Poimin tuon guardianin linkin tänne. Täällä Suomi24 -palstallahan muutamilla yksipuolisilla ja kritiikittömillä USA kannattajilla on ollut sellainen ehdoton mielipide, että vastarinta kokonaan tai lähes ainoastaan maahan soluttautuneitten palestiinalaisterroristien aikaansaannosta ja että heillä ei ole irakilaisten tukea ollenkaan tai lähes ollenkaan. CIA näyttää olevan eri mieltä! Kannattaisikohan teidän lähteä porukalla kertomaan CIA:lle, että heidän arvionsa Irakin tilanteesta on väärä ja että teillä on oikea tieto tilanteesta?
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1083847,00.html
PS. Nyt on pakko sanoa, että taisin kirjoittaa ennen tämän linkin esille tuloa, tuolla vähän alempana samankaltaita arvioita, mitä saamme CIA:n raportista lukea. Nimittäin sitä, että vastarintaan osallistuu useita irakilaisia tahoja ja että se on kasvussa ja monien irakilaisten suojeluksessa...Minulla taitaisikin olla töitä tiedossa CIA:n palveluksessa, kun osaan kertoa asian oikean laidan ilman heidän tutkimuksiaan. No tosiasiassahan kyse on vain järjen käytöstä ja tiedon laaja-alaisesta hyödyntämisestä ja yksipuolisuuden välttämisestä.
Omissa arvioissanne Hitman ja G.oldman näette nyt, mihin yksipuolisuus ja -silmäisyys johtaa, virheelliseen johtopäätökseen.
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1083847,00.html
PS. Nyt on pakko sanoa, että taisin kirjoittaa ennen tämän linkin esille tuloa, tuolla vähän alempana samankaltaita arvioita, mitä saamme CIA:n raportista lukea. Nimittäin sitä, että vastarintaan osallistuu useita irakilaisia tahoja ja että se on kasvussa ja monien irakilaisten suojeluksessa...Minulla taitaisikin olla töitä tiedossa CIA:n palveluksessa, kun osaan kertoa asian oikean laidan ilman heidän tutkimuksiaan. No tosiasiassahan kyse on vain järjen käytöstä ja tiedon laaja-alaisesta hyödyntämisestä ja yksipuolisuuden välttämisestä.
Omissa arvioissanne Hitman ja G.oldman näette nyt, mihin yksipuolisuus ja -silmäisyys johtaa, virheelliseen johtopäätökseen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kun nyt ihan nimellä mainitaan, pitänee vastata omasta puolestani:
Onko yksipuolisuus siis sitä, että uskaltaa olla täällä yleistynyttä "USA/ISRAEL-paha, irakilaiset ääriainekset/ääripalestiinalaiset-hyvä"- mielipiteitä vastaan?
Jos näin on, kannan ainakin minä ylpeänä "kritiikittömien" viittaa, vaikkakin ihmettelen samalla, eikö täysin yksipuolinen USA/Israelvastaisuus ole kritiikittömyyttä?
Kalle on joka tapauksessa sitä mieltä, että irakilaiset rakastavat jonoissa työtä hakevien räjäyttämistä kappaleiksi, koska Saddamin kannattajien stressit ja ulkomailta(palesiinalaisalueilta?) tulleitten itsemurhapommittajien paratiisikaipuu antavat siihen pätevän oikeutuksen.
Jos jostain CIA:n raportista saa pienintäkään tukea irakilaisten (sunnien) myötämielisyyteen muiden irakilaisten surmaamisesta terrori-iskuin, on se iloa tuntien kirjoitettava tänne Hitman&Goldman&ammanin&ateisti45:&ph2:n&Boker Tovin&Huvittuneen&historian harrastajan& monen monen muun asioihin objektiivisemmin suhtautuvien äimisteltäväksi, ikäänkuin jokin yksittäinen lehtikirjoitus pystyisi suurempia periaatekysymyksiä kumoamaan!
Onneksi kuitenkin Kalle toteaa oman erinomaisuutensa arvelemalla kelpaavansa CIA:n palvelukseen.
Ehkä he CIA:ssa kuitenkin antavat arvoa joillekin muille ominaisuuksille kuin kyvylle kirjoittaa täältä Napapiirin lähettyviltä täysin arvostelukyvyttömiä analyyseja joistakin maailman ongelmakohdista.
Mukavaa kuitenkin, että Kalle tuntee itsensä tarpeelliseksi ihmiseksi haukkuessaan joitakin muita kulttuureja .
Itsessään ei Kalle tietenkään löydä vian poikastakaan.
" Onko yksipuolisuus siis sitä, että uskaltaa olla täällä yleistynyttä "USA/ISRAEL-paha, irakilaiset ääriainekset/ääripalestiinalaiset-hyvä"- mielipiteitä vastaan? "
No ei tietenkään! Yksipuolisuus on kykenemättömyyttä nähdä kokonaisuutta ja asioita eri osapuolten näkökulmasta. Yksipuolisuus estää muodostamasta realistista kokonaiskuvaa, koska sulkee tietoisesti tai puolueellisen ajattelunsa vuoksi tiedostamattomasti pois kannattamansa valtion tai aatteen epäkohtia ja virheitä. Esim Irakin tilanteessa se on tullut esille kykenemättömyytenä ottaa vastaan kaikkea tietoa ja muodostaa niiden perusteella kuvaa vaikkapa vastarinnan syistä, rakenteesta ja määrän kehityksestä.
" Kalle on joka tapauksessa sitä mieltä, että irakilaiset rakastavat jonoissa työtä hakevien räjäyttämistä kappaleiksi, koska Saddamin kannattajien stressit ja ulkomailta(palesiinalaisalueilta?) tulleitten itsemurhapommittajien paratiisikaipuu antavat siihen pätevän oikeutuksen. "
Tuossa on taas hyvä esimerkki yksilmäisen ajattelun tuloksesta. Kuvitellaan toisen mielipiteeksi jotain, mitä hän ei ole millään muotoa ilmaissut. Tuolla kommentillasi nolaat itseäsi ikävästi. Enhän ole puhunut mitään tuon suuntaistakaan.
" Jos jostain CIA:n raportista saa pienintäkään tukea irakilaisten (sunnien) myötämielisyyteen muiden irakilaisten surmaamisesta terrori-iskuin, on se iloa tuntien kirjoitettava tänne Hitman&Goldman&ammanin&ateisti45:&ph2:n&Boker Tovin&Huvittuneen&historian harrastajan& monen monen muun asioihin objektiivisemmin suhtautuvien äimisteltäväksi, ikäänkuin jokin yksittäinen lehtikirjoitus pystyisi suurempia periaatekysymyksiä kumoamaan! "
Ensinnäkin tuokin lausahdus osoittaa todella täydellisen objektiivisuutesi puuttumisen. Toiseksi suuria periaatekysymyksiä ei tarvitse kumota, ne ovat olleet olemassa ja ovat olemassa. Vain yksisilmäinen puolueellinen peräänantamattomuutesi estää sinua näkemästä Irakin tilannetta kokonaisuutena ja sen kehitystä.
Mikäli vastaanottaisit kaiken saatavissa olevan tiedon Irakista, myöntäisit lopultakin erehtyneesi väitteissä;
- että irakilaisten vastarinta koostuisi pääosin entisistä saddamin kannattajista ja ulkomaisista terroristeista. Tuon kumoaa kokonaisvaltainen tieto alueelta ja nyt myös CIA:n raportti. Vastarinta on laajempaa ja se lisääntyy sekä sillä on aika suuri tuki kansan keskuudessa.
- se, että irakilaiset ymmärtäisivät totalitaristisia keinoja vastustajien etsinnässä; siis pidätyksiä ilman oikeusturvaa sen perusteella, että heille kerrotaan tämän olevan välttämätöntä "kansan vihollisten" kitkemiseksi, on epäuskottava ja epärealistinen väite.
Irakin tilanne on luisumassa miehittäjän käsistä juuri sen vuoksi, että se ei noudata periaatteita joita se julistaa, eikä edes pyri saamaan kansan luottamusta ja arvostusta osakseen, eikä pyri yhteistyöhön sellaisten kansalaisten kanssa, joilla on kansan luottamus ja arvostus. Se on ikävää katsottavaa. Totalitarismiin liittyy olennaisena osana aina ihmisten pidättäminen sillä perusteella, että heitä epäilään terroristeiksi tai järjestelmän/kansan vihollisiksi, pidätysten näillä perusteilla ollessa pelkän epäilyn nojalla tapahtuvia, ilman että epäillyillä on oikeusturvaa; siis ei oikeutta oikeusavustajaan tai puolueettomaan oikeudenkäyntiin. Totalitarismin keinoihin kuuluu, että pidätyksiä tehdään kotietsintöjen/rynnäkköjen yhteydessä, omaiset eivät saa tietää pidätettyjen kohtalosta jne. Totalitarismin keinoihin kuuluu myös se, että kansalle annetaan selitykseksi tuolle toiminnalle taistelu kansan vihollisia vastaan.
" Ehkä he CIA:ssa kuitenkin antavat arvoa joillekin muille ominaisuuksille kuin kyvylle kirjoittaa täältä Napapiirin lähettyviltä täysin arvostelukyvyttömiä analyyseja joistakin maailman ongelmakohdista. "
Ehkäpä analyysini ei CIA:n mielestä ole "täysin arvostelukyvytöntä", koska se on lähes 100% yhtenevä heidän analyysinsä kanssa. Jälleen osoitus sinun yksisilmäisyydestäsi ja ala-arvoisesta keskustelutaktiikastasi.
" Mukavaa kuitenkin, että Kalle tuntee itsensä tarpeelliseksi ihmiseksi haukkuessaan joitakin muita kulttuureja . "
Jälleen osoitus yksisilmäisyyden aiheuttamasta sokeudestasi. Enhän ole mitään kulttuureja haukkunut. Olen kritisoinut USA:n toimintaa Irakissa, todennut sen johtavan vastarinnan kasvuun ja selittänyt miksi näin tapahtuu. Samaan tulokseen on tullut lähes yksi yhteen myös CIA.
" Itsessään ei Kalle tietenkään löydä vian poikastakaan. "
No tämä palsta on maailman menoa, eikä kallen vika.
Kyllä kaiken tämän selityksen ja CIA:n raportoinnin jälkeen sinunkin pitäisi, jos itsekunnioitusta vähänkään löytyy, ruveta miettimään, että olisiko irakin tilanteessa jokin hoidettu nyt totaalisen väärin. Ja olisi aika alkaa hyväksymään se asia, että irakilaiset ovat todellakin kyllästyneitä sekä itsemurhapommituksiin että USA:n totalitaariseen toimintaan; pidätyksiin ilman oikeutta, rynnäköihin ja sotatoimiin, joissa kuolee sivullisia enemmän kuin vastustajia. Kuten myös sen tosiasian, että vastarinta kasvaa, eikä siitä passaa syyttää yksin irakilaisia tai kuvitella sen olevan vain joidenkin soluttautuneiden pommittajien tai saddamin kannatajien tekosia. Jos jenkit eivät opi osoittamaan oikeusvaltion periaatteiden esimerkkiä omassa toiminnassaan, on seurauksena lopulta myös shiojen kääntyminen heitä vastaan ja sillon puhkeaa helvetti, mitä minä kaikkein vähiten toivon.
Minä toivoisin, että kelkka voisi kääntyä. Toivoisin, että yhdysvallat tajuaisi alkaa toimimaan julistamiensa periaatteiden mukaisesti; osoittamaan kunnioitusta paikallista väestöä ja sen tapoja kohtaan, mutta ennen kaikkea tomimaan terroristijahdissaan oikeusvaltion periaatteiden mukaisesti.
Vastauksesi on pääosin yksisilmäisen ajattelusi sokaisemaa paatosta, jossa esität minun sanomakseni asioita, joita en ole sanonut.
" Onko yksipuolisuus siis sitä, että uskaltaa olla täällä yleistynyttä "USA/ISRAEL-paha, irakilaiset ääriainekset/ääripalestiinalaiset-hyvä"- mielipiteitä vastaan? "
Ei tietenkään. Yksipuolisuus on sitä, että ei ota vastaan kaikkea tietoa, vaan valikoi niin, että se sopii ennalta muodostettuun kantaansa.
" Kalle on joka tapauksessa sitä mieltä, että irakilaiset rakastavat jonoissa työtä hakevien räjäyttämistä kappaleiksi, "
Valehtelet. En ole sanonut mitään tuohon viittaavaa.
" koska Saddamin kannattajien stressit ja ulkomailta(palesiinalaisalueilta?) tulleitten itsemurhapommittajien paratiisikaipuu antavat siihen pätevän oikeutuksen. "
Valehtelet. En ole puhunut saddamin kannattajien stressistä, enkä itsemurhapommitusten oikeutuksesta, saati jostain paratiisikaipuuselityksistä. Silkkaa valhetta.
" Jos jostain CIA:n raportista saa pienintäkään tukea irakilaisten (sunnien) myötämielisyyteen muiden irakilaisten surmaamisesta terrori-iskuin, "
Yksisilmäisen sokean tulkintaa. Tuolle ei CIA:n raportista saanut tukea, vaan sille, että vastarinta on laajaa, siihen osallistuu monia eri ryhmiä eri kansanryhmistä ja motiivit ovat moninaiset. Tarkemmin itse raportista ja minun aiemmista selityksistäni, joihin olen aina liittänyt todisteeksi tietoa alueelta.
" monen monen muun asioihin objektiivisemmin suhtautuvien äimisteltäväksi, ikäänkuin jokin yksittäinen lehtikirjoitus pystyisi suurempia periaatekysymyksiä kumoamaan! "
Tuo CIA:n raportti yhtenä muista alueelta saatavista tiedoista osoittaa juuri objektiivisuutesi ja laaja-alaisuutesi puuttumisen. Se ei kumoa mitään suurempia periaatekysymyksiä, vaan tuo ne esille; vastarinnan laajuuden, monipuolisuuden ja moninaiset syyt sekä sen kehityssuunnan; kasvun.
" Ehkä he CIA:ssa kuitenkin antavat arvoa joillekin muille ominaisuuksille kuin kyvylle kirjoittaa täältä Napapiirin lähettyviltä täysin arvostelukyvyttömiä analyyseja joistakin maailman ongelmakohdista. "
Jos analyysini on ollut täysin arvostelukyvytöntä, silloin on sitä myös CIA:n oma raportti, koska allekirjoitan sen täysin ja se on lähes yksi yhteen oman analyysini kanssa. CIA:n raportti ei kuitenkaan ole arvostelukyvytön, kuten ei näin ollen minun sen kanssa yhtenevä analyysinikään tilanteesta.
Sen sijaan CIA:n raportti alueen kehityksestä osoittaa muutamien kirjoittajien kuvitelmat vastarinnasta lähes pelkästään ulkomaisten terroristien ja saddamin kannattajien aikaansaamana ja vähenevänä ilmiönä täysin arvostelukyvyttömiksi ja yksisilmäisiksi. Olet siinä joukossa, koita avartua ja alkaa näkemään asioita laajasti ja kokonaisvaltaisesti sekä realistisesti.
" Mukavaa kuitenkin, että Kalle tuntee itsensä tarpeelliseksi ihmiseksi haukkuessaan joitakin muita kulttuureja. "
Puolustan kaikkien kansojen oikeutta omiin kulttuureihinsa, kuten tähänkin asti. Mistähän kierosta kuvitelmastasi tuonkin ajatuksen tempaisit.
Piditpä pitkän puolustuspuheen aukottomia todisteitani vastaan omasta yksipuolisuudestasi.
Jos viitsisin lukea vielä uudestaan monen monituiset tekstisi yksipuolisista mielipiteistäsi mm. Irakin sodan suhteen, saisit yllin kyllin todisteita lausunnoilleni.
Voit itse selata taaksepäin omia juttujasi lukien, niin huomaat, mitä tarkoitan.
Nyt vain lyhyesti asiasta:
Keskityt selittelemään, miten irakilaiset ovat suuttuneita sekä itsemurhauskonveljiensä terroritekoihin että liittouman sotilaiden yllätystarkastuksiin koteihin.
Tiedäkö, miltä alueelta esimerkkisi ovat?
Vastaan puolestasi:
Ne ovat ns. sunnikolmion kaupungeista.
Arvaa miksi?
Kuinka monta vastaavaa "miehittäjien yllätystunkeutumista" olet lukenut kurdialueelta tai shiiojen asuttamilta alueilta?
Saanko arvata? Et yhtään.
Arvaa miksi?
Jos haluat puhua valtansa ja väärin ansaitsemiensa rahojen puolesta miehitystä vastustavien Baath-puolueen ja Saddamin palveluksessa olleitten sunnimuslimien äänitorvena täällä, sanoisit sen sitten reilusti ääneen etkä esittäisi jotain empatiantuntoista vilpitöntä irakilaisten ystävää.
Milloin korotat äänesi kurdien tai enemmistömuslimien shiiojen puolesta?
Ei Saddamin valtansamenettänyt klikki enää ansaitse eurooppalaisia puolustusasianajajia!
nojata vallitsevaan voimaan..USAlla on voima joten siihen nojaajia löytyy ylinkyllin, vaikka nojailijat samalla tiedostaisivat kaikki USAn sotaoperaatiossa tekemät virheet. Niille nauretaan myhäillen ja kuitenkin vain USA on aina oikeassa. Onko kyse pelosta vai voiman jumaloinnista? Se kumpuaa joka toisesta äijästä ja jos yrittää muuta esittää haukutaan puolueelliseksi typerykseksi. (Ps olen nainen)Vain harva mies kykenee ja viitsii katsoa valtafoorumeiden taakse ja ajatella itse. On kuin lakiin kirjoitettua että voimassa olevaa hierarkiaa pitää palvoa näkemättä sen aiheuttamia ongelmia. Siitä vaan! Ja lapsemmme saavat lukea historiassaan mihin se johti!
shitman kuuluu aivottomaan kiistoissa vahvimmaksi arvelemansa nuoleskeluporukkaan. Sillä onko tuo "vahvin" oikeassa tai väärässä ei ole mitään merkitystä näille näille typeille.
Jokin sisäsyntyinen alemmuuskompleksi lienee syynä käytökseen. "Vahvimman" pöydältä armosta mahdollisesti putoavat pullanmurut ovat ko. väen perusravinto.
En ollut N-liiton ihailija silloinkaan, kun se vielä teeskenteli oevansa supervalta, joten siinä putosi sinun teorialtasi vahvemman puolella olemisesta pois.
Minä vain kykenen, toisin kuin esim. sinä vaihtelevien nikkiesi takana lymyilevä pelkuri, säilyttämään omat mielipiteeni muotioikuista riippumatta.
Te anti-USAlaiset ja Anti-Israelilaiset syydätte haukkumatekstejänne noita kahta valtiota vastaan vain siksi, että se sattuu olemaan tämän talven muotibuumi.
Olette tuuliviirejä, jotka haistelette maailman vasemmistolaismedioitten pahanhajuisia hengähdyksiä ja sitten lemusta typertyneinä jauhatte sokeasti niiden teille syöttämiä "makupaloja", jotka todellisuudessa ovat pelkkää p---aa...
Minä tunnen omat periaatteeni ja seison niiden takana niin kauan kuin se oman harkintani perusteella on aiheellista, mutta te olette siinä välissä jo viidesti vaihtaneet mieltänne, isäntienne käskyjen mukaisesti.
" Piditpä pitkän puolustuspuheen aukottomia todisteitani vastaan omasta yksipuolisuudestasi. "
Hetkonen. Sinä et ole esittänyt mitään näyttöä yksipuolisuudestani, et mitään todisteita. Sen sijaan CIA:n raportti osoittaa selkeästi, että oma analyysisi irakin tilanteesta on ollut ja on näköjään edelleen täysin pielessä, johtuen nimenomaan yksisilmäisyydestäsi. Puhukoon CIA puolestani;
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1083847,00. html
" Piditpä pitkän puolustuspuheen aukottomia todisteitani vastaan omasta yksipuolisuudestasi. "
Katsoin keskustelun läpi. Sinähän puhuit pelkkää paskaa ja härskejä valheita Kallen puheista ja sitten puhut aukottomista todisteista. Olet mokannut tosi raskaasti.
Onnetonta selittelyä hintmanilta, kun meni paskat housuun ja omat fantaattiset höpinät kävi tyhjäksi jo CIA:n vahvistamanakin.
Olen saanut sinusta sellaisen käsityksen, että olet aika vasemmistolaisesti asioihin suhtautuva kirjoittaja.
Nyt vetoat yllättäen maailman kapitalistisimman maan vaikutusvaltaiseen tiedustelujärjestöön CIA:han.
Ovatko maailmankirjat sekaisin Kallen kohdalla?
Et ole seurannut pitempiä aikoja Kallen kirjoittelua täällä, joten et voi tietää, minkä sortin sosialisti hän on.
Ei Kalle kaipaa mitään sivusta änkeävää tukijaa itselleen, joten siirry takaisin sivummalle, ole hyvä!
Sinulla ei ole kanttia osallistua, kun vähän fiksummat ihmiset keskustelevat.
Pysy kyykytysjuttujesi parissa.
" Olen saanut sinusta sellaisen käsityksen, että olet aika vasemmistolaisesti asioihin suhtautuva kirjoittaja. "
Sitä se mustavalkoinen yksisilmäisyys teettää. Minusta ei saa vasemmistolaista kirveelläkään, eikä mikään kirjoitukseni koskaan ole sellaista käsitystä voinut antaa. Paitsi sellaiselle mustavalkoiselle tyypille, joka lokeroi ihmiset isompiin aatekokonaisuuksiin jonkun näkemyksen perusteella tyyliin; USA:n irak operaation kritisoija -> Saddamin kannattaja. Tai globaalitalouden nykyisen toteutuksen vastustaja - > vasemmistolainen jne.
" Nyt vetoat yllättäen maailman kapitalistisimman maan vaikutusvaltaiseen tiedustelujärjestöön CIA:han. "
Meille laaja-alaisesti ja monipuolisesti asioita tarkasteleville ei tule ristiriitoja tietolähteiden suhteen, koska arvioimme tietoa sen todistusvoiman perusteella, ei sen perusteella, onko lähde CIA, USA:n hallitus, tiedonantaja tai mikä tahansa.
...sihen onko Hitman tai G.oldman yksisilmäisiä.
Mutta tämä:
Kun tarpeeksi kaun toistaa olevansa avarakatseinen ja hyvin asioista perillä, siihen alkaa itsekin uskoa, vaikka itse asiakysymys väittelyssä ihminen lakaistaan maan rakoon.
Että voit lopettaa Kalle tuon moralis-populistisen presidentin vaali kamppanjasi. Ja ei, siihen ei tarvita mielikuvitusta että näkee että yrität ratsastaa pasifismilla maailmassa jossa se opn yhtä kuin itsemurha tai iSLAM, alistuminen.
Väkivallalla ja väkivallallain on eroja. Ja jos et tunnusta sitä että ihminen on eläin, et voi myöskään tunnustaa väkivallan lakeja ja noudattaa niitä mitä taas Jihad ja esim. kristitty kiihko väkivalta ei tee, eli tunnusta sodan lakeja.
USAn toimet Irakissa on yhtä laillisia kuin on laki joka määrittää sotatilan toimet laillinen.
Mutta ymmärrän että pasifistille sota-lait ei ole lakeja koska pasifistille ainoa laki on että älä sodi.
" Ja ei, siihen ei tarvita mielikuvitusta että näkee että yrität ratsastaa pasifismilla maailmassa jossa se on yhtä kuin itsemurha tai iSLAM, alistuminen. "
Sinä olet ainakin tarvinnut todella paljon mielikuvitusta tehdessäni minusta pasifistin. Mitään sen suuntaista en ole koskaan sanonut.
Isäni on menettänyt kotinsan neuvostoliitolle laatkokan karjalassa. Isoisäni on taistellut urhoollisesti maamme itsenäisyyden puolesta ja Suomen puolustus "suurta ja mahtavaa" vastaan on todella sankaritarina. Kun Irak hyökkäsi Kuwaitiin, pidin aivan oikeana, että se ajettiin sieltä pois. Kunnioitan viimeiseen asti maan ja yksilön itsemääräämisoikeutta ja oikeutta puolustaa itseään. Jos epäilet minua pasifistiksi, voit tulla kokeilemaan tunkeutua kotiini ja uhata perhettäni niin näytän sinulle, minkä sortin pasifisti olen. Säilytän kyllä malttini näissä keskusteluissa, mutta kyllä nuo kommunisti- ja pasifistihaukkumiset on kyllä jo aikamoisia loukkauksia ja myös täysin perusteettomia.
" Väkivallalla ja väkivallallain on eroja. Ja jos et tunnusta sitä että ihminen on eläin, et voi myöskään tunnustaa väkivallan lakeja ja noudattaa niitä mitä taas Jihad ja esim. kristitty kiihko väkivalta ei tee, eli tunnusta sodan lakeja. "
Tottakai väkivallalla on eroja. Jos joku vahingoittaa tytärtäni ja minä vahingoitan tätä paskiaista, siinä on suuri ero.
Siihenkään ei voida kuitenkaan mennä, että lakataan kunnioittamasta toisten ihmisoikeuksia sillä perusteella, että määritellän heidät ensin vaikkapa "jihadin" kannattajiksi. Se olisi kyllä helppoa, jos en pitäis sinusta, määrittelisin sinut jihad -tyypiksi, jolloin sinua saisi käsitellä miten tahansa, sinähän olisit paha.
" USAn toimet Irakissa on yhtä laillisia kuin on laki joka määrittää sotatilan toimet laillinen. "
Tietysti, jos unohtaa ihmisen elämästä moraalin tyystin, on kaikki sallittua. Silloin saddamin raakuudet olivat ok, koska nehän olivat laillisia. Mutta ei se näin mene. Sinä voit olla puolestani eläin ja vaikka polveutua apinasta jo shaluat. Minä en sitä ole, minä olen luojan luoma ihminen, kristitty ja ajattelija, jolla on moraalisia periaatteita ja niitä ei ohiteta säätämällä lakeja, jotka kumoavat moraaliset periaatteet.
USA voi olla välittämättä moraalisista periaatteista, toisten ihmisten ja heidän kulttuurinsa kunnioittamisesta, yksilöiden oikeusturvasta yms. mutta silloin voi varautua seurauksiin, jotka nyt näkyvät mm CIA:n raportissa.
...ja käytäntö on käytäntöä...
Tässä vähän vastausta sinulle koko siihen keskusteluun jota olemme käyneet, joka minun osalta lähti vähän liikaa rönsyilemään, pahoitteluni siitä sekä vääristä olettamuksista(pasifismi).
'USAn toimet Irakissa on yhtä laillisia kuin on laki joka määrittää sotatilan toimet laillinen.'
>Silloin saddamin raakuudet olivat ok, koska nehän olivat laillisia.
Mutta USA ei toimi Saddamin lakien mukaan vaan kv. lakien mukaan eli mikä on pointti?
Ok. Jos USA haluaa olla alueella vakuuttamassa että he ovat hyvällä asialla, niin sitten ymmärrän täysin oman lähtökohtasi tarkastella Irakin kriisiä.
Eli: mitä sanot USAn ja Israelin sotilaallisista toimista terroristi ryhmiä vastaan?
Esim. USAn toimet joissa erikoisjoukkojen 'undercover' agentit paljastaa joitain terroristien aseellisten ryhmien lymypaikkoja ja armeija sitten tekee iskun sinne.
Kysymyshän on pitkälti juuri tästä toiminnasta sekä muusta aseellisten ryhmittymien etsimisestä Irakissa.
" 'USAn toimet Irakissa on yhtä laillisia kuin on laki joka määrittää sotatilan toimet laillinen.'
>Silloin saddamin raakuudet olivat ok, koska nehän olivat laillisia.
Mutta USA ei toimi Saddamin lakien mukaan vaan kv. lakien mukaan eli mikä on pointti? "
Pointti on se, että kaikki ihmiset eivät hyväksy asioita sillä että ne perustellaan vallitsevan lainsäädännön/tilan mukaan laillisiksi. Laki ja moraali on eri asia. Jos laki sallii totalitarismin, vaikka sitten hyvän asian nimissä, laki on väärä. Ihmisoikeuksia ei saa polkea edes lain turvin. Se on pointti.
" Ok. Jos USA haluaa olla alueella vakuuttamassa että he ovat hyvällä asialla, niin sitten ymmärrän täysin oman lähtökohtasi tarkastella Irakin kriisiä. "
Niin USA itse on vakuuttanut, joten odottaisin myös vahvaa esimerkkiä ihmisoikeuksien ja ihmisten oikeusturvan kunnioittamisesa länsimaisten periaatteiden mukaan. Itse en kyllä usko, että USA:n motiivit ovat puhtaat. Yksi suurimpia syitä tähän epäilykseen on se, että USA on itse kansallisen turvallisuuden strategiassaan sekä energiapoliittisessa selonteossaan viitannut lähi-idän, lähinnä Irakin öljyvarojen haltuunottoon keinoista piittaamatta. Aika näyttää lopulta, mitkä olivat motiivit Irakiin menemiseksi. Mutta sen, miten siellä nyt toimitaan, näemme parasta aikaa.
" Eli: mitä sanot USAn ja Israelin sotilaallisista toimista terroristi ryhmiä vastaan? Esim. USAn toimet joissa erikoisjoukkojen 'undercover' agentit paljastaa joitain terroristien aseellisten ryhmien lymypaikkoja ja armeija sitten tekee iskun sinne. "
Mikäli alueella on terroristiryhmiä, jotka pyrkivät vain terrorisoimaan, ovat mahdollisesti jopa ulkomaista alkuperää ja tekevät tuhoisia pommi-iskuja siviileistä piittaamatta, on hyvä että heitä saadaan kiikkiin, olipa kiinniottaja kuka tahansa.
Mutta kuinka hyvin nuo kohteet onnistutaan oikein valitsemaan? Kuinka paljon isketään harhaan? Kuinka paljon tehdään rynnäkköjä tavallisiin koteihin ja kuinka paljon kuolee syyttömiä siviilejä?
CIA:n raportin ja varsinkin irakilaisten ihmisten haastattelujen perusteella sekä sairaaloissa että jopa Bagdadin kaduilla, tulee sellainen kuva, että näitä rynnäkköjä, tarkastuksia ihmisten koteihin, sekä pidätyksiä, joissa pidätetyllä ei ole oikeusturvaa; ei siis oikeutta asianajajaan tai oikeudenkäyntiin, on niin paljon, että ihmiset pelkäävät niitä ja ne saavat vastarinnan kasvuun.
Jokaisen pitäisi tajuta, että sitä varten sivistysmaissa on juuri oikeuslaitokset, ettei sellaista "undercover" agenttia tai salaista poliisia olekaan, joka voisi paljastaa rikolliset ilman todisteita, jotka eivät kestä päivänvaloa.
Jos Irakissa pidätetään ihmisiä ilman että heillä on oikeutta asianajajaan ja puolueettomaan oikeudenkäyntiin, esim. terrorisyytösten varjolla, ollaan luiskahdettu totalitarismiin ja virhepidätyksiä tehdään väistämättä ja paljon. Terrorismiepäilykään ei saa olla syyte, jonka varjolla ihmisellä ei ole oikeusturvaa, silloinhan se johtaa samaan tilanteeseen kuin entisessä neukkulassa "kansanvihollinen" syyte. Ihminen voidaan tuomita ilman oikeudenkäyntiä tai kulissioikeudenkäynnissä.
Ja kun näin toimitaan, saadaan lopulta kansan vihat niskaan.
Terroristijahti on ok. Mutta terrorismiepäily ei saa johtaan oikeusturvan viemiseen. Siitäkin syytteestä pitää olla pitävä näyttö. Jos ei ole, on syytön kunnes toisin todistetaan, se on toimivan oikeusjärjestelmän kulmakivi.
>Pointti on se, että kaikki ihmiset eivät hyväksy asioita sillä että ne perustellaan vallitsevan lainsäädännön/tilan mukaan laillisiksi.
Tarkoitatko tällä kenties, heitä joita vastaan USA operaatioita tekee, eli erinäisiä terroristiryhmiä ja heidän kannattajiaan?
Meillä on ehkä pieni ongelma siinä että sinä oletat että USA tekee iskuja summittain ja minä taas oletan että taustalla on aina tiedustelu tieto(paikkansapitävää tai ei).
>Ihmisoikeuksia ei saa polkea edes lain turvin. Se on pointti.
Mutta kyse on vieläkin konfliktista vieraan voiman ja Jihadin välillä! Etkö tajua että Jihad on tarkoitettu terrorisoimaan myös paikallista väestöä, eli kyse on Islamin rakenteesta alistaa väestö vallitsevan lain alle(islamilainen laki).
...tässä asiassa ilmeisesti olemme eri mieltä. btw. Afganistan jossa jo on uusi hallinto on luisumassa takaisin demokraattiseen islamilaiseen lakiin. Eli ts. on aika vaikea keskushallinnosta määrätä vähemmistöjen oikeutta ja sananvapautta jos laki on islamilainen. Eli ihmisoikeudet muslimimaissa on mahdoton toteuttaa niin kaun kuin Islam ei ole vesittynyt(länsimainen sopeutunut islam).
>Itse en kyllä usko, että USA:n motiivit ovat puhtaat. Yksi suurimpia syitä tähän epäilykseen on se, että USA on itse kansallisen turvallisuuden strategiassaan sekä energiapoliittisessa selonteossaan viitannut lähi-idän, lähinnä Irakin öljyvarojen haltuunottoon keinoista piittaamatta.
Eli siis USAn läsnäolo perustuu pelkästään öljyn turvaamiseen?
OK. Mutta käytännössä sillä on erittäin suuri psygologinen merkitys muslimimaissa poliittisesti. Ja tämä tarkoittaa että kansa ja väestö muslimimaissa ei enää helposti ole kiihotettavissa uskonnolliseen poliittiseen toimintaan. Eli ts. kyse Irakissa on myös terrorismista ja Jihadista mitä suurimmassa määrin.
Se miksi Irakiin alun perin hyökättiin OLI SADDAM ja HÄNEN LUOMANSA UHKA ÖLJYLLE.(perustelut taloudessa, jällenrakennuksen/jälkihoidon kattaminen)
Se miksi USA ei lähde alueelta on samassa(ÖLJY) merkityksessä, nimenomaan pelko(fakta) islamilaisen poliittisen terrorin ja vaikutusvallan(diktatuurin) lisääntyminen alueella. Koska islamilainen kiihko on pahempi uhka kuin oli Saddam.
Ihmisoukeudellisessa mielessä USAn läsnäolo on välttämätöntä koska se olisi ainoa taho joka taistelisi ihmisoikeuksien puolesta.
>Mutta sen, miten siellä nyt toimitaan, näemme parasta aikaa.
Eli tämä riippuu siitä toistetaanko palestiinalaisilta tuttuja ajatuksia siitä että he ovat pelkkiä uhreja eivätkä tue Jihadistisia voimia.
>Mikäli alueella on terroristiryhmiä, jotka pyrkivät vain terrorisoimaan, ovat mahdollisesti jopa ulkomaista alkuperää ja tekevät tuhoisia pommi-iskuja siviileistä piittaamatta, on hyvä että heitä saadaan kiikkiin, olipa kiinniottaja kuka tahansa.
Kyllä. Ilmeisesti tämä olisi ajatuksena siitä että ei lähdettäisi nyky tilanteessa, jossa eri uskonnolliset ryhmät ovat vallan kahvassa ja harjoittavat terroriaan(islamin-köyhät-ihmisoikeudet), järjestämään suoria vaaleja koska yksinkertaisesti ne eivät olisi ihminen-per-ääni vaaleja vaan IslamicKnife-->ihminen-per-ääni vaalit, joka johtaisi luultavimmin Islamin valtaan ja siten olisi turha USAn enää taistella mitään Jihadia vastaan koska jo Irakin valtio on Jihadin uskonnollis-poliittisena menetelmänä tunnustava elin.(mitä mm. Iran ja mut muslimivaltiot ovat, sekä tottakai kaikki muslimit.)
>Mutta kuinka hyvin nuo kohteet onnistutaan oikein valitsemaan? Kuinka paljon isketään harhaan? Kuinka paljon tehdään rynnäkköjä tavallisiin koteihin ja kuinka paljon kuolee syyttömiä siviilejä?
Tämä on hyvä kysymys. Se että viattomia kuolee antaa 'palestiinasta-tutun-efektin' USAn oleskeluun Irakissa. Eli toisin sanoen polttoainetta Jihadiin.(mikäli älyävät käyttää sitä hyväkseen, kuten terroristit palestiinassa tekee..)
>ihmiset pelkäävät niitä ja ne saavat vastarinnan kasvuun.
Kumpa asia olisikin niin yksinkertainen että lopettamalla toimet sota olisi voitettu eikä enää syntyisi lisää vastarintaa. Ongelma on se että Jihadilaiset voivat pätevästi uskonnollisesti perustella toimensa uskonnolliselle kansanryhmälle ilman että tarvitaan esimerkkejäkään siitä kuinka paha miehittäjä on.
Mutta USAhan on koko ajan propagandassaan toistanut että kyse on näistä aseellisista ryhmittymistä, eli tilanne siltä osalta on kuvaamani irak-valtio vs. pale/shiia/sunni terrorismi.
" >Pointti on se, että kaikki ihmiset eivät hyväksy asioita sillä että ne perustellaan vallitsevan lainsäädännön/tilan mukaan laillisiksi.
Tarkoitatko tällä kenties, heitä joita vastaan USA operaatioita tekee, eli erinäisiä terroristiryhmiä ja heidän kannattajiaan? "
En tietenkään, vaan ihmisiä, joilla on yleensä moraalisia arvoja ja jotka kannattavat länsimaista oikeus- ja ihmisoikeuskäsitystä. Niihin ei kuulu totalitarismin keinot edes hyvin tarkoitusperin tai siten, että määritellään ensin joku ryhmä, jota tällaiset oikeudet eivät koske ja sen jälkeen aletaan määrittelemään haluttuja ja kiinniotettuja ihmisiä tämän ryhmän jäseniksi. Onko noin vaikea tajuta?
" Meillä on ehkä pieni ongelma siinä että sinä oletat että USA tekee iskuja summittain ja minä taas oletan että taustalla on aina tiedustelu tieto(paikkansapitävää tai ei). "
En minä oleta, että kotietsintöjä ja pidätyksiä tehdään summittain. Mutta kuten totesit, tiedustelutieto ei voi koskaan olla varmuudella paikkansapitävä. Tiedustelutietoa, kuten ei poliisitutkinnan aineistoakaan voi pitää suoraan tuomion perusteena, vaan asia pitää käsitellä niin, että syytetty on syyllinen, kunnes toisin todistetaan. Siihen periaatteeseen ei sovi pidätykset ilman oikeutta ja oikeusturvaa.
" Mutta kyse on vieläkin konfliktista vieraan voiman ja Jihadin välillä! Etkö tajua että Jihad on tarkoitettu terrorisoimaan myös paikallista väestöä, eli kyse on Islamin rakenteesta alistaa väestö vallitsevan lain alle(islamilainen laki). "
Kyllä minä Jihadin periaatteet ymmärrän. Mutta ei ihmisiltä voi oikeusturvaa viedä sillä nojalla, että ensin sanotaan "jahas, sinä olet jihadin kannattaja", joten sinulla ei ole oikeutta asianajajaan, ei oikeudenkäyntiin tms ja sinua voidaan pitää vangittuna ilman todisteita ja oikeudenkäyntiä määräämättömän ajan.
" tässä asiassa ilmeisesti olemme eri mieltä. "
Ei me olla eri mieltä, mutta sinä et näytä tajuavan, että totalitarismi ottaa aina keinokseen viedä ihmisen oikeusturvan sillä perusteella, että väittää ihmisen olevan jonkin järjestelmää uhkaavan aatteen kannattaja.
Jihad on pyhä sota, mitä sitten. Ei ihmistä voi tuomita rikoksista ilman, että niistä on näyttö ja ilman että hänelle taataan puolueeton oikeudenkäynti ja oikeusapu.
Miltä sinusta tuntuisi, että sinut pidätettäisiin ja pistettäisiin vankilaan ja kun vaatisit oikeutta, sanottaisiin sinulle vain, että olemme tulleet siihen tulokseen, että sinä olet jihad heppu, joten sinua ei koske oikeusturva. VAikka itse tietäisit, että olet syytön..
" Ihmisoukeudellisessa mielessä USAn läsnäolo on välttämätöntä koska se olisi ainoa taho joka taistelisi ihmisoikeuksien puolesta. "
Sitten USA:n olisi syytä alkaa toteuttaa itse länsimaista ihmisoikeus- ja oikeusturvakäsitystä. Pidätyksti ilman syytettä, ilman oikeutta puolustukseen ja puolueettomaan oikeuskäsittelyyn ja vieläpä ennalta määräämättömäksi ajaksi ei saisi tapahtua. Muuten koko läsnäololta mureneen pohja.
" Eli tämä riippuu siitä toistetaanko palestiinalaisilta tuttuja ajatuksia siitä että he ovat pelkkiä uhreja eivätkä tue Jihadistisia voimia. "
Yksilöiden oikeusturvan loukkauksia ei voi perustella kollektiivisilla asioilla. Ketään ei pitäisi pidättää ilman oikeutta asianajajaan ja puolueettomaa oikeudenkäyntiin millään perusteella.