoimalla ja erittäin hyvällä hyötysuhteella. Vanhan hiilivoiman korvaamisen myötä todellinen vähennys ilmastokaasupäästöissä tulee olemaan vieläkin suurempi.
"Kertokaapa mitä muita kuin vaihtoehtoja kuin ydinenergia Suomella on turvata Sähkön ja enegian riittävyys jos ja kun kioton sopimus todellakin astuu voimaan.
...
Vastaukseksi ei kelpaa epämääräiset vaatimukset energian säästämisestä"
Harvinaisen mahdoton tehtävä. Onnittelen.
Jos energiaa ei saa säästää, se ei tule koskaan riittämään.
Kaikki vaihtoehdot - ennen ydinvoimaäänestystä - lähtivät siitä, että sähköä ja energiaa säästetään.
Tätä aihetta on ihan asiallisestikin yritetty lähiaikoina täällä ratkoa. Ei tuu muuta kuin väittelyä 1-2 energialähteen paremmuudesta (kuten tässäkin näkyy jo käyneen). Aihe siis on aivan liian suuri tällaiseen keskusteluun.
Jos joku aivan oikeasti haluaa kaluta jo kerran kaluttua luuta, katsokoon kirjoittajan tarkoittamaa vaihtoehtoa (johon tosin kuuluu energian säästäminen) vaikka tästä:
http://www.greenpeace.se/norway/finnish/9camp/3nukes/uep_tasa.pdf
(Uusiutuva energiapolitiikka
Vertailevia skenaarioita Kauppa- ja teollisuusministeriön Energiatalous 2025 -skenaariotarkasteluihin)
Oli tarkoitukin kärjistää ja osoittaa vihreän energiapolitiikan umpikuja.
Tuo tutkimus eri energialähteiden vaikutuksista on kyllä vaikuttava. Mutta siinä on mukana niin paljon oletuksia, eri toimenpiteiden vaikutuksita ja oletuksia todella maasiivista nopeista muutoksista energiaratkaisuissa
Joten minusta vihreä energiapolitiikka on umpikujassa.seuraavalla tavalla:
Jos halutaan todellakin ratkoa lyhytaikasempi ilmaston lämpenemisongelma ja säilyttää lähes nykyinen tuotannon ja elämisen laadun taso. Vaihtoehtona on käytnnössä vain ydinvoiman lisärakentaminen ja uusiutuvien energamuotojen kehittäminen, jotta myöhemmin voidaan korvata ydinvoima luontoystävällisemmillä tavoilla.
Tai sitten paneudaan pitkän aikajakson osittain(minusta kuviteltuihin) ongelmiin ja hylätään kioton sopimus sekä hyväksytään ilmakehän saastuttaminen ja samalla kehitetään uusituvia energiamuotoja, jotta myöhemmin voidaan korvata fossiiliset energialähteet luontoystävällisemmillä vaihtoehdoilla.
Rajasin energiansäästön pois tarkoituksella, koska Suomessa on jo käytännössä tehty isossa mittakaavavassa jo nyt käytännössä lähes kaikki järkevät toimenpiteet. Ja minusta tuntuu siltä, että vihreät ovat iloisesti unotaneet 70-luvun energiakriisin ja silloisten säästöjen vaikutukset. Pullo/home taloineen.
"Oli tarkoitukin kärjistää ja osoittaa vihreän energiapolitiikan umpikuja."
Arvostan rehellisyyttäsi.
"Tuo tutkimus eri energialähteiden vaikutuksista on kyllä vaikuttava. Mutta siinä on mukana niin paljon oletuksia, eri toimenpiteiden vaikutuksita ja oletuksia todella maasiivista nopeista muutoksista energiaratkaisuissa."
Kerro tarkemmin.
"
Joten minusta vihreä energiapolitiikka on umpikujassa.seuraavalla tavalla:
Jos halutaan todellakin ratkoa lyhytaikasempi ilmaston lämpenemisongelma ja säilyttää lähes nykyinen tuotannon ja elämisen laadun taso. Vaihtoehtona on käytnnössä vain ydinvoiman lisärakentaminen ja uusiutuvien energamuotojen kehittäminen, jotta myöhemmin voidaan korvata ydinvoima luontoystävällisemmillä tavoilla
"
Vihreä energiapolitiikka ei halua lyhytaikaista ratkaisua. Ydinenergia kieltämättä hetkeksi helpottaa mm. hiilidioksidipäästöistä, mutta pidemmän päälle se lisää niitä. Nyt ollaan tilanteessa, jossa on jo alettava miettimään keinoja, joilla uusiutuvia energioita saadaan korvaamaan sekä hiilivoimaloita että vanhenevia ydinvoimaloita. Mahdollisuus ja kiinnostus kasvattaa uusiutuvia on tällä hetkellä pieni, johtuen juuri tulevasta ydinvoimaloista.
"Tai sitten paneudaan pitkän aikajakson osittain(minusta kuviteltuihin) ongelmiin ja hylätään kioton sopimus sekä hyväksytään ilmakehän saastuttaminen ja samalla kehitetään uusituvia energiamuotoja, jotta myöhemmin voidaan korvata fossiiliset energialähteet luontoystävällisemmillä vaihtoehdoilla."
Turvallisinta on joka tapauksessa lopettaa saastuttaminen ja rakentaa maailmaa siltä pohjalta.
"Rajasin energiansäästön pois tarkoituksella, koska Suomessa on jo käytännössä tehty isossa mittakaavavassa jo nyt käytännössä lähes kaikki järkevät toimenpiteet. Ja minusta tuntuu siltä, että vihreät ovat iloisesti unotaneet 70-luvun energiakriisin ja silloisten säästöjen vaikutukset. Pullo/home taloineen."
Monet tahot on ihan eri mieltä noista säästöistä. MuTu on tietysti ihan hyvä lähtökohta pohdiskelulle, koska se on osoitus mielenkiinnosta. Sitä seuraa tavallisesti perehtyminen asiaan.
Vihreää energiapolitiikkaa ei ole Suomessa harjoitettu, jos ylipäätään mitään muuta kuin talouden vaatimaa politiikkaa. Jos vihreä energiapolitiikka on kriisissä, se johtuu vain siitä, että sitä ei harjoiteta.
No tässäpä niitä Greenpeace:n rapostin ongelmakohtia sitten tulee
1. Sivulla neljä ilmoitetaan uusiutuva energaiapolitiikka skenaarioissa seuraavaa:
>>Paperiteollisuuden energiatehokkuuden lisääminen tuo satojen miljoonien markkojen säästöt.
"Kaikki vaihtoehdot - ennen ydinvoimaäänestystä - lähtivät siitä, että sähköä ja energiaa säästetään."
Totta kai säästetään, ainahan tehokkuus on hyve. Säästöllä on jo hillitty ja voidaan yhä hillitä energian kulutuksen kasvua. Mutta ei ole realistista kuvitella että talouskasvu voisi johtaa muuta kuin energiankulutuksen kasvuun - hitaanpaan tai nopeampaan. Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku, ja tässä sinulle yksi: talouskasvu ja energiankulutksen kasvu ovat aina kietoutuneet toisiinsa eikä näköpiirissä ole mitään mikä juuri nyt muuttaisi tätä tuhatvuotista yhteyttä.
Energiankulutuksen pienentäminen vaatisi talouden kutistamista, jota oletkin käsittääkseni ainakin joskus kannattanut, mutta tässä sinulle tosisasia kaksi: ei ole poliittisesti mahdollista lähteä suunnitelmatalouden tielle varsinkin jos sen tavoitteena on kansantalouden kutistaminen. Se ei kertakaikkiaan käy. Ensinnäkin sitä on mahdoton myydä äänestäjien enemmistölle ja toisena vallan (lue:rahan) pitäjät eivät sitä tule sallimaan.
Näin ollen: talous tulee kasvamaan joten energian kulutus tulee kasvamaan. Säästöllä kasvua voidaan hillitä, mutta kun talous kasvaa niin voit olla varma ettei energiankulutuskaan käänny laskuun.
Energiakeskustelu on heti paljon hedelmällisempää kun hyväksytään nämä kaksi tosiasiaa. Voithan kiukutella vastaankin ja vaatia kansantalouden alasajoa ja paluuta pienempään elintasoon tai vaikkapa metsästykseen ja keräilyyn, mutta se tekee sinusta kylähullun ja yhteiskunta menee menojaan. Toisaalta voit yrittää osallistua realistiseen keskusteluun, jonka tavoitteena on tosiasiat huomioiden löytää kaikki näkökulmat huomioivat, parhaat mahdolliset energiaratkaisut.
Tästä pääsemmekin tähän: "Tätä aihetta on ihan asiallisestikin yritetty lähiaikoina täällä ratkoa. Ei tuu muuta kuin väittelyä 1-2 energialähteen paremmuudesta (kuten tässäkin näkyy jo käyneen). Aihe siis on aivan liian suuri tällaiseen keskusteluun."
Näinhän siinä käy siitä yksinkertaisesta syystä, että ottaen huomioon että talous ja siis energiankulutus jatkossakin kasvavat, tulevat teollisuusmaat ja niiksi kehittyvät maat tarvitsemaan sähköntuotantoa massiivisessa mittakaavassa. Ja massiivisessa mittakaavassa meillä on muutama, 2-3, nykytekniikalla toteutuskelpoista vaihtoehtoa. Aihe siis ei ole lainkaan liian suuri. Pikemminkin kiusallisen pieni: olemme harvojen vaihtoehtojen edessä, eikä yksikään ole täydellinen.
"Jos joku aivan oikeasti haluaa kaluta jo kerran kaluttua luuta, katsokoon kirjoittajan tarkoittamaa vaihtoehtoa (johon tosin kuuluu energian säästäminen) vaikka tästä"
Vikoja on monia, mutta täysin epäuskottavan skenaarioista tekee se, että sähkönkulutuksen kasvu pysähtyisi kuin seinään 2005 ja kääntyisi laskuun. My ass! Teollisuustuotannon kasvaessa ja yksityisen kulutuksen kasvaessa sähkönkulutuksen kasvun kääntäminen ei kertakaikkiaan onnistu paitsi pakkotoimin. Ja siihen eivät äänestäjien enemmistö eikä teollisuus suostu. Hyvä taikka huono, niin on.
Huh huh, tässähän joutuu jo lukemaan tuon dokumentin :9
Kirjoituksesi oli kyllä pitkä, mutta oletan sun olevan vakavasti asialla (vaikkakin lievästi asenteellisena). Asioiden pysymykseksi hanskassa laitan alle keskustelulistan mainitsemistasi ongelmakohdista, joiden katsoin liittyvän vaihtoehdon toteuttamiseen. Joitain asioita katsoin voivan yhdistää samaan keskusteluun. Listaan voi lisätä aiheita.
Aiemmin olen tutustunut dokumenttiin vain sen otsikkotietojen osalta. Kerrataan niitä vähän tässä. Dokumentin julkaisuvuosi jäi minulta löytämättä. Uusimmat lähdetiedot oli vuodelta 1999, joten aikaisin mahdollinen julkaisuvuosi lienee 2000.
Esipuheessa on dokumentin kannalta tärkeää asiaa:
"Skenaarioiden taustaoletukset ovat samat kuin Kauppa- ja teollisuusministeriön skenaarioissa. Uusiutuva energiapolitiikka -skenaarioissa esitettyjä keinoja ja niiden vaikutuksia vertaillaan Kauppa- ja teollisuusministeriön vuonna 1997 julkaisemiin energiapolitiikka (EPO) -energiaskenaarioihin (Energiatalous 2025). Lähtökohtana on tutkia, mitä tapahtuisi hiilidioksidipäästöille, jos uusiutuvia energialähteitä ja energiansäästöä lisätään tutkittujen potentiaalien mukaisesti. Uusiutuva energiapolitiikka -skenaariot ja niiden taustalla olevat tutkimukset osoittavat, että Kauppa- ja teollisuusministeriön lähtöoletuksia käyttäen hiilidioksidipäästöjä voidaan vähentää varsin nopeasti ilman uutta ydinvoimaa tai vesivoimaa.
Koska skenaariot on tehty vertailuna KTM:n skenaarioihin, ne eivät edusta suoraan järjestöjen ajamaa energiapolitiikkaa. Kestävään energiantuotantoon siirtyminen vaatii tuotantorakenteen muutosten lisäksi myös merkittävää energiankulutuksen vähentämistä. Skenaariot kuitenkin osoittavat, että nykyisilläkin talouskasvuoletuksilla päästöjä voidaan vähentää merkittävästi nopeammin.
"
(Viimeisessä kappaleessa saattaa olla syy mainitsemiisi itsekritiikkiin, en ole kyllä varma.)
Mainitut taustaoletukset on kuvattu kappaleen 2 alussa, sivulla 10.
Yhteenvedossa on tiivistelmä skenaariosta (sivu 4):
"
• Hiilidioksidipäästöt putoavat noin 40 % nykyisestä tasosta vuoteen 2030 mennessä
• Hiiltä korvataan puulla, kaasulla ja tuulivoimalla ohjaavan energiaverotuksen avulla
• Sähkön ja lämmön yhteistuotantoa lisätään teollisuudessa ja kaukolämmön tuotannossa
• Paperiteollisuuden energiatehokkuuden lisääminen tuottaa satojen miljoonien markkojen säästöt
• Kotitalouksissa laitteiden sähkönkulutus pienenee normiohjauksella
• Matalaenergiataloilla ja lämpöpumpuilla säästetään rakennusten lämmityksessä merkittävästi energiaa
"
Skenaarioita on itse asiassa kaksi:
"Kioton sopimuksen tavoite saavutetaan skenaarioissa vuonna 2005. Päästöjen vähennys toteutetaan ilman lisäydinvoiman rakentamista (Uusiutuva 1 -skenaario) tai nykyisen ydinvoiman hitaalla alasajolla (Uusiutuva 2 -skenaario).",
joista jälkimmäinen on julkaisijajärjestöille vastenmielisempi. Molemmat täyttävät sinun keskustelunavauksessa luettelemasi ehdot energian säästöä lukuunottamatta.
Sikäli olemme huonossa tilanteessa, että noin viisi vuotta on jo pyöritelty peukaloita a) myönteisen ydinvoimapäätöksen varmistamiseksi b) viidettä ydinvoimalaa odotellessa. Tästä johtuen esim. maininta 'Kioton sopimuksen tavoite saavutetaan skenaarioissa vuonna 2005' saattaa olla jo toivotonta toteuttaa.
Ehdotan, että tämän keskustelun alle laitetaan yleistä höpinää ja pyritään pitämään yksittäiset asiat omissa lokeroissaan. Näin keskustelu pysyy aisoissa ja sen sabotoiminenkin vaikeutuu. Tarjoan sinulle mahdollisuuden avata jokaisen allaolevan aiheen keskustelu - mieluummin useaan eri ala-aiheeseen kuin yhtenä pitkänä litaniana. Tosin sekin voidaan tarvittaessa purkaa. Listan järjestyksen valitsin siten, että ensin voitaisiin käsitellä ko. energian kapasiteetteja.
Suurin osa aiheista vaatii minulta pitempiaikaista tutustumista, ellei apua tule sivusta. Varaudu maratoonikeskusteluun. Terve asenteellisuus olkoon sallittu molemmin puolin. Se vie enemmän eteenpäin kuin jeesjees- tai roskaaroskaa-tyyli.
Tämän alle aurinkoenergian nykyiset kapasiteetit, hinnat jne.
Tämän alle juttua tuulivoimasta.
Tämän alle juttuja puuenergiasta
Tämän alle juttua lauhdevoimasta
Tämän alle juttua lämpöpumpuista
Tämän alle juttua hiilen ja turpeen korvaamisesta
Tänne juttua pienistä yhteistuotantolaitoksista
Tänne juttua uusiutuvien työllisyysvaikutuksita
Paperiteollisuuden juttuja tänne
Kotitalouksien juttuja tänne (mm. sähkön säästö)
Sähkön tuonti (miksei vientikin) tänne
Nuo asiat ei menny ihan numerojärjestykseen, ei ainakaan tällä hetkellä näytä siltä. ajankohtaa lukemalla näyttäisin kuitenkin tehneeni keskustelut ihan oikeassa järjestyksessä.
Pallo on nyt sinulla. Anna palaa.
Minä olen sitä mieltä, että tutkimus jossa lähtökohtana on tosiasioiden kieltäminen ja niiden korvaaminen toiveajattelulla ei kyllä ole edes sen paperin arvoinen, jolle se on kirjoitettu (tässä tapauksessa ei edes niiden bittien arvoinen jotka on siihen käytetty).
Jos aiotaan pitää nykyinen elintaso, niin minusta keskipitkällä aikavälillä välillä Suomelle jää käteen väistämättä vain yksi käyttökelpoinen energian tuotantomuoto eli Ydinvoima. Ja tämän tosiasian vihreät kategorisesti hylkäävät.
Ja jos sitä olisi rakennettu lähemmäs isoja kaupunkeja, niin hukkalämmöllä olisi voitu korvata lähes kaikki nyt hiilellä tehtävä kaukolämpö. Ja siten olisi voitu helpottaa tämän onnettoman Kioton sopimuksen voimaantuloa. Eikä näin olisi tarvinnut tuhlata useita kymmeniä prosentteja saadusta energiasta itämeren lämmittämiseen.
Jos taas Suomeen ryhdytään tuomaan tarvittavaa sähköenergiaa vielä enemmän kuin nyt. Niin se on kyllä kuin vanhasta Speden naisen logiikkaa sarjasta(anteeksi vaan hyvät naiset mutta tämä on Speden käyttämä nimitys). Eli eihän me käytetä ydinvoimaa vaan sähköä. Joten jätetään huomiotta se miten ko. sähkö tehdään. Eli pääsasiassa ydinvoimalla tai fossiilisella energialla tuotiinpa se sitten venäjältä tai euroopasta.
Ja kun näin on, niin kumpi on vähemmän huono vaihtoehto sähkön tekemiseen. Ydinvoimalat ovat Suomen rajan lähellä Venäjällä vai täällä Suomessa?
Taisi käydä niin, että sinua rupesi pelottaan, että se vois vaikka onnistuaki.
No, niin tai näin. Asia ei ansaitse muuta huomiota kuin että jälleen on nähty yksi 'soitellen sotaan'-episodi, joka päättyy noloon käpälämäkeen.
Pistänpä tämän keskustelun muistiin. Kun seuraava intoilija tulee, kehoitan ensin tutustumaan tähän.
Näin sen verran ison vaivan, että ehkä tuohon jotain joskus laitan. kun ei oo mitään turhempaa tekemistä tai kun sattuu silmiin jotain juuri tuohon sopivaa. Aika vaan on rajoite - kuten sanoin, viisi vuotta on jo pyöritelty peukaloita tulevan ydinvoimalan vuoksi ja nuo aisat vanhenee nopeasti - siis uusiutuvien energioiden tekniikka kehittyy niin nopeaan, että ehtiiköhän tuota sun puutelistaa edes täydentää sitä mukaa.
kiitos joka tapauksessa. sait mitä tilasit.
Poimintoja käsityksistäsi uusiutuvien energioiden työllistävästä vaikutuksista:
"Sivulla 6 Oletetaan uusiutuvien energialähteiden lisäävän työllisyyttä. Näin varmsti tapahtuu. Sadantuhannen tuulimyllyn huolto ja korjaus varmasti työllistää."
"Sivulla 13 taas oletetaan, että merelle rakennetaan noin 1500 MW tuulivoimaa eli 900 kpl 1,5Mw:n voimaloita. No. näiden rakentaminen kyllä lisää työllisyyttä ja varaa melkoiset alueet tuulimyllypuistoksi."
"Toki uusituvien energialähteiden käyttö parantaa työllisyyttä myös Suomessa, kun niiden käyttö vaatii enemmän työvoimaa kuin nykyiset mallt."
Tässä hiukan täsmällisempiä arvioita tuulivoiman työllistävyydestä:
"
Tuulivoiman suora työllistämisvaikutus Suomessa on arvioitu rakentamiselle, käytölle ja ylläpidolle sekä vientiteollisuudelle taulukossa 3.2. Oletukset:
· Rakentaminen; Vuoteen 2010 asti vuosittain 4 htv vuosittain rakennettua MW:a kohti, vuodesta 2010 eteenpäin kotimaista valmistusta on enemmän ja rakentaminen työllistää 8 htv/MW
· Käyttö- ja kunnossapito: 100 - 200 htv/vuosittain Suomessa tuotettu TWh
· Komponenttivienti; 0,2 htv/maailmalla asennettu MW
"
Lähde:
UUSIUTUVIEN ENERGIALÄHTEIDEN EDISTÄMISOHJELMA
Taustaselvityksen 5. luonnos
VTT 14.7.1999
Tämän mukaisesti tuulivoima työllistäisi Suomessa
-rakentaminen 4htv/MW; vuonna 2003 8MW = 32htv
-käyttö ja kunnossapito vuonna 2002 63GWh = 100*0.063 = 6.3 htv ... 12.6 htv
-komponenttivienti; 0,2 htv/maailmalla asennettu MW (oletan että tarkoittaa asennettu MW/vuosi), vuonna 2002 noin 7200MW = 1440 htv
Tietenkin nuo ovat laskennallisia arvoja ja todellisuus on varmasti toinen. Keskustelun lähtökohtana nämä ovat huomattavasti paremmat kuin kuvauksesi.
"http://ucp.ewindows.eu.org/reports/oslo-en/driving_forces/energy/"
Linkissä Oslon kaukolämpöntuotannosta ja yleisäkin oslon energiankäytöstä.. Ihmetyttää kaukolämmön pieniosuus energiankäytössä, onhan se kivaa kun on halpaa sähköä mitä käyttää lämmitykseen.. Miettisivät vaan Norjalaiset laajemin pohjoismaitten parasta ja alkaisi käyttämään sitä OMAA maakaasua kaukolämmö sähkön yhteistuotannossa, niin ei tarvitsisi Ruotsissa ja Suomessa Puhumattakaan tanskassa talvisin käyttämään hiili/muita lauhdevoimaloita niin paljon.....
Pienet CHP-laitokset on mulle vähän outo asia. Ilmeisesti sellaiset tulisi kysymykseen jonkin pienen kylän tai taajamankin kaukolämmityksessä, jolloin erillislämmitykset vähenisi ja ylituotantosähkö voitais myydä. Mutta kuten sanottu, en tunne asiaa ja ihan hyvä kun joku jeesaa.
"Kaikkiin käyttäjäryhmiin sisältyvä sähkölämmitys on kymmenen prosenttia sähkön käytöstä. Sähkölämmitykseen liitettiin arviolta noin 9.000 uutta asuntoa. Sähkölämmitys on tämän vuoden alussa 619.000 asunnossa, joissa asuu noin 1,6 miljoonaa suomalaista." (Finergy 2004)
Lähes KOLMANNES suomalaisista asuu sähkölämmitteisessä asunnossa! Huh huh!
Kotitalouksilla merkittävä sähkön säästö tapahtuisi luopumalla sähkölämmityksestä. Toistan kantani: valtion tulisi tukea sähkölämmityksestä luopumista. Vaikkapa niitä pieniä CHP-laitoksia tukemalla.
Ikävää nähdä pienessä kirkonkylässä isoja rivitaloalueita, joiden jokaisessa asunnossa on vain ja ainoastaan sähkölämmitys.
Hyvinkäällä taisi olla isoja kerrostalojakin vain sähkölämmityksellä. Telkkarissa siitä oli juttua vuosi sitten, kun sähköä tarvittiin lämmittämiseen paljon ja pitkään.
"Kotitalouksilla merkittävä sähkön säästö tapahtuisi luopumalla sähkölämmityksestä. Toistan kantani: valtion tulisi tukea sähkölämmityksestä luopumista. Vaikkapa niitä pieniä CHP-laitoksia tukemalla."
Sähkölämmitetyissä taloissa asuvat Suomalaiset asuvat pääosin kaupunkien ulkopuolella omakotitaloissa tai maatiloilla. Sellaisilla alueilla CHP:lle, eli kaukolämmölle perustuva lämmitys ei kertakaikkiaan sovi. Kaukolämpö vaatii riittävän suuren asukasiheyden ja tarpeeksi suuren taajaman ollakseen edes jossain määrin järkevää. Muuten investointikustannukset ja hukkalämmön osuus kasvavat järjettömän suuriksi: kuvittele itse pitkin maita ja mantuja maatiloille meneviä höyryputkia. Ei ole järkevää.
"Muuten investointikustannukset ja hukkalämmön osuus kasvavat järjettömän suuriksi: kuvittele itse pitkin maita ja mantuja maatiloille meneviä höyryputkia. Ei ole järkevää. "
Missä nykyaikaisessa kaukolämpöverkossa käytetään höyry lämmönsiirtoaineena????... Muutenkin suurin osa sähkölämmiteisista taloista on rakennettu kaupunkien lähiöihin. Tosin ikävä kyllä maallakin käytetään paljon sähköälämmitykseen. muutenkin sähkölämmitys pitäisi kieltää.
"Missä nykyaikaisessa kaukolämpöverkossa käytetään höyry lämmönsiirtoaineena????..."
No joo, siis paineistettu vesi. Samaa ainetta, eri paine.
"Muutenkin suurin osa sähkölämmiteisista taloista on rakennettu kaupunkien lähiöihin."
Kuulostaa epätodennäköiseltä. Mille lähteelle perustat väitteesi? Ota huomioon, että suurin osa suomalaisista asuu kaupunkien ulkopuolella pientaloissa ja nimenomaan pientaloissa sähkölämmitys on yleinen.
Tiedän ainakin yhden kirkonkylän, jonka keskustan välittömässä läheisyydessä olevat rivitalot on kokonaan sähkölämmityksen varassa. Tuttavani kertoi, ettei missään niissä ole edes takkaa. Asia oli helppo todentaa savupiippujen puuttumisesta = kaikkien saunakin oli sähkösauna.
Tästä asiasta jatkan kohdassa 'Pienet CHP-laitokset'
Millainen CHP-laitos voisi tulla kysymykseen esim. 50-100 rivitaloasunnon lämmitykseen? Asunnot enimmäkseen 1-kerroksisia, alle 100 neliöä.
Onko jollain tiedossa esimerkkejä?
aikin millekään kiinteälle polttoaineelle, mutta diesel/kaasumoottori voi onnistua.. Tosin ei varmaan kovin taloudellinen... Mutta kyseiselle alueelle voi rakentaa aluelämpölaitos. about 0,5-1 MW hake/turvekattila ja huippuja varten 1 MW öljykattila niin lämpö riittää varmasti
PS arvot heitetty melko hatusta mutta jostain oon kuullut, että bio aluelämpökattilat olisi hyvä olla yli 500 KW niin silloin se olisi jo kannattavaa.
Mitä? Eikös kaikkitietävän GP:n sivuilta löydy noista tietoa kaiken lässytyksen joukosta?
Pienten chp-laitosten ongelmana on se, että niiden hinta varsin korkea verrattuna pelkkää lämpöä tuottavaan laitokseen, joka omaa saman lämpötehon.
"
Pienet tuotantolaitokset mahdollistavat sähkön ja lämmön yhteistuotannon lisäämisen. Sähköä voidaan tuottaa lisää nykyisen kaukolämmöntuotannon yhteydessä, jos pienet alle 10 MW tuotantolaitokset yleistyvät.
Muissa maissa yksikkökoot ulottuvat aina kymmeneen kilowattiin saakka eli yksittäisen talon tasolle. Suomessakin pystytään rakentamaan pieniä voimaloita, mutta ne viedään yleensä ulkomaille. Suomessa alle 10 megawatin puuhakevoimaloita on ollut käytössä 1990- luvun alusta. Uusimpia, muutaman megawatin tehoisia, biopolttoainetta käyttäviä voimaloita kokeillaan nyt Suomessakin yhdistetyssä sähkön ja lämmön tuotannossa.
"
Mikä suomessa mättää tässä asiassa?
"Muissa maissa yksikkökoot ulottuvat aina kymmeneen kilowattiin saakka eli yksittäisen talon tasolle."
Jep. kyllä rupesi pelottamaan, kun kerroit ryhtyväsi keräämään´sivustatukea. Minulla ei ole sellaisia resursseja.
Mutta todellakin sain sen mitä hainkin. Eli varmuuden siitä, että Suomen energiahuoltoa ei voi rakentaa uusiutuvien energialähteiden varaan. Se on yksinkertaisesti mahdotonta jos halutaan pitää nykyinen elintaso.
Jos taas halutaan edes jotenkin toteuttaa Kioton sopimuksen vaatimukset, niin niistäkin vähistä vaihtoehdoista karsiutuu hiilen ja maakaasun lisärakentaminen pois. Joten käteen jää vain yksi vaihtoehto, eli ydinvoiman rakentaminen.
Kiitoksia, että innoistuit minun huolenaiheistani.
... väite etteikö ydinvoimalle löydy korvaajaa.
Itse laskeskelin joulun aikana minkä hintaiseksi tulisi rakentaa 5. ydinvoimalan tuotantoa vastaava määrä biovoimaa. Itse sain hinnaksi n. 1,6 miljardia euroa. Itse käytin biovomalana Pietarsaareen rakennettua Alholmens Kraftin 400 MW voimalaa, jossa sähkön osuus on 240 MW.
Vuotuinen sähköntuotanto 182 milj. euroa maksaneella laitoksella on 1300GW. Vuotuiseksi käyttöajaksi saadaan 5400 h. Ydinvoimalan käyttöajaksi on arvioitu 7000 tuntia. Tarvittava laiosten määrää saadaan laskettua 1600MW*7000/1 300 000MW. Pyöristettynä ylöspäin Pietarsaarta vastaavia voimaloita tarvitaan 9.
Voimalaitoksen polttoaineesta 45 % turvetta, toiset 45 metsähaketta ja 10 hiiltä. Yhdestä kuutiometristä haketta saadaan 2 MW. VTT mukaan teknistaloudellisesti hyödynnettävissä oleva hakkeen määrä on 10-12 milj. kuutiometriä. Voimalaitoksissa tarvittava hakkeen määrä olisi 9,8 milj. kuutiometriä
Turpeen maksimi käyttö tuotannossa on 25 TW, muutoin suurempi kulutus edistäisi hiilidioksidipäästöjä. Muutoin hiilidioksidipäästöt olisivat korkeammat mitä soihin sitoutuu hiilidioksidia. Turpeen uusiutumisvauhti on erittäin hidas yli 1000 vuotta. Meillä kolmannes pinta-alasta on soiden peitossa, joten turpeen saatavuus ei ole ongelma.
Suomessa metsätaloutta hoidetaan hyvin ja metsiemme kasvu on nopeampi kuin hakkuun määrä. Tästä seuraa ettei metsien hakkuut edistä hiilidioksidipäästöjä. Metsien hakkuiden jäljiltä on maassa 30 milj. kuutiometriä puuta. Vajaa puolet hakkuutähteestä jodutaan käyttämaan maanparannusaineeksi tulevalle metsälle, joten metsätalouskaan ei vaaraantuisi. Hakkuutähteiden sisältämä hiili vapautuisi kumminkin mätenemisen seurauksena ilmakehään. Metaanin kaava yksi hiiliatomi 4 vetyatomia kohden.
Koska ydinvoima rakentaminen on tulossa maksamaan 3,2 mrd euroa ja biovomala saadaan nopeammin rakennettua olen valmis kannattamaan biovoima vaihtoehtoa. Pystyttäisiin nopeammin vastaamaan kasvavaan sähköntarpeeseen. Merkittävä säästö mahdollisuus löytyy luopumisesta suorasta sähkölämmityksestä. Siirtymällä epäsuoraan sähkälömmitystapaan, kuten maa- ja ilmalämpöpumppuihin, suoraan verratuuna kulutus putoaisi kolmannekseen.
Tämän hetkisillä hinnoilla biosähkö maksaa arvonlisävero huomioonottaen noin 10 c/kWh. Biovoimalat tulisi sijoittaa siten suurille sähköä kuluttavilla alueille, että 100 km säteellä löytyisi tarvittava määrä polttoainetta. Suomessa logistiikan taso ei ole kehnoa vaan päinvastoin. Hiiltä korvattaisiin sisämaassa polttamalla kierrätykseen kelpaamatonta polttokelpoista jätettä!
Mikäli edellä mainittu suuri investointi biovoimaan tehtäisi alenisi biosähkön hinta huomattavasti. Maaseudulle saataisiin tuhansia työpaikkoja pysyvästi puunkeruuseen, kun ydinvoimala valmistumisensa jälkeen työllistäisi 200 laitosinsinööriä. Mikä parasta investointi jäisi kokonaan omaan maahan ja kasvattaisi omavaraisuutta, toisin kuin uraani.
Vai väitätkö Suomella olevan omia uraaniesiintymiaä? Onko sinulle halpa sähkö ja suuri mukavuus omavaraisuutta, työllisyyttä ja sähkönsaatavuuden turvaamista tärkeämpi?
Olen ihan samaa mieltä. Mutta kaikki ei kuitenkaan ole niin yksinkertaista. Puujätepolttoaineen saatavuus ja hinta saattaa tulla ongelmaksi, riittääkö tulevaisuudessa HALPAA poltettavaa, kysyntä lisää hintaa... Toisaalta uudet monipolttoainevoimalat voivat polttaa monia polttoaineita (turve,hiili,olki,ruokohelpiä,puu,...."öljy") niin silloin ei olla yhdenvarassa mikä lisää varmuutta energiantuotannossa. Niin ja varmasti suomen Metalliteollisuus olisi saisi enemmän töitä jos rakennettaisiin tekstisi mukaisia voimaloita, eikä viidettä ydinvoimalaa.
Alholmens Kraftin polttoteho on 550 MW eikä 400 MW:tia.. ja höyryä/kaukolämpö tuottaa 160 MW.
... edullista hakkuutähdettä. Tällä hetkellä käyttö on noin 1,5 milj. kuutiometriä ja eduskunnan parivuotta sitten hyväksymässä ilmastostrategiassa ollaan vasta nelinkertaistamassa käyttöä. Tällä hetkellä käytön lisääminen pudottaisi kuluja. Hinta alkaa nousta, kun saavutetaan nopeasti kulutuksessa 10-12 milj. kuutiometrin taso eikä korjuu menetelmät kehity taloudellisemmiksi. Pitäisin aika kummallisena jos korjuumenetelmät eivät kehittyisi.
Energianviljelystä erityisesti ruokohelvestä saattaisi löytyä pelastus viljelijöille ja tuskasteluun mihin dumpata ylituotanto. Monasti ylituotanto dumpataan kehitysmaiden markkinoille, mikä tuhoaa alueen pienviljelijöiden toimeentuloa ja pahentaa osaltaa nälkäongelmaa. Energianviljely saattaa olla jopa taloudellisesti eurooppalaiselle kannattavampaa ja hyödyllistä globaalisti!
Kyseisen laitoksen yhteydessä on pienempiä tuotantolaitoksia. Suurimman polttokattilan kokonaisteho on 400 MW, josta aivan oikein lämmön osuus 160 MW. Yritän ehtiä huomiseksi laskea suoran sähkölämmityksen säästöpotentiaalin konkreettisina numeroina. Karkeasti arvioiden se on joitain terawatteja. Huomasin virheen antamassani biopolttoaineen hinnassa: se on noin 10 e/MWh. Kiitos kun vaivauduit lukemaan.
TVO:n mukaan sähkön tuotantohinnat ovat eri energamuodoille seuraavat:
Ydin n. 2,5snt/kwh
Hiili n. 3,2 snt/kwh
Kaasu n. 3 snt/kwh
Puu n. 4,5 snt/kwh
Tuuli n. 5 snt/kwh
Lähde www.tvo.fi/73.htm
No kyllä TVO:lla on tietysti intresseissään ilmoittaa mahdollisimman pieni energian tuotantohinta. Mutta niin on myös uusituvien energialähteitä puolustavilla omissa itresseissään ilmoittaa ydinvoimalla tuotetutulle sähkölle mahdollisimman korkea hinta. Puolueetonta lähdettä tässä asiassa on lähes mahdotonta löytää.
>>Pasifisti:Vai väitätkö Suomella olevan omia uraaniesiintymiaä? Onko sinulle halpa sähkö ja suuri mukavuus omavaraisuutta, työllisyyttä ja sähkönsaatavuuden turvaamista tärkeämpi?
Tekesillä on sivu, josta voi käydä noukkimassa tietoa uusiutuvista energioista (Climtech-projektien raportit):
http://akseli.tekes.fi/Resource.phx/enyr/climtech/projektienraportit.htx
Hullu suomalainen kuluttaa enemmän kuin tuottaa. Sähköä pitää olla ( perus tarve, ei rajoituksia ) ja kohtuu hintaan, mutta kaiken näköinen tuottaminen on pahaa. Tuulivoima pilaa maisemat ( aika monta vastustusta on nähty kun uusia myllyjä on suunniteltu, esim. Kokkolan tuulipuisto, hanke haudattiin hiljaa ) Vesivoima ( vuotos ja sen vastustus ) Hiilivoima ( kíoto ) Ydinvoima ( hyi, ei missään tapauksessa.
Hölmöläisten ratkaisu : tuonti ( hinta on kysynnän ja tarjonnan tulos ) jolloin miten se tuotetaan ei ole eettisesti suomalaisen huoli ( aika tekopyhää, Venäjällä tuotettu sähkö ( ydinvoima ) on niin hyväksyttävää. Ja toinen ratkaisu : säästö ( paljon energiaa kuluttava teollisuus alas, paperi, viedään raaka-ainen ja pienennetään siitä jäävää tulosta toisen maan eduksi ) Kokonaiskulutuksesta julkinen ja teollisuus ovat siis avainasemassa ( kotitaloudet kuluttavat vain niin pienen osuuden )
Hulluja visioita: Korvataan autot ( saastuttavat nääs ) sähköautoilla ( ja kulutus edelleen kasvaa ) Suositaan sähkölämmitystä ( halvemmat käyttöönotto kustannukset )
Fakta : Kaikki tarvitsevat sähköä ( siis maat ja sen asukkaat ), mutta kukaan ei halua tuottaa sitä ettei oma maa saastu ( ostetaan naapurilta ) Kukaan ei ole valmis maksamaan sähköstä narisematta ( se on aina liian kallista )
Toivomus: Jokainen miettii onko todellakin valmis tiputtamaan elintasoa jotta sähköä ei tarvitse tuotaa enempää. ( Ulkomaan kaupan on se joka elättää suomen )
Kyllä suomi pystys elämään ilman ulkomaan kauppaakin.Tosin se vaatisi paljon enemmän omilta päättäjiltämme järjestelykykyä ja muutenkin järjen käyttöä.Millä se ihminen elää. Mielestäni sillä mitä se syö.Elikkä ei elämiseen tarvita kuin ruokaa ,lämmin asunto ,ja vaatteet päälle.
Niitähn meillä on omasta takaa,jos niin haluamme.
Turhasta kuluttamisesta tulisi pyrkiä pois.
Nyt kun olemme oppineet elämään leveästi,niin on todella vaikea toteuttaa tälläistä omavaraista talouden hoitoa. Varsinkin suurituloisille ja lobbareille se tuottaisi suuriakin ongelmia.
Kuitenkin se on mahdollisuuksien rajoissa.
Ennenkuin edes raha oli keksitty,ei se suomalainenkaan kuollut sukupuuttoon.nyt se on mahdollista ja jopa todennäköistä ,jos tätähurjaa menoa jatketaan .hukumme erilaisiin jäteisiin ja saasteisiin.(tai sitten tauteihin,joita jopa ihmisen toimesta on kehitelty
sodankäyntiä varten)
Näetkö siis jotenkin nykyistä houkuttelevampana neoliittisen aikakauden elämän, johon kuuluivat mm. nälänhädät, kulkutaudit, valtaisa lapsikuolleisuus, täydellinen lukutaidottomuus, systemaattisen oikeusjärjestyksen puute ja orjuus?
Eikö parempi, kuin hylätä nykyaikainen yhteiskunta sekä puutteineen että suurine etuineen, olisi pikemminkin säilyttää yhteiskuntamme edut ja korjata vain sen puutteet? Esimerkiksi sähkönntuotannon tapauksessa säilyttää saatavilla olevat suuret energiamäärät etuineen, mutta ratkaista mm. päästöihin ja saatavuuteen riittyvät ongelmat.
Näetkö siis jotenkin nykyistä houkuttelevampana neoliittisen aikakauden elämän, johon kuuluivat mm. nälänhädät, kulkutaudit, valtaisa lapsikuolleisuus, täydellinen lukutaidottomuus, systemaattisen oikeusjärjestyksen puute ja orjuus?
Eikö parempi, kuin hylätä nykyaikainen yhteiskunta sekä puutteineen että suurine etuineen, olisi pikemminkin säilyttää yhteiskuntamme edut ja korjata vain sen puutteet? Esimerkiksi sähkönntuotannon tapauksessa säilyttää saatavilla olevat suuret energiamäärät etuineen, mutta ratkaista mm. päästöihin ja saatavuuteen riittyvät ongelmat.
Meillähän on jo riittävän hyvä elintaso normaaliin elämään ,ja tieto-taito on olemassa .Miksi ymmärät,että ilman ulkomaankauppaa
emme voisi pitää lähes tälläistä elintasoa.???
Jos emme tuottaisi muuta kuin omaan tarpeeseen,niin ei olisi minkäänlaista painetta lisätä elinympäristöämme tuhoavaa toimintaa laheskään niin paljonkuin nyt teemme.
Vai meinaatko,että jos jollakin ei ole kaikkia mahdollisia ja uusinta mallia olevaa "kalustoa ",niin se on auttamattomasti kivikaudella?? Kyllä kulutus hysteria tulee saada pysähtymään ,jos ihminen haluaa elää edelleenkin maapallolla.
Terveyden hoitokaan ei ole mikään paha ongelma,sillä meillä on erittäin pätevää väkeä silläkin saralla.
On se kyllä naurettavaa että kaikki pitäisi toimia sähköllä. Esim keittiössä pitää olla lähes täysin automaattista,niin että jopa leipä syntyy ,kun kännykällä vain soittaa johonkin numeroon ,niinalkaa leipäkone töihin. Hampaitakaan ei voi pestä ilman sähkön apua. jne......
"Meillähän on jo riittävän hyvä elintaso normaaliin elämään ,ja tieto-taito on olemassa ."
No joo, jos nyt ymmärsin oikein niin kyllä.
"Miksi ymmärät,että ilman ulkomaankauppaa
emme voisi pitää lähes tälläistä elintasoa.???"
Koska saamme kaikenlaista olennaista ulkomailta: öljyn, kaasun, hiilen, kemikaaleja, metalleja, raaka-aineita, koneita, autoja, lentokoneita, elektroniikkaa, instrumentteja, lääkkeitä, informaatiota, palveluita, kulutustavaroita ja niin edelleen, muutamia mainitakseni.
Vastaavasti viemme ulkomaille lähinnä paperi-, metalli, elektroniikka- ja kemianteollisuuden tuotteita. Nykyaikaiselle elinkeinoelämälle ja yhteiskunnalle kansainväliset yhteydet ovat aivan välttämättömiä. Niistä luopuminen jotaisi johonkin sen tapaiseen, mitä havaitsemme Pohjois-Koreassa. Vaikka Pohjois-Koreakin kyllä käy jonkin verran - joskin hyvin vähän - ulkomaankauppaa.
"Jos emme tuottaisi muuta kuin omaan tarpeeseen,niin ei olisi minkäänlaista painetta lisätä elinympäristöämme tuhoavaa toimintaa laheskään niin paljonkuin nyt teemme."
On hyvin hankala määritellä tarpeellisen rajaa. Onko tietokone tarpeellinen? Puhelin? Auto? Kenties järkevämpää kuin painiskella tarpeellisen ja tarpeettoman määrittelyn kanssa olisi pyrkiä tuottamaan kaikki hyödykkeet - enemmän tai vähemmän tarpeelliset - kestävällä, luontoa liiaksi rasittamattomalla ja niukkoja luonnonvaroja tuhlaamattomalla tavalla.
"Vai meinaatko,että jos jollakin ei ole kaikkia mahdollisia ja uusinta mallia olevaa 'kalustoa ',niin se on auttamattomasti kivikaudella??"
En.
"Kyllä kulutus hysteria tulee saada pysähtymään ,jos ihminen haluaa elää edelleenkin maapallolla."
Niin, olennaistahan on se ettei rasiteta luontoa yli sen sietokyvyn tai käytetä loppuun niukkoja luonnonvaroja. Muuten kohtuullinen kulutuskin on liikaa.
"Terveyden hoitokaan ei ole mikään paha ongelma,sillä meillä on erittäin pätevää väkeä silläkin saralla."
Pätevä väki ei voi auttaa jos leikkaussalissa ei pala valo, talossa on pakkasta, puhdasta vettä ei tule hanasta, lääkkeitä ei ole ja instrumentit puuttuvat. Pohjois-Koreassahan on vähän tämän tapainen tilanne.
"On se kyllä naurettavaa että kaikki pitäisi toimia sähköllä. Esim keittiössä pitää olla lähes täysin automaattista,niin että jopa leipä syntyy ,kun kännykällä vain soittaa johonkin numeroon ,niinalkaa leipäkone töihin. Hampaitakaan ei voi pestä ilman sähkön apua. jne...... "
Kotitaloussähkölaitteiden osuus energiankulutuksesta on varsin pieni. Pääosa menee lämmitykseen, liikenteeseen ja teollisuuden prosesseihin.
"Koska saamme kaikenlaista olennaista ulkomailta: öljyn, kaasun, hiilen, kemikaaleja, metalleja, raaka-aineita, koneita, autoja, lentokoneita, elektroniikkaa, instrumentteja, lääkkeitä, informaatiota, palveluita, kulutustavaroita ja niin edelleen, muutamia mainitakseni."
Mitä näistä on sellaista,jota ei voi korvata tai tuottaa meillä.Ehkä öljy on hankalin lyhyellä aikavälillä. Joitakin metalleja ei ehkä ole kalliossamme,mutta vastaavasti on sellaisia ,joita muualla taas on hyvin vähän.
Paperi on taas sellinen suuri energiankäyttäjä ,jonka tuotanto menee suurimmaksi osaksi maailmalle.Sehän onyksi suurimmista luontoa rasittavista toimista.,eikä nosta elintaasoamme ,siis se vienti.Toki se se on "rahaihmisille" edullista.
Tuo on kyllä aika vaikea päätellä, mikä on todella taarpeellista ,jos aletaan kysellä kansalta.Jollekin on elin ehto että on kaikki viimesen päälle kaikki viimestä huutoa,mutta toinen ei taas tarvitse juuri mitään.Molemmat pysyvät hengissä ja vaatimattomampi voi silti elää onnelisempaa elämää kuin kuin tuo ensimmäinen.
Miksei valo palaisi leikkaussalissa? On meillä omavaraisuutta energian puolestakin.ja on lääketehtaita ym.jos niitä vain käytettäisiin.Mutta on niin tavattoman helppo tuoda ulkomailta,että omat voimavarat unohtuvat.
Nythän menestyvät firmat myydään ulkomaisille sijoittajille,ei ne huonoja ostaisikaan,että sijoittajat saisivat mahdollisimman suuria voittoja.Se on sitä kulutushysteriaa lietsovaa toimintaa.
En tosiaan tarkoita ,että eikö tietoa voisi vaihtaa maailmanlaajuisesti elämälle tärkeissä kysymyksissä,ja sehä ei taatusti lisää kulutusta eikä tuota saasteita.
Olen samaa mieltä kanssasi monestakin asiasta,ja niin olet varmaan sinäkin ....
"Mitä näistä on sellaista,jota ei voi korvata tai tuottaa meillä.Ehkä öljy on hankalin lyhyellä aikavälillä."
Luuletko että pitkällä aikavälillä öljyä ilmaantuu Suomeen? Hiilivetyjä ei käytetää vain polttoaineina, vaan mm. voiteluaineina sekä mitä erilaisempien kemikaalien ja materiaalien raaka-aineina. Itseasiassa on aikamoista tuhlausta ylipäänsä polttaa niitä.
Joitain mainituista tuotteista varmaan voisimme valmistaa itsekin, mutta miksi ihmeessä pitäisi jos muut tekevät sen paremmin tai pienemmällä panostuksella? Eikö ole vain järkevää että keskitymme siihen missä olemme hyviä ja muut vastaavasti omiin erikoisaloihinsa ja vaihtamalla keskenämme saamme molemmat parempia hyödykkeitä pienemmällä panoksella?
"Joitakin metalleja ei ehkä ole kalliossamme,mutta vastaavasti on sellaisia ,joita muualla taas on hyvin vähän."
Juuri siksihän meidän kannattaa käydä kauppaa muiden kanssa: me toimitamme sitä mitä meillä on ja saamme vastaavasti sitä mitä meiltä puuttuu.
"Paperi on taas sellinen suuri energiankäyttäjä ,jonka tuotanto menee suurimmaksi osaksi maailmalle.Sehän onyksi suurimmista luontoa rasittavista toimista.,eikä nosta elintaasoamme ,siis se vienti.Toki se se on 'rahaihmisille' edullista."
Paperiteollisuus toki hyödyttää muitakin kuin omistajiaan, se on iso veronmaksaja, ostaa paljon hyödykkeitä erilaisilta alihankkijoilta, maksaa palkkoja ja investoi - on harhaluulo kuvitella että se ei vaikuttaisi sinunkin elintasoosi. Jos paperiteollisuus menetettäisiin, menetettäisiin suoraan kymmeniä tuhansia ja epäsuorasti satoja tuhansia työpaikkoja ja miljarditolkulla verotuloja. Edellinen lama olisi pientä siihen verrattuna. Jollemme teksisi paperia niin paljon kuin nyt, joku muu tekisi sen sijastamme ja koska Suomen paperiteollisuus on maailman ympäristöystävällisimmästä päästä, tällainen valmistuksen siirtyminen muualle todennäköisesti kasvattaisi luonnon rasitusta. Suomen talous kärisisi, luonto kärsisi - miksi niin pitäisi tehdä?
"Tuo on kyllä aika vaikea päätellä, mikä on todella taarpeellista ,jos aletaan kysellä kansalta.Jollekin on elin ehto että on kaikki viimesen päälle kaikki viimestä huutoa,mutta toinen ei taas tarvitse juuri mitään.Molemmat pysyvät hengissä ja vaatimattomampi voi silti elää onnelisempaa elämää kuin kuin tuo ensimmäinen."
Totta.
"Miksei valo palaisi leikkaussalissa?"
Sähkö lamppuun tulee voimalaitoksesta, joista suurin osa toimii tuontipolttoaineilla. Sairaaloiden varavoima tuotetaan dieselillä, joka on tuontitavaraa.
"On meillä omavaraisuutta energian puolestakin."
Ei läheskään tarpeeksi kattamaan kulutusta. Moni energian kulutus on sellaista, ettei sitä ole ylipäänsä teknisesti mahdollista korvata kotimaisilla energianlähteillä, esim. liikennepolttoaineet.
"ja on lääketehtaita ym.jos niitä vain käytettäisiin. Mutta on niin tavattoman helppo tuoda ulkomailta,että omat voimavarat unohtuvat."
Lääketehtaat tuottavat tiettyä myymäänsä lääkettä, ei kaikkia maailman lääkkeitä. Terveydenhoito on ehdottomasti tuotujen lääkkeiden varassa. Kaikkia ei voitaisi valmistaa vaikka haluttaisiinkin koska niitä suojaa patentit. Sitäpaitsi lääkkeiden raaka-aineidenkin osalta ollaan pitkälti tuonnin varassa.
"Nythän menestyvät firmat myydään ulkomaisille sijoittajille,ei ne huonoja ostaisikaan,että sijoittajat saisivat mahdollisimman suuria voittoja.Se on sitä kulutushysteriaa lietsovaa toimintaa."
En näe yhteyttä kulutukseen. Sitäpaitsi suomalaiset omistavat huomattavasti enemmän ulkomailla kuin ulkomaalaiset Suomessa. Jos meidän sallitaan omistaa ulkomailla niin on kai vain tasapuolista että myös ulkomaalaiset saavat omistaa Suomessa.
"En tosiaan tarkoita ,että eikö tietoa voisi vaihtaa maailmanlaajuisesti elämälle tärkeissä kysymyksissä, ja sehä ei taatusti lisää kulutusta eikä tuota saasteita."
Itseasiassa tiedonvälityskin kyllä kuluttaa luonnonvaroja ja aiheuttaa päästöjä välillisesti. Posti kuljetetaan autoilla ja lentokoneilla, tietokoneet toimivat sähköllä, puhelinjohdot tehdään kuparista tai muovista jne.
"Olen samaa mieltä kanssasi monestakin asiasta,ja niin olet varmaan sinäkin ..."
Joo. Mutta se mitä en ymmärrä on että miksi nimenomaan vapaa hyödykkeiden vaihto eri maiden välillä olisi pahasta. Sinänsä se on vain hyvä asia minusta, pahasta on vain niukkojen luonnonvarojen tuhlaaminen ja luontoa rasittava toiminta. Niistähän meidän pitäisi pyrkiä eroon - oli talous sitten paikallista tai kansainvälistä. Energia-alalla se tarkottaisi pyrkimistä pois niukoista fossiilisista polttoaineista kohti päästöttömiä energianlähteitä.
Joo tuo viimeinen kohta on kyllä ihan asiaa ja vieläpäkannatettavaa.Kun olisit lisännyt vielä että kulutusta on hillittävä ,niin sitten ois asiat oikein.