Täällä on joskus yritetty selittää, että Molotov-Ribbentrop -sopimus EI muka ollut kahden vihollisen välinen kulissi, jonka tarkoituksena oli lykätä edessä olevaa sotaa tuonnemmaksi. Katsotaanpa alkuperäislähteiden valossa, mitä Suomen sodanaikainen johto asiasta ajatteli:
Hallituksen istunto 25.2.1940
Risto Rytin puheenvuoro:
"Olen samaa mieltä kuin ministeri Tanner, että avunantosopimus on ehtojen vaarallisin kohta. Se johtaisi meidät sotaan Saksaa vastaan, sillä sen ja Neuvostoliiton välinen ystävyys ei ole kestävä."
Hermann Göringin ja T.M. Kivimäen neuvottelu 22.2.1940
Göring vannoi:
"Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
UKK:n merkintöjä 29.2.1940:
"Saksassa on sanottu: Suomen on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Ja saksalaiset sanovat: kun Saksa voittaa, voivat he pitää Venäjän kurissa."
Rauhanteon jälkeen lupa Englannin kanssa käytävään kauppaan hankittiin saksalaisten ja suomalaisten kokouksessa Berliinissä 28.3.1940.
Paavo Talvelan puhe Hermann Göringille 18.12.1940:
"Kuten Teille, Herra Valtakunnanmarsalkka, on tunnettua, Suomi joutui viime talvena raskaaseen taisteluun Venäjän kanssa. Sota päättyi kuitenkin ajoissa ja rauha solmittiin, ei vähiten sen neuvon ansiosta, jonka Te, Herra Valtakunnanmarsalkka, välititte meille ministeri Kivimäen kautta."
Aarne Wuorimaan raportti Berliinistä Tannerille 4.2.1940:
"saksalais-venäläinen sopimus on vain olosuhteiden pakosta syntynyt sopimus, jolla ei ole kestävää luonnetta, vaan vapauduttuaan voitokkaasti lännestä tulee Saksa kääntymään itää vastaan ja järjestämään olot siellä uudelleen."
Lähde: Historiallinen Aikakauskirja 4/2003, s.569-576
Ei jääne paljon epäselvää?
Hallituksen istunto 25.2.1940
Risto Rytin puheenvuoro:
"Olen samaa mieltä kuin ministeri Tanner, että avunantosopimus on ehtojen vaarallisin kohta. Se johtaisi meidät sotaan Saksaa vastaan, sillä sen ja Neuvostoliiton välinen ystävyys ei ole kestävä."
Hermann Göringin ja T.M. Kivimäen neuvottelu 22.2.1940
Göring vannoi:
"Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
UKK:n merkintöjä 29.2.1940:
"Saksassa on sanottu: Suomen on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Ja saksalaiset sanovat: kun Saksa voittaa, voivat he pitää Venäjän kurissa."
Rauhanteon jälkeen lupa Englannin kanssa käytävään kauppaan hankittiin saksalaisten ja suomalaisten kokouksessa Berliinissä 28.3.1940.
Paavo Talvelan puhe Hermann Göringille 18.12.1940:
"Kuten Teille, Herra Valtakunnanmarsalkka, on tunnettua, Suomi joutui viime talvena raskaaseen taisteluun Venäjän kanssa. Sota päättyi kuitenkin ajoissa ja rauha solmittiin, ei vähiten sen neuvon ansiosta, jonka Te, Herra Valtakunnanmarsalkka, välititte meille ministeri Kivimäen kautta."
Aarne Wuorimaan raportti Berliinistä Tannerille 4.2.1940:
"saksalais-venäläinen sopimus on vain olosuhteiden pakosta syntynyt sopimus, jolla ei ole kestävää luonnetta, vaan vapauduttuaan voitokkaasti lännestä tulee Saksa kääntymään itää vastaan ja järjestämään olot siellä uudelleen."
Lähde: Historiallinen Aikakauskirja 4/2003, s.569-576
Ei jääne paljon epäselvää?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Miä oikein yrität todistella, kylmyri? Etteikö etupiirijakoa ollut olemassa? Tässä Molotov.R:sopimuksen lisäpöytkirjassa SELVÄSTI luetaan Suomi Baltian maiksi ("Baltian maat(Viro, latvia, Liettua, SUOMI). Baltian maiden kohtalo tiedetään. NL epäonnistui siinä Suomen kohdalla. Turha lainailla erillisä keskusteluja jostakin. Aivan surkeaa. Etupiirijako oli etukäteen suunniteltu, se on sitten eri asia, kumpi ehti hyökätä ensin.
Pistätkö Talvisodan vielä Suomen syyksi, kun uskalsi vastustaa NL:n laajenemispyrkimyksiä, muka turvallisuusnäkökohtiin vedoten.
Kyllä teitä stallareita ei kylvetä eikä kynnetä.
Saksan ja NL:n välinen hyökkäämättömyyssopimus oli tarkoitettu pelkäksi vastapuolen huijaukseksi ja siinä mielessä kulissiksi. Tarkoitus oli voittaa aikaa. Saksa ei halunnut tässä vaiheessa kahden rintaman sotaa ja NL halusi aikaa varustautua Saksan uhkaan. Kyllä NL:ssa tunnettiin Hitlerin tunteet kommunismia kohtaan.
Hyökkäämättömyyssopimuksen salainen lisäpöytäkirja oli tarkoitettu otettavaksi todesta, mutta tosiasiallisesti vain niin kauan, kunnes Saksa lähti valmistelemaan hyökkäystä itään. Saksalla ei ollut mitään aikomusta pitää sopimusta voimassa siitä päivästä alkaen, kun se ei enää palvelisi Barbarossa-suunnitelmaa.
Suomen osalta Saksa alkoi tulkita sopimusta omalla tavallaan noin helmikuusta 1940 lähtien. Saksalaiset havaitsivat, että Suomi saattaisi olla oiva liittolainen tulevassa sodassa, koska Suomen sotavoimat kykenevät ainakin sinnikkäästi sitomaan suurehkon osa venäläisjoukkoja päähyökkäyksen alkaessa etelämpää. Lisäksi Saksa ei halunnut päästää sen paremmin NL:a kuin länsivaltoja sulkemaan sen malmikuljetuksia Pohjois-Ruotsista. Tämän jälkeen saksalaiset ottivat yhteyttä Suomen lähettilääseen T.M. Kivämäkeen ja antoivat lupauksen, jonka "kylmyri" oikein siteerasi. Suomi kallistui lopulta Saksan toiveiden kannalle, mutta suomalaiset harkitsivat asiaa kuukauden päivät olivat pitkään kahden vaiheilla, sillä länsivallat olivat antaneet hyvin konkreettisen ja houkuttelevan lupauksen avusta. NL:n hyökkäys olisi onnistuttu tämän avun turvin pysäyttämään ja tavoitteena oli länsivaltojen lupauksen mukaisesti palauttaa ennen talvisodan alkua vallinnut tilanne. Mutkia olisi todennäköisesti tullut matkaan ja ne olisi aiheuttanut Saksan mahdollinen (todennäköinen) interventio.
Viimeiset kappaleet tekstissäsi ovat jälleen kerrran sitä asiatonta höyrypäisyyttä, jota täällä runsaasti viljellään. Sotatoimet aloitti NL. Silti voidaan pohtia sitä, olisiko Suomi menettelemällä toisin voinut lykätä talvisodan alkua tai kenties torjua sen kokonaan. Stallarit Mannerheim ja Paasikivi olivat tätä mieltä. Erototen Mannerheim, joka tunsi venäläisen mielenlaadun, kauhisteli jo ennen sotaa Suomen hallituksen suhtautumista asiaan. Mannerheim piti NL:n turvallisuuspoliittisia vaatimuksia lähtökohtaisesti täysin legitiimeinä. Mannerheimin mielestä Suomen ja NL:n raja oli vedetty vanhojen hallinnollisten rajojen mukaan ja sitä voitaisiin turvallisuusnäkökohdat huomioiden aivan hyvin muuttaa.
Nämä Suomen kaikkien stallarien isät eli Mannerheim ja Paasikivi olivat siis tätä mieltä. Toinen tunnettiin valkoisen Suomen kenraalina ja toinen kokoomuslaisena poliitikkona. Molemmat stallarit olivat sodan jälkeen peräperää myös Suomen presidentteinä. Ja eivät stallarit tähän jääneet, sillä Kekkonen pani heitä vielä monta pykälää paremmaksi.
tarkoittaa
Mikäs helvetin jumala sinä luulet olevasi, kun julistat, mikä on asiatonta mikä ei? Esität täällä itsevarmaa kaikkitietävää, vaikka juttusi ovat selvästi sieltä vasemmalta laidalta. Talvisota EI ollut Suomen syyy tai Suomen päätettävissä,tuleeko sitä vai ei. N:liitto joka tapauksessa halusi hyökätä Suomeen, kaikki neuvottelut olivat kulissia. Suunnitelmat olivat puna-armeijalla Helsinkinn ja Ouluun asti. Niin että kovimpa on varmistettu"Leningradin turvallisuus"? Älä tule jauhamaan tänne paskaa, kukaan ei oteta pitkiä sepustuksiasi todesta.
Jätän lukijoiden arvioitavaksi sen, kumpi meistä jauhaa paskaa. Erona on ainakin se, että minä perustelen tekstiäni enkä nimittele ketään puusilmäksi, vaikka kuinka antaisivat siihen aihetta. Minusta on aika asiatonta yrittää mitätöidä kirjoitus nimittämällä kirjoittaa esim. stallariksi. Historiallinen totuus ei ole sen paremmin vasemmalta kuin oikeultakaan laidalta. Sille ei voi mitään, että totuus sitten joitakuita kirpaisee niin paljon, että sitä on mahdoton hyväksyä. Herännäisuskovaisille on kyllä yleensä järkisyin vastaan väittääkään.
Viestisi on kiinnostava, ja ennen kaikkea asiallinen, toisin kuin tämän aiheen vastaväittäjien viestit. Ehkä heillä (Saarinen ym.) ei tosiaan ole kommentoitavaa näihin seikkoihin?
Haluaisin kysyä, mihin perustuu tietosi/arviosi Mannerheimistä, siis oikeastaan siitä, että hän oli valmis antamaan peräksi neukkujen aluevaatimuksille ennen talvisotaa, ja piti niitä jopa legitiimeinä (lähtökohtaisesti oikeutettuina, niinkuin täsmennät). Onko tämä tieto Mannerheimin muistelmista vai jostain toisesta kirjasta ehkä?
Oman näkökantani mukaan NL teki sopimuksen Saksan kanssa, koska neuvottelut Ranskan ja Englannin kanssa kaatuivat Baltian maiden "kysymykseen". Saksalle sopimus vihollisen (Saksan päävihollinen, ja ainoa vihollinen, jonka Aatu avoimesti ennen sotaa myönsi sillä olevan, oli täysin kiistattomasti kommunismi ja sen emämaa)
kanssa oli edullinen, sillä Saksa varmisti näin, ettei se joutuisi käymään kahden rintaman sotaa.
Mielestäni erikoista vuosissa 39-40 on se, että Ranska ja Englanti pitkän pähkäilyn jälkeen olivat valmiit jotenkin avustamaan Suomea talvisodassa, mutta Hitlerin hyökkäys Puolaan ei niitä pahemmin haitannut, julistivathan ne sodan Saksalle, mutta muuta ei tapahtunutkaan. Yritän tässä todistella sitä, että kyllä kommunismin kukistaminen olisi käynyt hyvin niillekin!
"Miä oikein yrität todistella, kylmyri? Etteikö etupiirijakoa ollut olemassa?"
Todistin vain, että sopimus oli alusta alkaen kaikkien tietojen mukaan pelkkä väliaikaisratkaisu. Etupiirijako oli NL:n puolelta nimenomaan yritys suojautua natsien hyökkäystä vastaan.
Mannerheimin osalta asia käynee selville hänen muistelmistaan, mutta tätä en nyt kykene tarkemin yksilöimään. Veijo Meren Mannerheim-teoksesta asia käy myös ilmi. Tuoreimmassa muistissa on kuitenkin Paasikiven postuumina julkaistut muistelmat "Toimintani vuosina 1939-1941", josta Mannerheimin kanta käy erittäin kirkkaana esiin. Ainakin Paasikivi käyttää asiasta (=Mannerheimin kannasta) ilmaisua "legitiimi", mikä saattaa tietysti johtua siitä, että hän juristina käytti tämäntapaisia ilmaisuja. Tottakai Mannerheim ja Paasikivi olivat isänmaallisia henkilöitä, mutta samalla myös realisteja, jotka kykenivät näkemään Suomen aseman suuremmassa kokonaisuudessa.
Molemmat arvostelivat erittäin kovin sanoin hallituksen talvisotaa edeltäviä toimia. Kummankin milestä suurimman virhearvioinnin teki ulkoministeri Erkko. On huomattava, että hallituksen toiminta kokonaisuudessaan perustui täydelliseen virhearviointiin, josta Paasikivi ja Mannerheim varoittivat. Erkko, Cajander ja Tanner olivat niin hyväuskoisia, että luulivat loppuun saakka NL:n vain painostavan, mutta ei tule aloittamaan sotaa. Mannerhein käsitti hyvin, että Suomi ei ole riittävän varastautunut sotaan, joten sen vuoksi on syytä myöntyä vaatimuksiin ja ottaa uhka tosissaan aloittamalla varustauminen pahemman varalle.
Englanni ja Ranskan avuntarjouksessa ei ole ihmettelemistä. Ne tuskin olivat vilpittömästi pelkästään tarjoamassa apua Suomelle. Ensisijainen tavoite oli estää malmikuljetukset Pohjois-Ruotista Saksaan ja päästä hyötymään niistä itse. Myös Kuolan luononvarat ilmeisesti kiinnostivat länsivaltoja, koska sunnitelmissa oli myös maihinnousu Muurmanskiin. Petsamossahan britit harrastivat jo vanhastaan kaivostoimintaa. Ja sotakone tarvitsi rautamalmia ja muita metalleja. Puolan auttaminen olisi ollut paljon vaikeampaa, koska välissä oli Saksa.
Kiitos kannustuksesta.
Totuus ei ole Heikki Ylikankaan totuus. Vaikka sen esittäisi kuinka ylimielisesti. Lopullinen totuus voi löytyä vasta sitten kun/jos neuvostovallan rikokset on tutkittu ja tuomittu ja Moskovan arkistot avattu. Sinua ei tunnu kiinnostavan nämä, kun on kiire selittää Suomea syylliseksi joka asiaan.
Se, että ko. "etupiirjakoa" koskeva sopimus on tehty kahden toisiaan vastaan varustautuvan maan välillä, eikä tällä tietenkään ollut mitään pysyväksi tarkoitettua merkitystä, on erinomaisen selvää. Harvemmin on mikään valtio- tai sotahistoriallinen fakta ollut selvempi.
Mutta mutta. Selittämättä jää esim. miksei Stalin seurannut Hitlerin hyökkäysaikeita niin että olisi pysynyt ajan tasalla siitä mikä oli tilanne. Hitlerin hyökkäyshän näytti tulleen omaa offensiiviaan valmistelevalle Stalinille niin yllätyksenä, että mies meni tiedon saatuaan täydelliseen shokkiin.
Tätä ei voi tyypillisella strategisella ajattelulla selittää. Tähän täytyy ottaa selittäjäksi jotain muuta, kuten Stalinin paranoidinen, projektiivinen persoonallisuus. Hänen rajatilaisessa psyykessään on täytynyt olla pimeä komponentti, jossa Hitler on vaikuttanut. Hän ei ole pystynyt selvästi näkemään Hitleriä vihollisenaan.
Sodista puhutaan useimmiten kuin niitä voitaisiin tyhjentävästi käsitellä historiallisen rationaliteetin tai strategisten etujen pohjalta. Näinhän ei tietenkään ole - ihminen ei ole vain järkevä vaan myös epäjärkevä olento. Hitler ja Stalin olivat molemmat psyykkisesti hyvin sairaita henkilöitä, ja se mitä he tekivät, ei varmasti ole selitettävissä ikään kuin se tulisi ymmärrettäväksi normaalijärjen puitteissa. Siksi tarvitaan psykohistoriallista näkökulmaa. Mm. amerikkalaiset teettivät psykoanalytikoilla jo v. 1942 selvityksen Hitlerin persoonallisuudesta, ja tämä selvitys näyttää näin jälkikäteenkin arvioiden hyvin oikeaan osuneelta. (Suomennettu Walter C Langer: Hitler - mies ja myytti.)
Stalinin "yllättyneisyydelle" on olemassa hieman arkisempikin selitysvaihtoehto kuin trendikkäät psyko-liturgiat: yllättävää oli vain hyökkäyksen ajankohta, ei itse hyökkäys. Tosin tämä ajoituskaan ei yllättänyt kaikkia. Esim. Zhukov yritti varoitella Stalinia jo hyvissä ajoin. Kaiken kaikkiaan NL:n ponnisteluja II maailmansodassa ei tule katsella pelkän Stalinin osalta, sillä hänhän ymmärsi (toisin kuin Hitler) tehdä tilaa kenraaleilleen, vaikka propagandassa hänet esitettiinkin sotatoimien ylimpänä johtajana. Annettakoon siis kunnia natsien kukistamisesta tavallisille NL:n kansalaisille ja puna-armeijan johdolle, sotilaille ja siviileille, ei Stalinille.
tuossa itse psykohistorian väitteet todeksi. Siis siitä huolimatta että Stalin ei ole voinut välttyä strategiselta tiedolta siitä että Hitler valmisteli hyökkäystä, hän onnistui torjumaan tämän tiedon. Myös tapa jolla hän joutui shokkiin kuultuaan hyökkäyksestä kertoo, että asiaan liittyy muuta kuin pelkästään tiedollista operointia.
Joo, voi olla, ja olen useista lähteistä lukenut, että Stalin olisi mennyt täysin toimintakyvyttömäksi, kun kuuli "Aatun" iskeneen.
Ei se minusta ole mitenkään ihmeellistä:
Voisi ehkä verrata tätä asiaa ja Bush:n iskua Irakiin. Venäjällähän oltiin 1939 "vasta" selvitty maata koetelleesta nälänhädästä, ja "Isä a." oli pistänyt kylmäksi joukon maalle tärkeitä kommareita. Ehkä tilanteen katastrofaalisuus hyökkäyksen hetkenä salamana valkeni hänelle, ja hän tunsi halua vetäytyä "maakuoppaan" (tai Uralille).
Mutta tämähän on vain spekulaatiota. Varmaa lienee, että hän oli jotenkin psyykisesti häiriintynyt.
Ei liene olemassa todisteita, joiden mukaan Stalin olisi torjunut tiedon natsien hyökkäysvaarasta sinänsä. Hänhän oli itse koko 30-luvun ajan korostanut tämän "kapitalismin palkkasoturin" aiheuttamaa uhkaa. Sen sijaan hän kylläkin yllättyi hyökkäyksen ajankohdasta, mikä sinänsä ei kieltämättä osoita kovin hyvää päättelykykyä. Yllättyneisyys lienee johtunut psykosössötykseen perustuvien muotiteorioiden vastaisesti pikemminkin siitä, että Stalin piti v.-39 hyökkäämättömyyssopimusta suurenakin strategisena voittonaan eikä olisi millään halunnut uskoa, että sen antama hyöty kuivui kokoon niin nopeasti. Aika, jota sopimuksella piti voitaa, jäi paljon lyhyemmäksi kuin mitä hän oli haaveillut.
Jos sopimuksen sisältö ja todellinen tarkoitusperä oli molempien osapuolten tiedossa, tilanne siltä osin täytyisi olla täysin selvä, ja seurannan voisi odottaa olevan strategista järkeä noudattavaa. Eli siis "yllätyksiä" ei tämän mukaan pitäisi "sattua".
Mistään tiedustelutiedon puutteesta ei ollut kysymys, ei siitä etteikö hälyytysmerkkejä ja varoittajia olisi ollut. Jokin muu sulki Stalinin korvat. Tämä jokin muu ei ole selitettävissä muuten kuin psykologiselta pohjalta.
Vähän oudoksuttaa se että psykologiasta pyritään tekemään jokin "muodikas" huuhaajuttu tms., kun kuitenkin ihmisen koko motivaatio niin sodassa kuin rauhassakin sisältää psyykkisen aspektin, jota ei voida ohittaa eikä kumota. Jostain syystä vain on vaikeaa hyväksyä, että historiallisesti merkittävät tapahtumat voisivat olla seurausta järjettömyydestä (tai sairaudesta) eivätkä ne ehkä edusta mitään läpiajateltua ja järkevää.
Sopimuksen sisältö ja tarkoitus oli kaikkien tiedossa, mutta Stalin tuudittautui liiaksi tämän "menestyksensä" varaan eikä suhtautunut riittävällä vakavuudella siihen mahdollisuuteen, että sopimus pidättelisi natseja vain vajaat kaksi vuotta. Psyykkistä tietysti tämä omahyväinen turvallisuudentunnekin oli, vaikkei ehkä ihan niin dramaattista kuin jylhät freudilaiset myytit. Varmaankin psykologialla on oma täydentävä roolinsa historiantutkimuksessa, mutta tuskinpa siitä nyt sentään pääselitysperusteeksi voi olla varsinkaan laajoja massailmiöitä tutkittaessa. Eihän noilla psyko-heppuleilla tunnu olevan itselläänkään selvyyttä siitä, mikä on "oikeaa" psykologiaa ja mitä "pätevyysvaatimuksia" sillä on. Kuinka he sitten muka pystyisivät analysoimaan uskottavasti vuosikymmenten takaisia asioita, kun eivät näy selviävän kunnialla edes tämän päivän ristiriidoistaan?
on käsittääkseni paljon rajoittuneempi kuin psykologia, joka sisällyttää selitykseensä myös järjen rajoittuneisuuden.
Useimmat kai joitenkin tajuavat, ettei Hitlerin tekemisiä voi pitää terveen ihmisen menettelynä. Mutta on tietysti vaikeaa käsittää, että yhteisö, joka nostaa tällaisen persoonan esikuvakseen, ei ole terve. On miltei mahdotonta tajuta, että yhteisöllisyys saattaisi sairastua aivan samalla tavalla kuin yksilökin voi olla sairas. Käsitys, että "varmaankin psykologialla on oma täydentävä roolinsa historiantutkimuksessa, mutta tuskinpa siitä nyt sentään pääselitysperusteeksi voi olla varsinkaan laajoja massailmiöitä tutkittaessa", on sillä lailla harhainen, että psykologian monesti uskotaan voivat kuvata korkeintaan yksilöä, ja ajatellaan että kun yksilöt toimivat yhteisönä, yksilöitä kuvaava psykologia menettäisi jotenkin merkityksensä. Hyvin tyypillinen ajatusvirhe. (Näkyy tänäkin päivänä esim. tavassa jolla arabialais-islamilaiseen kulttuuriin suhtaudutaan. Kovasti ihmetellään kuinka "järjettömiä" nämä ihmiset ovat, eivät ymmärrä omaa parastaan, eivät laske panos-tuotos -suhteita tai muita etujaan... jne.)
Saksalaiset eivät tähän päivään mennessä ole oikein saaneet sotakokemustensa traumoja käsitellyiksi. Yhä vieläkin esim. kouluopetuksessa ilmenee vahvoja eri suuntiin meneviä, torjuntaa ilmentäviä korostuksia Hitleristä puhuttaessa.
Psykoanalyyttiset selitykset torjutaan osin siksi, että kovin harvat niitä hallitsevat. Kuitenkin esim. aiemmin mainitsemani Langerin psykoanalyysi Hitleristä vuodelta -42 selitti ja ennusti Hitlerin tekemiset paljon tarkemmin kuin strateginen järki.
Esim. jokseenkin kaikki Hitlerin persoonallisuutta analysoineet psykoanalyytikot ovat hämmästyttävän yksimielisiä hänen suhteensa. Niin mm. Erikson, Fromm, Miller. Samoin Stalinista on viime aikoina kirjoitettu myös psykoanalyysin pohjalta - ja olen sitä mieltä, että miltään muulta pohjalta hänen vainoharhaiset puhdistuksensa ja mm. mainittu sielunpimennys Hitlerin ja hyökkäämättömyyssopimuksen suhteen eivät selity.
Psykoanalyysistähän eivät enää edes alan tutkijat ole yksimielisiä (jos ovat koskaan olleetkaan), onko se validi teoria vaiko pelkkä tieteenhistoriallinen muistomerkki. Joka tapauksessa kaikkein vaarallisinta on, jos maallikot alkavat esiintyä "joka paikan psykologeina" kanssaihmisiään (ja historian hahmoja) puolivillaisesti "analysoiden".
http://www.tsv.fi/ttapaht/008/pietikainen.htm
alan tutkijat ovat suuresti yksimielisiä?
Eivät ole. Eivät sen enempää metodologiasta kuin tuloksistakaan. Eikä psykologisen näkökulman soveltaminen ole sen kummempaa kuin minkään muunkaan näkökulman soveltaminen.
Janne Kivivuori ratsastaa muodin harjalla esittäessään peiteltyjä varauksiaan psykoanalyysin ja yleensä psykotulkintojen suuntaan. Hän on tässä suhteessa erittäin muotitietoinen.
>> Useat viimeaikaiset puolueettomat tutkimukset ovat kiistattomasti osoittaneet, että psykoanalyysi (uusimmat versiot mukaanlukien) on pseudotiede ja uskomusjärjestelmä, jonka paikka on museossa eikä akatemiassa ..."
Kuulostaako tieteelliseltä? Pikemminkin Valittujen Palojen monet-yleensä-useasti -kieleltä ja skepsis-huuhaa-tieteisuskovaisuudelta. Sellaiselle on nykyään niin valtava tilaus, että vain kylmäpäisimmät malttavat psykoanalyysin mitätöimisessä säilyttää jalat maassa.
Maallikot ovat naurettavia niin "objektiivisen" tapahtumahistorian jäljittäjinä kuin psykohistorioijinakin. Ei siinä ole mitään eroa.
Minä kun luulin, että vain amerikkalaisille voi kirjoittaa niin uskomattoman typerän sotapropagandakirjan kuin Mies ja myytti.
...sentään psykologiaan verrattuna olaan aika monessa asiassa melko yksimielisiä. Oma arvioni Kiviuoren uskottavuudesta esim. sinun uskottavuuteesi verrattuna: eroa on kuin Münchhausenilla ja Einsteinilla. Kivivuoren eduksi.
voidaan tietysti myös kirjoittaa, ja on kirjoitettukin. Se aallonharja, jolla mm. Kivivuori (puolittain, ja tulkittuna) ratsastaa, on nähdäkseni humanismin ja luonnontieteitten kahtiajaon täydellistynyt nykyvaihe, jossa ns. tieteellinen realismi tiedonfilosofiana on vallannut luonnontieteet. Tarve vahvistaa tätä suuntausta ajaa sitten myös ylimitoitettuihin hyökkäyksiin kokonaan toisenlaisen tieteellisen perinteen pohjalta nousevaa tietoa vastaan.
Sellaiset lauseet kuin "historiasta sentään psykologiaan verrattuna olaan aika monessa asiassa melko yksimielisiä" ovat yhtä tyhjän kanssa. Kuka on kuka ei.
Munchhauseniin ja Einsteiniin en ota kantaa, koska en ole kokenut että oma uskottavuuuteni on tässä pelissä. Kaikki mitä olen sanonut on aivan yleistä tietoa ja yleisiä näkemyksiä.
psykoanalyyttista tietoa sisältäviä, kannattaa yrittää lukea muuna kuin propagandana. Nämä näkökulmat sulkevat toisensa pois.
Kivivuori ei muuten ole mikään muoti-ilmiö, kuten niin monet julkkispsykologit ja -filosofit yms. hömppäterapeutit, jotka aivan viime päivinäkin ovat paistatelleet yhden jos toisenkin roskalehden kannessa. Ei, julkisuudessa pintaliitävät ihan muiden alojen edustajat kuin tieteelliset psykokriitikot. Huomautan myös, että aiempi arvostelusi osui harhaan, sillä et tajunnut, että em. linkin teksti ei ole Kivivuoren käsialaa, vaan hänen kirjoituksiaan analysoivan toisen tutkijan.
Ja siteen omaan aforismiisi:
"Eikä psykologisen näkökulman soveltaminen ole sen kummempaa kuin minkään muunkaan näkökulman soveltaminen."
Ei niin. Juuri siksi ei pidäkään erehtyä tekemään siitä mitään "välttämätöntä välinettä", jota ilman historia "ei ole selitettävissä oikein" ja jota ei voida "ohittaa eikä kumota". Halpa psykologisointi ei todellakaan ole muita kummempi eikä erityisempi näkökulma historiaan.
sanoo, että Stalin ja Hitler ei ollut mieleltään sairaita, niin kannattaa miettiä onko itsekkään ihan terve. Stalinin vainoharhaisuus ja Aatun rotuopit ja kallon mittailut on mielisairaiden touhuja.
ja niin sanottu tieteellinen realismi yleensä. Siitä kai pitäisi puhua. Emme kai puhu julkkispsykologeista tai esasaarisista tai jarisarasvoista? Eivätkö nämä sitäpaitsi nimenomaan ole ryhmittyneet psykoanalyysin vastaiseen rintamaan?
>>aiempi arvostelusi osui harhaan, sillä et tajunnut, että em. linkin teksti ei ole Kivivuoren käsialaa, vaan hänen kirjoituksiaan analysoivan toisen tutkijan.
Kyllä tajusin. Ei tässä ole minulle mitään uutta. Kivivuori on käsittääkseni antanut itsensä tieteellisen realismin kilveksi. Kyse ei kuitenkaan ole yksittäisistä henkilöistä, vaan kokonaisesta tiedonfilosofisesta oppisuunnasta. Se on ottanut osansa keskustelusta, niin ylhäällä kuin alhaalla. Sen maallikkomuoto havainnollistuu hyvin esim. Skepsis ry.:n toiminnassa.
>> ei pidäkään erehtyä tekemään siitä [psykologisen näkökulman soveltamisesta] mitään "välttämätöntä välinettä", jota ilman historia "ei ole selitettävissä oikein" ja jota ei voida "ohittaa eikä kumota".
Ihminen kuitenkin on etologinen, biologinen, psykologinen ja sosiaalinen olento, ja kaikki nämä näkökulmat ovat tarpeen hänen käyttäytymisensä selittämisessä. Historia, joka kuvittelee, että tapahtumille on jokin "historiallinen" selitys, on täyttä huuhaata.
Useimmiten tuo "historiallinen" selitys onkin jonkin poliittisen ideologian tai muun yksittäisen tulkintatarpeen projektio. Eikö olisi parempi psykoanalysoida historiaa suoraan, ettei tarvitsisi miettiä millaiset tarpeet historianselittäjiä heidän sitä itse tiedostamattaan motivoivat?
Jos jokin on halpaa, niin esimerkiksi näillä palstoilla tapahtuva jämähtäneistä ideologisista rintamalinjoista ja poteroista tapahtuva keskustelu vaikkapa esillä olevan hyökkäämättömyysssopimuksen merkityksestä.
Yksinkertaisia kysymyksiä: Kuka uskoo että Hitler oli psyykkisesti terve? Kuka uskoo että Stalin oli psyykkisesti terve? Kenen mielestä on "turhaa" psykohuuhaata todeta, että nämä miehet olivat sairaita, ja että se mitä he tekivät, tarvitsee selittyäkseen tiedon heidän sairaudestaan?
Loppuhan on sitten hienosäätöä.
Psykiatristen diagnoosien selitysvoima historiantutkimuksessa määräytyy tietysti selitettävän ilmiön perusteella. Joissain tilanteissa se on relevantimpaa, joissain ei. Sairaankaan ihmisen KAIKKI teot eivät selity hänen sairaudellaan. On monia toimintoja, joissa "sairaat" ja "terveet" käyttäytyvät samalla tavalla. Kaiken yksinkertaistaminen fakkiutuneesti yhteen tekijään on harhaanjohtamista. Lisäksi tulee huomata, että psyykkiset tekijätkään eivät tupsahda maailmaan tyhjästä, vaan ovat alisteisia sen sosiaalisen ympäristön vaikutukselle, jossa ne kehittyvät. Esim. Stalinin tapauksessa tämä ympäristö oli tsaarinaikainen eriarvoinen Venäjä. Hänen toiminnassaan esim. puhdistusten aikana voidaan varmasti havaita tästä taustasta nousevan "vääristyneen psyyken" ominaisuuksia, mutta esim. natsien uhkaa vastaan rakennettu NL:n ulkopolitiikka 30-luvulla lienee ollut jotain, jonka tervekin valtiomies olisi joutunut tekemään joka tapauksessa. Ei välttämättä yksityiskohtaisesti samalla tavalla, mutta yhtäläisin motiivein
(= natsien torjuminen) kuitenkin. Eli siinä yhteydessä puhe "sielun pimeistä onkaloista" on turhaa dramatisointia, jolla todellisuus pyritään värittämään komeisiin psykologisiin korulauseisiin mieltyneiden makua vastaavaksi. Sitä on näköjään luettu liikaa naistenlehtien ihmissuhdepalstoja ja katsottu liikaa sentimentaalista jenkkiviihdettä. :D
Ja lopuksi saat kotiläksyn pohdittavaksesi:
"Akateemiseen maailmaan ei koskaan syntynytkään Spielreinin haaveilemaa pientä Siegfried-poikaa, joka olisi tappanut tieteellisen metodologian perusteita vartioivan lohikäärmeen ja perustanut Alkemian, Esoterian ja Analyyttisen Psykologian laitoksen."
Sitaatin lähde:
http://pp.kpnet.fi/seirioa/JUNG.htm
en pohdi näitä asioita hienoin psykologisin termein joita en ymmärrä, vaan terveellä järjellä. Erään neuvostoliiton marsalkan en nyt muista nimeä Stalin saattoi sanoa jollekin , miksi et katso minua silmiin? Seuraavana päivänä mies oli kadonnut suureen tuntemattomaan, koska Stalin oli tulkinnut hänen arkuutensa petturuutena. Toimiiko terve ihminen
Mieluusti kuvitellaan että yksilö saattaa olla sairas ja harhainen, muttei toki kokonaan, aivan läpensä, vaan vain siltä osin kuin sairaus häntä määrää. Tälle kuvitelmalle ei kuitenkaan ole perusteita, näin ei nimittäin ole, jos sielunvamma on tarpeeksi syvä jä määrää kokonaispersoonallisuutta. Niissä tapauksissa, joissa psykoanalyyttinen selitys on tarpeen, kyse on aina tästä.
Mieluusti kuvitellaan, että yhteisö, jossa sairas yksilö voi nousta esimerkkihenkilöksi ja johtavaan asemaan, ei olisi sairas. Ikään kuin valta perustuisi vain sairaan johtajan maagiseen mahtiin, eikä hänen sairaudelleen löytyisi mitään vastakaikua yhteisöstä. Tämä on naurettavaa. Kaikissa ihmisyhteisössä primitiiseltä asteelta alkaen pelkästään sairaat yksilöt eristetään, ja vain sellaiset voivat toimia johtajina, joiden ominaisuudet (sairauskin) resonoivat yhteisöllisesti.
Kuvitellaan usein, että kun yhteisöt toimivat, niiden toiminnassa kuin automaattisesti ilmenee järki eikä esim. järjettömyys tai niiden sairaus. Valitettavasti mikään ei estä sitä etteikö yhteisöjen toimintaa ohjaisi järjettömyys siinä missä järkikin. Eikä mikään estä yhteisöjä olemasta yhtä sairaita kuin yksilötkin. Nimenomaan demokraattiseen järjestelmään uskotaan kuin automaattisesti kuuluvan, että päätöksentekojärjestelmä karsii kaiken yksilöllisen rajoittuneisuuden ja järjettömyyden pois yleisestä asioidenhoidosta, mutta tämä on todellakin vain uskoa. Demokraattinen päätöksenteko voi ilmentää yhtä hyvin järkeä kuin täydellistä järjettömyyttäkin.
Terveys ei ole yhtä kuin ihmisten yleinen henkinen kunto, eikä järki yhtä kuin se mitä ihmiset enimmiltään järkeväksi näkevät.
Historiaa kuvataan ja selitetään mieluusti kuvitelluilla, erityistä "historiallista" järkeä omaavilla toimijayksiköillä, joiden tekemisiä sitten pyritään ymmärtämään historiallisina tapahtumina. Valitettavasti tällainen historiointi, niin ikiaikaista kuin se onkin (sehän on alkanut jo tarinaintoistosta myyttien ja sankaritarujen ajoilla) ei auta ymmärtämään ihmisen käyttäytymistä sen syvällisemmin. Käteen jää nykyisin vain poliittisten ideologioiden hengessä luotuja hyvän ja pahan tarunhohtoisia taisteluita.
Psykoanalyysin mollaamisen en osallistu.
"Historiaa kuvataan ja selitetään mieluusti kuvitelluilla, erityistä "historiallista" järkeä omaavilla toimijayksiköillä"
En usko yksilöä ylikorostavaan historiantulkintaan, en yksilön järkeä enkä yksilön hulluutta ylikorostavaan tarinointiin. Siksi sanoinkin, että NL:n ulkopoliittinen suojautuminen natsivaaraa vastaan olisi täytynyt joka tapauksessa toteuttaa tavalla tai toisella, riippumatta siitä, oliko vallassa hulluja vai viisaita yksilöitä.
Psykotonttujen alkemia ja esoteria ei tätä muuksi muuta.
Valitettavasti "historiallista" näkökulmaa edustava lauseesi:
>>ulkopoliittinen suojautuminen natsivaaraa vastaan olisi täytynyt joka tapauksessa toteuttaa tavalla tai toisella
ei tarkoita mitään. Tuollaista historiallista tapahtumaa ei ole. On vain se että joku tekee jotain, ja jos tehdään yhdellä tavalla, ei tehdä toisella tavalla. Ja se miten tehdään riippuu vain siitä kuka tekee. Siksi ei ole samantekevää onko vallassa hulluja vai viisaita yksilöitä.
Historiallinen tonttuilu ei tätä miksikään muuta. Kysymys on aina ihmisistä, ei historiallisista, "historiallista järkeä" omaavista tontuista.
Tämä on se perusfakta, niin vaikeaa kuin se onkin hyväksyä, kun halutaan varjella kuvitelmaa "historiallisesta totuudesta".
>>ulkopoliittinen suojautuminen natsivaaraa vastaan olisi täytynyt joka tapauksessa toteuttaa tavalla tai toisella
"ei tarkoita mitään. Tuollaista historiallista tapahtumaa ei ole."
Juu ei:
http://www.katardat.org/Stalin/images/berlin1945.jpg
Tapahtumahistoriaa kirjattaessa tai selitettäessä täytyy tietysti ihan ensiksi miettiä mikä on historiallinen tapahtuma.
"Ulkopoliittinen suojautuminen natsivaaraa vastaan olisi täytynyt joka tapauksessa toteuttaa tavalla tai toisella" ei ole historiallinen tapahtuma. Valitan.
Historiallisen tapahtuman lisäksi kannattaa pohtia sitä mikä on ns. historiallinen henkilö. Henkilön kannattaa olla lihaa ja verta, karvoineen tauteineen päivineen. "Jos tällä paikalla olisi ollut toinen, lopputulos ehkä olisi ollut sama" ei ole historiallinen henkilö.
Kun se mitä tapahtuu - ihmisen käyttäytyminen ja sen vaikutukset - ei ole selvää ja ohjelmallista silloin kun se tapahtuu, kuinka historioija voisi jälkikäteen konstruoida jonkin "historiallisen" järjen ja selityksen sille mitä tapahtui? Tämä historiallinen järki on pakostakin vain oma elementtinsä, sen mahdollisuudet rajoittuvat sen omiin puitteisin. Kun siinä pitäydytään, eikä varsinkaan mitään ihmisen käyttäytymistä yleisesti selittäviä näkökulmia kuten psykologiaa tuoda mukaan, silloin tyypillisesti harrastetaan jotain jota sopii nimittää vaikkapa propagandaksi. Sellaisesta antaumuksellisesta harrastuksesta nämäkin sivut kielivät.
Mutta jos jossittelut riittävät, siitä vaan. Menee ne päivät niinkin. Hyvää jatkoa.
"eikä varsinkaan mitään ihmisen käyttäytymistä yleisesti selittäviä näkökulmia kuten psykologiaa tuoda mukaan, silloin tyypillisesti harrastetaan jotain jota sopii nimittää vaikkapa propagandaksi."
Ai nyt riittää pelkkä psykologian "mukaan tuominen"? Äsken vielä se oli "kaikkeuden ehdoton alkuselitys, jota sinun ei tule ohittaman!"
"Sellaisesta antaumuksellisesta harrastuksesta nämäkin sivut kielivät."
Omat juttusi mukaan luettuna.
:D
En ala kanssasi kinastelemaan siitä, kuka on mielenvikainen. Mielenvikaisuuden määrittelevät ammatti-ihmiset, eivät maallikot (sillä luulen, ettet ole alan ihmisiä).
Tarkoitus kai on keskustella Molotov-Ribbentropin sopimuksesta (toki mielisairauksistakin saa minun puolestani keskustella, mutta sitä varten on oma palstansa).
Minusta Stalin ei aikonutkaan hyökätä Saksaan. Ei ainakaan ennen, kun saa oman maansa asiat (nälänhätä, jälkeenjäänyt tekniikka yms. ongelmat)
ratkaistuksi. Ehkä hän vain oletti voittavansa enemmän aikaa solmimalla tämän sopimuksen. Sitten Saksa yllätti hyökkäyksellään.
Etupiirijako oli Molotov-Ribbentrop sopimuksen rikollinen salainen lisäosa
Ribbentrop-Molotov sopimuksen laillisella hyökkäämättömyysopimus osalla Stalin ja Hitler hankkivat lisäaikaa odotettavissa olevaan sotaan toisiaan vastaan
Saksa ja NL sopivat 23.8.1939 salaa Puolan jaon ja Suomen ja Baltian maiden liittämisen NL:n
Kaikki muut sopimuksessa mainitut alueet liitettiin 1939-1940 Saksaan ja NL:n,paiti Suomi, joka saavutti talvisodassa ja jatkosodan lopussa torjuntavoiton maanvaltausta yrittäneestä puna-armeijasta
NL kielsi salaisen etupiirijaon olemassaolon,mikä
todistaa, että NL itsekin piti etupiirijakoa laittomana ja salattavana asiana
Vain laittomia tekoja pitää salata ,ettei niistä joutuisi syytetyksi
Bushin hyökkäys Irakiin olisi ollut kansainvälisten lakien vastainen, ja näin ollen rikolliseksi luokiteltava teko?
Minusta asia, josta sinä kirjoitat, on vähän eri, kuin mistä tässä on kyse. Totta kai tuo etupiirijako oli rikollinen! Kysehän on motiiveista, siis haetaan niitä syitä, jotka saivat ks. maat allekirjoittamaan tuon "epäpyhän allianssin".