Turhat DI:t

Toivoisin ettei keskustelussa ajauduttaisi laukomaan henkilökohtaisuuksia, vaan pysyttäisiin pääasiassa.
Kuten sanoin, minulla on vuosikymmenien kokemus tekniikan alan töistä ja voin sanoa, että tiedän melko paljon alastani. Joka ei todellakaan ole nakkikiskan rakentaminen.. Olen saanut usein neuvoa työssäni minua korkeammassa asemassa olevia DI:tä ja insinöörejä ja välillä on homma tuntunut turhauttavalta. Välillä on vaikuttanut, että heillä ei ole reaalimaailmasta mitään käsitystä. Siksi usein suoraan ammattikoulusta tulleet nuoret ovat olleet pätevämpiä mm. suunnittelupuolella, joita yrityksemme onkin palkannut useita.

työmies kirjoitti:

Toivoisin ettei keskustelussa ajauduttaisi laukomaan henkilökohtaisuuksia, vaan pysyttäisiin pääasiassa.
Kuten sanoin, minulla on vuosikymmenien kokemus tekniikan alan töistä ja voin sanoa, että tiedän melko paljon alastani. Joka ei todellakaan ole nakkikiskan rakentaminen.. Olen saanut usein neuvoa työssäni minua korkeammassa asemassa olevia DI:tä ja insinöörejä ja välillä on homma tuntunut turhauttavalta. Välillä on vaikuttanut, että heillä ei ole reaalimaailmasta mitään käsitystä. Siksi usein suoraan ammattikoulusta tulleet nuoret ovat olleet pätevämpiä mm. suunnittelupuolella, joita yrityksemme onkin palkannut useita.

Lue lisää

vaan taitaa olla nyt se perisuomalainen kateus äänessä.

DI (4560e/kk) kirjoitti:

vaan taitaa olla nyt se perisuomalainen kateus äänessä.

tuu vielä sanomaan jotain palkasta niin vittu että tulee vähän turpaan

DI (4560e/kk) kirjoitti:

vaan taitaa olla nyt se perisuomalainen kateus äänessä.

taidat oikeasti uskoa, että palkka on suoraan verrannollinen osaamiseen? Ettei olisi asenteessa mätää..

työmies kirjoitti:

Toivoisin ettei keskustelussa ajauduttaisi laukomaan henkilökohtaisuuksia, vaan pysyttäisiin pääasiassa.
Kuten sanoin, minulla on vuosikymmenien kokemus tekniikan alan töistä ja voin sanoa, että tiedän melko paljon alastani. Joka ei todellakaan ole nakkikiskan rakentaminen.. Olen saanut usein neuvoa työssäni minua korkeammassa asemassa olevia DI:tä ja insinöörejä ja välillä on homma tuntunut turhauttavalta. Välillä on vaikuttanut, että heillä ei ole reaalimaailmasta mitään käsitystä. Siksi usein suoraan ammattikoulusta tulleet nuoret ovat olleet pätevämpiä mm. suunnittelupuolella, joita yrityksemme onkin palkannut useita.

Lue lisää

Työmies on aina palkkansa ansainnut, suunnitteluinsinöörinä kommentoisin suunnittelutaitoa. Ei sitä insinööreillä tai DI:llä välttämättä luonnostaan ole, koulutuksesta on jonkin verran apua mutta ei sekään autuaaksi tee. Moni työmies on ainakin minulle antanut apua suunnittelutyössä ja joskus ratkaissut visaisiakin ongelmia suhteellisen yksinkertaisin ratkaisuin. Olen oppinut, että ammattimiestä kannattaa kuunnella aina eikä suinkaan tyrmätä ensikädessä. Suunnittelijalla on vastuu suunnitelmistaan eli kestävyydestä, mekaniikasta ja tuotteen käyttötarkoituksen mukaisesta toimivuudesta. Moni työmies minä sanoisin ammattimies on hyvin lahjakas sekä kokenut alallaan ja siksi ylivertainen useissa yksityiskohtaisissa ratkaisuissa. Se on voimavara työelämässä, jota kannattaa ja pitää hyödyntää työelämässä. Olen huomannut ammattikunnassani kyllä olevan joitain törppöjä, jotka kuvittelevat jonkun tutkintotodistuksen todistavan pätevyyden alalla. Onneksi niitä ei ole kovin paljon. Hyvä suunnittelutyö on yhteistyötä suunnittelijan, ammattimiehen ja tuotteen loppukäyttäjän kanssa.

corolla dx 4ever kirjoitti:

tuu vielä sanomaan jotain palkasta niin vittu että tulee vähän turpaan

kyllä on kivaa olla insinööri, päivääkään en ole 4 vuoden koulunkäyntiä katunut!

kateelliset solvaa, missä olisit duunari ilman insinööriä?

työmies kirjoitti:

Toivoisin ettei keskustelussa ajauduttaisi laukomaan henkilökohtaisuuksia, vaan pysyttäisiin pääasiassa.
Kuten sanoin, minulla on vuosikymmenien kokemus tekniikan alan töistä ja voin sanoa, että tiedän melko paljon alastani. Joka ei todellakaan ole nakkikiskan rakentaminen.. Olen saanut usein neuvoa työssäni minua korkeammassa asemassa olevia DI:tä ja insinöörejä ja välillä on homma tuntunut turhauttavalta. Välillä on vaikuttanut, että heillä ei ole reaalimaailmasta mitään käsitystä. Siksi usein suoraan ammattikoulusta tulleet nuoret ovat olleet pätevämpiä mm. suunnittelupuolella, joita yrityksemme onkin palkannut useita.

Lue lisää

..ei pysy pystyssä työmiehen tíedoilla! Tai sitten se on reippaasti ylimitoitettu kun sormituntumalla rakennetetaan :-D

DI kulkee keskitietä :-)

3900e/kk + edut kirjoitti:

kyllä on kivaa olla insinööri, päivääkään en ole 4 vuoden koulunkäyntiä katunut!

kateelliset solvaa, missä olisit duunari ilman insinööriä?

Joo näin on inssinä kiva olla, kiva sisätyö eipä tartte montussa rypeä ;-)

corolla dx 4ever kirjoitti:

tuu vielä sanomaan jotain palkasta niin vittu että tulee vähän turpaan

Veljekset Keskinen OY:n ruokapuolen (liikevaihto 30 milj. €) nokkamies on koulutukseltaan levyseppähitsaaja.

Taas tuli lisää vettä myllyyn siihen miksi inhoan teitä corolloillanne ajelevia viiksekkäitä suunsoittajia, joilla ei ole mitään tajua mistään.

Tarkoittaako mielestäsi korkea koulutus sitä, että henkilö on älykäs? Nykyään ihmiset ylikoulutetaan ja ammatillinen koulutus unohdetaan. Olen huomannut, että työssä oppiminen on ainoaa oikeaa oppimisti, josta seuraa että mm. ammattikoulusta saa paremman lähtökohdan työelämään kuin DI-koulutuksesta.
Fakta on, että n. 10 vuoden sisällä ammatillisen koulutuksen saaneiden palkka ylittää DI:n.

työmies kirjoitti:

Tarkoittaako mielestäsi korkea koulutus sitä, että henkilö on älykäs? Nykyään ihmiset ylikoulutetaan ja ammatillinen koulutus unohdetaan. Olen huomannut, että työssä oppiminen on ainoaa oikeaa oppimisti, josta seuraa että mm. ammattikoulusta saa paremman lähtökohdan työelämään kuin DI-koulutuksesta.
Fakta on, että n. 10 vuoden sisällä ammatillisen koulutuksen saaneiden palkka ylittää DI:n.

Lue lisää

FAKTA=tosiasia!
Jos pystyt sanomaan jotain varman päälle 10 vuoden päähän, niin ihmettelen miksi joudut vielä paiskimaan hommia. Olisit ostanut jo 10 vuotta sitten vaikka AMD:n osakkeita niin lepäilisit nyt laakereillasi.

Ja älykkyys korreloi koulutukseen, koska yliopistoihin sattuu olemaan pääsykokeet joista ei todellakaan kuka tahansa mene läpi, opinnoista puhumattakaan. Duunareissa saattaa olla muutama fiksu joukossa, mutta idiootista ei ikinä tule korkeakoulutettua.

kohta DI kirjoitti:

FAKTA=tosiasia!
Jos pystyt sanomaan jotain varman päälle 10 vuoden päähän, niin ihmettelen miksi joudut vielä paiskimaan hommia. Olisit ostanut jo 10 vuotta sitten vaikka AMD:n osakkeita niin lepäilisit nyt laakereillasi.

Ja älykkyys korreloi koulutukseen, koska yliopistoihin sattuu olemaan pääsykokeet joista ei todellakaan kuka tahansa mene läpi, opinnoista puhumattakaan. Duunareissa saattaa olla muutama fiksu joukossa, mutta idiootista ei ikinä tule korkeakoulutettua.

Lue lisää

Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio. Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin. Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa. Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.
Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta.

työmies kirjoitti:

Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio. Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin. Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa. Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.
Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta.

Lue lisää

"Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio."

Korrelaatio lienee enemmän kuin lievä. Tiedätkö edes mikä on korrelaatio?

"Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin."

Typerä väite. Isoihin massoihin mahtuu aina poikkeuksia suuntaan ja toiseen. Toisaalta, moni pääsee sisään, harvempi ulos.

"Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa."

Joillekin helpompaa joillekin vaikeampaa.

"Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä."

Jos pyörität betonimyllyä työksesi niin ei todellakaan ole.

"Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta. "

Muistakaamme? Sanoppa mitä suurta paskakuskit tai betonimiehet ovat koskaan keksineet? Luonnontieteiden pohja on empiirisessä tutkimuksessa, tämä jos mikä on käytäntöä. Käytännöllä kuitenkin tarkoitat ilmeisesti mopon virittelyä tms.

työmies kirjoitti:

Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio. Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin. Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa. Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.
Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta.

Lue lisää

Tekniikan taso jonka pystyy hallitsemaan ilman paneutumista teoreettiseen taustaan on varsin matala. Sanotaan että höyrykoneen pystyi vielä rakentamaan "näppituntumalla" ehkä jopa tasasähkömoottorin jos oli onnekas. Mutta tarvitseeko sanoa mitään ydinvoimasta, tietoliikennetekniikasta, teollisuusautomaatiosta, avaruuslennoista...

Sun mielestä Mars-luotaimia on varmaan kokeiltu lähettää eri suuntiin ja katsoa mikä päätyy lopulta perille. Amiksessa ei varmaankaan opeteta osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmien ratkaisua (joka sattuu olemaan aika oleellinen taito taivaankappaleiden vetovoiman vaikutuksen laskemiseksi luotaimen lentorataan).

Myönnettäköön että tuo oli aivan liian kaukaa haettu esimerkki, mutta väitteesi että arkipäiväinen tekniikka on mahdollista oppia todella YMMÄRTÄMÄÄN pelkästään kokeellisesti hankitun taidon perusteella osoittaa heti miten vähän todella tiedät. Mutta ei sinun tarvitsekaan tietää, sitä varten iso osa ikäluokasta saa nykyään korkeakoulutuksen.

Kohta DI kirjoitti:

Tekniikan taso jonka pystyy hallitsemaan ilman paneutumista teoreettiseen taustaan on varsin matala. Sanotaan että höyrykoneen pystyi vielä rakentamaan "näppituntumalla" ehkä jopa tasasähkömoottorin jos oli onnekas. Mutta tarvitseeko sanoa mitään ydinvoimasta, tietoliikennetekniikasta, teollisuusautomaatiosta, avaruuslennoista...

Sun mielestä Mars-luotaimia on varmaan kokeiltu lähettää eri suuntiin ja katsoa mikä päätyy lopulta perille. Amiksessa ei varmaankaan opeteta osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmien ratkaisua (joka sattuu olemaan aika oleellinen taito taivaankappaleiden vetovoiman vaikutuksen laskemiseksi luotaimen lentorataan).

Myönnettäköön että tuo oli aivan liian kaukaa haettu esimerkki, mutta väitteesi että arkipäiväinen tekniikka on mahdollista oppia todella YMMÄRTÄMÄÄN pelkästään kokeellisesti hankitun taidon perusteella osoittaa heti miten vähän todella tiedät. Mutta ei sinun tarvitsekaan tietää, sitä varten iso osa ikäluokasta saa nykyään korkeakoulutuksen.

Lue lisää

Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?
Tiedän hyvin, mikä on korrelaatio, en pyöritä betonimyllyä(mikä ei ole todellakaan turhaa hommaa) ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit. Kaiken olen opetellut itse, kun olen tarvinnut. Työn ohella, ilman pitkiä ja valtiovaroja syöviä koulutuksia.

Ps. Aivan pakko mainita, kun kerta asiattomuuksiin mennään. Missähän mahtaa liitää eurooppalaisten Mars-luotain? Entä kuka laski mailit kilometreinä, kun Nasa lähetti luotaimen tutkimaan Jupiteria?
Vastaus: Kaiken takana on insinööri.

työmies kirjoitti:

Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?
Tiedän hyvin, mikä on korrelaatio, en pyöritä betonimyllyä(mikä ei ole todellakaan turhaa hommaa) ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit. Kaiken olen opetellut itse, kun olen tarvinnut. Työn ohella, ilman pitkiä ja valtiovaroja syöviä koulutuksia.

Ps. Aivan pakko mainita, kun kerta asiattomuuksiin mennään. Missähän mahtaa liitää eurooppalaisten Mars-luotain? Entä kuka laski mailit kilometreinä, kun Nasa lähetti luotaimen tutkimaan Jupiteria?
Vastaus: Kaiken takana on insinööri.

Lue lisää

Ainakaan biologille ei ole näyttänyt olevan tarvetta työelämässä, mutta onpahan aikaa lukea lehtiä. Ja lukemani perusteella sekä eurooppalainen että molemmat amerikkalaiset luotaimet päätyivät Marsiin, eivätkä siis "liitele" missään hukassa. Ongelmia sen sijaan tuli kun eurooppalaisen luotaimen lähettämään laskeutumisalukseen ei saatu yhteyttä. Joten pitäisikö sanoa että onnistui puoliksi.

työmies kirjoitti:

Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?
Tiedän hyvin, mikä on korrelaatio, en pyöritä betonimyllyä(mikä ei ole todellakaan turhaa hommaa) ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit. Kaiken olen opetellut itse, kun olen tarvinnut. Työn ohella, ilman pitkiä ja valtiovaroja syöviä koulutuksia.

Ps. Aivan pakko mainita, kun kerta asiattomuuksiin mennään. Missähän mahtaa liitää eurooppalaisten Mars-luotain? Entä kuka laski mailit kilometreinä, kun Nasa lähetti luotaimen tutkimaan Jupiteria?
Vastaus: Kaiken takana on insinööri.

Lue lisää

Sen sijaan paskakuski olisi arvioinut säiliössä olevan paskan litinästä Mars-luotaimelle oikeat liikeradat, korjauskulmat yms. Esim. matematiikkaa hän ei kyseisiin toimenpiteisiin tarvisi.

Turhaan "työmies" väittää, etteivätkö laskut liittyisi käytäntöön: kuinka luulet kaiken, jota työssäsi käsittelet niin oivasti, syntyneen ellei teorian perusteella?

Ja onpa kumma, että sait toisten veren kiehumaan, se kai tarkoituksesi olikin, kun kohotit itsesi muiden yläpuolelle.
Ikävä kyllä asut valtiossa, jossa palkan suuruuteen vaikuttaa enemmän koulutus kuin egon suuruus...

työmies kirjoitti:

Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?
Tiedän hyvin, mikä on korrelaatio, en pyöritä betonimyllyä(mikä ei ole todellakaan turhaa hommaa) ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit. Kaiken olen opetellut itse, kun olen tarvinnut. Työn ohella, ilman pitkiä ja valtiovaroja syöviä koulutuksia.

Ps. Aivan pakko mainita, kun kerta asiattomuuksiin mennään. Missähän mahtaa liitää eurooppalaisten Mars-luotain? Entä kuka laski mailit kilometreinä, kun Nasa lähetti luotaimen tutkimaan Jupiteria?
Vastaus: Kaiken takana on insinööri.

Lue lisää

"Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?"

Jaa, miten ihmeessä minulla on tällainen kuva juuri amislaisista? Taidat sitä paitsi lukea omiasi, sillä edellinen kirjoittaja ("kohta DI") ei laukonut yhtään henkilökohtaisuutta.

"ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit."

Tämä ei enää mene läpi.

Ole hyvä ja ratkaise ensimmäisen kertaluvun lineaarinen homogeeninen differentiaaliyhtälö (eli kaikista yksinkertaisin tapaus):

y' 2y = 0

Ellet pysty tuota ratkaisemaan, on sinun aivan turha väittää enää yhtään mitään, koska puhut kuitenkin niin sanotusti paskaa.

Ja väitteet siitä, että "vaikeampaa" matematiikkaa ja fysiikkaa ei tarvittaisi käytännössä mihinkään osoittaa vain sen, että väittäjä itse tekee ja osaa tehdä vain niin yksinkertaisia töitä, että ne eivät vaadi kummoisempaa ajattelua.

työmies kirjoitti:

Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio. Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin. Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa. Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.
Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta.

Lue lisää

"Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. "

Et ilmeisesti käsitä, että on myös työtä missä lasketaan. Vedä sinä vain niitä '6' millin vesiputkia seinien sisään, mutta tiedätkö miksi ne on juuri sen kokoiset? Katos kun suljet hanan niin se vesimassa pysähtyy ja veden puristuvuus on hyvin pieni, niin putkien seinään muodostuu hyvin suuri paine. Tämä paine rikkoo putket ajan mitaan, joten niiden koko/paksuus/seinämän paksuus/materiaalit/lämpötilat pitää olla tarkasti tiedossa, jotta ne voidaan mitoitaa kestämään koko talon eliniän. Niin joo, mutta eihän sinun sitä pidäkään osata laskea, sinä vain otat sen putken joka koulukirjassa on tilanteeseen määrätty.

"Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta. "

Einstein, Hawkins, Maxwell, Planck, Hertz, Kelvin, Boltzmanm, Brahe, Boyle, Galilei, Newton, Kepler, Euler, Cavalieri, Leibniz, Fourier, Laplace, Gauss, Michelson & Morley, Dalton, Kaufman, Curie, Bunsen, Kirchoff ja kaverit varmaan sitten leikkivät puuautoilla. Suurin osa nyky (huippu)tutkimuksesta on 'näkymättömien' voimien kesyttämistä käyttäntöön. Kyllä matematiikka on ystävämme!

pelimies kirjoitti:

"Olet osittain oikeassa siinä, että koulutuksen ja älykkyyden välillä on lievä korrelaatio."

Korrelaatio lienee enemmän kuin lievä. Tiedätkö edes mikä on korrelaatio?

"Mutta ottaen huomioon nykyiset sisäänottomäärät teknillisissä yliopistoissa ja -korkeakouluissa, voisin väittää että mukaan mahtuu useita vähemmän älykkäitäkin."

Typerä väite. Isoihin massoihin mahtuu aina poikkeuksia suuntaan ja toiseen. Toisaalta, moni pääsee sisään, harvempi ulos.

"Enkä ole missään nimessä väittänyt, että itse koulutus olisi helppoa."

Joillekin helpompaa joillekin vaikeampaa.

"Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä."

Jos pyörität betonimyllyä työksesi niin ei todellakaan ole.

"Ja muistakaamme: Suurimpien keksintöjen takana on joku aivan muu kuin insinööri. Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta. "

Muistakaamme? Sanoppa mitä suurta paskakuskit tai betonimiehet ovat koskaan keksineet? Luonnontieteiden pohja on empiirisessä tutkimuksessa, tämä jos mikä on käytäntöä. Käytännöllä kuitenkin tarkoitat ilmeisesti mopon virittelyä tms.

Lue lisää

Olen itse korkeakoulutettu, ja olen nähnyt mitä IDIOOTTEJA korkeakouluissa nykyään kuhisee... Vain pieni osa on kokonaisvaltaisesti fiksuja; ei se riitä että on tietyssä oppiaineessa kirjanoppinut/pätevä, ellei ole kykyjä tulla toimeen myös ammattiympäristössään - kyse on kuitenkin yhteistyöstä.

Sinun "tyylilläsi" esittää mielipiteesi olisi vaikea uskoa, että saisit tulevaisuudessa mitään kunnioitusta niiltä henkilöiltä, jotka oikeasti tuntevat alaa. Toivottavasti olet vain nuoruuttasi noin epäkypsä ja epäjohdonmukainen riitapukari.

aikuiseksi kirjoitti:

Olen itse korkeakoulutettu, ja olen nähnyt mitä IDIOOTTEJA korkeakouluissa nykyään kuhisee... Vain pieni osa on kokonaisvaltaisesti fiksuja; ei se riitä että on tietyssä oppiaineessa kirjanoppinut/pätevä, ellei ole kykyjä tulla toimeen myös ammattiympäristössään - kyse on kuitenkin yhteistyöstä.

Sinun "tyylilläsi" esittää mielipiteesi olisi vaikea uskoa, että saisit tulevaisuudessa mitään kunnioitusta niiltä henkilöiltä, jotka oikeasti tuntevat alaa. Toivottavasti olet vain nuoruuttasi noin epäkypsä ja epäjohdonmukainen riitapukari.

Lue lisää

Sellaista paskaa kirjoitat että taidat olla amk-"korkeakoulutettu".

Jopas kirjoitti:

"Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. "

Et ilmeisesti käsitä, että on myös työtä missä lasketaan. Vedä sinä vain niitä '6' millin vesiputkia seinien sisään, mutta tiedätkö miksi ne on juuri sen kokoiset? Katos kun suljet hanan niin se vesimassa pysähtyy ja veden puristuvuus on hyvin pieni, niin putkien seinään muodostuu hyvin suuri paine. Tämä paine rikkoo putket ajan mitaan, joten niiden koko/paksuus/seinämän paksuus/materiaalit/lämpötilat pitää olla tarkasti tiedossa, jotta ne voidaan mitoitaa kestämään koko talon eliniän. Niin joo, mutta eihän sinun sitä pidäkään osata laskea, sinä vain otat sen putken joka koulukirjassa on tilanteeseen määrätty.

"Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta. "

Einstein, Hawkins, Maxwell, Planck, Hertz, Kelvin, Boltzmanm, Brahe, Boyle, Galilei, Newton, Kepler, Euler, Cavalieri, Leibniz, Fourier, Laplace, Gauss, Michelson & Morley, Dalton, Kaufman, Curie, Bunsen, Kirchoff ja kaverit varmaan sitten leikkivät puuautoilla. Suurin osa nyky (huippu)tutkimuksesta on 'näkymättömien' voimien kesyttämistä käyttäntöön. Kyllä matematiikka on ystävämme!

Lue lisää

Einstein lueskeli joutessaan matematiikkaa ja fysiikkaa kyllä, mutta ei käynyt päivääkään korkeakouluja. Kaveri oli patenttitoimiston virkailija, kiinnostui firman asiakkaiden keksinnöistä ja joka sitten ihan huvikseen lueskeli vähän työn ohessa ja keksi suurin piirtein koko modernin fysiikan perusteet siinä ohessa. Että periaatteessa suurinkaan tiedemies ei tarvitse korkeakoulutusta, jos oma-aloitteisuus ja kyvyt muuten riittävät. Tosin varmasti siitä on apua.

mölkki kirjoitti:

Sellaista paskaa kirjoitat että taidat olla amk-"korkeakoulutettu".

on amisviiksississä? Mä oon kolme vuotta kasvattanu amisviiksiä, ja nyt niitäki pilkataan. Mun maailma murtu kun työkkärimies ei ollukaan oikea duunari vaan sellanen kertolaskuhyypiö. Se sattuu kun idoli katoaa, vähän niinkö se idols-antti ei ois voittanutkaan sitä kisaa. Elkää luulko etteikö mun unelma omasta aluksesta eläisi. Mä oon niin monesti syönyt raakaa kalaa työssäni että mun aivot on kolme kerta isommat kuin ingenjöörälla. Se ingenjörä on ruotsii ja tarkoittaa että diplomiinsinööri. Oon lukenut siis myös kieliä, oisin lukenut teknisiä opuksiakin mutta niissä ei oo tarpeeksi kuvia. Puppe-kirjoista tykkään. Mä häpeän työkkärimiehen puolesta. Mulla oli kunnioitus sitä kohtaa ja se petti mut. Mene nurkkaa häpeämää ilman amisviiksiä. Sillinlastaaja on tosi mies.

nenä kirjoitti:

Einstein lueskeli joutessaan matematiikkaa ja fysiikkaa kyllä, mutta ei käynyt päivääkään korkeakouluja. Kaveri oli patenttitoimiston virkailija, kiinnostui firman asiakkaiden keksinnöistä ja joka sitten ihan huvikseen lueskeli vähän työn ohessa ja keksi suurin piirtein koko modernin fysiikan perusteet siinä ohessa. Että periaatteessa suurinkaan tiedemies ei tarvitse korkeakoulutusta, jos oma-aloitteisuus ja kyvyt muuten riittävät. Tosin varmasti siitä on apua.

Lue lisää

jepulista... että einstein huvikseen lueskeli fysiikkaa. Sen lisäksi että ei ole fysiikka hallussa olisi historiankin saralla jonkun verran opiskelemista.

Ensinnäkin Einstein ei ollut huono koulussa vaan hän oli erinomaisesti menestyvä nuorimies suurimmassa osassa kouluaineista, fysiikassa, kemiassa ja matematiikassa kyseinen herra osoitti neron elkeitä jo pienestä pitäen.

Ja kyseinen herra on myöskin toiminut muun muassa Tasmanian yliopiston lehtorina, joten eiköhän jätetä ne "patenttivirkailija viulunsoittaja" jutut ihan omaan arvoonsa.

tuleva maisteri kirjoitti:

jepulista... että einstein huvikseen lueskeli fysiikkaa. Sen lisäksi että ei ole fysiikka hallussa olisi historiankin saralla jonkun verran opiskelemista.

Ensinnäkin Einstein ei ollut huono koulussa vaan hän oli erinomaisesti menestyvä nuorimies suurimmassa osassa kouluaineista, fysiikassa, kemiassa ja matematiikassa kyseinen herra osoitti neron elkeitä jo pienestä pitäen.

Ja kyseinen herra on myöskin toiminut muun muassa Tasmanian yliopiston lehtorina, joten eiköhän jätetä ne "patenttivirkailija viulunsoittaja" jutut ihan omaan arvoonsa.

Lue lisää

"Ensinnäkin Einstein ei ollut huono koulussa vaan hän oli erinomaisesti menestyvä nuorimies suurimmassa osassa kouluaineista"

Einstein oli surkea kielten opiskelija. Tiedät kai hänen Latinan opettajansa sanomat kuuluisat sanat?

"...matematiikassa kyseinen herra osoitti neron elkeitä jo pienestä pitäen."

Minä olen kyllä ymmärtänyt, että Einstein _ei_ osoittanut vielä murrosikäisenäkään erityistä neroutta matematiikan saralla, vaan vasta hieman myöhemmällä iällä.

nenä kirjoitti:

Einstein lueskeli joutessaan matematiikkaa ja fysiikkaa kyllä, mutta ei käynyt päivääkään korkeakouluja. Kaveri oli patenttitoimiston virkailija, kiinnostui firman asiakkaiden keksinnöistä ja joka sitten ihan huvikseen lueskeli vähän työn ohessa ja keksi suurin piirtein koko modernin fysiikan perusteet siinä ohessa. Että periaatteessa suurinkaan tiedemies ei tarvitse korkeakoulutusta, jos oma-aloitteisuus ja kyvyt muuten riittävät. Tosin varmasti siitä on apua.

Lue lisää

Einstein ei ollut lapsinero, mutta ei varmasti mikään tyhmä nuorenakaan. Hän valmistui Sveitsin Zurichin teknillisestä korkeakoulusta 21-vuotiaana!

Hän ei kuitenkaan päässyt jatko-opiskelemaan, koska hänellä oli tapana kyseenalaistaa kaikki ja hänen mielestään korkeastioppineetkaan eivät aina olleet oikeassa. Tästäpä eivät korkeakoulun opettajat tykänneet. 12 vuotta myöhemmin hän oli itse opettajana samaisessa korkeakoulussa.

Tarkista faktat ennen kuin väität jotain.

Strawman kirjoitti:

"Miksi korkeakoulutetut eivät osaa väitellä ilman, että mennään henkilökohtaisuuksiin?"

Jaa, miten ihmeessä minulla on tällainen kuva juuri amislaisista? Taidat sitä paitsi lukea omiasi, sillä edellinen kirjoittaja ("kohta DI") ei laukonut yhtään henkilökohtaisuutta.

"ja osaan jopa osittaisdifferentiaalit."

Tämä ei enää mene läpi.

Ole hyvä ja ratkaise ensimmäisen kertaluvun lineaarinen homogeeninen differentiaaliyhtälö (eli kaikista yksinkertaisin tapaus):

y' 2y = 0

Ellet pysty tuota ratkaisemaan, on sinun aivan turha väittää enää yhtään mitään, koska puhut kuitenkin niin sanotusti paskaa.

Ja väitteet siitä, että "vaikeampaa" matematiikkaa ja fysiikkaa ei tarvittaisi käytännössä mihinkään osoittaa vain sen, että väittäjä itse tekee ja osaa tehdä vain niin yksinkertaisia töitä, että ne eivät vaadi kummoisempaa ajattelua.

Lue lisää

"Ole hyvä ja ratkaise ensimmäisen kertaluvun lineaarinen homogeeninen differentiaaliyhtälö (eli kaikista yksinkertaisin tapaus):

y' 2y = 0 "

Pitipä ihan huvikseen ratkaista tuo differenttiyhtälö.... Äkkiä unohtaa miten noita laskettiin....

niin vastaus varmaan on |y|=Ce^-2x
kait.....

Drumtone kirjoitti:

Einstein ei ollut lapsinero, mutta ei varmasti mikään tyhmä nuorenakaan. Hän valmistui Sveitsin Zurichin teknillisestä korkeakoulusta 21-vuotiaana!

Hän ei kuitenkaan päässyt jatko-opiskelemaan, koska hänellä oli tapana kyseenalaistaa kaikki ja hänen mielestään korkeastioppineetkaan eivät aina olleet oikeassa. Tästäpä eivät korkeakoulun opettajat tykänneet. 12 vuotta myöhemmin hän oli itse opettajana samaisessa korkeakoulussa.

Tarkista faktat ennen kuin väität jotain.

Lue lisää

Vaikkapa St. Anrewsin yliopiston sivuilta:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Einstein.html

Einstein epäonnistui kokeessa joka olisi antanut hänelle oikeuden suorittaa DI-tutkinto Zurichissa, sen sijaan hän suoritti jonkinlaisen opettajatutkinnon, ja valmistui tähän 21-vuotiaana. Einstein kuitenkin lunasti itselleen tohtorinhatun ETH:sta vapaa-ajalla väsäämillään tutkimuksilla 26-vuotiaana. 28-vuotiaana mies sitten jo olikin (ilmeisesti) professorinvirassa samassa yliopistossa. Loppu onkin sitten historiaa.

Lienee kaikille selvää että Einsteinin tapauksessa noiden teorioiden syntymiseen on enemmän vaikuttanut mieletön lahjakkuus kuin koulutus. Oikeastaan korkeampi matematiikan, tai edes (sen ajan) fysiikan tohtoritasoinen tunteminen ei olisi ollut välttämätöntä suhteellisuusteorioiden syntymiseen.

Kaikki fysiikan teoriat täytyy kuitenkin empiirisesti vahvistaa.

mmm kirjoitti:

Vaikkapa St. Anrewsin yliopiston sivuilta:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Einstein.html

Einstein epäonnistui kokeessa joka olisi antanut hänelle oikeuden suorittaa DI-tutkinto Zurichissa, sen sijaan hän suoritti jonkinlaisen opettajatutkinnon, ja valmistui tähän 21-vuotiaana. Einstein kuitenkin lunasti itselleen tohtorinhatun ETH:sta vapaa-ajalla väsäämillään tutkimuksilla 26-vuotiaana. 28-vuotiaana mies sitten jo olikin (ilmeisesti) professorinvirassa samassa yliopistossa. Loppu onkin sitten historiaa.

Lienee kaikille selvää että Einsteinin tapauksessa noiden teorioiden syntymiseen on enemmän vaikuttanut mieletön lahjakkuus kuin koulutus. Oikeastaan korkeampi matematiikan, tai edes (sen ajan) fysiikan tohtoritasoinen tunteminen ei olisi ollut välttämätöntä suhteellisuusteorioiden syntymiseen.

Kaikki fysiikan teoriat täytyy kuitenkin empiirisesti vahvistaa.

Lue lisää

...

jorma kirjoitti:

"Ole hyvä ja ratkaise ensimmäisen kertaluvun lineaarinen homogeeninen differentiaaliyhtälö (eli kaikista yksinkertaisin tapaus):

y' 2y = 0 "

Pitipä ihan huvikseen ratkaista tuo differenttiyhtälö.... Äkkiä unohtaa miten noita laskettiin....

niin vastaus varmaan on |y|=Ce^-2x
kait.....

Lue lisää

>> y' 2y = 0

"niin vastaus varmaan on |y|=Ce^-2x "

Juu. Tai itseisarvoa ei kyllä tarvita, koska voidaan valita C \in R sen sijaan, että valittaisiin C \in R (joka siis seuraa logaritmista).

Jopas kirjoitti:

"Laskut ovat varmasti vaikeita, mutta työelämän kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. "

Et ilmeisesti käsitä, että on myös työtä missä lasketaan. Vedä sinä vain niitä '6' millin vesiputkia seinien sisään, mutta tiedätkö miksi ne on juuri sen kokoiset? Katos kun suljet hanan niin se vesimassa pysähtyy ja veden puristuvuus on hyvin pieni, niin putkien seinään muodostuu hyvin suuri paine. Tämä paine rikkoo putket ajan mitaan, joten niiden koko/paksuus/seinämän paksuus/materiaalit/lämpötilat pitää olla tarkasti tiedossa, jotta ne voidaan mitoitaa kestämään koko talon eliniän. Niin joo, mutta eihän sinun sitä pidäkään osata laskea, sinä vain otat sen putken joka koulukirjassa on tilanteeseen määrätty.

"Suurimmat nerot ovat oppineet käytännön kautta. "

Einstein, Hawkins, Maxwell, Planck, Hertz, Kelvin, Boltzmanm, Brahe, Boyle, Galilei, Newton, Kepler, Euler, Cavalieri, Leibniz, Fourier, Laplace, Gauss, Michelson & Morley, Dalton, Kaufman, Curie, Bunsen, Kirchoff ja kaverit varmaan sitten leikkivät puuautoilla. Suurin osa nyky (huippu)tutkimuksesta on 'näkymättömien' voimien kesyttämistä käyttäntöön. Kyllä matematiikka on ystävämme!

Lue lisää

lillbacka on etelä-pohjanmaalainen teollisuuspohatta ja vidgren ponsse pohatta

jussi23 kirjoitti:

lillbacka on etelä-pohjanmaalainen teollisuuspohatta ja vidgren ponsse pohatta

Vaikka alkuperäinen keskustelun avaus onkin paljastunut trolliksi, niin en malta olla kommentoimatta tätä.

Lillbacka on tosiaan ammattikoulun käynyt yrittäjä pohjanmaalta, jossa yrittäjyys ja itsenäinen pärjääminen on perinteisesti ollut arvostettua. Näillä laajojen peltojen alueillahan elämä on perinteisesti keskittynyt maanviljelyyn eikä koulutus ole ollut päällimmäisenä mielessä, kun oppiin on pitänyt lähteä pitkien matkojen taakse. Aikoinaan ei koulutus ollut samalla tavalla avointa kaikille kuin nykyään ja ottaen huomioon Lillbackan iän (eläkeiässä), voidaan ammattikoulua pitää hänen nuoruutensa aikaan tavallisen kansalaisen kannalta saavutuksena; korkeakoulupaikat menivät aidosti rikkaiden perheiden vesoille kaupungeissa.

Vidgrenillä taas on ollut monipuolinen ura urheilijana ja kokeilijana, sekä sitten ponssen perustajana. Vidgrenillä tapauksessa on otettava myös huomioon hänen ikänsä samoin kuin Lillbackalla; siihen aikaa ei koulutus ollut samalla tavalla avointa kaikille kuin nykyään. Nythän ei yliopistoon menoa useinkaan estä muu kuin oma pää tai taidot.

Varsin useinhan yrittämisellä rikastuneet eivät ole korkeakoulutettuja; osasyynä on kyllä sekin, että akateeminen yrittäjyys on vähäistä. Ei haluta ottaa yrittäjyyteen liittyviä henkilökohtaisia riskejä kun hyvä koulutus on taannut nopean ja varman palkansaannin ja vaihdettavuuden työpaikkojen välillä. Toisaalta usein heikosti koulutettu yrittäjä myöhemmin siirtyy palkkajohtajaan, joka ei kylläkään ole toinen amiksen käynyt kaveri vaan lähes säännöllisesti hyvin koulutettu (esim. DI) henkilö. Kun liiketoiminta kasvaa, myös sen abstraktius kasvaa, ja menestyksekkään yrityksen johtaminen vaatii huomattavasti laajempaa käsitepatteristoa ja konseptien käsittelytaitoa kuin mitä amiksesta saa.

mmm kirjoitti:

Vaikkapa St. Anrewsin yliopiston sivuilta:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Einstein.html

Einstein epäonnistui kokeessa joka olisi antanut hänelle oikeuden suorittaa DI-tutkinto Zurichissa, sen sijaan hän suoritti jonkinlaisen opettajatutkinnon, ja valmistui tähän 21-vuotiaana. Einstein kuitenkin lunasti itselleen tohtorinhatun ETH:sta vapaa-ajalla väsäämillään tutkimuksilla 26-vuotiaana. 28-vuotiaana mies sitten jo olikin (ilmeisesti) professorinvirassa samassa yliopistossa. Loppu onkin sitten historiaa.

Lienee kaikille selvää että Einsteinin tapauksessa noiden teorioiden syntymiseen on enemmän vaikuttanut mieletön lahjakkuus kuin koulutus. Oikeastaan korkeampi matematiikan, tai edes (sen ajan) fysiikan tohtoritasoinen tunteminen ei olisi ollut välttämätöntä suhteellisuusteorioiden syntymiseen.

Kaikki fysiikan teoriat täytyy kuitenkin empiirisesti vahvistaa.

Lue lisää

Seuraa linkkiäsi uudestaan ja lue tällä kertaa juttu vähän hitaammin. Uskon että se voi olla vähän hankalaa jos yleensä lukee vain Jallua ja Aku Ankkaa. Einstein ei päässyt suoraan lukemaan electrical engineeriniä vaan kävi ensin jonkun high schoolin. Sitten hän pääsi opiskelemaan maisteriksi saakka ETH:ssa. Jatko-opiskelemaan hän ei päässyt, koska se olisi vaatinut assistentin paikan saamista. Millaisella koulutuksella ajattelit, että hän on opettanut matematiikkaa high schooleissa ennen patenttiviraston työtään? Ai "jonkinlaisella" opettajantutkinnolla?

Tiivistelmä:
http://www.aip.org/history/einstein/chron.htm

nenä kirjoitti:

...

...

Kohta DI kirjoitti:

Tekniikan taso jonka pystyy hallitsemaan ilman paneutumista teoreettiseen taustaan on varsin matala. Sanotaan että höyrykoneen pystyi vielä rakentamaan "näppituntumalla" ehkä jopa tasasähkömoottorin jos oli onnekas. Mutta tarvitseeko sanoa mitään ydinvoimasta, tietoliikennetekniikasta, teollisuusautomaatiosta, avaruuslennoista...

Sun mielestä Mars-luotaimia on varmaan kokeiltu lähettää eri suuntiin ja katsoa mikä päätyy lopulta perille. Amiksessa ei varmaankaan opeteta osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmien ratkaisua (joka sattuu olemaan aika oleellinen taito taivaankappaleiden vetovoiman vaikutuksen laskemiseksi luotaimen lentorataan).

Myönnettäköön että tuo oli aivan liian kaukaa haettu esimerkki, mutta väitteesi että arkipäiväinen tekniikka on mahdollista oppia todella YMMÄRTÄMÄÄN pelkästään kokeellisesti hankitun taidon perusteella osoittaa heti miten vähän todella tiedät. Mutta ei sinun tarvitsekaan tietää, sitä varten iso osa ikäluokasta saa nykyään korkeakoulutuksen.

Lue lisää

Koska asia tuntuu olevan sen verran tärkeä kaikille, että mainitaan heti kättelyssä omat amk-insinöörin ja FM:n paperit. Kumpikaan tutkinto ei sinällään muuten tehnyt minusta älykkäämpää, mutta voittepahan noiden perusteella kategorisoida minutkin.

Itse asiassa opiskelin noi maisterin paperit työn ohessa vain siksi, että ilman ylempää korkeakoulututkintoa ei pääse ylenemään kovin helposti vaikka osaisi töissä kaiken. En oppinut työn kannalta kovinkaan paljon käytännöllistä asiaa, mutta ehkä kykyni omaksua uutta asiaa parani opiskelutekniikan ja parempien taustatietojen myötä.... mene tiedä.

DI asiaan kommentoitakoon sen verran, että joillain aloilla korkeakoulutus on ehdottoman tärkeää. Toivoisin, että esim. siltoja suunnittelevat ihmiset osaavat lujuuslaskelmat melko täydellisesti (tai ainakin paremmin kuin venäläisen kylpylän tapauksessa). Yleinen kuvitelma kuitenkin DI piireissä tuntuu olevan, että hankkimalla koulutuksen he ovat todistaneet olevansa muita ihmisiä parempia ja siksi heille kuuluu taidoista riippumatta antaa heti vastuullisia esimiestehtäviä ja uraputki ulottaa taivaaseen. En ihmettele, että joillain aloilla kokenutta esim. ammattikorkean käynyttä ihmistä korpeaa ylimielinen DI, joka ei hommia osaa puoleksikaan niin hyvin kuin hän itse, mutta odottaa isompaa palkkaa ja parempaa uraa.

Vanha viisaushan sanoo, että teknikko osaa tehdä, muttei suunnitella. DI osaa suunnitella, muttei tehdä (ja insinööri ei osaa kumpaakaan).

Koulutus ei tee kenestäkään kaikkivoipaa. Se antaa mahdollisuuksia, mutta työelämässä toimiminen saattaa ajaa saman asian. Riippuu ihan työtehtävästä millaisia taitoja pitäisi painottaa, mutta mielestäni monilla aloilla nykyään liikaakin tuijotetaan papereiden perään ja unohdetaan kokemuksen tärkeys. Itse olen palkannut asiantuntijaksi itseopiskelleen (oppisopimuskoulutusta ja kansanopistoa) ihmisen ja jättänyt vastavalmistuneen DI:n palkkaamatta. Vielä en ole joutunut katumaan.

"Mutta ei sinun tarvitsekaan tietää, sitä varten iso osa ikäluokasta saa nykyään korkeakoulutuksen."

Tuohan taas on nykyyän ongelma. Liian moni korkeakoulutettu kuluttaa penkkiä työvoimatoimistossa ja samalla duunarihommissa on pulaa tekijöistä. Korkeakoulut ovat vuosia kasvattaneet kiintiöitään, sillä niiden rahoitus riippuu joko opiskelija- tai valmistujamäärästä.

Tosin negatiivisena vastakohtana lääkärien kohdalla opiskelupaikat on pidetty niin alhaalla, että markkinoille ei synny edes tarpeeksi kilpailua ja lääkärit voivat esim. keikkalääkärin hommilla tienata jopa 8000-10000 euroa kuukaudessa. Tää lääkärihomma ei kuulu aiheeseen, mutta avaudun siitäkin, sillä se on epäkohta.

In a nutshell: Ei tuijoteta liikaa tutkintotodistuksiin, vaan otetaan ihmiset ihmisinä.

Yamma kirjoitti:

Koska asia tuntuu olevan sen verran tärkeä kaikille, että mainitaan heti kättelyssä omat amk-insinöörin ja FM:n paperit. Kumpikaan tutkinto ei sinällään muuten tehnyt minusta älykkäämpää, mutta voittepahan noiden perusteella kategorisoida minutkin.

Itse asiassa opiskelin noi maisterin paperit työn ohessa vain siksi, että ilman ylempää korkeakoulututkintoa ei pääse ylenemään kovin helposti vaikka osaisi töissä kaiken. En oppinut työn kannalta kovinkaan paljon käytännöllistä asiaa, mutta ehkä kykyni omaksua uutta asiaa parani opiskelutekniikan ja parempien taustatietojen myötä.... mene tiedä.

DI asiaan kommentoitakoon sen verran, että joillain aloilla korkeakoulutus on ehdottoman tärkeää. Toivoisin, että esim. siltoja suunnittelevat ihmiset osaavat lujuuslaskelmat melko täydellisesti (tai ainakin paremmin kuin venäläisen kylpylän tapauksessa). Yleinen kuvitelma kuitenkin DI piireissä tuntuu olevan, että hankkimalla koulutuksen he ovat todistaneet olevansa muita ihmisiä parempia ja siksi heille kuuluu taidoista riippumatta antaa heti vastuullisia esimiestehtäviä ja uraputki ulottaa taivaaseen. En ihmettele, että joillain aloilla kokenutta esim. ammattikorkean käynyttä ihmistä korpeaa ylimielinen DI, joka ei hommia osaa puoleksikaan niin hyvin kuin hän itse, mutta odottaa isompaa palkkaa ja parempaa uraa.

Vanha viisaushan sanoo, että teknikko osaa tehdä, muttei suunnitella. DI osaa suunnitella, muttei tehdä (ja insinööri ei osaa kumpaakaan).

Koulutus ei tee kenestäkään kaikkivoipaa. Se antaa mahdollisuuksia, mutta työelämässä toimiminen saattaa ajaa saman asian. Riippuu ihan työtehtävästä millaisia taitoja pitäisi painottaa, mutta mielestäni monilla aloilla nykyään liikaakin tuijotetaan papereiden perään ja unohdetaan kokemuksen tärkeys. Itse olen palkannut asiantuntijaksi itseopiskelleen (oppisopimuskoulutusta ja kansanopistoa) ihmisen ja jättänyt vastavalmistuneen DI:n palkkaamatta. Vielä en ole joutunut katumaan.

"Mutta ei sinun tarvitsekaan tietää, sitä varten iso osa ikäluokasta saa nykyään korkeakoulutuksen."

Tuohan taas on nykyyän ongelma. Liian moni korkeakoulutettu kuluttaa penkkiä työvoimatoimistossa ja samalla duunarihommissa on pulaa tekijöistä. Korkeakoulut ovat vuosia kasvattaneet kiintiöitään, sillä niiden rahoitus riippuu joko opiskelija- tai valmistujamäärästä.

Tosin negatiivisena vastakohtana lääkärien kohdalla opiskelupaikat on pidetty niin alhaalla, että markkinoille ei synny edes tarpeeksi kilpailua ja lääkärit voivat esim. keikkalääkärin hommilla tienata jopa 8000-10000 euroa kuukaudessa. Tää lääkärihomma ei kuulu aiheeseen, mutta avaudun siitäkin, sillä se on epäkohta.

In a nutshell: Ei tuijoteta liikaa tutkintotodistuksiin, vaan otetaan ihmiset ihmisinä.

Lue lisää

"Vanha viisaushan sanoo, että teknikko osaa tehdä, muttei suunnitella. DI osaa suunnitella, muttei tehdä (ja insinööri ei osaa kumpaakaan). "

Sinä ja sun vanhat viisautes.


"En ihmettele, että joillain aloilla kokenutta esim. ammattikorkean käynyttä ihmistä korpeaa ylimielinen DI, joka ei hommia osaa puoleksikaan niin hyvin kuin hän itse, mutta odottaa isompaa palkkaa ja parempaa uraa."

Taitaa olla ihan oma stereotypiasi jota hellittelet hiljaa mielessäsi.


"Yleinen kuvitelma kuitenkin DI piireissä tuntuu olevan, että hankkimalla koulutuksen he ovat todistaneet olevansa muita ihmisiä parempia ja siksi heille kuuluu taidoista riippumatta antaa heti vastuullisia esimiestehtäviä ja uraputki ulottaa taivaaseen.
"

Sinullahan on kattavaa tietoa suomalaisten nuorten diplomi-insinöörien ajatusmaailmasta.


"In a nutshell: Ei tuijoteta liikaa tutkintotodistuksiin, vaan otetaan ihmiset ihmisinä. "

Aina on olemassa poikkeuksia. On epäviisasta tuijottaa pelkkään tutkintotodistukseen. Toisaalta tutkintotodistus kertoo jotain sekin. Yleisesti ottaen DI kyllä hoitaa vähintäänkin ne hommat jotka AMK-insinöörikin. Toisin päin ei välttämättä onnistukaan.

työmies kirjoitti:

Tarkoittaako mielestäsi korkea koulutus sitä, että henkilö on älykäs? Nykyään ihmiset ylikoulutetaan ja ammatillinen koulutus unohdetaan. Olen huomannut, että työssä oppiminen on ainoaa oikeaa oppimisti, josta seuraa että mm. ammattikoulusta saa paremman lähtökohdan työelämään kuin DI-koulutuksesta.
Fakta on, että n. 10 vuoden sisällä ammatillisen koulutuksen saaneiden palkka ylittää DI:n.

Lue lisää

BUAH =) ...... Ennen ku laukoo tuollaisia väitteitä kannattaa varmistaa että ei ole saatavilla fakta tieota kovin helpolla. Käyppä vaikka tilastokeskuksessa katsomassa miten asia OIKEASTI MENEE!

tuotantoa pakenee kiinaan kovalla vauhdilla mutta enpäs nyt kovin insinöörinäKÄÄN paljon liikoja röyhistelis varmasta duunista, ellet ole vielä kuullut, intiasta ja muualta kaukoidästä tulee kovemman luokan suunnittelijoita, 1000 kertaa enemmän ja puolet halvemmalla... jotenka ollaan pian kaikki kusessa.

yläböysä kirjoitti:

tuotantoa pakenee kiinaan kovalla vauhdilla mutta enpäs nyt kovin insinöörinäKÄÄN paljon liikoja röyhistelis varmasta duunista, ellet ole vielä kuullut, intiasta ja muualta kaukoidästä tulee kovemman luokan suunnittelijoita, 1000 kertaa enemmän ja puolet halvemmalla... jotenka ollaan pian kaikki kusessa.

Lue lisää

Keltainen vaara iskee. Joojoo, samasta asiasta on puhuttu vuosikausia, mitään ei ole tapahtunut. On se vaan niin että aivottomat duunarihommat siirtyy astetta helpommin kuin vaativat suunnittelutehtävät.

proffa kirjoitti:

Keltainen vaara iskee. Joojoo, samasta asiasta on puhuttu vuosikausia, mitään ei ole tapahtunut. On se vaan niin että aivottomat duunarihommat siirtyy astetta helpommin kuin vaativat suunnittelutehtävät.

Lue lisää

Kyllä niitä työpaikkoja pakenee korkeakoulutetuiltakin aloilta. Intiassa saa korkeakoulutetun ja paremmalla työmoraalilla varustetun ammattilaisen usein murto-osalla kustannuksista. Esimerkiksi Saksasta Intiaan on työpaikkoja karannut jo huomattava määrä ja Suomi on hiljakseen tulossa perässä.

Totta on, että suurempaa asiantuntemusta vaativat hommat siirtyvät hankalammin ulkomaille, mutta hitaasti niitäkin siirrellään halvempiin maihin. Jos alaiset ovat halpatyömaasta ja kulttuurista, niin jossain vaiheessa tulee halvemmaksi palkata heille johtaja, joka ymmärtää kulttuuria ja ihmisiä.

sä ainaki vaikutat aika vitun turhalta.

kiitos:)

anasta kirjoitti:

kiitos:)

olen itsekin kuluttanut vähän aikaan yliopiston penkkiä mutta se ei ollut mun paikka. arvostan kaikkia ammattilaisia paitsi niitä sähkömiehiä jotka olivat syyllisiä helsingin sähkökatkoon viime vuonna.

Ei jaksa enää kiinnostaa tämä keskustelu. Työmieskin alkoi näköjään mennä hiljaiseksi kun turvautuu johonkin kautta rantain viittauksiin "elämän koulusta". Huomautus että meillä on vielä paljon oppimista pitää varmasti paikkansa aivan kaikkien kohdalla. Hyvää yötä, älkää tappako toisianne jos vielä jatkatte. Katson aamulla miten kävi.

"Tähän mennessä kukaan ei kylläkään ole osannut perustella, miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. "

Koskaan kenellekään muulle ei ole vielä tarvinnut perustella miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. Mitähän se kertoo.

"Tähän mennessä kukaan ei kylläkään ole osannut perustella, miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. "

Miksi tarvitaan erillistä koulutusta sarhaanhoidosta?
Miksi tarvitaan erillistä koulutusta oikeustieteestä?
Miksi tarvitaan erillistä koulutusta kauppatieteistä?

Siis todistustaakkahan ei tietenkään ole niiden hurjien väitteiden esittäjällä...

Joten antaapa tulla perusteluja. Ellet osaa perustella, mihin koulutusta ym. aloilla tarvitaan, niin silloin sitä ei tarvita yhtään mihinkään! Mikä Oli Todistettava!

"Pojat, teillä on vielä paljon elämänkoulua käymättä."

Ole hyvä ja ratkaise esittämäni differentiaaliyhtälö (y' 2y = 0), koska väitit, että hallitset asian. Muuten uskottavuutesi on tasan nolla, ja sinun on turha enää jatkaa keskustelua.

Strawman kirjoitti:

"Tähän mennessä kukaan ei kylläkään ole osannut perustella, miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. "

Miksi tarvitaan erillistä koulutusta sarhaanhoidosta?
Miksi tarvitaan erillistä koulutusta oikeustieteestä?
Miksi tarvitaan erillistä koulutusta kauppatieteistä?

Siis todistustaakkahan ei tietenkään ole niiden hurjien väitteiden esittäjällä...

Joten antaapa tulla perusteluja. Ellet osaa perustella, mihin koulutusta ym. aloilla tarvitaan, niin silloin sitä ei tarvita yhtään mihinkään! Mikä Oli Todistettava!

"Pojat, teillä on vielä paljon elämänkoulua käymättä."

Ole hyvä ja ratkaise esittämäni differentiaaliyhtälö (y' 2y = 0), koska väitit, että hallitset asian. Muuten uskottavuutesi on tasan nolla, ja sinun on turha enää jatkaa keskustelua.

Lue lisää

y´ 2y=0
dy/dx=-2y
integ(dy/y)=integ(-2dx)
lny=-2x c
y=e^(-2x c)
y=Ce^-2x

työmies kirjoitti:

y´ 2y=0
dy/dx=-2y
integ(dy/y)=integ(-2dx)
lny=-2x c
y=e^(-2x c)
y=Ce^-2x

"y´ 2y=0 => y=Ce^-2x"

Oikein.

Osoittaako tämä nyt sen, että

a) tarvitset työssäsi sittenkin "vaativampaa" matematiikkaa (eli siis sitä ei turhaan opiskella korkeakoulussa)?

b) amiksessa ei opeteta sellaista, mitä työssä tarvitaan?

c) olet muuten vain ollut kiinnostunut matematiikasta ja opiskellut sitä?

Strawman kirjoitti:

"y´ 2y=0 => y=Ce^-2x"

Oikein.

Osoittaako tämä nyt sen, että

a) tarvitset työssäsi sittenkin "vaativampaa" matematiikkaa (eli siis sitä ei turhaan opiskella korkeakoulussa)?

b) amiksessa ei opeteta sellaista, mitä työssä tarvitaan?

c) olet muuten vain ollut kiinnostunut matematiikasta ja opiskellut sitä?

Lue lisää

Tai sit se on teekkari tai joku matikan opiskelia tai vastaava.

Strawman kirjoitti:

"y´ 2y=0 => y=Ce^-2x"

Oikein.

Osoittaako tämä nyt sen, että

a) tarvitset työssäsi sittenkin "vaativampaa" matematiikkaa (eli siis sitä ei turhaan opiskella korkeakoulussa)?

b) amiksessa ei opeteta sellaista, mitä työssä tarvitaan?

c) olet muuten vain ollut kiinnostunut matematiikasta ja opiskellut sitä?

Lue lisää

d) rimpautit kaverille

jopas kirjoitti:

d) rimpautit kaverille

Uskokaa pois vaan, työmieskin voi olla fiksu. Olen aina ollut kiinnostunut yleismaailmallisista asioista, vaikka niillä ei olisikaan mitään reaalimaailman sovellusta.
Matematiikka on hauska leikki, ei muuta. On sitä silti hieno osata sen verran, että ei kuka tahansa DI pääse helposti hyppimään nenille. Myönnän toki, ettei matemaattinen osaaminen yllä mitenkään kovin korkealle tasolle.

bubba kirjoitti:

Tai sit se on teekkari tai joku matikan opiskelia tai vastaava.

"Tai sit se on teekkari tai joku matikan opiskelia tai vastaava."

Aivan, alkuprovokaatio oli jo aika trollahtava.

Trolliksi tämä on aika onnistunut. Viiden tunnin sisään enemmän ja vähemmän tuohtuneita viestejä on tullut jo 35, mikä on tässä ryhmässä hyvä saavutus. Ironisia vastauksiakaan ei ole tullut kuin se hauskahko sillinpakkaaja-juttu.

Konkluusio: Keskustelu on ollut varsin menestyksekäs nimimerkki "työmiehen" kannalta.

Strawman kirjoitti:

"Tai sit se on teekkari tai joku matikan opiskelia tai vastaava."

Aivan, alkuprovokaatio oli jo aika trollahtava.

Trolliksi tämä on aika onnistunut. Viiden tunnin sisään enemmän ja vähemmän tuohtuneita viestejä on tullut jo 35, mikä on tässä ryhmässä hyvä saavutus. Ironisia vastauksiakaan ei ole tullut kuin se hauskahko sillinpakkaaja-juttu.

Konkluusio: Keskustelu on ollut varsin menestyksekäs nimimerkki "työmiehen" kannalta.

Lue lisää

Kauan siinä menikin ennenkuin jäin kiinni. Opiskelen tosiaan matikkaa Helsingissä. Oli aika tylsää laskeskella näitä diffiksen laskuja ja ajattelin vähän trollailla:) Sattu muuten toi lasku ihan kohtuullisesti kohdilleen. Repesin:)
Toivottavasti kukaan ei vetäny hernettä kovin syvälle nenään, mutta ajattelin suomi24:n olevan paras paikka toteuttaa kerran vuodessa tulevaa trollaustarvetta.

Voi poika, ei sullakaan niin kovin hyvin taida mennä ja taitaa se elämänkoulu olla sullakin vielä kesken, kun 'poikien' ja meidän tyttöjenkin kanssa täällä palstalla roikut. Töihin siitä, hus hus.

työmies kirjoitti:

Kauan siinä menikin ennenkuin jäin kiinni. Opiskelen tosiaan matikkaa Helsingissä. Oli aika tylsää laskeskella näitä diffiksen laskuja ja ajattelin vähän trollailla:) Sattu muuten toi lasku ihan kohtuullisesti kohdilleen. Repesin:)
Toivottavasti kukaan ei vetäny hernettä kovin syvälle nenään, mutta ajattelin suomi24:n olevan paras paikka toteuttaa kerran vuodessa tulevaa trollaustarvetta.

Lue lisää

Eli paikka TKK:lta ei auennut... voivoi

jaksaa työmies kirjoitti:

Eli paikka TKK:lta ei auennut... voivoi

Viestini tarkoituksena ei todellakaan ollut haukkua DI:tä, insinöörejä tai muitakaan tekniikan alalla työskenteleviä tai opiskelevia. Kunhan vain keräsin kaikki älyttömimmät väittämät yhteen:) Oli muuten hankala väitellä asiasta, jossa "omat" mielipiteet ovat hölynpölyä.

Kohta DI kirjoitti:

"Tähän mennessä kukaan ei kylläkään ole osannut perustella, miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. "

Koskaan kenellekään muulle ei ole vielä tarvinnut perustella miksi tarvitaan erillistä koulutusta tekniikan alalla. Mitähän se kertoo.

Lue lisää

Ehkä tämä on täysin turhan postaus mutta pakko sanoa että tohon ei ole yhtään mitään lisättävää. Loistokommentti.

Strawman kirjoitti:

"Tai sit se on teekkari tai joku matikan opiskelia tai vastaava."

Aivan, alkuprovokaatio oli jo aika trollahtava.

Trolliksi tämä on aika onnistunut. Viiden tunnin sisään enemmän ja vähemmän tuohtuneita viestejä on tullut jo 35, mikä on tässä ryhmässä hyvä saavutus. Ironisia vastauksiakaan ei ole tullut kuin se hauskahko sillinpakkaaja-juttu.

Konkluusio: Keskustelu on ollut varsin menestyksekäs nimimerkki "työmiehen" kannalta.

Lue lisää

"Trolliksi tämä on aika onnistunut. Viiden tunnin sisään enemmän ja vähemmän tuohtuneita viestejä on tullut jo 35, mikä on tässä ryhmässä hyvä saavutus. Ironisia vastauksiakaan ei ole tullut kuin se hauskahko sillinpakkaaja-juttu."

No mikäpä olisikaan tehokkaampi tapa provosoida kuin arvostella dippainssiä. No ehkä tietysti mennä huutamaan mersumiesten palstalle mersun huonoutta... =)

voivoi

Vuoden paras provo palkinto taitaa olla tällä voitettu. Ainaski täm palstan osalta .
Onnittelut työmiehelle!

bubba kirjoitti:

Vuoden paras provo palkinto taitaa olla tällä voitettu. Ainaski täm palstan osalta .
Onnittelut työmiehelle!

Työmies on erimies;)

Näin se on. Silti opetusministeriön suuruudenhulluissa suunnitelmissa 70% suomen kansasta pitäisi korkeakouluttaa. Äly hoi, älä jätä!

Ei voi mitään. Ensin lähtee tuotantopuoli halvempien tuotantokustannusten maihin, mitä tilannetta ei todellakaan paranna tämä vasemmalle liian kallellaan oleva hallituksemme veroratkaisuillaan. Sitten kun tuotanto on jo siirtynyt, siirtyy myös suunnittelupuolikin(JOT/logistiikan hallinnan vuoksi).

Korkeasti koulutettuja uhkaa tulevaisuudessa ehkä jopa pahempi työttömyys kuin duunari sakkia. Kai sitä joutuu kouluttautumaan vielä palveluallalle, kun tuo hallituskin on antanut selvän viestin; yrittäminen ei Suomessa kannata.

esim. Nokian menestyminen on lähes täysin diplomi-insinöörien ansiota. Myöskin mm. J.Ollila on koulutukseltaan DI.

tekn. yo. kirjoitti:

esim. Nokian menestyminen on lähes täysin diplomi-insinöörien ansiota. Myöskin mm. J.Ollila on koulutukseltaan DI.

Ollila on kyllä hieman muutakin kuin dippi-inssi:

Puheenjohtaja Jorma Ollila, s. 1950
Dipl.ins. (Teknillinen korkeakoulu), valtiot.maist. (Helsingin yliopisto), M.Sc. (Econ.) (London School of Economics),
valtiot. tri h.c., tekn. tri h.c., kunniatohtori (London School of Economics&Political Science).

Pulaa on osaajista jotka luovat teollisuutta. Duunareita sikiää kyllä, kouluttautumattomat tekee lisää duunareita. Ja jos ei, niin siirretään teollisuus vaikka aasiaan, mistä duunareita löytyy. Teknologiaa viedään jo, paskakuskeja ei!
Vaihtoehtojen maailma.

Tavallisen duunarin
kannattaisi vihata ennemminkin
niitä talouspuolen miehiä,
koska suunnittelija on aivan samassa
veneessä duunarin kanssa:
-aikaa ei saa kulua,
-mitään ei maksaa
-suunnittelukin pitäisi olla
ilmaista.

Siinä kun sitten kuittaat nimesi
1000 tonnisen prosessireaktorin
lujuuslaskelmiin tai tilaat
20 000€ osat koneseen.. Joku
ekonomi-toimitusjohtaja
nostaa osingot kun sinä taas saat
kantaa vastuun. Palkka on
suunnitteluhommissa huonointa mitä
inssille maksetaan :[

"Ollaan dippainssit nöyriä, vaikka saatettaisiinkin olla johtotehtävissä. Pidetään korvat auki, kun työmies puhuu. Sieltä saattaa tulla korvaamatonta tietoa, jota yksikään työtävieroksuva korkeakoulun professori ei ole tullut koskaan ajatelleeksikaan. "

Työtähän ne korkeakoulun professorit vieroksuvatkin. Kyllä siinä on töitä tarpeeksi kun sinun kaltaisiasi lahopäitä saa kurssittaa.

Paska vetää puoleensa kärpäsiä.

Kärpänen kirjoitti:

Paska vetää puoleensa kärpäsiä.

Kyllä mulla on ainaki ihan huikea fiilis ku näin korkealla ollaan:-D Ja samaa vauhtia vuoden suosituimmaks aiheeks!!!!

työmies kirjoitti:

Kyllä mulla on ainaki ihan huikea fiilis ku näin korkealla ollaan:-D Ja samaa vauhtia vuoden suosituimmaks aiheeks!!!!

Taitaa käydä kyllä niin, että vuoden suosituimman viestin tittelin vei jo heti tammikuussa Idols-palstalla nimimerkki Syväkurkku (yli 300.000 lukukertaa). On siihen vielä hieman matkaa :D

pjjk kirjoitti:

Taitaa käydä kyllä niin, että vuoden suosituimman viestin tittelin vei jo heti tammikuussa Idols-palstalla nimimerkki Syväkurkku (yli 300.000 lukukertaa). On siihen vielä hieman matkaa :D

Lue lisää

Lähinnä minua huvittaa minkälaisiin mittasuhteisiin tämä minun provosoiva huumoritekstini on paisunu. Osa ei varmaan ole tajunnut pointtia:)

Tuolla asenteella poissa olot käppyrä kasvaa tulosta nopeammin. Ties vaikka sulle tulee joku onnettomuus työpaikalla...

Teknikko kirjoitti:

Tuolla asenteella poissa olot käppyrä kasvaa tulosta nopeammin. Ties vaikka sulle tulee joku onnettomuus työpaikalla...

Jos tuosta jutustasi saisi suomennoksen, KIITOS !

Perustetaan uusia korkeakouluja, joista saa ylemmän korkeakoulututkinnon esim. hitsaajan, putkimiehen tai kaupan kassan ammatteihin. Saadaan suomessa korkeakoulutettujen osuus 100% ja kaikkiin hommiin riittää osaajia.

Kun nyt kuvitellaan, että korkeakoulutus on se autuaaksi tekevä asia, niin annetaan ihmisille mitä he haluavat.

Yamma kirjoitti:

Perustetaan uusia korkeakouluja, joista saa ylemmän korkeakoulututkinnon esim. hitsaajan, putkimiehen tai kaupan kassan ammatteihin. Saadaan suomessa korkeakoulutettujen osuus 100% ja kaikkiin hommiin riittää osaajia.

Kun nyt kuvitellaan, että korkeakoulutus on se autuaaksi tekevä asia, niin annetaan ihmisille mitä he haluavat.

Lue lisää

Ala-asteesta alempi korkeakoulututkinto. Samalla voitaisiin rinnastaa se ammattikorkeakoulututkintoon.

ja noita kumpaakin tyyppiä löytyy kummaltakin niin työntekijä kuin johtaja puoleltakin.
itse olen menossa Ouluun DIksi opiskeleen kunhan nyt intin käyn ekaksi.
ja nykyisin DIn tutkintoon kuuluu myös työharjoittelua kuin esim 10v sitten millon nykyiset johtavat DIt ovat koulutuksensa saaneet. Itse olen aina ollut johtajamielinen tekijä. Haen siis korkeapalkkaista työtä jossa saa jotain tehdäkin. Koska opiskelut lukio meni hyvin niin miksi en jatkaisi eteenpäin? Eivät nekään jotka nyt valmistuivat Ammattikoulusta ole vielä täysinkokeneita tekijöitä. Kokenusta pitää olla, etenkin elämän kokemusta, ja järjellä pääsee pitkälle.

ABI 04 kirjoitti:

ja noita kumpaakin tyyppiä löytyy kummaltakin niin työntekijä kuin johtaja puoleltakin.
itse olen menossa Ouluun DIksi opiskeleen kunhan nyt intin käyn ekaksi.
ja nykyisin DIn tutkintoon kuuluu myös työharjoittelua kuin esim 10v sitten millon nykyiset johtavat DIt ovat koulutuksensa saaneet. Itse olen aina ollut johtajamielinen tekijä. Haen siis korkeapalkkaista työtä jossa saa jotain tehdäkin. Koska opiskelut lukio meni hyvin niin miksi en jatkaisi eteenpäin? Eivät nekään jotka nyt valmistuivat Ammattikoulusta ole vielä täysinkokeneita tekijöitä. Kokenusta pitää olla, etenkin elämän kokemusta, ja järjellä pääsee pitkälle.

Lue lisää

Yritysmaailmassa on liian paljon teidänlaisia itsekeskeisiä sikoja, pilaatte vain toisten ihmisten työn kiinnostuksen.

Olemme päästäneet muutaman "työmiehen" suunnitteluhommiin ja huoltamaan koneita, joita normaalisti huoltaa insinöörit ja voin sanoa, että kaikki ovat olleet erittäin suuria pettymykisiä.
Hoitavat rutiinit hyvin mutta vähänkin kun tarvitaan tehdä jotain poikkeavaa tai uutta niin ei tule mitään....
Todellakaan en voi suositella näiden duunareiden ylentämistä, koska heistä ei ole siihen !
Ehkä poikkeuksia voi olla mutta todella harvassa eli ei kannata....