Sanot että on vain 1 Totuus.
Siitä huolimatta on monta erilaista uskontoa jotka sanovat että heillä on AINOA TOTUUS
Tuohan on mahdoton yhtälö!
Vaihtoehdot:
a) Ei ole yhtä Totuutta, vaan monta
b.1) Millään uskonnolla ei ole Totuutta,vaan subjektiivien totuus
b,2) On 1 Totuus, jota kukaan ei tunne
Mikä on oikea vastaus?
Siitä huolimatta on monta erilaista uskontoa jotka sanovat että heillä on AINOA TOTUUS
Tuohan on mahdoton yhtälö!
Vaihtoehdot:
a) Ei ole yhtä Totuutta, vaan monta
b.1) Millään uskonnolla ei ole Totuutta,vaan subjektiivien totuus
b,2) On 1 Totuus, jota kukaan ei tunne
Mikä on oikea vastaus?
Vastaukset 59
Vanhimmat
Kun kerran postasit viestisi kahteen kertaan, niin käytän tilaisuuden hyväksi ja vastaan Tapanin puolesta toiseen...
Jätit yhten vaihtoehdon pois:
d) on olemassa yksi uskonto, jolla on totuus.
Nuo sinun "loogiset vaihtoehdot olivat tyyliin":
Matematiikka on yksikäsitteinen.
Silti on monta erilaista laskentatapaa, joiden kannattajat sanovat, että heidän tapansa on ainoa oikea.
Vaihtoehdot:
a) 1 1=5 tai 1 1=6
b) 1 1 saa olla mitä vaan.
c) 1 1 tulosta ei tiedä kukaan
d) 1 1=2
Esittämäsi vaihtoehto d) on itsensä poissulkeva vaihoehto, joten se ei edes ole vaihtoehto.
Jokaisella on oma subjektiivinen käsitys ja tulkinta totuudesta, joka saattaa poiketa hyvinkin paljon Absoluuttisesta, eli Alkuperisestä Totuudesta.
Subjektiivinen tulkinta tulee siitä että näemme totuuden oman kokemus/ oppimishistoriamme / elämänhistoriamme värittämänä, ja tutkimme sitä omista lähtökohdistamme käsin.
Absoluutti, sitä ei tunne kukaan
Miksi yhteenlasku? Tuolla alempana on esitetty jakolasku 0/0=? Mikä on kohdan d) mukainen vastauksesi tähän jakolaskutehtävään?
(Naisille tietysti sopii ohjeeksi: Jos jaat, älä kerro!)
liityy uskoon, tai uskontoon?
Ne matemaattiset "yhtälöt" olivat vain analogiaa, jolla viitatiin alkuperäisen viestin argumentteihin. Ota myös huomioon, että ykköspostulaatti oli se, että "on vain yksi totuus". Näin ollen vaihtoehto d) on ainut oikea. Mutta se siitä. Tarkoitus oli puhua uskonnosta. Jos jatketaan vielä matemaattisella linjalla, niin nostetaan seuraavaksi Schrödingerin kissa pöydälle.
Huomasitko, että Morkku tuossa edellä yhdisti uskonnollisen totuuden ja matematiikan kuten Tapani tuolla alempana ketjussa, joka alkaa otsikolla: Hyvä viesti objektiivisuudesta.
Siis jos matematiikkaan vedotaan, miksi ei vastattaisi matematiikalla?
Jos yrität matematiikalla puolustella, että on vain yksi uskonnollinen todistettavissa oleva totuus, fysiikalla, johon viittasit, todistelusi tulevat ontumaan vielä enemmän.
En ole kyllä matematiikalla yrittänyt todistaa uskonnollisia totuuksia. Puhumme ilmeisesti eri asiasta - minä vain mallinsin alkuperäisen viestin argumentteja mahdollisimman yksinkertaisesti. Ja mitä tulee Schrödingerin kissaan (liittyy ydinfysiikan epätarkkuusperiaatteeseen - jos tiedät missä hiukkanen on, niin et tiedä milloin se on, ja päin vastoin), niin se vain kuulosti hauskalta tässä vaiheessa, kun keskustelu lähti menemään uskonnosta matematiikan suuntaan ;)
Unohdetaan matematiikka tästä asiasta pois. Seuraavassa minun kantani tähän kinauksen kohteena olevaan asiaan (poimittu aikaisemmasta viestiketjusta):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000002365130
Vaihtoehto d) on itsensä poisssulkeva vaihtehto.
Haluatko tietää miksi?
Se ei ole vaihtoehto, vaan vaihtoehto a:n) ehto.
Koska vaihtoehto d) tarkoittaisi sitä että kaikilla niillä olisi Totuus, jotka sanovat omaavansa Ainoan Totuuden, ja se puolestaan tarkoittaisi että vaihtoehto a) on oikea vastaus.
Eli oletus "on vain yksi Totuus" oletus "se on vain meillä" = Monta Totuutta, mistä seuraa että oletus "on vain yksi totuus" ja "on monta totuutta", joko sulkevat toisensa pois, tai ovat objektiivisena ja subjektiivisena tosia samanaikaisesti?
Ymmärrätkö mikä ero on subjektiivisella totuudella, ja objektiivisella totuudella?
Objsktiivinen Totuus on mahdollista ainoastaan silloin kun kenenkääb omat mielipiteesi eivät ole siihen vaikuttamassa.
Erilaisia subjekttiivisia totuuksia on tämäkin lista täynnä.
Ei vertauksia tule ottaa kirjaimellisesti. Kun kirjoitin 2 2 = ? Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että on olemassa vain yksi totuus jokaisesta asiasta. Niinpä, jos sanotaan, että uskonnosta on monta totuutta samasta asiasta, niin ollaan yhtä väärässä kuin 2 2 = 3, tai 5 tai 5.5 tms.
Niinpä matematiikalla ei voida todistaa uskonnolsita totuutta, mutta aritmeettista laskuesimerkkiä voidaan käyttää havainnolistamaan, ettei samasta asiasta voi olla useita yhtä oikeita vastauksia. Pahasti syrjähdetään itse asiasta, jos mennään imaginaarilukuihin tässä yksinkertaisessa vertauksessa.
>minä vain mallinsin alkuperäisen viestin argumentteja mahdollisimman yksinkertaisesti.
Niinpä. Liian yksinkertaisesti.
Heisenbergin ja Schrödingerin juttuihin voi tutustua mm. sivulla Http://www.physics.utu.fi/theory/vn100.pdf
Hiukkasfysiikkahan nimenomaan opettaa, että ehdottoman varmuuden tai yhden totuuden saavuttaminen ei suinkaan ole helppoa tai aina edes mahdollista.
Mutta sinä annoit ymmärtää, että 2 2 = 4 on yhtä kuin mormonien totuus. 2 2 = 3, tai 5 tai 5,5 tms ovat muiden totuuksia eli vääriä.
Jos esitän vastaavat muodossa 0/0 = 2 tai 3 tai 5 tai 5,5 , silloin mikään vastaus ei ole toistaan oikeampi mutta ei myöskään väärempi.
>Niinpä matematiikalla ei voida todistaa uskonnollista totuutta, mutta aritmeettista laskuesimerkkiä voidaan käyttää havainnolistamaan, ettei samasta asiasta voi olla useita yhtä oikeita vastauksia.
Voit kyllä, jos VALITSET aritmeettisen laskuesimerkin haluamallasi tavalla. Minä valitsin toisella tavalla. Eikö tuo jälkimmäinen nimenomaan ole aritmeettisen laskuesimerkin havainnollistus siitä, että samasta asiasta VOI OLLA monta totuutta.
Siis sinäkö voit käyttää valitsemiasi esimerkkejä, mutta muut eivät? Kuulepas hyvä ystävä, ei ole sinun päätettävissäsi, milloin matematiikkaa sopii käyttää joko vertauskuvallisesti tai todemmin ja milloin ei.
Nollalla jakaminenhan ei ole ollenkaan mahdotonta fysiikassa. Positiivinen luku jaettuna nollalla on ääretön. Sehän tulee käytännössä vastaan mm. suhteellisuusteoriassa esim. saavutettaessa valonnopeus.
>Pahasti syrjähdetään itse asiasta, jos mennään imaginaarilukuihin tässä yksinkertaisessa vertauksessa.
Pahastipa aliarvioit Jumalaa, jos et pidä Jumalan maailmaa vähintään yhtä monipuolisena kuin matematiikkaa, fyysisen maailman ilmiöitä ja luonnonlakeja.
Voidaanhan tuohon imaginaarisuuteen viitata monellakin tavalla. Vaikkapa siten, että ihmisille voi elämässä tulla kysymyksiä, joihin osataan elämänkokemuksen tai uskonnon pohjalta vastata vain osittain.
Neliöjuuri -9:stä on juuri sellainen esimerkki. Jokainen tietää, että kolmehan se on, mutta ei silti tavallinen kolme, koska se kerrottuna itsellään on yhdeksän. On siis pakko ottaa imaginaatio eli kuvittelu mukaan.
Vastaavastihan syntyy uskonsuuntia ihan saman Raamatun pohjalta, jos selvää vastausta ei löydetä tai ei osata löytää. Milloin lapsi voidaan kastaa? 8-vuotiaana. Imaginaatiota?
Ja uudestaan: >Pahasti syrjähdetään itse asiasta, jos mennään imaginaarilukuihin tässä yksinkertaisessa vertauksessa.
Sinä itsehän olet yksinkertaisesti päättänyt, että kysymys on yksinkertaisesta vertauksesta. Jos sanot, että uskonnollinen totuus on yksi ja todistettavissa, olet vain tehnyt yksinkertaisen oletuksen.
Niin, sinun vastauksesi tuolla toisessa keskustelussa oli OK. Mutta miksi pitäisi pyytää apua MIB:iltä ja mikä se on?
MIB on muutaman vuoden takainen hupielokuva "Men in Black" (USAn huippusalaisia agentteja jahtaamassa alieeneja). Kuten varmaan tiedät, mormoni-lähetussaarnaajia kutsutaan "pukumiehiksi" ja usein se puku on musta. Tästä tällainen hauska yhteneväisyys - eli mormoni-lähetyssaarnaajat ovat niitä MIBejä (viittaus alkuperäiseen viestiin, "MIBit voi auttaa" on siis hyvinkin morkku-specifinen huumoripläjäys).
Pena, sinä olet fiksu tyyppi. Kirjoitat monella tapaa asiaa. Minäkin olen täällä keskustelupalstalla moneen kertaan syyllistynyt ylimielisyyteen kun ole ikään kuin "liian varmana pitänyt uskoani". Totuus on se, että uskoni on minun "käsitykseni totuudesta ja Jumalasta". Sama pätee kaikkiin ihmisiin tällä planeetalla. Minä silti uskon ja silloin tällöin kun joku aloittaa keskustelun otsikolla "mormonit ovat perseestä", niin alkaa ottaa pannuun. Kai ymmärrät sen. Suvaitsevaisus on päivän sana!
Sellaiset väitteet, että samasta asiasta voi olla useita totuuksia ovat yksinkertaisesti höpöjä. Jos jotakin asiaa voi tarkastella eri puolilta, niin ei itse asia siitä muutu. Se on sitä, mitä se on, vaikka siitä esitettäisiin lukemattomia subjektiivisia mielipiteitä.
En väitä, että uskonnollinen totuus olisi todistettavissa samoin kuin matemaattinen teoreema. Olen korostanut, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Tässä totuuskysymyksessä, niin uskonnollisessa kuin muussakin, on kuitenkin pidettävä lähtökohtana sitä, että vain yksi totuus on mahdollinen. Muut väitteet ovat yhtä epäloogisia kuin 2 2 = 3, 5 tai 5.5 tms. Tämä on vain havainnollistamista.
Niin. Sinä olet päättänyt, että asiat ovat juuri niin yksinkertaisia kuin sinä haluat ja että sinun väitteesi pitää paikkansa.
Jos minä sanon, että 0/0 on 3,5 tai 5,5 tms, kysymys ei ole saman asian katsomista eri puolilta eikä ollenkaan epäloogista, vaan todistus siitä, että samaan kysymykseen voi olla lukematon määrä oikeita vastauksia.
Sinä otat aina samat väärin lasketyt yhtälöt osoittamaan, että muut kuin yksi vastaus kysymykseesi (2 2 = ?) on oikea. Minä otan oikeat vastaukset havainnollistamaan, että vastauksia on lukemattomia.
>Sellaiset väitteet, että samasta asiasta voi olla useita totuuksia ovat yksinkertaisesti höpöjä.
Jos asia menee yli ymmärryksen, tuo on tyypillinen väite. Sen ovat monet tiedemiehet kohdanneet, mm. Einstein esiteltyään suhteellisuusteoriansa. Tottakai oli vaikea uskoa mm., että mitä suuremmaksi junan vauhti kasvaa, sitä lyhyemmäksi ja painavammaksi se muuttuu. Nykyisin yksikään fyysikko ei kiellä sitä.
Edes sitä, että totuus on yksi, et pysty todistamaan. Ja siitä on tosi pitkä matka siihen, että se yksi totuus olisi vain mormoneilla.
Olet oikeassa. Ei minulla ole mitään erityistä hampaankolossa kaltaisiasi mormoneja tai muitakaan kohtaan. Kuitenkin ehdottomat väitteet melkein pakottavat vastaamaan.
Kun sanotaan, että on vain yksi totuus, niin tarkoitetaan tietenkin täydellistä tietoa. Kun tuot esiin suhteellisuusteorian, niin ei tuota lopullista yhtenäisteoriaa ole vielä löydetty. Eisteinin suhteellisuusteoria ei ole vielä läheskään koko totuus.
Suuri yhtenäisteoria, joka yhdistää sähkömagnetismin, heikkovoiman ja vahvavoiman toisiinsa odottaa yhä keksijäänsä. Kun se löydetään ollaan lähempänä totuutta. Totuus on olemassa ja se on yksi eikä monta erilaista käsitystä.
Uskonnollinen totuus on yksi ja olemassa, vaikka sitä ei kukaan olisi löytänytkään. Nyt on kuitenkin meille annettu lisää ilmoituksia. Ilmoitukset ovat ainoa tietolähde uskonnollisen totuuden löytymiseen. Kaikki muu on ihmisen mielikuvituksen tuotetta.
Suuri yhteinäisteoria on tietenkin fyysikkojen haave. Jo ilman sitäkin nykyisessäkin fysiikassa on niin vaikeita laskutehtäviä, että vain muutama ihminen koko maailmassa pystyy niitä huipputietokoneiden kanssa käsittelemään. Mitä pitemmälle fysiikantutkimus etenee, sitä monimutkaisemmiksi ja ihmisälylle vaikeammiksi kysymykset menevät, eivät suinkaan yksinkertaisemmiksi.
Fysiikanhistoria on hyvä esimerkki siitä, että uusi teoria synnyttää aina uusia kysymyksiä. Jos suuri yhtenäisteoria saavutetaan, uusia kysymyksiä tulee aina lisää. Edes sitä ei voida sanoa, että on olemassa vain yksi totuus. Vaikka olisikin, fysiikan monilla osa-alueillahan nimenomaan voidaan löytää monia samanaikaisia ristiriitaisia totuuksia, mm. samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo.
Se, että uskontoon löydettäisiin kaikkien hyväksymä ja todistettavissa oleva "suuri yhtenäisteoria" on mahdotonta.
Tietysti minullakin olisi suuri houkutus uskoa ja sanoa, että se uskonnollinen käsitys mikä minulla on, olisi ainut ehdoton totuus, jota kaikki muut vain eivät ole löytäneet. Silloin olisin kuitenkin epärehellinen.
Vain ilmoitusten kautta saamme tietää uskonnollisesta totuudesta. Vertaaminen fysiikan suhteellisiin totuuksiin ei toimi, mutta silti tuo fysiikan totuuskin on olemassa, vaikka sitä ei kukaan tietäisikään. Siihen asti, kunnes tuo totuus paljastuu, on tyydyttävä suhteellisiin totuuksiin.
Uskonnossa on toisin. Jumalan ilmoitukset eivät ole suhteellisia. Meille ei ole ilmoitettu vielä läheskään kaikkea, muta se mikä on ilmoitettu, on suuriarvoista ja ehdotonta eli ei suhteellista. Noiden ilmoitusten noudattamisesta riippuu pelastuksemme. Se on totuus pelastumisen ehdoista.
Suuri yhtenäisteoria on haave, jonka minäkin toivon löydettävän. Silti haave ei ole sama kuin totuus. Ja onko se, mitä sanotaan suureksi yhtenäisteoriaksi edes ainut absoluutttinen totuus? Pitäisikö siihen sisällyttää noiden fysiikan voimien lisäksi vielä uskonto ja taide?
Oletuksia ja toiveita voimme aina heittää. Kyllähän minäkin mielelläni sanoisin, että absoluuttinen totuus on olemassa, mutta sekin on vain yksi teoria muiden joukossa.
Jos absoluuttinen totuus onkin olemassa, sen saavuttaminen yksittäiselle ihmiselle on fysiikan osalta mahdotonta rajallisen aivokapasiteetin vuoksi.
>Uskonnossa on toisin. Jumalan ilmoitukset eivät ole suhteellisia.
Tuo on perustelematon oletus, ihan ymmärrettävä sellainen.
>Noiden ilmoitusten noudattamisesta riippuu pelastuksemme. Se on totuus pelastumisen ehdoista.
Siis mormonien "saamista" "ilmoituksistako" ihmisten "pelastuminen" muka on kiinni. Se on todistamaton oletus, joka luojan kiitos ei pidä paikkaansa. Jos Jumala on olemassa, on täysi syy olettaa, että hän on paljon suurempi.
Itse ilmoituskin on aika kinkkinen juttu. Sanotaan, että Smith sai ilmoituksia, kun hän rukoili. Kun itse olen elämässäni ollut paljon maallisten ongelmien (suunnittelutyö) kanssa tekemisissä ja pohtinut ratkaisuja, kyllä niitä on tullut tavoilla, joita voisi sanoa ilmoituksiksi. Monella muullakin on varmasti kokemuksia, taiteilijoilla varsinkin. Jokin juttu voi olla loistava ratkaisu johonkin juttuun, mutta sen laajentaminen yleispäteväksi ehdottomuudeksi on turhaa yleistystä.
Totuus on, vaikka sitä ei tiedettäisi. Sellaista "totuutta" ei ole, etteivät asiat tai ilmiöt olisi jollakin tavalla!
Joseph Smithin saamat ilmoitukset olivat hyvin konkreettisia eivätkä vain mieleenjohtumia. Hän näki Isän ja Pojan kuten esim. Stefanos. Hän näki enkeli Moronin useaan kertaan ja hän sai levyt, jotka sisälsivät Mormonin kirjan. Noista levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset. Nyt voimme ottaa tuon kirjan käännöksen käteemme ja saada siitä täyden varmuuden,kun luemme ja haluamme saada siitä selville totuuden.
Useat muut ylösnousseet olennot käsivät palauttamassa evankeliumiin kuuluvia valtuuksia.
Mistä tiedät miten suuri on jumalakäsityksemme? Onko käsittämätön kolmiyhteinen jumalakäsitys suutempi kuin täydellinen olento, jonka kuvaksi meidät on tehty?
>Totuus on, vaikka sitä ei tiedettäisi. Sellaista "totuutta" ei ole, etteivät asiat tai ilmiöt olisi jollakin tavalla!
Noin voi sanoa, mutta jopa tuokin on oletus! Hyvin ymmärrettävä sellainen. Sitäpaitsi, jos sanotaan että asioista voi olla monta totuutta, siitä ei seuraa esittämäsi johtopäätös, että asiat eivät olisi jollakin tavalla. Eli asiathan voivat olla jopa monella tavalla.
Jos ihmisen "pelastuminen" on kiinni jostain garmenteista, uskosta moniavioisuuteen, temppelirituaaleista ym. asioista, eipä sitä voi kovin täydellisenä jumalakuvana pitää.
Joseph Smithin "saamat ilmoitukset" ovat hyvin tyypillisiä uskovaisten ihmisten näkyjä. Ei mitään erityistä.
Jumalakäsitys ei ole suuri silloin, jos se yritetään tunkea ahtaisiin raameihin, kuten monet uskonsuunnat (mormonit mukaanlukien) yrittävät tehdä.
Kolmiyhteisyydestä MINÄ en ole sanonut omaa kantaani, mutta ymmärrän että se on mormoneille vaikea pala.
Sanoit "käsittämätön kolmiyhteinen jumalakäsitys". Sehän vain todistaa ajattelukykysi rajallisuuden. Luonnontieteellisen maailmankuvan pohjalta kolmiyhteisyydessä ei olisi pienintäkään ongelmaa! Onko uskonnon maailma rajoittuneempaa kuin luonnontiede?
Sinun on nähtävästi mahdoton ymmärtää, että samasta ilmiöstä voi olla vain yksi totuus. Jos tuo ilmiö esiintyy monella tavalla, niin se kuuluu tuon ilmiön totuuteen ilman että totuuksia siitä olisi monta.
Pelastuminen on kiinni sitä, että otamme evankeliumin vastaa ja pidämme Jumalan käskyt. Jumala on antanut joitakin toimituksia. Niille meidän on oltava uskollisia. Upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi on evankeliumin ensimmäinen toimitus. Ilman sitä ei synny liittoa syntien anteeksisaamiseksi. Sakrametti on sekin toimitus. Sillä uudistamme kasteen liittomme. On myös muita toimituksia kuten ne, jotka voidaan tehdä vain temppeleissä.
Moneen kertaan on jo kerrottu, että moniavioisuus on jumalallinen periaate. VT:n vanhurskaat miehet olivat monet moniavioisia. Se on sallittu vain ao. valtuudella silloin kun Jumala antaa siitä ohjeet.
Joseph Smithin saamissa näyissä oli monissa useampi kuin yksi todistaja. Mormonin krjan levyt enkeli näytti kolmelle eri henkilölle Joseph Smithin lisäksi. Sitten levyt näki ja niitä kosketteli kahdeksan silminnäkijää. Sillä kertaa ei ollut enkeli näkyvissä.
Onpa ihmeellien totamus, ettei luonnontieteellisen maailmankuvan pohjalta kolmiyhteisyydestä olisi pienintäkään ongelmaa! Enpä ole ennen moista lukenut. - Miten sitten kaksi tai kolme persoonaa voivat toimia yhdessä olennossa siten, että kuillakin on oma hermojärkestelmänsä. Kristus rukoili Isää ja sanoi, että tapahtukoon sinun tahtosi ei minun ja Pyhä Henki lähettiin Kristuksen pois menon jälkeen. Kristus sanoi myös, ettei päivää ja hetkeä tiedä kukaan muu kuin Isä. Tässä tarkoitettiin maailman loppua eli jumalattomien tuhoutumista Kristuksen tullessa.
>Sinun on nähtävästi mahdoton ymmärtää, että samasta ilmiöstä voi olla vain yksi totuus.
En ole väittänyt mitään. Mutta onko todistettavissa, että samasta ilmiöstä voi olla vain yksi totuus? Itse asiahan (uskonnollisten asioiden todistettavuus) ei muutu, vaikka olisikin vain yksi totuus eri puolineen.
>Jos tuo ilmiö esiintyy monella tavalla, niin se kuuluu tuon ilmiön totuuteen ilman että totuuksia siitä olisi monta.
Jos hyväksyt vain yhden totuuden mallin (jota sitäkään et voi todistaa, ainoastaan inttää todeksi), sanot kuitenkin ilmiön voivan esiintyä monella tavalla. Jos uskonto ilmenee mormonismina, luterilaisuutena, katolisuutena ym. se siis kuuluu tuon ilmiön (uskonnon) totuuteen ilman että totuuksia on monta. Kaikki ovat siis saman ilmiön eri puolia. Nyt näytät hyväksyvän sen.
>Pelastuminen on kiinni sitä, että otamme evankeliumin vastaa ja pidämme Jumalan käskyt. Jumala on antanut joitakin toimituksia. Niille meidän on oltava uskollisia. Upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi on evankeliumin ensimmäinen toimitus. Ilman sitä ei synny liittoa syntien anteeksisaamiseksi. Sakrametti on sekin toimitus. Sillä uudistamme kasteen liittomme. On myös muita toimituksia kuten ne, jotka voidaan tehdä vain temppeleissä.
Nuo puolestaan ovat sellaisia uskonnollisia väittämiä, joihin en ota kantaa, koska esität ne vain väittäminä, perustelematta.
>Miten sitten kaksi tai kolme persoonaa voivat toimia yhdessä olennossa siten, että kuillakin on oma hermojärkestelmänsä.
Minä en ole tuota lausetta sanonut vaan sinä. Se osoittaa, että olet klassismaterialistisen maailmankuvan harhoissa. Siinä tapauksessa ymmärrän ymmärtämättömyytesi. Olet uskovainen, mutta et usko fyysisistä aisteista riippumattomaan tietoisuuteen?
>Tässä tarkoitettiin maailman loppua eli jumalattomien tuhoutumista Kristuksen tullessa.
Ja tuo oli tarkoitettu minulle. No silloinhan vihdoin pääset minusta eroon...
Onko muuten täällä ketään, jolla on kokemuksia tietoisista unista? Niitä on käsitelty mm. kirjassa: Luovaan unennäköön. Kirjoittajaa en muista.
Tietoisessa unessa ihmisellä on valvetilaa vastaava tietoisuus ja hän saattaa tietää olevansa unessa. Tuntuu että kaikki aistit toimivat, mutta lentäminenkin on mahdollista. Uni on ohjailtavissa. Niinpä kysymyksiin voi saada vastauksia.
Kokemus on aika mahtava ja olettaisin noiden Smithin ja muiden kokemusten olleen vastaavia ja heille itselleen täyttä totta, vaikka meidän ulkopuolisten täytyy tietenkin ymmärtää ne henkilökohtaisiksi ja kunkin persoonan elämänkokemusten ja uskonnollisten käsitysten värittämiksi. Muslimit saavat erilaisia näkyjä kuin kristityt.
Kaikkein upeimmat taideteokset olen nähnyt tietoisissa unissa. Hankalaa vain muistaa herättyä yksityiskohtia.
Kirjoittaja ei muuten muistaakseni ottanut mitään kantaa ilmiön selitykseen enkä minäkään nyt ota. Tietoisen unen saaminen on monien opittavissa ja kehitettävissä.
Mainitsemani kirjan (Luovaan unennäköön) kirjoittaja on Patricia Garfield
En puutu muihin kuin tuohon yhteen kohtaan, missä luettelet eri uskonnon muotoja ja sanot, että niissä tarkastellaan samaa ilmiötä eri puolilta. Niinpä, tarkastellaan kylläkin uskontoa erilaisina ilmentyminä, mutta ei silti kaikilla ole uskonnollista totuutta. Voi olla esim., että kaikki ovat epätosia, voi olla, että kaikilla on jotain oikeaa, ja voi olla, että yksi on ihan oikea. Vain viimeksimainittu on silloin uskonnollinen totuus, koska se on vastaavuutta Jumalan ilmoitusten kanssa. Totuus on aina vain yksi.
Tosi uskonto ilmenee yksilöittäin eri tavalla sen mukaan, miten kukin sen ymmärtää ja sitä toteuttaa. Tuskin kukaan on täydellinen siinä. Ihmisten epätäydellisyys ei kuitenkaan muuta uskonnon totuutta, joka pysyy muutumattomana.
Varsin ymmärrettävää, että sinä valitset useista vaihtoehdoista juuri tuon, että jollakin ryhmällä on olemassa uskonnollinen totuus, ja annat rivien välistä ymmärtää, että vain mormoneilla on oikea totuus.
Tietysti inhimillisinä olentoina meillä itse kullakin on taipumus uskoa, että juuri minun elämänkatsomukseni on jos ei täydellinen niin ainakin lähinnä totuutta.
Tuohon vielä sen verran, että en tarkoittanut, että kolmiyhteinen Jumala olisi luonnontieteen piiriin kuuluva asia. Se on uskonnollinen asia.
Mutta kolmiyhteyden mahdollisuudessa ei tarvitse edes mennä hiukkasfysiikan omituisuuksiin. Esimerkiksi riittää tavallinen atomi, joka tottelee kemian kaavoja aivan itsenäisesti. Kemian kaavojen toimivuuden kannalta atomin osien (ytimessä protonit ja neutronit) hienompi jako (alkeishiukkasiin) on yhdentekevä. Kemian kaavoja käytettiin jo ennen hiukkastuntemusta. Fysiikassa alkeishiukkasilla on merkitystä.
Vertaukseksi riittää siis viittaus luonnontieteisiin noinkin pintapuolisesti. Vaikka en ole luterilainen eikä minun tarvitsisi sen perusteella kolminaisuusoppia perustella (minulle melko yhdentekevä), on täysin mahdollista, että kokonaisuus muodostuu itsenäisistä osista, sinun esimerkeissäsi jopa vain kullekin osalle itsenäisistä tiedoista. Kollektiivisen tietoisuuden ei välttämättä tarvitse olla tietoinen kaikista osiensa tiedoista.
Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kukin erillisiä persoonia, mutta yhdessä he muodostavat jumaluuden, jota joskus sanotaan heidän yksimilisyytensä vuoksi yhdeksi Jumalaksi.
Isä-Jumala on persoonallinen, samoin muut jumaluuden jäsenet. On outoa koettaa ymmärtää heitä atomifysiikan pohjalta. Paremmin ymmärrämme heitä oman itsemme kautta, jos osaamme ihmetellä kaikkea sitä, mitä me olemme ja mitä meistä voi tulla. Jumalassa se on jo toteutunut.
Fysiikkaa käytin esimerkkinä. Noiden kolmen ykseyden voi hyvin ymmärtää mainitsemallasi tavalla. Uskoisin, että riviluterilainen ei tuosta asiasta välttämättä edes kiistelisi. Mutta ei se poista tiiviimmän yhteisyyden mahdollisuutta.
Vastauksestasi oli luettavissa mahdollisuus ihmisen nousta jumaluuteen. Isäksi, Pojaksi, Pyhäksi Hengeksi vaiko joksikin muuksi?
Siis saamme myös perinnön (Esim. Hepr.9:15). Lapsista tulee vanhenmpiensa kaltaisia ja sellaisiksi, Jumalan kuvaksi, meidät on luotu.
Kun ajattelee iankaikkista kehitystä, niin se on jossain joskus jo saavuttanut päätepisteensä. Kun me saamme Kristuksen kautta ruumiin ylösnousemuksen, niin kehityksemme voi jatkua, kun täytämme tuohon kehittymiseen tarvittavat ehdot eli teemme paranuksen ja pyrimme jatkuvasti parempaan.
Olen pitänyt lusikkani kaukana tästä sopasta, mutta haluan tuoda oman näkemykseni esille tässä asiassa.
Elikkä maailma on täynnä tapahtumia, koka ajan tapahtuu jotakin. Katson että se mitä tapahtuu on absoluuttisesti ja yksiselitteisesti tapahtunutta asiaa.
Esim. Auto ajaa tiellä 100 km /h . Lapsi heittää pallon ilmaan ja se putoaa alas. Atomitasolla tapahtuu fissioita ja fuusioita. Kvarkkitasollakin tapahtuu jatkuvasti jotakin.
Kaikki nuo ylläolevat asiat tapahtuvat.
Mutta se kuinka me havannoimme noita tapahtumia, vaihtelee havannoijasta riippuen. Poliisi mittaa auton nopudeksi 100 km /h , kuskin mukaan auto kulkee 104 km / h. Pikkupoika tien penkalla laskee päässä ajan joka kuluu autolta etenemiseen pisteestä A pisteeseen B ja saa tulokseksi 96 km/h...
Elikkä kuka on oikeassa? Poliisi , kuski, pikkupoika?
Me uskomme että meidän "havaintomme" tapahtumista (uskonnollisesta totuudesta), on se oikea.
Ja siitä seuraa että ne muut havannoijat, jotka saavat "eri tuloksia", ovat eri mieltä meidän kanssamme asiasta.
-syvä hiljaisuus yleisössä-
Ymmärsikö kukaan?
Itse uskon että on olemassa Absoluuttinen Totuus, mutta meidän kaikkien tulkinta poikkeaa siitä, eli meidän käsityksemme totuudesta on subjektiivinnen johon vaikuttaa persoonamme, henkilökohtainen kokemushistoriammee, lapsuuden kokemukset, sosiaalinen ympäristömme jne.
Absoluuttisen Totuuden tunnistaminen edellyttäisi siis ihmiseltä kykyä siirtyä "kehyksistään" ulos, tilaan jossa mikään ennen koettu tai opittu ei ole vaikuttamassa, eli puhtaaseen objektiivisuuteen..
Sillä voidaan ymmärtää absoluuttista totuutta tai yksittäisten ilmiöiden totuutta kustakin erikseen.
Absoluuttinen totuus on vain taivaallisille olennoille tarjolla, mutta meillä voi olla totuutta yksittäisistä ilmiöistä tai asioista kuten siitä, mikä on oikea kirkko ja alkuperäinen evankeliumi toimituksineen. Uskonnollisen totuuden yksittäisistä uskontoon kuuluvista periaatteista voimme saada vain taivaalisten ilmoitusten kautta. Monessa asiassa olemme uskon varassa, mutta sen ei tarvitse olla perusteetonta vaan vstaavuutta ilmoitusten kanssa.
Myönsit siis vihdoin ettei sinulla, eikä myöskään mormoneilla ole Totuutta, vaan ainoastaan oma subjektiivinen käsitys Totuudesta.
Kiitän rehellisyydestäsi, jatka tällä tiellä..
vielä vähän vääntöä.... Tietysti kaikki mormonit uskovat uskontonsa olevan totta (miksi muuten uskoisin). Sama pätee kaikkiin uskovaisiin uskontokunnasta riippumatta. Minäkin uskon uskontoni olevan oikeassa.
Et voi sanoa, että "mormonikirkolla ei ole totuutta". Voit subjektiisisesti sanoa ainoasaan, että minulle "Morkulla" ei ole totuutta vaan ainoastaan subjektiivinen käsitys totuudesta. Näin asia ovat ja myönnän sen.
Miten sinä voisit sanoa, että morminikirkolla ei ole totuutta? Kyseessä olisi ainoastaan sinun subjektiivinen totutesi.
En sanonotkaan omaa subjektiivista totuuttani, vaan hieman toisin sanoin saman minkä "Pena" tuossa aiemmin,
Eli sen mukaisesti jokaisella uskonnolla on omia osatotuuksia/ eri käsityksiä ja näköaloja totuudesta niin yksilöinä, kuin uskonsuuntina (se mikä tapahtuu pienessä mittakaavassa, toteutuu myös suuressa, toinen kopioituu toiseen, jne)
Mutta lopullista TOTUUTTA, siis sitä Lopullista ja Ehdotonta Absoluuttia en usko kenenkään ihmisen, enkä minkään uskonnon
tuntevan.
Ehkä Absoluutti koostuukin juuri noista hajallaan olevista osatotuuksista..
Tarkoitin että en usko minkään uskonsuunnsan "Neillä on Ainoa Totuus" väitteeseen.
Joten se ei ollut minun mielipiteeni, vaan objektiivisen logiikan tulos, joka ei ollut minulle itsellnikään helppo myöntää.
Monet ihmiset erehtyvät pitämään mielipiteitään totuutena.
No, saatanhan olla väärässäkin tuon mielipiteeni kanssa..
Joten jos olen väärässä, olenko silloin oikeassa, vai päinvastoin?
LOL :)
Emme väitä, että meillä olisi absoluuttista totuutta kaikesta eli koko totuutta, mutta meillä on totuus oikeasta kirkosta ja Kristuksen evankeliumista, koska se on palautettu pitkän luopumuksen ajan jälkeen.
Tuosta palautuksesta meillä on vahvat todisteet. Jokainen, joka niihin tutustuu ja haluaa saada selvyyden onko palautus totta, voi saada tuon selvyyden ellei vastusta vailla mieltä noita perusteluita. - Et voi tietää, miltä suola maistuu, ellet itse maista. Kukaan ei voi kertoa suolan makua sinulle.
Eikö kaikki uskon totuudet tulisi punnita Raamatulla?
Jos ei Raamatulla, niin millä sitten?
Jos ne ovat yhdenmukaisia Raamatun kanssa, Raamattu vahvistaa ne Todeksi, muuta jos ne ovat vastakkaisia , Raamattu todistaa ne valheeksi!
Tuossa "Mormonien harhaopit" aiheen alla, kaikki vain selittelevät ja puolustelevat, mutta kukaan ei vi selvästi Raamatulla osoittaa, että Mormonien opit olisivat Raamatun mukaisia, sen sijaan keskustelun avaaja pystyi todistamaan Raamatulla Mormonien oppien olevan Raamatun vastaista!
Raamattua on kopioitu vuosisatoja ja virheitä varmasti on joukkoon joutunut.
Sen lisäksi Raamatun alkuperä on suullisessa tiedossa, joka kirjoitettiin muistiin myöhemmin...
Ja vielä kun me emme usko että Raamattu on ainut Jumalan Sanan lähde, niin vaikeata täällä on pelkästään Raammattuun vedoten esittää asioita.
sanoit että:
Tuossa "Mormonien harhaopit" aiheen alla, kaikki vain selittelevät ja puolustelevat, mutta kukaan ei vi selvästi Raamatulla osoittaa, että Mormonien opit olisivat Raamatun mukaisia, sen sijaan keskustelun avaaja pystyi todistamaan Raamatulla Mormonien oppien olevan Raamatun vastaista!
Kuka keskustelun avasi? Joku "----->" , käyttäisi sitten samaa nimimerkkiä niin tuokin olisi helpommin todettavissa. Ja noita väitteitä hän ei ole perustellut millään Raamatun kohdilla... Varmaankin antanet linkin siihen viestiin jossa nuo kohdat perustellaan Raamatun kohdilla? Minä en sitä pikaisesti etsimällä ole löytänyt....
Jos ei uskoa voida perustella Raamatulla, niin millä sitten?
Aku Ankalla?
Tekniikan Maailmalla?
Tex Willerillä?
Ilta-Sanomilla?
Maon Punaisella Kirjalla?
Harry Potterilla?
Tietosanakirjalla?
EI!
Ei ole olemassa mitään muuta kuin Raamattu, jolla voitaisiin punnita perustuuko uskonto, ja sen opit totuuteen vai valheeseen..
Joten niitä perusteluja odotan edelleenkin..
Voisin luetella 16 kirjoitusta, joihin Raamatussa viitataan, mutta joita siellä ei ole. Raamattu perustelee omaa sanomaansa kirjoituksilla, joita siellä ei ole.
kirjoitukset tulee punnita Raamatulla.
Jos ne ovat Raamatun vastaisia, ne eivät ole Raamatatullisia vaan epäraamatullisia.
Jeesus varoitti vääristä profeetoista, ja suuresta eksytyksestä.
Sielunvihollinen ei hyökkää suoraan, vaan tulee "valon enkelinä", Karitsan vaatteisiin pukeutuneena ja puhuu muunneltua totuutta, siis totuuden ja valheen sekoitusta =mormonismia, mutta jonka todellisuus on pedon oppi.
Raamatun kirjoissa ennustetaan Mormonin kirjan esiitulo monissa kohdin. Mormonin kirja on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Molemmat todistavat Kristuksesta. Hänen oppinsa on pääasia.
Eivätkö ne n. 33 800 eri kirkkoa ja suuntaa ole riittävä osoitus siitä, että yhtenäistä opia ei ole syntynyt pelkän Raamatun perusteella? Siksi Herra on antanut uusia ilmoituksia ja palauttanut kirkkonsa.
että Raamattu ja Mormonienkirja ovat keskenään ristiriidassa?
Jompi kumpi puhuu valhetta, kumpi?
Eivät todellakaan ole ristiriidassa, vaan täydentävät toisiaan. Jos lukisit edes hiukan tuota kirjaa, niin huomaisit, että ei ole ristiriitaa.
Jos tarkoitat sitä, että Jumala on ilmoittanut uusia asioista tai paremminkin palauttanut kadoksissa olleita totuuksia, niin kuka voi estää häntä tai kuka voi sanoa, että kaikki tarpeellinen olisi Raamatussa? - Ei ole, sillä muuten ei olisi syntynyt tuhansia eri kirkkoja.
enkä suosittele kenelläkkän uskovalle moista harahaoppia.
Mikä sinusta on harhaoppia kirkkomme opetuksissa? Luen pelkkiä väitteitä ilman perusteluja. Perusteluksi ei riitä pelkkä Raamattu, sillä se ei sisällä kaikkea mitä tarvittaisiin, "jotta pääsemme yhteyteen uskossa".
On tuhansia eri tapoja tulkita Raamattua. Niinpä kolminaisuusoppia ei sieltä löydy, vaikka se on keskeisenä useimmissa ns. kristillisissä kirkoissa. Sekin on erilainen Katolisessa Ortodoksisessa kirkossa.
Sinä sanot aina epäileville että pitäisi lukea Mormonin kirja.
Yhtä hyvin todisteeksi mormonismista harhaoppina voi sanoa: "Lukekaa Mormonin kirja". Muita todisteita ei tarvita.
Miksi sitten kirkkoon liittyy päivittäin noin tuhat ihmistä saatuaan varmuuden siitä, että Mormonin kirja on tosi?
Totta kai liittyy. Uskonnollisiin ryhmiin tulee aina liittymään ihmisiä. Ihmisillä on taipumusta uskonnollisuuteen ja sen myötä sokeuteen. Kuinka moni ihminen ostaa jotain laihdutusvalmistetta, vaikka kaverit kertovat sen olevan humpuukia. Voi vieläpä olla, että hän todellakin laihtuu, mutta ei usko samanaikaisen elämäntapojen muutoksen vaikuttaneen, vain sen valmisteen.
Yhtä hyvin minä voin sanoa, että monet ihmiset lukevat mormonin kirjaa ja vakuuttuvat siitä, että se on harhaoppia. Mormonin kirja on heille todiste
Jos joku haluaa etukäteen olla sitä mieltä, että Mormonin kirja on valetta, niin voi hän niin kuvitella, mutta vilpitön tukija tulee toiseen tulokseen.
>Jos joku haluaa etukäteen olla sitä mieltä, että Mormonin kirja on valetta, niin voi hän niin kuvitella, mutta vilpitön tukija tulee toiseen tulokseen.
Lukuisat vilpittömät ovat lukeneet eivätkä ole hurahtaneet. Väitteesi on aika onneton ja epätoivoinen. Siis jos luen jotain jehovantodistajien kirjoja ja en luettuani usko niihin, se johtuu vain ennakkoluuloistani?
Yhtä hyvin minä voin sanoa, että mormonismiin hurahtavat vain ne Mormonin kirjan lukijat, joilla on persoonallisuushäiriö ja taipumus uskoa tuon kaltaisiin satuhin.
Nyt sinä vain hutkit. Ei mitä tahansa voi rinnastaa mihin tahansa "yhtä hyvin".
Kärpäsetkin luulevat että sonta on terveellistä..
Ennenkuin tiesin mitään mormonismista, mnulla oli myönteinen kuva siitä uskontona. Mutta, kun aloin tutkimaan mormonismia lähemmin, positiiviset ennakkokäsitykseni murenivat.
Kantani Mormonismiin ei siis perustu siihen että en tuntisi sitä, vaan juuri siihen että tunnen mormonismia, mutta erotukseksi niistä jotka ovat moiseen harhaoppiin ja satuihin hurahtaneet, tutkin sitä avoimin mielin ja objektiivisesti!
Mormonin kirja on paras todiste siitä että se on Raamatun vastainen harhaoppi--