Proffa pamautti merkittävän lausunnon!
Hän arvostaa sitä, että lääkäri tuo esiin oman subjektiivisen mielipiteensä tilanteessa, jossa nainen miettii omaa päätöstään jatkaako raskauttaan vai tekeekö abortin!? Koska se sentään pohjautuu johonkin?!
Koska kesksutelupalstalla tuodaan omia subjektiivisia näkemyksiä esiin, on ihan oikein, että lääkärinvastaanotollakin tuodaan niitä esiin, sama asia. Nuo olivat 'perusteluja'.
Mutta!
Tämä avaa sen mahdollisuuden, että jos lääkärillä tai muulla on henkilökohtainen mielipide abortista, hän voi kaikessa rauhassa tuoa esiin, että by the way, abortti in sitten murha, että teepäs päätös siltä pohjalta. Yleensä tuossa tilanteessa ihminen on haavoittuvimmillaan ja johdateltavissa. Miten tasa-arvo toteutuu tämänkaltaisessa tilanteessa, jos jossain kunnassa nainen 'aivopestään' raskauden jatkamiseen? Kysynpähän vaan.
Luojavarjelkoon meitä uskovaisten vallalta!
Miettikäähän jotain ebelingien tai päiviräsästen potilaita.
Hän arvostaa sitä, että lääkäri tuo esiin oman subjektiivisen mielipiteensä tilanteessa, jossa nainen miettii omaa päätöstään jatkaako raskauttaan vai tekeekö abortin!? Koska se sentään pohjautuu johonkin?!
Koska kesksutelupalstalla tuodaan omia subjektiivisia näkemyksiä esiin, on ihan oikein, että lääkärinvastaanotollakin tuodaan niitä esiin, sama asia. Nuo olivat 'perusteluja'.
Mutta!
Tämä avaa sen mahdollisuuden, että jos lääkärillä tai muulla on henkilökohtainen mielipide abortista, hän voi kaikessa rauhassa tuoa esiin, että by the way, abortti in sitten murha, että teepäs päätös siltä pohjalta. Yleensä tuossa tilanteessa ihminen on haavoittuvimmillaan ja johdateltavissa. Miten tasa-arvo toteutuu tämänkaltaisessa tilanteessa, jos jossain kunnassa nainen 'aivopestään' raskauden jatkamiseen? Kysynpähän vaan.
Luojavarjelkoon meitä uskovaisten vallalta!
Miettikäähän jotain ebelingien tai päiviräsästen potilaita.
Vastaukset 19
Vanhimmat
...tai ymmärtää edes skywalkerin kommentteja, jossa hän totesi, ettei käytä esim. "pelastaa"termiä klinikalla.. tai mun kommentteja, jossa totesin, että "pelastaa"-termin käyttö mielipidepalstalla ei ole sitten sen subjektiivisempaa, kuin sinun hätäiset "häpeä"-kehotuksesi skywalkerille.
Tuon "pohjautuu johonkin" -termin tarkoitin, että kun ammattilainen tuo sen esille, niin se ainakin pohjautuu hänen kokemukseensa - useaan kertaan kun jo on todettu faktatiedon puuttuvan aborttien jälkiseuraamuksista.
Eli nyt on kyseessä tilanne, jossa et ole joko
a) lukenut
b) ymmärtänyt
c) molempia
...ko. viestiketjussa, jossa kehotit skywalkeria häpeämään.
Tuo loppuosa on sitten virhetulkintasi pohjalta syntynyttä jossittelua. Aborttilaki sanoo, että pitää pitää esillä kaikki vaihtoehdot - mielestäni lääkäri voi tuoda esille myös henkilökohtaisen mielipiteensä JOS sitä kysytään - ei aktiivisesti (sen enempää nyt ainakaan, kuin vaikkapa opettaja tms. julkisessa virassa toimiva).
Toisaalta faktatiedon puuttuessa mihin tahansa suuntaan oleva näkemys (myös se, että abortti kannattaa, tai jos sitä suositellaan) on subjektiivinen.
"Aivopesua" voi tapahtua sekä aborttien suorittamisen "helppouden", että sitten tuon sinun kovasti kammoamasi naisen raskauden (joka nyt on naiselle ihan luonnollinen YKSI olotila, joka on lisääntymisen kannalta jopa välttämätön, kuten useimmat tietänevät). Siksi sanan aivopesu käyttäminen vain yhden vaihtoehdon suhteen on taas kerran hyvin subjektiivista.
Mutta suosittelisin sinua nyt hengittämään vähän syvempään ja lukemaan uudelleen keskusteluketjun, johon viittaat, niin että ymmärtäisit, mistä oli kysymys.
Minä kyllä luin ja ymmärsin, sinä jatkoit ja aloit höpisemään joka kerta omiasi, koska halusit tulkita väärin. Se kävi lopulta omaan nilkkaasi. Sen se saa aikaan, kun et malta keskittyä yhteen topikkiin kunnolla vaan säntäilet sinne tänne vastailemassa.
"et tainnut lukea......tai ymmärtää edes skywalkerin kommentteja, jossa hän totesi, ettei käytä esim. "pelastaa"termiä klinikalla.. tai mun kommentteja, jossa totesin, että "pelastaa"-termin käyttö mielipidepalstalla ei ole sitten sen subjektiivisempaa, kuin sinun hätäiset "häpeä"-kehotuksesi skywalkerille."
Taas. Uskomatonta vääristelyä sinulta. Skywalker totesi sen vasta pitkän ajan kuluttua, jolloin minä sanoin hänelle, että jos hän kykenee olemaan objektiivinen, kaikki on hyvin. Mutta, alussa teksti oli ristiriitainen, koska hän paljasti eräässä kohtaa oman henkilökohtaisen asenteensa aborttiin. Pelastaa-termiä voi toki käyttäää, mutta ei kannata käyttää siitä väärässä yhteydessä.
Minä puhuin siinä vaiheessa, tilanteesta vastaanotolla, nyt yrität puhua siihen malliin, että tarkoititkin mielipidepalstalla. Hei,mitäs ymmärsit väärin. Lue seuraavalla kerralla paremmin.
"Tuon "pohjautuu johonkin" -termin tarkoitin, että kun ammattilainen tuo sen esille, niin se ainakin pohjautuu hänen kokemukseensa - useaan kertaan kun jo on todettu faktatiedon puuttuvan aborttien jälkiseuraamuksista. "
Potilas tekee päätöksen, ei lääkäri.
"Eli nyt on kyseessä tilanne, jossa et ole joko
a) lukenut
b) ymmärtänyt
c) molempia
...ko. viestiketjussa, jossa kehotit skywalkeria häpeämään."
Ei vaan kyseessä on tilanne, johon päädyimme sen takia, ettet lukenut aiempaa viestiäni tarkasti ja päädyit sen väärintulkitsemiseen.
Kannattaisi siis miettiä ryhtyykö tahallaan tulkitsemaan väärin toisen kirjoituksia.
"Tuo loppuosa on sitten virhetulkintasi pohjalta syntynyttä jossittelua. Aborttilaki sanoo, että pitää pitää esillä kaikki vaihtoehdot - mielestäni lääkäri voi tuoda esille myös henkilökohtaisen mielipiteensä JOS sitä kysytään - ei aktiivisesti (sen enempää nyt ainakaan, kuin vaikkapa opettaja tms. julkisessa virassa toimiva). "
Alunperin puhuit vaan, että arvostat sitä, että lääkäri toimii subjektiivisesti.
"Toisaalta faktatiedon puuttuessa mihin tahansa suuntaan oleva näkemys (myös se, että abortti kannattaa, tai jos sitä suositellaan) on subjektiivinen. "
Tämän subjektiivisen näkemyksen tulee olla vain potilaalla itsellään, ei lääkärillä. Jos jokin seikka vaatii aborttia tai ei-aborttia lääketiettlliseltä näkökannalta, on lääkärin sanottava se objektiivisesta näkökulmasta, ei siksi, mitä mieltä hän itse on abortista moraalisesti.
""Aivopesua" voi tapahtua sekä aborttien suorittamisen "helppouden", että sitten tuon sinun kovasti kammoamasi naisen raskauden (joka nyt on naiselle ihan luonnollinen YKSI olotila, joka on lisääntymisen kannalta jopa välttämätön, kuten useimmat tietänevät). Siksi sanan aivopesu käyttäminen vain yhden vaihtoehdon suhteen on taas kerran hyvin subjektiivista. "
Mietihän miksi käytin sanaa subjektiivinen? Mieti tasa-arvon kannalta, jos aborttia hakevat naiset saavat erilaista kohtelua eri kunnissa.
Sinä vinguit täällä vähän aikaa sitten siitä, että sinun kanssa puhuessa mennään henkilökohtaiselle tasolle. Millä oikeudella sinä tiedät ja menet sanomaan mitä mieltä MINÄ olen raskaudesta? Sinä et voi sitä tietää, et edes tiedä onko minulla lapsia. Minä kirjoitan täällä periaatteista, en ota kantaa kenenkään henkilökohtaisiin päätöksiin olla tekemättä lapsia tai tehdä niitä liutakaupalla. Se ei ole tämän asian ydin.Eikä se kuulu minulle. Ydin on se, että jos joku nainen tässä maassa joutuu päätöksen eteen, josta lakikin jotain määrää, niin että hän saa oikeudenmukaista ja objektiiviasta kohtelua, on pääasia.
"Mutta suosittelisin sinua nyt hengittämään vähän syvempään ja lukemaan uudelleen keskusteluketjun, johon viittaat, niin että ymmärtäisit, mistä oli kysymys."
Voi kuule kieroilija, minä olen lukenut ajatuksella ne läpi, sinä olet käyttänyt koko ajan taktiikkaa saivarrella ja väärinymmärtää. Nyt jouduit pahasti pussiin väärinymmärtämiesi takia.
Seuraavassa, jonka siis olit tulkinnut väärin:
"...noin henkilökohtaisesti tällä palstalla sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esille subjektiivista käsitystään. Se sentään pohjautuu johonkin?
Tuothan sinäkin tällä palstalla esille subjektiivista käsitystäsi - miksi ihmeessä nyt ei sitten alan ammattilainen?
Tuo "älä enää kommentoi" jne. alkaa kuulostaa vähän pateettiselta. "
...tuon alkuperäisen viestini, johon Punahilkka esitti tuon kovasti meluisan vastineensa, alkoi siis otsikolla "Arvostan".
Koska en pidä Punahilkkaa lehmänä, vaan mitä ilmeisimmin feministinä, tarkennan tuota ed. viestiäni myös vielä sen verran, että "ammuit" -termi juontaa juurensa verbiin "ampua". Vilpittömästi.
Ensin minun kirjoitukseni, sitten sinun vastauksesi:
---
Nyt kyllä totean suoraan, että oletko sinä ymmärtänyt lukemastasi yhtään mitään? Peräänkuulutan nyt järkeäsi, onko sitä?
Enhän minä sitä pyydä häntä häpeämään, että vaihtoehdot esitellään vaan sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esiin omaa subjektiivista käsitystään. En ole tilanteessa ollut mukana, joten en tiedä onko tuonut, mutta sen mahdollisuus on pääteltävissä tuossa edellä esitetyssä lauseessa, jossa skywalker puhuu ihmistaimien pelastamisesta.
Älä enää kommentoi tätä kirjoitusta, koska älynlahjasi eivät siihen riitä.
---
arvostan...
Kirjoittanut: proffa, 16.2.2004 klo 19.52
...noin henkilökohtaisesti tällä palstalla sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esille subjektiivista käsitystään. Se sentään pohjautuu johonkin?
Tuothan sinäkin tällä palstalla esille subjektiivista käsitystäsi - miksi ihmeessä nyt ei sitten alan ammattilainen?
Tuo "älä enää kommentoi" jne. alkaa kuulostaa vähän pateettiselta.
---
Sanoit siis: "arvostan...
Kirjoittanut: proffa, 16.2.2004 klo 19.52
...noin henkilökohtaisesti tällä palstalla sitä, että terveydenhuollon ammattilainen tuo esille subjektiivista käsitystään. Se sentään pohjautuu johonkin? "
---->
Lauseesi on käsittämätön, koska puhe oli tilanteesta vastaanotolla, siksi --->
Siis sinä tällä palstalla arvostat henkilökohtaisesti sitä, että blaa,blaa vastauksena minun kirjoitukseeni, joka käsitteli nimen omaan tilannetta vastaanotolla. Miksi sinä käänsit asiat? Puhe oli _koko ajan_ tilanteesta vastaanotolla, ei kesksutelupalstalla. Subjektiivisuudesta vastaanotolla, ei keskustelupalstalla, vielä kerran, eihän keskustelupalstalla ole mitään merkitystä tässä asiayhteydessä. Vastaanotosta oli kyse myös alkuperäisessä tekstissä. Skywalker totesi pelastaneensa pari ihmistaimea sen seurauksena mitä hän oli puhunut vastaanotolla.
Minähän nimen omaan toin julki sitä vastaanottotilannetta, miksi sinä siirryt sivuraiteille, etkä pysy asiassa?
Toivottavasti vastaisuudessa pidät parempaa huolta tulkittavuudesta niissä oikeissa, tärkeissä asioissa, sen sijaan, että kannat huolta mitättömistä seikoista.
..tyhmäksi toteamisesi uhallakin summaroin:
Olemme ilmeisesti samaa mieltä:
1. skywalker ilmaisi käsityksensä "pelastamisesta" nimenomaan tälle palstalle, eikä missään yhteydessä kertonut käyttäneensä sitä klinikalla, esim. "ohjailemaan" hädässä olevia ihmisiä
2. sinä huomasit asian oikean laidan pitkälti sen jälkeen, kun olit kehottanut skywalkeria "häpeämään" siitä, että "ohjailee hädänalaisia ihmisiä" - joka siis osoittautui, ettei hän ollut näin tehnyt (joka kyllä skywalkerin viestistä tuli selkeästi esiin, jos sen luki ja ymmärsi).
Eri mieltä ilmeisesti olemme
- siitä, että minun kehotukseni sinulle välttää häpeä-ilmaisun käyttöä turhan hätäisesti ei olisikaan aiheellinen.
- ja siitä, että minä tarkoitin alun pitäen sitä, että on hienoa, että terveydenhuollon ammattilainenkin tulee mielipiteitään ilmaisemaan näin mielipidepalstalle - jotka ovat subjektiivisia, mutta mitä ilmeisimmin sinua ja minua enemmän kokemukseen perustuvia... (kun sitä faktatietoa puuttuu)
Minä mielipiteeni pohjaan. Jos nainen täyttää abortin saamisen kriteerit, hänet ohjataan polikliinisesti tehtylle keskeytykselle muitta mutkitta. Jälkihoidolekkaan ei ole mahdollisuuksia, liukuhihnalla tehtyjä ovat myös jälkitarkastukset. Tämä koskee varsinkin suuria kaupunkeja sekä Etelä-Suomea.
Terveydenhuollon resussipula on todellinen ja on paljon muitakin "oikaisuja" joita tehdään. Suomessa säästämisen arvovalinnat on tehty: vanhusten, lasten, vammaisten ja sairaiden, kustannuksella.
Terveydenhuollon tilaa hyvin läheltä seuranneena, tiedän kyllä mistä puhun.
"1. skywalker ilmaisi käsityksensä "pelastamisesta" nimenomaan tälle palstalle, eikä missään yhteydessä kertonut käyttäneensä sitä klinikalla, esim. "ohjailemaan" hädässä olevia ihmisiä "
Tämähän selvisi vasta lopussa, vasta sen jälkeen kun olin kehottanut häntä häpeämään sillä perusteella, jos kirjoituksestaan saadun kuvan perusteella käytettyään tiettyä ilmaisutapaa, olisi syyllistynyt subjektiivisuuteen vastaanottotilantessa. Täysin asiallista.
"2. sinä huomasit asian oikean laidan pitkälti sen jälkeen, kun olit kehottanut skywalkeria "häpeämään" siitä,"
Minä huomasin sen tasan sen jälkeen, kun hän itse ilmoitti asian suorin sanankääntein.
" että "ohjailee hädänalaisia ihmisiä" -"
Ei ohjaileminen vaan subjektiivisuus, omien moraalisten aborttikäsitysten esiin tuonti vastaanottotilanteessa.
" joka siis osoittautui, ettei hän ollut näin tehnyt (joka kyllä skywalkerin viestistä tuli selkeästi esiin, jos sen luki ja ymmärsi)."
Ei tullut esiin. Sinä voit tietää sen vain, jos olet itse skywalker tai hänen läheisensä, muuten perustuu pelkkään arvailuun.
" minun kehotukseni sinulle välttää häpeä-ilmaisun käyttöä turhan hätäisesti ei olisikaan aiheellinen."
Kuten äskeisestä voimme havaita, se oli täysin aiheellinen.
"- ja siitä, että minä tarkoitin alun pitäen sitä, että on hienoa, että terveydenhuollon ammattilainenkin tulee mielipiteitään ilmaisemaan näin mielipidepalstalle - jotka ovat subjektiivisia, mutta mitä ilmeisimmin sinua ja minua enemmän kokemukseen perustuvia... (kun sitä faktatietoa puuttuu)
Mennään huilaamaan.... Hyvää yötä! Kauniita unia...
Yleensä aborttia vastustavat lääkärit valitsevat toimimisen muualla kuin ko. potilaita hoitavilla poliklinikoilla. Terveyskeskuksissa kyllä on epäasiallista käytöstä esiintynyt, enimäkseen kuitenkin Pohjois-Suomessa.
Ei lääkärillä tienkään ole oikeutta tuomita tai arvostella potilaansa tilaa tai päätöksiä. Päivittäin kuitenkin epäasiallista käytöstä tapahtuu, ei pelkästään abortti asioissa. Potilasvalitukset koskevat enimmäkseen lääkäreiden epäasiallisia kommenteja ja tai välinpitämättömyyttä.
Harmillista on -tottakai- se ettei sairas tai ahdistunut ihminen lisätaakkoja enää tarvitsisi.
...tuosta avauksestani, jossa pohdiskelen, mitä jos uskonnollisten terveiden yhteisöjen kommunikointikäytänteiden valossa analysoitaisiin esim. tätä sinun avaustasi:
"Luojavarjelkoon meitä uskovaisten vallalta!
Miettikäähän jotain ebelingien tai päiviräsästen potilaita. "
Luovu savolaisuudesta, se auttaa jo huomattavasti asiaa.
Terveisin Itsekin 1/8 -osa savolainen vai oliko se 1/16 osa..
...on pohojalaasia niin pitkälti kuin sukupuu kantaa.
Siksi tekstini (lukuunottamatta tiettyjä huumorijuttuja) kannattaa lukea sellaisinaan, ilman rivivälitulkintoja tai "lisämerkitysten" antamista, jota olen havainnut useiden keskustelijoiden jostain syystä antavan kommenteilleni. Enimmäkseen täällä itseään feministeiksi kutsuvien.
Kun taas sitten esim. ne kanssani erimieliset miehet (kuten Tumppu) pitäytyvät yleensä kritiikissään siihen, mitä olen todella sanonut - ei esim. hätäisiin tulkintoihinsa siitä, mitä olen ihmisenä. Sellainen kritiikki on kyllä paljon painavampaa.
Itsekin olen pyrkinyt viime aikoina kritisoidessani kommentointityyliäsi (esim. tuota tyyliäsi kehottaa ihmistä häpeämään) pyrkinyt pitäytymään siihen, mitä olet sanonut, ja siitä vetämiini tulkintoihin - en siihen, mitä olet ihmisenä.
Ilmeisesti savolainen puhetapasi kumpuaa väärän koivun takaa. Minähän nimenomaan luen juttusi ilman rivivälitulkintoja, sävyerot johtuvat siitä, että tunget juttusi vääriin asiayhteyksiin. Jos keskustelen tilanteesta vastaanotolla, en ala kesken kaiken keskustelemaan keskustelupalstasta vaan keskustelen edelleenkin tilanteesta vastaanotolla.
Abortti keskustelusta on unohtunut yksi tärkeä ja vaikea arvovalinta kysymys. Vammaisten lasten seulontatutkimukset ja niihin liittyvät abortti odotukset. Seulonnoista saadut vastaukset aiheuttavat usein vaikean valintatilanteen. Valintatilanetta ei helpota lainkaan se että otetusarvona on keskeytys. Toisaalta seulontaan osallistumisen ainoa syy on vammaisuuden mahdollinen toteaminen lapsessa. (lapsivesipunktiot) Yhteiskunnan säästöistähän tässä on kyse, arveluttavaa on kuitenkin painostaminen raskaudenkeskeytyksiin.
...kuitenkin, että lapsivesitutkimuksiin ei tarvitse nykyisin osallistua. Vaikka niitä voimakkaasti tunnutaan suosittelevankin.
Meillä ei niitä rouva halunnut (enkä minä), etenkin, kun niissä on myös keskenmenon riski. (Pieni, mutta kuitenkin).
Kun lukee tämän ketjun viestejä, ei voi muuta kuin todeta: "paljon melua tyhjästä"!
Masentavaa egoistien sanailua. Tikkukaramellista tappelua.
Tällä jankkaamisella oli nyt selkeästi periaatteellinen ja opettavainen tarkoitus - ainakin minun osaltani - proffan keskustelutyylin, jolla vääristelee muiden keskustelijoiden sanomisia, oikaisu, kerta toisensa jälkeen. En usko, että proffa oppi mitään.
Olet äärimmäisen oikeassa, paljon melua tyhjästä, mutta jonkun oli se tehtävä.