Hän on niitä kaikkein tasapuolisimpia ja hienoimpia keskustelijoita, joita olen tavannut. Hän pitää todennäköisenä siitä, että ulkopuolinen voi nähdä esim. toisen kirkon objektiivisemmin kuin ao. kirkon jäsen. Tämä pitää paikkansa tiettyyn rajaan asti.
Tuo raja on uskonnollinen totuus. Jos ollaan sitä mieltä, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea ja ettei voi ollakaan, niin varmaan noin on, mutta jos ja kun joku kirkko on oikea, niin silloin ulkopuolisuudesta ei ole apua.
Tavanomainen perusolettamus on, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tuo olettamus ei ole oikea, sillä uskonto ei poikkea tässä kaikista muista ilmiöistä.
Vain oikean kirkon jäsenellä on edellytyksiä tuntea tuo totuus. Se saadaan tutkimisen ja sitä seuraavan Pyhän Hengen todistuksen kautta. Ellei tuota todistusta ole, niin henkilö tulkitsee tuota tosi uskontoakin pakostakin ulkokohtaisesti, mikä ei ole samaa kuin objetiivisuus ja totuus tuosta kirkosta.
Kun on kysymys Kristuksen kirkosta, niin se oli varmasti oikea sellaisena kuin Kristus sen perusti. Tässä tullaan jo vaikeuksiin, koska jotkut väittävät, ettei Kristus perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. Jari on kirjoittanut, että Kristus perusti kirkon - liekö vahingossa?
Jos tätä pidetään tosiasiana ja niin on, niin silloin tulisi tosi kirkkoa ja uskonnollista totuutta etsiä sen pohjalta, miten voidaan todeta, että joku kirkko on samanlainen kaikin puolin kuin tuo alkuperäinen kirkko.
0Äänestä
Mikko
>Tavanomainen perusolettamus on, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tuo olettamus ei ole oikea, sillä uskonto ei poikkea tässä kaikista muista ilmiöistä.
Väärin! Edes tieteessä ei voida sanoa, että jokin tietty teoria on ehdoton ja lopullinen totuus. Uskonasioissa ehdottoman totuuden määrittely on vieläkin hankalampaa, koska subjektiivisuus värittää väkisinkin ja todistusmenetelmiä ei voi edes verrata tieteen todistusmenetelmiin, jotka nekin ovat rajalliset. Olisi jopa asiallisempaa verrata uskontoa siinä mielessä taiteeseen kuin tieteeseen.
0Äänestä
Tapani
Mikko kirjoitti:
>Tavanomainen perusolettamus on, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tuo olettamus ei ole oikea, sillä uskonto ei poikkea tässä kaikista muista ilmiöistä.
Väärin! Edes tieteessä ei voida sanoa, että jokin tietty teoria on ehdoton ja lopullinen totuus. Uskonasioissa ehdottoman totuuden määrittely on vieläkin hankalampaa, koska subjektiivisuus värittää väkisinkin ja todistusmenetelmiä ei voi edes verrata tieteen todistusmenetelmiin, jotka nekin ovat rajalliset. Olisi jopa asiallisempaa verrata uskontoa siinä mielessä taiteeseen kuin tieteeseen.
Tieteelliset totuudet ovat aina suhteellisia eli suhteessa niiden perustana olevien perusolettamusten totuuteen. Noita olettamuksia on jouduttu yhä uudelleen muuttamaan. Se on merkinnyt, ettei ehdotonta totuutta ole niin kauan kunnes perusolettamukset ovat täysin oikeita,ja mikäpä sen takaisi? Tämä ns. fallibilistinen ajattelu on vallitseva tieteenfilosofinen näkemys.
Taiteiden kanssa on vielä epämääräisempää. Se mikä on taidetta, on vielä subjetiivisempaa kuin se, mikä on tieteellisesti pätevää.
Uskonnollisen totuuden kohdalla on toisin. Uskonnollisesti totta on vain se, mikä on vastaavuutta Jumalan antamien ilmoitusten kanssa. Tällöin ei ole enää kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä kuten taiteessa. Tietoteoreettisesti ajatellen on niin, ettei ihminen omin keinoin voi saada mitään varmaa tuonpuoleisesta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuoleista.
0Äänestä
Mikko
Tapani kirjoitti:
Tieteelliset totuudet ovat aina suhteellisia eli suhteessa niiden perustana olevien perusolettamusten totuuteen. Noita olettamuksia on jouduttu yhä uudelleen muuttamaan. Se on merkinnyt, ettei ehdotonta totuutta ole niin kauan kunnes perusolettamukset ovat täysin oikeita,ja mikäpä sen takaisi? Tämä ns. fallibilistinen ajattelu on vallitseva tieteenfilosofinen näkemys.
Taiteiden kanssa on vielä epämääräisempää. Se mikä on taidetta, on vielä subjetiivisempaa kuin se, mikä on tieteellisesti pätevää.
Uskonnollisen totuuden kohdalla on toisin. Uskonnollisesti totta on vain se, mikä on vastaavuutta Jumalan antamien ilmoitusten kanssa. Tällöin ei ole enää kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä kuten taiteessa. Tietoteoreettisesti ajatellen on niin, ettei ihminen omin keinoin voi saada mitään varmaa tuonpuoleisesta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuoleista.
Uskonnossa jos missä on kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä.
0Äänestä
Morkku
Mikko kirjoitti:
Uskonnossa jos missä on kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä.
Jos oletetaan, että Jumala on ilmoittanut tahtonsa maan päälle ja on olemassa kirkko, joka toimii juuri sillä tavalla kuin Jumala haluaa. Voitko silloin sanoa, että kyseessä on subjektiivinen totuus? Et voi.
Sitten kun puhutaan uskovaisista ihmisistä, niin heidän näkemyksensä ja tulkintansa kirkosta ja totuudesta on subjektiivinen. Voiko ihminen sanoa, että kirkko on tosi? Kyllä voi, mutta se on hänen subjektiivinen näkemyksensä, eikä siihen kenenkään muun tarvitse uskoa.
---> totuus on olemassa, mutta sinun täytyy se itse löytää (huom! MIB saattaa auttaa sinua tällä tiellä;)
0Äänestä
Tapani
Mikko kirjoitti:
Uskonnossa jos missä on kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä.
Uskonnollinen usko ei ole täydellistä tietoa, mutta silti sen on totta. Ellei se ole totta, niin se ei ole uskoa vaan luuloa. Luulot ovat suhteellisia ja erilaisia, mutta usko on aina sama eli "yksi usko", ei monta erilaista uskoa. Ihmisillä voi olla eri määrä uskoa ja ihmiset ovat eri tavalla vahvoja uskossaan, sillä kysymys on myös halusta toimia uskonsa mukaan. Ilman tekoja usko onkin kuollut.
Siinä kyllä olet oikeassa, että usko saa aikaan ihmisissä erilaisia subjetiivisia elämyksiä, mutta ne eivät muuta uskon totuussisältöä. Se on vastaavuutta Jumalan aitojen ilmoitusten kanssa. Ne eivät ole suhteellisia ja ihmisestä riippuvia.
Ongelma onkin löytää nuo aidot ilmoitukset ja tulkita ne oikein. Mormoneilla on siihen vankat perusteet: Mormonin kirja, josta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäijän todistukset ja tietenkin itse kirja, jota tutkien saa siitä varmuuden. Sen avulla valkenevat monet vain Raamtun tukimisesta saatavat käsitykset. On muitakin ilmoituksia.
0Äänestä
Tapani
Morkku kirjoitti:
Jos oletetaan, että Jumala on ilmoittanut tahtonsa maan päälle ja on olemassa kirkko, joka toimii juuri sillä tavalla kuin Jumala haluaa. Voitko silloin sanoa, että kyseessä on subjektiivinen totuus? Et voi.
Sitten kun puhutaan uskovaisista ihmisistä, niin heidän näkemyksensä ja tulkintansa kirkosta ja totuudesta on subjektiivinen. Voiko ihminen sanoa, että kirkko on tosi? Kyllä voi, mutta se on hänen subjektiivinen näkemyksensä, eikä siihen kenenkään muun tarvitse uskoa.
---> totuus on olemassa, mutta sinun täytyy se itse löytää (huom! MIB saattaa auttaa sinua tällä tiellä;)
Vastasimme melkein samaan aikaan. Luettuasi vastaukseni lienet samaa mieltä. Olen siinä todennut, että ihmiset kokevat uskonsa kukin omalla tavallaan eli subjetiivisesti, mutta se ei muuta itse uskon sisältöä eli sitä, mikä on vastaavutta Jumalan antamien ilmoitusten kanssa. Se ei ole subjektiivista. vaan sitä, mistä sanotaan "yksi usko".
0Äänestä
Mikko
Tapani kirjoitti:
Uskonnollinen usko ei ole täydellistä tietoa, mutta silti sen on totta. Ellei se ole totta, niin se ei ole uskoa vaan luuloa. Luulot ovat suhteellisia ja erilaisia, mutta usko on aina sama eli "yksi usko", ei monta erilaista uskoa. Ihmisillä voi olla eri määrä uskoa ja ihmiset ovat eri tavalla vahvoja uskossaan, sillä kysymys on myös halusta toimia uskonsa mukaan. Ilman tekoja usko onkin kuollut.
Siinä kyllä olet oikeassa, että usko saa aikaan ihmisissä erilaisia subjetiivisia elämyksiä, mutta ne eivät muuta uskon totuussisältöä. Se on vastaavuutta Jumalan aitojen ilmoitusten kanssa. Ne eivät ole suhteellisia ja ihmisestä riippuvia.
Ongelma onkin löytää nuo aidot ilmoitukset ja tulkita ne oikein. Mormoneilla on siihen vankat perusteet: Mormonin kirja, josta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäijän todistukset ja tietenkin itse kirja, jota tutkien saa siitä varmuuden. Sen avulla valkenevat monet vain Raamtun tukimisesta saatavat käsitykset. On muitakin ilmoituksia.
Eli siis te LUULETTE, että totuus on yhtä kuin mormonismi. Se on hyvin inhimillistä. Itse asiassa lähes kaikki uskovaiset luulevat omaa uskontoaan totuudeksi. Jos kaikki eivät ole oikeassa, joko kaikki tai lähes kaikki ovat väärässä.
Väite siitä, että mormonismia tutkimalla kaikki vakuuttuisivat sen totuudesta on täsmälleen samanlainen väite, joita minulle ovat esittäneet ainakin helluntailaiset, jehovantodistajat ja lestadiolaiset omasta näkemyksestään.
0Äänestä
Tapani
Mikko kirjoitti:
Eli siis te LUULETTE, että totuus on yhtä kuin mormonismi. Se on hyvin inhimillistä. Itse asiassa lähes kaikki uskovaiset luulevat omaa uskontoaan totuudeksi. Jos kaikki eivät ole oikeassa, joko kaikki tai lähes kaikki ovat väärässä.
Väite siitä, että mormonismia tutkimalla kaikki vakuuttuisivat sen totuudesta on täsmälleen samanlainen väite, joita minulle ovat esittäneet ainakin helluntailaiset, jehovantodistajat ja lestadiolaiset omasta näkemyksestään.
Montako oikeaa vstausta on tehtävään 2 2 = ? Montako oikeaa kirkkoa ja oikeaa uskontoa voi olla oleamssa? (Vihje raikaisun löytämiseksi: "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste.")
0Äänestä
Mikko
Tapani kirjoitti:
Montako oikeaa vstausta on tehtävään 2 2 = ? Montako oikeaa kirkkoa ja oikeaa uskontoa voi olla oleamssa? (Vihje raikaisun löytämiseksi: "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste.")
No ei todellakaan kelpaa. Nyt pidät uskonasioita matemaattiseen yhtälöön verrattavina!
Vieläpä annat "vihjeen", jos joku ei osaisi ajatella sinun haluamallasi tavalla!
0Äänestä
Tapani
Mikko kirjoitti:
No ei todellakaan kelpaa. Nyt pidät uskonasioita matemaattiseen yhtälöön verrattavina!
Vieläpä annat "vihjeen", jos joku ei osaisi ajatella sinun haluamallasi tavalla!
Jos se ei sinulle kelpaa, niin minkä sille voi. Saathan olla vapaasti väärässäkin. Jos sinulle ei kelpaa se, että kaikista asioista on vain yksi totuus, niin algebrallisista kuin muistakin, niin siitä vaan, mutta hyviä arvosanoja ei siten saada. Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?'
Tiedän kyllä, että ihmiset vastaavat tuohon eri tavoin, mutta kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla oikeassa yhtä vähän, kuin jos väitettäisiin, että 2 2 = 3 tai 5 tai 5.5 tms.
0Äänestä
Mikko
Tapani kirjoitti:
Jos se ei sinulle kelpaa, niin minkä sille voi. Saathan olla vapaasti väärässäkin. Jos sinulle ei kelpaa se, että kaikista asioista on vain yksi totuus, niin algebrallisista kuin muistakin, niin siitä vaan, mutta hyviä arvosanoja ei siten saada. Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?'
Tiedän kyllä, että ihmiset vastaavat tuohon eri tavoin, mutta kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla oikeassa yhtä vähän, kuin jos väitettäisiin, että 2 2 = 3 tai 5 tai 5.5 tms.
>Saathan olla vapaasti väärässäkin.
Niinpä tietysti. Kaikki jotka eivät oikaise monimutkaisia asioita yksinkertaisiksi sinun tavallasi, ovat tietenkin väärässä! Tyypillistä "totuuteen" hurahtaneen puhetta.
>Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?
Kysymys sisältää monia oletuksia. Onko edes Jumala olemassa? Jos on, onko kristinusko oikea? Jos on, onko uskonnollinen totuuksia vain yksi vaiko useita samanaikaisia totuuksia, kuten esim. hiukkasfysiikan puolella? Jos vain yksi, onko se ihmisten saavutettavissa? Vai onko kunkin ryhmän saavuttama totuuden aste vain osatotuus, jolloin ei voi sanoa tiettyjen olevan oikeassa ja tiettyjen väärässä? Onko Jumalalle itseasiassa täysin yhdentekevää tietyt opilliset kiistat esim. kasteasiassa tai jonkin tyhmän alusasun jatkuva käyttö ja muut vastaavat naurettavat rituaalit?
>Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Niinpä tietysti. Tyypillistä hurahtaneen pelottelua tyyliin: Jos et usko minun tavallani, jäät jostain hyvästä paitsi ja sinua rangaistaan.
0Äänestä
Mikko
Tapani kirjoitti:
Jos se ei sinulle kelpaa, niin minkä sille voi. Saathan olla vapaasti väärässäkin. Jos sinulle ei kelpaa se, että kaikista asioista on vain yksi totuus, niin algebrallisista kuin muistakin, niin siitä vaan, mutta hyviä arvosanoja ei siten saada. Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?'
Tiedän kyllä, että ihmiset vastaavat tuohon eri tavoin, mutta kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla oikeassa yhtä vähän, kuin jos väitettäisiin, että 2 2 = 3 tai 5 tai 5.5 tms.
Sitäpaitsi miksi otit esimerkiksi juuri yhtälön 2 2=? Jos sanot uskonnollisen totuuden vastaavan matemaattista totuutta, sallinet ottaa esiin muitain muitakin vaihtoehtoja matematiikan puolelta.
Paljonko on yhdeksikön neliöjuuri? Jos joku vastaa sinulle 'kolme', onko se mielestäsi ainut ehdoton totuus perusteltuna sillä, että 3x3=9?
Entä jos joku sanookin vastaukseksi -3? Eikö hän myöskin ole oikeassa, vaikka vastaus on erilainen, koska (-3)x(-3) on myöskin yhdeksän.
Sitten voi jatkaa kysymällä mikä on puolestaan -9:n neliöjuuri? No lukuarvoltaan varmastikin kolme, mutta etumerkiltään ei - eikä , koska molemmat antavat vastaukseksi 9. Siispä -9:n neliöjuuri on 3i, imaginaarinen luku. Entä 9i:n neliöjuuri jne?
Otetaanpa seuraavaksi luku nolla, jota mm. intialaisessa filosofiassa on osuvasti sanottu Jumalan luvuksi.
Jos joku sanoo, että nolla jaettuna nollalla on 8, onko hän oikeassa? Aivan varmasti on, koska kääntäen 0x8=0. Jos joku toinen sanookin, että 0/0=3689, onko myös hän oikeassa. Koska 0x3689=0, myöskin hän on oikeassa, vaikka vastaus on eri.
Totuuksia on siis tässä matemaattisessa kysymyksessä äärettömän monta. Ja sinä halusit verrata uskonnollista totuutta matematiikkaan. Jos haluat yksinkertaistaen sanoa, että nolla jaettuna nollalla on mikä luku tahansa, silloin minä voin sanoa, että uskonnollinen totuus on mikä tahansa.
Noin en tosin sanonut, enkä alunperin sanonut uskonnollisten totuuksien lukumäärästä mitään, vaikka sitä tivasit. Pikemminkin tarkoitin uskonnollisen totuuden todistettavuutta.
0Äänestä
Pena
Mikko kirjoitti:
Sitäpaitsi miksi otit esimerkiksi juuri yhtälön 2 2=? Jos sanot uskonnollisen totuuden vastaavan matemaattista totuutta, sallinet ottaa esiin muitain muitakin vaihtoehtoja matematiikan puolelta.
Paljonko on yhdeksikön neliöjuuri? Jos joku vastaa sinulle 'kolme', onko se mielestäsi ainut ehdoton totuus perusteltuna sillä, että 3x3=9?
Entä jos joku sanookin vastaukseksi -3? Eikö hän myöskin ole oikeassa, vaikka vastaus on erilainen, koska (-3)x(-3) on myöskin yhdeksän.
Sitten voi jatkaa kysymällä mikä on puolestaan -9:n neliöjuuri? No lukuarvoltaan varmastikin kolme, mutta etumerkiltään ei - eikä , koska molemmat antavat vastaukseksi 9. Siispä -9:n neliöjuuri on 3i, imaginaarinen luku. Entä 9i:n neliöjuuri jne?
Otetaanpa seuraavaksi luku nolla, jota mm. intialaisessa filosofiassa on osuvasti sanottu Jumalan luvuksi.
Jos joku sanoo, että nolla jaettuna nollalla on 8, onko hän oikeassa? Aivan varmasti on, koska kääntäen 0x8=0. Jos joku toinen sanookin, että 0/0=3689, onko myös hän oikeassa. Koska 0x3689=0, myöskin hän on oikeassa, vaikka vastaus on eri.
Totuuksia on siis tässä matemaattisessa kysymyksessä äärettömän monta. Ja sinä halusit verrata uskonnollista totuutta matematiikkaan. Jos haluat yksinkertaistaen sanoa, että nolla jaettuna nollalla on mikä luku tahansa, silloin minä voin sanoa, että uskonnollinen totuus on mikä tahansa.
Noin en tosin sanonut, enkä alunperin sanonut uskonnollisten totuuksien lukumäärästä mitään, vaikka sitä tivasit. Pikemminkin tarkoitin uskonnollisen totuuden todistettavuutta.
Entä paljonko on 8/2? Sehän on tietenkin 3 tai 0 riippuen jakotavasta. Jos jako tapahtuu vaakasuoraan, osamäärä on 0, jos pystysuoraan, osamäärä on 3. Joku voi tietenkin inttää, että vain 4 on oikea vastaus. Se on vain osoitus hänen rajoittuneisuudestaan ja luovan ajattelun puutteestaan.
Muistelen joskus kauan sitten kuulleeni tuosta nollasta Jumalan lukuna jossain esitelmässä. Sanottiin, että Johanneksen evankeliumin alku olisi lainattu intialaisista pyhistä teksteistä. Sanan 'sana' tilalla olisi ollut sana 'tuuli', joka tarkoittaisi myös järkeä ja nollaa. Kreikan 'logos', joka on suomennettu 'sana', tarkoittaa myös järkeä. En tiedä tarkoittaako se myös nollaa. Joku asiantuntija voisi valaista lisää.
Tuossa edellä Tapani teki sen virheen, että ei ottanut esille yhtälöä, joka sisältäisi jumalallisen luvun, vaikka halusi tunkea uskonnollisen totuuden vastaamaan matematiikkaa.
0Äänestä
Tapani
Pena kirjoitti:
Entä paljonko on 8/2? Sehän on tietenkin 3 tai 0 riippuen jakotavasta. Jos jako tapahtuu vaakasuoraan, osamäärä on 0, jos pystysuoraan, osamäärä on 3. Joku voi tietenkin inttää, että vain 4 on oikea vastaus. Se on vain osoitus hänen rajoittuneisuudestaan ja luovan ajattelun puutteestaan.
Muistelen joskus kauan sitten kuulleeni tuosta nollasta Jumalan lukuna jossain esitelmässä. Sanottiin, että Johanneksen evankeliumin alku olisi lainattu intialaisista pyhistä teksteistä. Sanan 'sana' tilalla olisi ollut sana 'tuuli', joka tarkoittaisi myös järkeä ja nollaa. Kreikan 'logos', joka on suomennettu 'sana', tarkoittaa myös järkeä. En tiedä tarkoittaako se myös nollaa. Joku asiantuntija voisi valaista lisää.
Tuossa edellä Tapani teki sen virheen, että ei ottanut esille yhtälöä, joka sisältäisi jumalallisen luvun, vaikka halusi tunkea uskonnollisen totuuden vastaamaan matematiikkaa.
Miksi yksinkertainen vertaus täytyy vääntää ja kääntää!
Kun käytin arimeettista esimerkkiä, niin sen tarkoitusena oli vain havainnollistaa, että jokaisesta asiasta on vain yksi oikea vastaus. Näin on uskonnonkin alalla. "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste."
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi yksinkertainen vertaus täytyy vääntää ja kääntää!
Kun käytin arimeettista esimerkkiä, niin sen tarkoitusena oli vain havainnollistaa, että jokaisesta asiasta on vain yksi oikea vastaus. Näin on uskonnonkin alalla. "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste."
Niin, mutta kun tuolla edellä oli aritmeettinen esimerkki siitä, että samaan kysymykseen voi olla lukemattomia eri vastauksia. Miksi hyväksyt vain oman esimerkkisi, et muiden?
Sinähän tässä väännät selvää asiaa!
0Äänestä
Zappa
Pena kirjoitti:
Entä paljonko on 8/2? Sehän on tietenkin 3 tai 0 riippuen jakotavasta. Jos jako tapahtuu vaakasuoraan, osamäärä on 0, jos pystysuoraan, osamäärä on 3. Joku voi tietenkin inttää, että vain 4 on oikea vastaus. Se on vain osoitus hänen rajoittuneisuudestaan ja luovan ajattelun puutteestaan.
Muistelen joskus kauan sitten kuulleeni tuosta nollasta Jumalan lukuna jossain esitelmässä. Sanottiin, että Johanneksen evankeliumin alku olisi lainattu intialaisista pyhistä teksteistä. Sanan 'sana' tilalla olisi ollut sana 'tuuli', joka tarkoittaisi myös järkeä ja nollaa. Kreikan 'logos', joka on suomennettu 'sana', tarkoittaa myös järkeä. En tiedä tarkoittaako se myös nollaa. Joku asiantuntija voisi valaista lisää.
Tuossa edellä Tapani teki sen virheen, että ei ottanut esille yhtälöä, joka sisältäisi jumalallisen luvun, vaikka halusi tunkea uskonnollisen totuuden vastaamaan matematiikkaa.
koska juuri rajoitat vielä "totuutta" sanomalla että jakolaskun tulos annetaan "vaakasuoraan" tai "pystysuoraan" ...
Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
0Äänestä
Tapani
Pena kirjoitti:
Niin, mutta kun tuolla edellä oli aritmeettinen esimerkki siitä, että samaan kysymykseen voi olla lukemattomia eri vastauksia. Miksi hyväksyt vain oman esimerkkisi, et muiden?
Sinähän tässä väännät selvää asiaa!
Lausekkeeseen 2 2 = ? On vain yksi oikea vastaus.
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Lausekkeeseen 2 2 = ? On vain yksi oikea vastaus.
Niin, mutta se on sinun määrittelemäsi lause. Eihän yksi matemaattinen lauseke todista sitä, etteivätkö muut matemaattiset lausekkeet pitäisi paikkaansa. Miksi sovellat juuri tuota lauseketta uskonnolliseen totuuteen?
Lausekkeeseen 0/0 = ? on lukematon määrä oikeita vastauksia. Kauanko täytyy inttää?
0Äänestä
Pena
Zappa kirjoitti:
koska juuri rajoitat vielä "totuutta" sanomalla että jakolaskun tulos annetaan "vaakasuoraan" tai "pystysuoraan" ...
Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
Enhän minä rajoittanut vaan laajensin. Voidaan kahdeksikko jakaa kahdella vielä muillakin tavoilla jos haluat. Halki, poikki, vinoon, pinoon, ihan miten vain.
>Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
Laskimissa se on tietenkin ongelma, koska ne eivät voi antaa monta vastausta tai käsitellä ääretöntä.
Tietokoneeni sanoo 0/0 vastaukseksi 'Result of funtion is undefined'. Vastaus on määrittelemätön, koska oikeita vastauksia on lukemattomasti.
Jaettaessa nollalla jokin muu luku se sanoo 'cannot divide by zero'. Koulussa eräs tyttö nollalla jaon tullessa eteen vastasi: "Eihän nollalla voi jakaa". Kuitenkin me jaoimme nollalla. Positiivinen luku jaettuna nollalla on tietenkin ääretön ja negatiivinen vastaavasti -ääretön. Nolla siinä välissä mikä luku tahansa -äärettömän ja äärettömän välissä. Matikanopemme vitsinä oli sanoa että 0/0 on miljoona. Sehän onkin oikea vastaus, mutta vain yksi monista oikeista.
Noita äärettömiähän tarvitaan ihan käytännössäkin fysiikankaavoissa, mm. suhteellisuusteoriassa.
0Äänestä
Turust
Pena kirjoitti:
Niin, mutta se on sinun määrittelemäsi lause. Eihän yksi matemaattinen lauseke todista sitä, etteivätkö muut matemaattiset lausekkeet pitäisi paikkaansa. Miksi sovellat juuri tuota lauseketta uskonnolliseen totuuteen?
Lausekkeeseen 0/0 = ? on lukematon määrä oikeita vastauksia. Kauanko täytyy inttää?
Voipolla on mejän puales kirnumäntä.
0Äänestä
Tapani
Pena kirjoitti:
Niin, mutta se on sinun määrittelemäsi lause. Eihän yksi matemaattinen lauseke todista sitä, etteivätkö muut matemaattiset lausekkeet pitäisi paikkaansa. Miksi sovellat juuri tuota lauseketta uskonnolliseen totuuteen?
Lausekkeeseen 0/0 = ? on lukematon määrä oikeita vastauksia. Kauanko täytyy inttää?
Luin kauan sitten muistakseni Kailan "Persoonallisuus" -kirjasta, että on ihmisiä, jotka eivät ymmärrä, mitä tarkoittaa lause "Happamia ovat sanoi kettu pihlajanmarjoista". Ymmärrätkö sinä?
0Äänestä
Pena
Pena kirjoitti:
Niin, mutta se on sinun määrittelemäsi lause. Eihän yksi matemaattinen lauseke todista sitä, etteivätkö muut matemaattiset lausekkeet pitäisi paikkaansa. Miksi sovellat juuri tuota lauseketta uskonnolliseen totuuteen?
Lausekkeeseen 0/0 = ? on lukematon määrä oikeita vastauksia. Kauanko täytyy inttää?
Ymmärrän kyllä. Olet siis kateellinen, koska et pysty vastaamaan.
0Äänestä
Zappa
Pena kirjoitti:
Enhän minä rajoittanut vaan laajensin. Voidaan kahdeksikko jakaa kahdella vielä muillakin tavoilla jos haluat. Halki, poikki, vinoon, pinoon, ihan miten vain.
>Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
Laskimissa se on tietenkin ongelma, koska ne eivät voi antaa monta vastausta tai käsitellä ääretöntä.
Tietokoneeni sanoo 0/0 vastaukseksi 'Result of funtion is undefined'. Vastaus on määrittelemätön, koska oikeita vastauksia on lukemattomasti.
Jaettaessa nollalla jokin muu luku se sanoo 'cannot divide by zero'. Koulussa eräs tyttö nollalla jaon tullessa eteen vastasi: "Eihän nollalla voi jakaa". Kuitenkin me jaoimme nollalla. Positiivinen luku jaettuna nollalla on tietenkin ääretön ja negatiivinen vastaavasti -ääretön. Nolla siinä välissä mikä luku tahansa -äärettömän ja äärettömän välissä. Matikanopemme vitsinä oli sanoa että 0/0 on miljoona. Sehän onkin oikea vastaus, mutta vain yksi monista oikeista.
Noita äärettömiähän tarvitaan ihan käytännössäkin fysiikankaavoissa, mm. suhteellisuusteoriassa.
Mutta muistaakseni 0/0 on matematiikassa hyvinkin määritelty asia.
Tietysti asiaa lähestytään silloin vaikka raja-arvon käsitteen avulla vaikka 2x/3x lim x-->0 .
Tällöin jos haluataan jatkuva funktio, niin sadaan 0/0 = 2/3 eikös?...
Ja tämä on siis aina määritelty ja tunnettu kun tiedetään mistä lähdetään liikkeelle.
Mutta se mitä Tapani mielestäni ajaa takaa, on että, on olemassa absuluuttinen tutuus josta yritämme ottaa selvää kaikki. Uskomme että meillä on tarkimmat mahdolliset "havaintoväineet" tuohon havainnointiin...
0Äänestä
Pena
Zappa kirjoitti:
Mutta muistaakseni 0/0 on matematiikassa hyvinkin määritelty asia.
Tietysti asiaa lähestytään silloin vaikka raja-arvon käsitteen avulla vaikka 2x/3x lim x-->0 .
Tällöin jos haluataan jatkuva funktio, niin sadaan 0/0 = 2/3 eikös?...
Ja tämä on siis aina määritelty ja tunnettu kun tiedetään mistä lähdetään liikkeelle.
Mutta se mitä Tapani mielestäni ajaa takaa, on että, on olemassa absuluuttinen tutuus josta yritämme ottaa selvää kaikki. Uskomme että meillä on tarkimmat mahdolliset "havaintoväineet" tuohon havainnointiin...
Aivan niin. Muistaakseni alemmilla luokilla koulussa 0/0 sanottiin 'ei määritelty', mutta myöhemmin tulivat nuo limex-jutut, jolloin määriteltiin.
Kyllähän minä ymmärrän, mitä Tapani ajaa takaa.
0Äänestä
Tapani
Pena kirjoitti:
Ymmärrän kyllä. Olet siis kateellinen, koska et pysty vastaamaan.
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Miksi sinä et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta? Otetaan vaikkapa lauseke neliöjuuri kuudestatoista 6 = ? Vastaus voi olla joko 10 (eli 4 6) tai 2 (-4 6). Siis tuo lauseke antaa kaksi AIVAN YHTÄ OIKEAA vastausta. 0/0 antaa äärettömän monta yhtä oikeaa vastausta.
Sinä et siis pysty todistamaan edes, että uskonnollisissa asioissa olisi vain yksi totuus. Sen jälkeen vielä pitäisi todistaa, että noista mainitsemistasi 33 800 tavasta uskoa juuri mormonismi (josta siitäkin on eri kuppikuntia) olisi oikea. Kysymys on nyt todistamisesta eikä inyttämisestä.
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Tarkoitin inttämisestä
0Äänestä
Tapani
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Liian yksinkertaista? Koska neliöjuuri 9:stä voi olla 3 ta -3, niin se on totuus tuosta neliöjuuirilausekkeesta. Totuus lausekkeesta 2 2 on vain yksi luku eli 4.
Uskonnollinen totuus ei ole neliöjuurilausekkeeseen verrattavissa. Jumala on tai ei ole. Kristus on tai ei ole. Pyhä Henki on tai ei ole. Ei ole muita vaihtoehtoja.
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
>>Uskonnollinen totuus ei ole neliöjuurilausekkeeseen verrattavissa.
Eikä ilmeisesti mielestäsi myöskään jakolaskulausekkeeseen?
Miksi se on sitten verrattavissa yhteenlaskulausekkeeseen?????? Sinä haluat rajoittaa Jumalaa itse määrittelemiesi raamien sisään.
Huomasitko edes, että muutit jo aihetta? Siirryit uskonnollisesta totuudesta Jumalan olemassaolon kysymykseen? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa!
Mutta ok, jatketaan siitä.
>Jumala on tai ei ole.
Tuokin on rajallinen näkemys. Hiukkasfysiikasta tiedetään samanaikaisen olemisen ja ei-olemisen mahdollisuus. Onko täydellinen Jumalasi rajoittuneempi kuin alkeishiukkanen?
Jotta asiasta voidaan keskustella, täytyy käsittää myös olemassaolon kysymys.
"Jumala on kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella."
Tuosta lauseesta olen keskustellut uskovaisten (myös kristittyjen) kanssa, eikä sen ymmärtäminen mm. ortodoksiystävilleni tuota pienintäkään ongelmaa.
0Äänestä
Tapani
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Valitsen aivan vapaasti lausekkeen, jolla havainnollistan yhden totuuden olemassaoloa joka ilmiöstä tai asiasta. Sinä monimutkaistat yksinkertaisen vertauksen käytön muuksi, kuin miksi se on tarkoitettu.
0Äänestä
Zappa
Pena kirjoitti:
Aivan niin. Muistaakseni alemmilla luokilla koulussa 0/0 sanottiin 'ei määritelty', mutta myöhemmin tulivat nuo limex-jutut, jolloin määriteltiin.
Kyllähän minä ymmärrän, mitä Tapani ajaa takaa.
Ajoin itse asiassa takaa sitä että matikassa ei koskaan kukaan noin vaan kukkaa laske 0/0 vaan tuohon päädytään kun haetaan tulosta johonkin ja sitten sitä lausetta "limestetään"... jotta se tulos saadaan, mutta kuten totesit niin vastauksia on silloin lausekkeesta riippuen ääretön määrä ...
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
>Valitsen aivan vapaasti lausekkeen, jolla havainnollistan yhden totuuden olemassaoloa joka ilmiöstä tai asiasta. Sinä monimutkaistat yksinkertaisen vertauksen käytön muuksi, kuin miksi se on tarkoitettu.
Ja minä valitsen vapaasti lausekkeet havainnoillistamaan monen totuuden olemassaoloa monista ilmiöistä ja asioista. Sinä haluat vääntää asian yksinkertaiseksi, jotta voisit sitä helpommin käsitellä
0Äänestä
Pena
Zappa kirjoitti:
Ajoin itse asiassa takaa sitä että matikassa ei koskaan kukaan noin vaan kukkaa laske 0/0 vaan tuohon päädytään kun haetaan tulosta johonkin ja sitten sitä lausetta "limestetään"... jotta se tulos saadaan, mutta kuten totesit niin vastauksia on silloin lausekkeesta riippuen ääretön määrä ...
Vielä lisää nollalla jakamisesta. Miten saadaan riittämään viisi leipää ja kaksi kalaa suurelle kansanjoukolle. Hyvin yksinkertaisesti. Otetaan jakajaksi jumalallinen olento (0).
Saadaan lauseke (5 2)/0 = ääretön. Siis Jumala tekee mahdottomasta mahdollisen. Eikös ollutkin nerokasta?
0Äänestä
Tapani
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Onhan niitä monia, mutta yhdestä asiasta on vain yksi totuus. Sitä voidaan tarkastella eri kanteilta, mutta ei totuus siitä muutu.
Tunnetko vertauksen sokeista ja elefantista? Heidän saamansa käsitys ("totuus") riippui siitä, mitä kohtaa he koskettivat. Totuus oli kuitenkin yksi eli se, mitä elefantti on. Kenelläkään ei ollut koko totuutta, koska kukin kosketti vain yhtä kohtaa.
0Äänestä
Pena
Tapani kirjoitti:
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
>Onhan niitä monia, mutta yhdestä asiasta on vain yksi totuus. Sitä voidaan tarkastella eri kanteilta, mutta ei totuus siitä muutu.
Modernissa fysiikassa tapahtumat saattavat olla riippuvaisia havaitsijan läsnäolosta...
Uskontojen kohdalle tuo elefanttivertaus sopii tosi hyvin. Tuntuu vain, että yritetään saada esille elefantin VÄRI koskettelemalla sitä. Niin epämääräisiä monien uskontojen "totuudet" ovat.
0Äänestä
Pena
Zappa kirjoitti:
Ajoin itse asiassa takaa sitä että matikassa ei koskaan kukaan noin vaan kukkaa laske 0/0 vaan tuohon päädytään kun haetaan tulosta johonkin ja sitten sitä lausetta "limestetään"... jotta se tulos saadaan, mutta kuten totesit niin vastauksia on silloin lausekkeesta riippuen ääretön määrä ...
Joo, en minä kukkia laske;-) Tai... mikseipä.
Jos sinulla on kukkia, joista yhtään et jaa kenellekään (0/0), montako kukkaa sinulle jää? Laskutehtävä ei paljasta ulkopuoliselle kukkiesi määrää, eli sinulla saattoi olla mikä määrä tahansa...
Yleensähän käytännön elämässä on niin, että jos nollalla jakaminen tulee eteen, silloin on jotain mennyt pieleen.
Se ei muuta sitä tosiasiaa, etteikö jakaminen nollalla olisi sallittua. Voi sanoa opettajamme tavoin 0/0 vastaukseksi miljoona tai sitten voi sanoa vastauksen olevan mitä tahansa. Fysiikassa nollalla jakaminen tulee esille juuri raja-arvoissa (mm. valonnopeus).
0Äänestä
Zappa
Pena kirjoitti:
Vielä lisää nollalla jakamisesta. Miten saadaan riittämään viisi leipää ja kaksi kalaa suurelle kansanjoukolle. Hyvin yksinkertaisesti. Otetaan jakajaksi jumalallinen olento (0).
Saadaan lauseke (5 2)/0 = ääretön. Siis Jumala tekee mahdottomasta mahdollisen. Eikös ollutkin nerokasta?
Nyt se on todistettu!
Kristus oli matemaatikko!
Aika hyvä aika hyvä.... ;-)
0Äänestä
Zappa
Pena kirjoitti:
Joo, en minä kukkia laske;-) Tai... mikseipä.
Jos sinulla on kukkia, joista yhtään et jaa kenellekään (0/0), montako kukkaa sinulle jää? Laskutehtävä ei paljasta ulkopuoliselle kukkiesi määrää, eli sinulla saattoi olla mikä määrä tahansa...
Yleensähän käytännön elämässä on niin, että jos nollalla jakaminen tulee eteen, silloin on jotain mennyt pieleen.
Se ei muuta sitä tosiasiaa, etteikö jakaminen nollalla olisi sallittua. Voi sanoa opettajamme tavoin 0/0 vastaukseksi miljoona tai sitten voi sanoa vastauksen olevan mitä tahansa. Fysiikassa nollalla jakaminen tulee esille juuri raja-arvoissa (mm. valonnopeus).
samoin elefantin paino= hyttysen paino...
no jaa.. siirrytäänkö keskutelamaan tästä matematiikan ryhmään ;-)
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Hän on niitä kaikkein tasapuolisimpia ja hienoimpia keskustelijoita, joita olen tavannut. Hän pitää todennäköisenä siitä, että ulkopuolinen voi nähdä esim. toisen kirkon objektiivisemmin kuin ao. kirkon jäsen. Tämä pitää paikkansa tiettyyn rajaan asti.
Tuo raja on uskonnollinen totuus. Jos ollaan sitä mieltä, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea ja ettei voi ollakaan, niin varmaan noin on, mutta jos ja kun joku kirkko on oikea, niin silloin ulkopuolisuudesta ei ole apua.
Tavanomainen perusolettamus on, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tuo olettamus ei ole oikea, sillä uskonto ei poikkea tässä kaikista muista ilmiöistä.
Vain oikean kirkon jäsenellä on edellytyksiä tuntea tuo totuus. Se saadaan tutkimisen ja sitä seuraavan Pyhän Hengen todistuksen kautta. Ellei tuota todistusta ole, niin henkilö tulkitsee tuota tosi uskontoakin pakostakin ulkokohtaisesti, mikä ei ole samaa kuin objetiivisuus ja totuus tuosta kirkosta.
Kun on kysymys Kristuksen kirkosta, niin se oli varmasti oikea sellaisena kuin Kristus sen perusti. Tässä tullaan jo vaikeuksiin, koska jotkut väittävät, ettei Kristus perustanut lainkaan kirkkoa, vaan se syntyi vasta helluntaina. Jari on kirjoittanut, että Kristus perusti kirkon - liekö vahingossa?
Jos tätä pidetään tosiasiana ja niin on, niin silloin tulisi tosi kirkkoa ja uskonnollista totuutta etsiä sen pohjalta, miten voidaan todeta, että joku kirkko on samanlainen kaikin puolin kuin tuo alkuperäinen kirkko.
>Tavanomainen perusolettamus on, ettei mikään kirkko ole ainoa oikea. Tuo olettamus ei ole oikea, sillä uskonto ei poikkea tässä kaikista muista ilmiöistä.
Väärin! Edes tieteessä ei voida sanoa, että jokin tietty teoria on ehdoton ja lopullinen totuus. Uskonasioissa ehdottoman totuuden määrittely on vieläkin hankalampaa, koska subjektiivisuus värittää väkisinkin ja todistusmenetelmiä ei voi edes verrata tieteen todistusmenetelmiin, jotka nekin ovat rajalliset. Olisi jopa asiallisempaa verrata uskontoa siinä mielessä taiteeseen kuin tieteeseen.
Tieteelliset totuudet ovat aina suhteellisia eli suhteessa niiden perustana olevien perusolettamusten totuuteen. Noita olettamuksia on jouduttu yhä uudelleen muuttamaan. Se on merkinnyt, ettei ehdotonta totuutta ole niin kauan kunnes perusolettamukset ovat täysin oikeita,ja mikäpä sen takaisi? Tämä ns. fallibilistinen ajattelu on vallitseva tieteenfilosofinen näkemys.
Taiteiden kanssa on vielä epämääräisempää. Se mikä on taidetta, on vielä subjetiivisempaa kuin se, mikä on tieteellisesti pätevää.
Uskonnollisen totuuden kohdalla on toisin. Uskonnollisesti totta on vain se, mikä on vastaavuutta Jumalan antamien ilmoitusten kanssa. Tällöin ei ole enää kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä kuten taiteessa. Tietoteoreettisesti ajatellen on niin, ettei ihminen omin keinoin voi saada mitään varmaa tuonpuoleisesta, sillä kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuoleista.
Uskonnossa jos missä on kysymys suhteellisista totuuksista tai subjetiivisista elämyksistä.
Jos oletetaan, että Jumala on ilmoittanut tahtonsa maan päälle ja on olemassa kirkko, joka toimii juuri sillä tavalla kuin Jumala haluaa. Voitko silloin sanoa, että kyseessä on subjektiivinen totuus? Et voi.
Sitten kun puhutaan uskovaisista ihmisistä, niin heidän näkemyksensä ja tulkintansa kirkosta ja totuudesta on subjektiivinen. Voiko ihminen sanoa, että kirkko on tosi? Kyllä voi, mutta se on hänen subjektiivinen näkemyksensä, eikä siihen kenenkään muun tarvitse uskoa.
---> totuus on olemassa, mutta sinun täytyy se itse löytää (huom! MIB saattaa auttaa sinua tällä tiellä;)
Uskonnollinen usko ei ole täydellistä tietoa, mutta silti sen on totta. Ellei se ole totta, niin se ei ole uskoa vaan luuloa. Luulot ovat suhteellisia ja erilaisia, mutta usko on aina sama eli "yksi usko", ei monta erilaista uskoa. Ihmisillä voi olla eri määrä uskoa ja ihmiset ovat eri tavalla vahvoja uskossaan, sillä kysymys on myös halusta toimia uskonsa mukaan. Ilman tekoja usko onkin kuollut.
Siinä kyllä olet oikeassa, että usko saa aikaan ihmisissä erilaisia subjetiivisia elämyksiä, mutta ne eivät muuta uskon totuussisältöä. Se on vastaavuutta Jumalan aitojen ilmoitusten kanssa. Ne eivät ole suhteellisia ja ihmisestä riippuvia.
Ongelma onkin löytää nuo aidot ilmoitukset ja tulkita ne oikein. Mormoneilla on siihen vankat perusteet: Mormonin kirja, josta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäijän todistukset ja tietenkin itse kirja, jota tutkien saa siitä varmuuden. Sen avulla valkenevat monet vain Raamtun tukimisesta saatavat käsitykset. On muitakin ilmoituksia.
Vastasimme melkein samaan aikaan. Luettuasi vastaukseni lienet samaa mieltä. Olen siinä todennut, että ihmiset kokevat uskonsa kukin omalla tavallaan eli subjetiivisesti, mutta se ei muuta itse uskon sisältöä eli sitä, mikä on vastaavutta Jumalan antamien ilmoitusten kanssa. Se ei ole subjektiivista. vaan sitä, mistä sanotaan "yksi usko".
Eli siis te LUULETTE, että totuus on yhtä kuin mormonismi. Se on hyvin inhimillistä. Itse asiassa lähes kaikki uskovaiset luulevat omaa uskontoaan totuudeksi. Jos kaikki eivät ole oikeassa, joko kaikki tai lähes kaikki ovat väärässä.
Väite siitä, että mormonismia tutkimalla kaikki vakuuttuisivat sen totuudesta on täsmälleen samanlainen väite, joita minulle ovat esittäneet ainakin helluntailaiset, jehovantodistajat ja lestadiolaiset omasta näkemyksestään.
Montako oikeaa vstausta on tehtävään 2 2 = ?
Montako oikeaa kirkkoa ja oikeaa uskontoa voi olla oleamssa? (Vihje raikaisun löytämiseksi: "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste.")
No ei todellakaan kelpaa. Nyt pidät uskonasioita matemaattiseen yhtälöön verrattavina!
Vieläpä annat "vihjeen", jos joku ei osaisi ajatella sinun haluamallasi tavalla!
Jos se ei sinulle kelpaa, niin minkä sille voi. Saathan olla vapaasti väärässäkin. Jos sinulle ei kelpaa se, että kaikista asioista on vain yksi totuus, niin algebrallisista kuin muistakin, niin siitä vaan, mutta hyviä arvosanoja ei siten saada. Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?'
Tiedän kyllä, että ihmiset vastaavat tuohon eri tavoin, mutta kaikki eivät yksinkertaisesti voi olla oikeassa yhtä vähän, kuin jos väitettäisiin, että 2 2 = 3 tai 5 tai 5.5 tms.
>Saathan olla vapaasti väärässäkin.
Niinpä tietysti. Kaikki jotka eivät oikaise monimutkaisia asioita yksinkertaisiksi sinun tavallasi, ovat tietenkin väärässä! Tyypillistä "totuuteen" hurahtaneen puhetta.
>Siispä, vastaa nyt totuuden tuntosi mukaan montako uskonnollista totutta on olemassa Kristuksen kirkosta?
Kysymys sisältää monia oletuksia. Onko edes Jumala olemassa? Jos on, onko kristinusko oikea? Jos on, onko uskonnollinen totuuksia vain yksi vaiko useita samanaikaisia totuuksia, kuten esim. hiukkasfysiikan puolella? Jos vain yksi, onko se ihmisten saavutettavissa? Vai onko kunkin ryhmän saavuttama totuuden aste vain osatotuus, jolloin ei voi sanoa tiettyjen olevan oikeassa ja tiettyjen väärässä? Onko Jumalalle itseasiassa täysin yhdentekevää tietyt opilliset kiistat esim. kasteasiassa tai jonkin tyhmän alusasun jatkuva käyttö ja muut vastaavat naurettavat rituaalit?
>Elämän koulusta saamme ajallaan todistuksen eli meidät tuomitaan mm. totuuden rakkautemme perusteella.
Niinpä tietysti. Tyypillistä hurahtaneen pelottelua tyyliin: Jos et usko minun tavallani, jäät jostain hyvästä paitsi ja sinua rangaistaan.
Sitäpaitsi miksi otit esimerkiksi juuri yhtälön 2 2=? Jos sanot uskonnollisen totuuden vastaavan matemaattista totuutta, sallinet ottaa esiin muitain muitakin vaihtoehtoja matematiikan puolelta.
Paljonko on yhdeksikön neliöjuuri? Jos joku vastaa sinulle 'kolme', onko se mielestäsi ainut ehdoton totuus perusteltuna sillä, että 3x3=9?
Entä jos joku sanookin vastaukseksi -3? Eikö hän myöskin ole oikeassa, vaikka vastaus on erilainen, koska (-3)x(-3) on myöskin yhdeksän.
Sitten voi jatkaa kysymällä mikä on puolestaan -9:n neliöjuuri? No lukuarvoltaan varmastikin kolme, mutta etumerkiltään ei - eikä , koska molemmat antavat vastaukseksi 9. Siispä -9:n neliöjuuri on 3i, imaginaarinen luku. Entä 9i:n neliöjuuri jne?
Otetaanpa seuraavaksi luku nolla, jota mm. intialaisessa filosofiassa on osuvasti sanottu Jumalan luvuksi.
Jos joku sanoo, että nolla jaettuna nollalla on 8, onko hän oikeassa? Aivan varmasti on, koska kääntäen 0x8=0. Jos joku toinen sanookin, että 0/0=3689, onko myös hän oikeassa. Koska 0x3689=0, myöskin hän on oikeassa, vaikka vastaus on eri.
Totuuksia on siis tässä matemaattisessa kysymyksessä äärettömän monta. Ja sinä halusit verrata uskonnollista totuutta matematiikkaan. Jos haluat yksinkertaistaen sanoa, että nolla jaettuna nollalla on mikä luku tahansa, silloin minä voin sanoa, että uskonnollinen totuus on mikä tahansa.
Noin en tosin sanonut, enkä alunperin sanonut uskonnollisten totuuksien lukumäärästä mitään, vaikka sitä tivasit. Pikemminkin tarkoitin uskonnollisen totuuden todistettavuutta.
Entä paljonko on 8/2? Sehän on tietenkin 3 tai 0 riippuen jakotavasta. Jos jako tapahtuu vaakasuoraan, osamäärä on 0, jos pystysuoraan, osamäärä on 3. Joku voi tietenkin inttää, että vain 4 on oikea vastaus. Se on vain osoitus hänen rajoittuneisuudestaan ja luovan ajattelun puutteestaan.
Muistelen joskus kauan sitten kuulleeni tuosta nollasta Jumalan lukuna jossain esitelmässä. Sanottiin, että Johanneksen evankeliumin alku olisi lainattu intialaisista pyhistä teksteistä. Sanan 'sana' tilalla olisi ollut sana 'tuuli', joka tarkoittaisi myös järkeä ja nollaa. Kreikan 'logos', joka on suomennettu 'sana', tarkoittaa myös järkeä. En tiedä tarkoittaako se myös nollaa. Joku asiantuntija voisi valaista lisää.
Tuossa edellä Tapani teki sen virheen, että ei ottanut esille yhtälöä, joka sisältäisi jumalallisen luvun, vaikka halusi tunkea uskonnollisen totuuden vastaamaan matematiikkaa.
Miksi yksinkertainen vertaus täytyy vääntää ja kääntää!
Kun käytin arimeettista esimerkkiä, niin sen tarkoitusena oli vain havainnollistaa, että jokaisesta asiasta on vain yksi oikea vastaus. Näin on uskonnonkin alalla. "Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste."
Niin, mutta kun tuolla edellä oli aritmeettinen esimerkki siitä, että samaan kysymykseen voi olla lukemattomia eri vastauksia. Miksi hyväksyt vain oman esimerkkisi, et muiden?
Sinähän tässä väännät selvää asiaa!
koska juuri rajoitat vielä "totuutta" sanomalla että jakolaskun tulos annetaan "vaakasuoraan" tai "pystysuoraan" ...
Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
Lausekkeeseen 2 2 = ? On vain yksi oikea vastaus.
Niin, mutta se on sinun määrittelemäsi lause. Eihän yksi matemaattinen lauseke todista sitä, etteivätkö muut matemaattiset lausekkeet pitäisi paikkaansa. Miksi sovellat juuri tuota lauseketta uskonnolliseen totuuteen?
Lausekkeeseen 0/0 = ? on lukematon määrä oikeita vastauksia. Kauanko täytyy inttää?
Enhän minä rajoittanut vaan laajensin. Voidaan kahdeksikko jakaa kahdella vielä muillakin tavoilla jos haluat. Halki, poikki, vinoon, pinoon, ihan miten vain.
>Ja sitten vielä matematiikasssahan on sovittu teityt tilanteet, kuten 0/0, ei siihen matemaattisesti sitten ole kuin yksi vastaus. Eikös?
Laskimissa se on tietenkin ongelma, koska ne eivät voi antaa monta vastausta tai käsitellä ääretöntä.
Tietokoneeni sanoo 0/0 vastaukseksi 'Result of funtion is undefined'. Vastaus on määrittelemätön, koska oikeita vastauksia on lukemattomasti.
Jaettaessa nollalla jokin muu luku se sanoo 'cannot divide by zero'. Koulussa eräs tyttö nollalla jaon tullessa eteen vastasi: "Eihän nollalla voi jakaa". Kuitenkin me jaoimme nollalla. Positiivinen luku jaettuna nollalla on tietenkin ääretön ja negatiivinen vastaavasti -ääretön. Nolla siinä välissä mikä luku tahansa -äärettömän ja äärettömän välissä. Matikanopemme vitsinä oli sanoa että 0/0 on miljoona. Sehän onkin oikea vastaus, mutta vain yksi monista oikeista.
Noita äärettömiähän tarvitaan ihan käytännössäkin fysiikankaavoissa, mm. suhteellisuusteoriassa.
Voipolla on mejän puales kirnumäntä.
Luin kauan sitten muistakseni Kailan "Persoonallisuus" -kirjasta, että on ihmisiä, jotka eivät ymmärrä, mitä tarkoittaa lause "Happamia ovat sanoi kettu pihlajanmarjoista". Ymmärrätkö sinä?
Ymmärrän kyllä. Olet siis kateellinen, koska et pysty vastaamaan.
Mutta muistaakseni 0/0 on matematiikassa hyvinkin määritelty asia.
Tietysti asiaa lähestytään silloin vaikka raja-arvon käsitteen avulla vaikka 2x/3x lim x-->0 .
Tällöin jos haluataan jatkuva funktio, niin sadaan 0/0 = 2/3 eikös?...
Ja tämä on siis aina määritelty ja tunnettu kun tiedetään mistä lähdetään liikkeelle.
Mutta se mitä Tapani mielestäni ajaa takaa, on että, on olemassa absuluuttinen tutuus josta yritämme ottaa selvää kaikki. Uskomme että meillä on tarkimmat mahdolliset "havaintoväineet" tuohon havainnointiin...
Aivan niin. Muistaakseni alemmilla luokilla koulussa 0/0 sanottiin 'ei määritelty', mutta myöhemmin tulivat nuo limex-jutut, jolloin määriteltiin.
Kyllähän minä ymmärrän, mitä Tapani ajaa takaa.
Miksi sitten et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta 2 2 = 4 siitä, että kaikista asioista on vain yksi totuus? Ei tuota totuutta tarvitse vielä tietää, mutta se on olemassa.
Kirkkokysymykseessä se on tiedossa. Voi olla vain yksi oikea kirkko. Myös vain yksi usko on oikea eikä 33 800 eri tapaa uskoa.
Miksi sinä et voi ymmärtää yksinkertaista vertausta? Otetaan vaikkapa lauseke neliöjuuri kuudestatoista 6 = ? Vastaus voi olla joko 10 (eli 4 6) tai 2 (-4 6). Siis tuo lauseke antaa kaksi AIVAN YHTÄ OIKEAA vastausta. 0/0 antaa äärettömän monta yhtä oikeaa vastausta.
Sinä et siis pysty todistamaan edes, että uskonnollisissa asioissa olisi vain yksi totuus. Sen jälkeen vielä pitäisi todistaa, että noista mainitsemistasi 33 800 tavasta uskoa juuri mormonismi (josta siitäkin on eri kuppikuntia) olisi oikea. Kysymys on nyt todistamisesta eikä inyttämisestä.
Tarkoitin inttämisestä
Liian yksinkertaista? Koska neliöjuuri 9:stä voi olla 3 ta -3, niin se on totuus tuosta neliöjuuirilausekkeesta. Totuus lausekkeesta 2 2 on vain yksi luku eli 4.
Uskonnollinen totuus ei ole neliöjuurilausekkeeseen verrattavissa. Jumala on tai ei ole. Kristus on tai ei ole. Pyhä Henki on tai ei ole. Ei ole muita vaihtoehtoja.
>>Uskonnollinen totuus ei ole neliöjuurilausekkeeseen verrattavissa.
Eikä ilmeisesti mielestäsi myöskään jakolaskulausekkeeseen?
Miksi se on sitten verrattavissa yhteenlaskulausekkeeseen?????? Sinä haluat rajoittaa Jumalaa itse määrittelemiesi raamien sisään.
Huomasitko edes, että muutit jo aihetta? Siirryit uskonnollisesta totuudesta Jumalan olemassaolon kysymykseen? Ne ovat kaksi aivan eri asiaa!
Mutta ok, jatketaan siitä.
>Jumala on tai ei ole.
Tuokin on rajallinen näkemys. Hiukkasfysiikasta tiedetään samanaikaisen olemisen ja ei-olemisen mahdollisuus. Onko täydellinen Jumalasi rajoittuneempi kuin alkeishiukkanen?
Jotta asiasta voidaan keskustella, täytyy käsittää myös olemassaolon kysymys.
"Jumala on kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella."
Tuosta lauseesta olen keskustellut uskovaisten (myös kristittyjen) kanssa, eikä sen ymmärtäminen mm. ortodoksiystävilleni tuota pienintäkään ongelmaa.
Valitsen aivan vapaasti lausekkeen, jolla havainnollistan yhden totuuden olemassaoloa joka ilmiöstä tai asiasta. Sinä monimutkaistat yksinkertaisen vertauksen käytön muuksi, kuin miksi se on tarkoitettu.
Ajoin itse asiassa takaa sitä että matikassa ei koskaan kukaan noin vaan kukkaa laske 0/0 vaan tuohon päädytään kun haetaan tulosta johonkin ja sitten sitä lausetta "limestetään"... jotta se tulos saadaan, mutta kuten totesit niin vastauksia on silloin lausekkeesta riippuen ääretön määrä ...
>Valitsen aivan vapaasti lausekkeen, jolla havainnollistan yhden totuuden olemassaoloa joka ilmiöstä tai asiasta. Sinä monimutkaistat yksinkertaisen vertauksen käytön muuksi, kuin miksi se on tarkoitettu.
Ja minä valitsen vapaasti lausekkeet havainnoillistamaan monen totuuden olemassaoloa monista ilmiöistä ja asioista. Sinä haluat vääntää asian yksinkertaiseksi, jotta voisit sitä helpommin käsitellä
Vielä lisää nollalla jakamisesta. Miten saadaan riittämään viisi leipää ja kaksi kalaa suurelle kansanjoukolle. Hyvin yksinkertaisesti. Otetaan jakajaksi jumalallinen olento (0).
Saadaan lauseke (5 2)/0 = ääretön. Siis Jumala tekee mahdottomasta mahdollisen. Eikös ollutkin nerokasta?
Onhan niitä monia, mutta yhdestä asiasta on vain yksi totuus. Sitä voidaan tarkastella eri kanteilta, mutta ei totuus siitä muutu.
Tunnetko vertauksen sokeista ja elefantista? Heidän saamansa käsitys ("totuus") riippui siitä, mitä kohtaa he koskettivat. Totuus oli kuitenkin yksi eli se, mitä elefantti on. Kenelläkään ei ollut koko totuutta, koska kukin kosketti vain yhtä kohtaa.
>Onhan niitä monia, mutta yhdestä asiasta on vain yksi totuus. Sitä voidaan tarkastella eri kanteilta, mutta ei totuus siitä muutu.
Modernissa fysiikassa tapahtumat saattavat olla riippuvaisia havaitsijan läsnäolosta...
Uskontojen kohdalle tuo elefanttivertaus sopii tosi hyvin. Tuntuu vain, että yritetään saada esille elefantin VÄRI koskettelemalla sitä. Niin epämääräisiä monien uskontojen "totuudet" ovat.
Joo, en minä kukkia laske;-) Tai... mikseipä.
Jos sinulla on kukkia, joista yhtään et jaa kenellekään (0/0), montako kukkaa sinulle jää? Laskutehtävä ei paljasta ulkopuoliselle kukkiesi määrää, eli sinulla saattoi olla mikä määrä tahansa...
Yleensähän käytännön elämässä on niin, että jos nollalla jakaminen tulee eteen, silloin on jotain mennyt pieleen.
Se ei muuta sitä tosiasiaa, etteikö jakaminen nollalla olisi sallittua. Voi sanoa opettajamme tavoin 0/0 vastaukseksi miljoona tai sitten voi sanoa vastauksen olevan mitä tahansa. Fysiikassa nollalla jakaminen tulee esille juuri raja-arvoissa (mm. valonnopeus).
Nyt se on todistettu!
Kristus oli matemaatikko!
Aika hyvä aika hyvä.... ;-)
samoin elefantin paino= hyttysen paino...
no jaa.. siirrytäänkö keskutelamaan tästä matematiikan ryhmään ;-)