Pohjois-Korean

Pohjois-Korean diktatuurin romahtaminen tulisi maailmalle niin kalliiksi, että kaikki toivovat kulissien pysyvän kasassa. Maa lypsää ohjuksilla uhkailulla kansainvälistä apua, vaikka esitteleekin mielellään turisteille, että kaikki on kunnossa. Kommunistinen Pohjois-Korea on maailman suljetuin valtio. Maasta on lähes mahdoton saada mitään tietoja. Pohjois-Koreassa diplomaatitkaan eivät pääse pääkaupunki Pjongjangin ulkopuolelle. Yksikään toimittaja ei ole haastatellut maan nykyistä diktaattoria Kim Jong-iliä, eivätkä pohjoiskorealaiset tiedä, onko johtaja edes naimisissa tai onko hänellä lapsia. Maan virallisen tietotoimiston uutiset kertovat vain onnittelutervehdyksistä eri maiden uusille johtajille. Vaikka julkisivua pidetään virallisin voimin pystyssä, ulkomaalaiset tarkkailijat antavat Pohjois-Koreasta lohduttomia arvioita: nälkään on ehkä kuollut miljoonia, ja Punaisen Ristin avustusohjelmissa maa määritellään pahimpien kriisipesäkkeiden joukkoon. Pohjois-Korean oma viesti on ihan toinen: maalla ei ole koskaan mennyt paremmin, siellä on täystyöllisyys ja vaaleissakin äänestysprosentti oli 98,87. Hyvinvoinnista kertoo myös maapalloa kiertävä satelliitti, joka kailottaa jatkuvalla syötöllä suuren johtajan, edesmenneen Kim Il-sungin ilosanomaa. Turistin, tutkijan ja avustustyöntekijän kertomukset Pohjois-Koreasta kolistelevat diktatuurin kulisseja, mutta kukapa tietää, kukapa tietää. “Pjongjang on valtaisa monumentti “Pohjois-Korean sulkeutuneisuudesta kertoo turistien määrä: viime vuonna maassa kävi noin 2 000 matkailijaa. Omituista kyllä suomalaiset voivat seuramatkailla Pohjois-Koreassa. Olympia-matkatoimiston matkanjohtaja Pirjo Repo kuvailee pääkaupungin Pjongjangia häkellyttävän kauniiksi monumentiksi.Viime toukokuussa Repo luotsasi Pohjois-Koreassa 15 suomalaisen ryhmää. “Onhan siinä aina vähän ongelmaa järjestää matkoja maahan, jossa on meneillään ruohonsyöntivaihe”, Repo sanoo ja viittaa Pohjois-Korean nälänhätään. ”Pohjois-Koreassa menee kaikilla yhtäläisesti päin helvettiä, siksi siellä käynnissä ei ole riiston makua”, sanoo yksi utelias maailmanmatkaajanuorukainen, joka aikoo ensi kesänä matkustaa Pohjois-Koreaan, jonka äärimmäisyys ja omituisuus kiehtoo.”Ei viikon matkalla Pariisissakaan näe paikallista arkea”, hän jatkaa. Pirjo Repo on samaa mieltä: turisti on aina turisti. “Matkailija on häkissä, tosin kultaisessa, mutta eihän kaikkea voi peittää esimerkiksi pitkillä bussimatkoilla”, Repo sanoo. Pohjois-Koreassa turisti ei törmää aliravittuihin ihmisiin ja maan arkeen. Matkailu on luonteeltaan pyhiinvaellusta juche-aatteen merkittävimmillä monumenteilla kuten 50 metriä korkealla suuren johtajan patsaalla. Juche on maan virallinen ideologia, jonka on luonut suuri johtaja, jo edesmennyt Kim Il-sung. Työväenpuolueen muistomerkkejä ja sankarihautoja riittää loputtomiin. Turisteilla ei ole omaa aikaa, vaan loma vedetään läpi minuuttiaikataululla. Kritiikille ei ole sijaa.Muistomerkeille on laskettava kukkia, joista rahastetaan kova hinta. Kaikkialla soi koko ajan musiikki. ”Ihmisiä ei ole ylipäätään missään muualla kuin muistomerkeillä, mutta niillä onkin sitten tuhottomasti väkeä”, Repo kuvailee.Turisteille pöytä on koreana. ”Ei meillä nälkä ollut matkalla. Kahvikupit tosin ovat kuin nukkekodista”, Repo muistelee. Pohjois-Korean visiitti oli osa lomalaisten Kiinan matkaa, ja yhteensä paketille tuli hintaa reipas kymppitonni. “Keskitysleiripopulaatio on ilmeisen suuri “Renvall-instituutin tutkija Tauno-Olavi Huotari kirjoittaa parhaillaan kirjaa Koreoista. Korea, kolme ovea tiikerin valtakuntaan -teos ilmestyy toukokuussa, ja sen tekijöinä ovat myös Itä-Aasian kielten ja kulttuurin professori Juha Janhunen ja kulttuuriantropologian professori Ilmari Vesterinen. Kolmikko on orientalisteja, joiden kiinnostus Koreaan kumpuaa halusta sijoittaa maan kulttuuri, historia ja nykyisyys Itä-Aasian kulttuurikokonaisuuteen. Suomeksi ei ole aiemmin ilmestynyt kokonaisvaltaista esitystä Koreoista.Huotari on itse käynyt Pjongjangissa. ”Pjongjang on näyttöpaikka. Kim Il-sungin yliopistossa on valtavasti valkoisella päällystettyjä tuoleja, joihin kukaan ei saa istua. Kim Il-sung on käynyt yliopistossa antamassa henkilökohtaista opastusta ja istunut tuoleilla, jotka on sitten saman tien museoitu”, Huotari kertoo. Kun kyselee tutkijoilta Pohjois-Koreasta, vastaukset alkavat yleensä “emme tiedä”, “voi arvata”, “ilmeisimminkin”. ”Kukapa tietää, kukapa tietää”, Huotari aloittaa arvionsa Pohjois-Korean nykytilanteesta ja nälkään kuolleiden määrästä. Huotarista on selvää, ettei Pohjois-Korea pysty vielä vuosiin ruokkimaan itse väestöään. Nälkään kuolleiden määrän arviot vaihtelevat muutamasta sadasta tuhannesta kolmeen miljoonaan. ”Totuus lienee jossain siinä välissä. Monet tarkkailijat perustavat lukunsa Kiinaan tulleiden pakolaisten haastatteluihin. Heidän mukaansa kuolleita olisi 2,5-3 miljoonaa. Ristiriita on siinä, että avustustyöntekijät eivät ole nähneet ruumiita.” Huotarin mielestä kuolleiden määrä on selvästi valtiosalaisuus, mutta kulissien pystyssä pitäminen vaatii kovia otteita. ”Maassa on huimaava kastijärjestelmä. Hallinnolliset mahdollisuudet erilaisiin rangaistuksiin ovat suuret, jos joku asettuu uhmaamaan isää, poikaa ja pyhää henkeä”, Huotari sanoo. 1960-luvulla pohjoiskorealaiset jaettiin kategorioihin, joissa oli kolme pääluokkaa. Pääluokat taas jakautuivat yhteensä 51 eri alaryhmään. Asema jaottelussa määrää suhteen puolueeseen ja ratkaisee, onko henkilöllä oikeus tiettyihin hyödykkeisiin, pääsy tiettyyn ammattiin, opiskelupaikkaan, jopa väestönsuojaan. Jako vaikuttaa myös asuinpaikkaan: pääkaupungissa ei saa asua ideologisesti epäluotettavia eikä vammaisia. Huotari arvelee, että Pohjois-Korean oikeusjärjestelmä on Kiinaakin kovempi.”Keskitysleiripopulaatio on ilmeisen suuri, ja teloituksia on paljon.” Suomella erityissuhde? Pohjois-Korea ajautui talouskatastrofiin 1990-luvulla, kun maataloustuotanto romahti lopullisesti. Matkailu on Pohjois-Korealle epävirallista suhteiden luomista. Suomella tuntuu olevan paljon kontakteja maahan: on seuramatkaa, kansanedustajien ystävyysseuramatkaa. Olipa Kim Il-sungin poika vuosikausia Suomessa Pohjois-Korean suurlähetystössäkin. ”Ei Suomella ole erityissuhteita Pohjois-Koreaan. Aikoinaan 1970-luvulla Suomi harrasti sen kanssa samaa jaettujen maiden politiikkaa kuin Saksankin kanssa, eli diplomaattisuhteet oli molempiin Koreoihin”, Huotari sanoo. ”Suhteet lopahtivat aika lailla siihen, ettei Pohjois-Korea pystynyt hoitamaan velkojaan. Suomesta sinne myytiin kuuluisa paperikone, jonka maksuja jouduttiin penäämään vuosikymmeniä.” Maan maine oli 1960-70-luvulla kehitysmaaksi varsin hyvä, Huotari arvioi. Jo 1970-luvulla kyllä tajuttiin, että tilastolukuihin liittyi propagandaa, mutta silti Pohjois-Korean uskottiin kehittyvän vakaasti. Korean jaossa suurin osa raskaasta teollisuudesta jäi pohjoiseen. “Aliravitsemus on kestänyt ainakin 10 vuotta “Rea Noponen on ainoita suomalaisia, joilla on tuoretta silminnäkijäkokemusta Pohjois-Korean kurimuksesta. Hän oli 15 kuukautta Punaisen Ristin avustustyöntekijänä Pohjois-Koreassa ja palasi Suomeen viime marraskuussa. ”Pohjois-Korea on ainut maa, missä olen nähnyt akuutissa aliravitsemustilassa olevia 25-vuotiaita nuoria miehiä.” Noponen on työskennellyt myös Saudi-Arabiassa, Afganistanissa, Somaliassa, Keniassa ja Tansaniassa ja nähnyt aliravittuja lapsia monissa avustusprojekteissa, mutta Pohjois-Koreassa tilanne on poikkeuksellinen, sillä siellä ei näe ainuttakaan ylipainoista ihmistä. Ammatiltaan Noponen on erikoissairaanhoitaja-kätilö ja hoitotieteen maisteri. Noposen mukaan vakava krooninen aliravitsemustila on kestänyt Pohjois-Koreassa ainakin 10 vuotta, ja tilanne näyttää pahenevan koko ajan. Pitkäaikainen aliravitsemus vaikuttaa kasvuun ja luustoon. Myös yleiskunto heikkenee ja ihmiset sairastuvat helpommin. Noponen näki lapsia, joiden ikää oli mahdoton määrittää kitukasvuisuuden vuoksi: 13-vuotiaat näyttivät hädin tuskin 7-vuotiailta. Punaisen Ristin avustusohjelmassa Noponen jakoi lääkkeitä ja varusteita 1 700 klinikalle ja sairaalalle ympäri Pohjois-Koreaa, ja siksi hän pääsi matkustamaan maassa. Työhön kuului myös kätilöiden ja lääkäreiden kouluttamista. Periaatteessa maassa on hyvä verkosto sairaaloita ja terveysasemia, mutta ne eivät vain toimi, Noponen sanoo.Sairaaloissa ei ole lainkaan varusteita. Potilaita ei juuri ole. Sairaalan väki ei välttämättä ole töissä, sillä he saavat olla puolet kuukaudesta kotona tekemässä töitä ja keräämässä ruokaa perheelleen. Sairaat eivät pääse kuljetusongelmien vuoksi sairaalaan, eikä niissä ole ruokaa potilaille. Sähköä ei useinkaan ole, eikä lämmitystä, ja talvella pakkasta voi olla -35. Sairaanhoitajien koulutus on hyvin lyhyt, eikä Noponen kutsuisi heitä sairaanhoitajiksi. ”Lääkäreistä iso osa on käynyt vain kolmivuotisen koulutuksen, joka vastaisi Suomessa ehkä sairaanhoitajan koulutusta.” Pohjois-Koreassa on kaikki ne tavalliset taudit, jotka kielivät maan pitkäaikaisesta kurimuksesta: koleraa, hengitystieinfektioita, ripulitauteja ja raju tuberkuloosiongelma. Viranomaiset kielsivät kauan avustustyöntekijöiltä, että maassa on malariaa, koska malaria kuuluu heistä vain kehitysmaihin, mutta viime aikoina malariaakin on esiintynyt. ”Huussit leviävät tulvien aikaan ja saastuneet vedet levittävät tartuntatauteja. Vesijohdot, missä niitä on, ovat kovin huonokuntoisia ja vanhoja.” Ympäristökatastrofi “Poikkeuksellista on myös ihmisten täydellinen eristäminen muusta maailmasta. Omassa maassa ei saa matkustaa; Pjongjangissa on valtavasti väkeä, joka ei ole koskaan poistunut kaupungista”, Rea Noponen kertoo. Pjongjangin ulkopuolella ei ole juuri valaistusta, eikä pääkaupungissakaan öisin. Lämmitys on vielä pahempi ongelma. Ympäristökatastrofikin on käynnissä. ”Kun ei ole hiiltä tai polttoainetta, he kaatavat puut pitkin talvea.” Noponen on sitä mieltä, ettei kukaan voi arvioida nälkään kuolleiden määrää. Nyt myös maan viranomaiset myöntävät, että maa on vakavassa kriisissä. ”Riisi, maissi ja vihannekset ovat perusruokaa. Eläimiä on vähän, kalaa on vaivaisia sinttejä. Vuoristosta haetaan lehtiä ja kasveja.” Kaupungeissa on myös yksiköitä, joissa valmistetaan jonkinlaista korvikeruokaa, joka sisältää esimerkiksi maissijauhoja ja kasveja. ”Korvikeruoka on testien mukaan ihmisravinnoksi kelpaamatonta.” Kaikkialle avustustyöntekijöitä ei päästetty. ”Näistä alueista emme voi sanoa, mitä siellä on ja kuinka ihmiset elävät.” ”Mietiskelimme, tapahtuuko siellä kohta jotain, mutta uskon, että näin voi jatkua vaikka kuinka pitkään. Muissa nälänhätämaissa väki yleensä lähtee liikkeelle, mutta siellä näköjään ei - hyppy tuntemattomaan ei houkuta.” Uhkailua ohjuksilla “Oikeastaan kukaan ei halua, että järjestelmä romahtaa, ei Etelä-Koreakaan, sillä romahdus tulee valtavan kalliiksi ja kaaos on aikamoinen”, Tauno-Olavi Huotari sanoo. Japani on käynyt kauppaa Korean kanssa, ja turvallisuusongelmat kohdistuvat helposti Japaniin. Myös Venäjällä, Kiinalla ja Yhdysvalloilla on alueella intressinsä. ”Varmasti kaikki pelkäävät, että tilanne tulee entistä hankalammaksi. Kukaan ei halua joutua järjestelemään sitä kaaosta.” Suuri johtaja Kim Il-sung kuoli sydänkohtaukseen 1994. Kim Jong-il peri isältään pestin ja kommunistisen puolueen pääsihteerin viran. Ihan ensimmäisten liennyttäjien joukossa Kim Jong-il ei ole. Varmuudella ei tiedetä, onko Pohjois-Korea ydinasevaltio. ”Se kai on selvä, että siellä on yritetty luoda muutakin kuin rauhanomaista ydinteknologiaa. Ohjuksiahan on ammuttu ja vielä vahvemmilla ohjuksilla uhkailtu. Maa on myös vienyt ohjusteknologiaa Lähi-Itään”, Huotari toteaa. Vuonna 1994 Pohjois-Korea suostui USA:n painostuksesta luopumaan viideksi vuodeksi yrityksistään rakentaa ydinaseita saaden vastalahjaksi USA:lta viiden miljardin dollarin öljytoimituksen ja kaksi kevytvesireaktoria. Viime vuosina Pohjois-Korean meriitteihin on kuulunut Korean sodan aseleposopimuksen rikkominen, sukellusvenevälikohtaus Etelä-Korean rannikolla, yleinen liikekannallepano, keskimatkan ohjuksen laukaiseminen ja tunkeutuminen Etelä-Korean aluevesille.Uhkailuillaan Pohjois-Korea on saanut ainakin pumpattua lisää ruoka-apua. ”Lopullinen jännityksen laukeaminen on vielä kaukana, saati sitten Koreoiden yhdistyminen”, Huotari sanoo
12592
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Taitaapa olla juttu vuodelta 1999-2000 jotain. Vanhaa, tylsää ja täynnä virheitä.

Äänestä
  • olisiko teillä uutta ja virheetöntä tietoa. meitä tietenkin kietoo tämä suljettu valtio.

    Äänestä

Aikaisempi kirjoitus juche-aatteesta tuntuikin kovin naivilta kansanjoukkojen ylivertaisine ymmärryksineen ja kommunistien johtamine äitipuolueineen. Pohjois-Koreasta ja sen kansalaisten elinolosuhteista on tunnetusti vähän tietoa saatavilla, mutta kun jotain tietoa saadaan, on se poikkeuksetta näidenkin "silminnäkijähavaintojen" mukaisia. Kun vastakkain laitetaan Pohjois-Korean komministihallinnon esittämä virallinen totuus ja aloituksessakin esiintuodut havainnot, niin ei liene vaikea ymmärtää kuka valehtelee. Mutta miksi valehtelee? Se on iso kysymys, kun miettii valtavaa ristiriitaa juche-aatteen ja sen käytännön toteutuksen välillä. Korreloiko mikään? No, kommunisteilta on aatteen toteutuksesta ehkä vaan unohtunut se kansa.

Äänestä

Minä olen sitä mieltä, että Pohjois-Korea yhtenä kommunismin ylevän historian reliktinä on suuri keskitysleiri. Paikka, josta omat kansalaiset eivät halutessaankaan pääse pois. Paikka, jonne ulkoapäin hyvin harva pääsee ja silloinkin johdetusti Potemkinin kulisseihin tutustuen. Paikka, jossa vartijoina ja ilmiantajina toimii pieni mutta suuria etuja nauttiva puolue-eliitti. Paikka, jonne ulkoapäin ei pääse mitään tietoa muusta maailmasta. Jos tällaista paikkaa maailmassa ihannoidaan kommunismin suurena saavutuksena ja mallina, ehdotan, että kaikki kommunismia ihannoivat pyrkisivät vaikkapa puolen vuoden työleirille sinne tutustumaan Onnelaansa. Jos nimittäin sattuvat sinne pääsemään :)

Äänestä

historia. Niin on käynyt kaikille kommunistivaltioille ja niin käy myös tälle. Amen.

Äänestä

oletko edes itse huomannut moista. Käsityksesi on kuin luokkaavastustajan käsikirjasta mallia 1933-1945. Objektiiviseen tarkasteluun kuuluu mm. asioiden arvioiminen molemmista näkökulmista. Unohditko vai oliko se tarkoitus..? Toistosta, jota tuossa mainostat, voidaan sanoa, että kuuntelen classic fm ja sieltä tulee toistona puolentunnin välein kapitalismin mainostamista eli tavaratuotannon mainostamista. Usein toistettu on siis menetelmä, jolla meitä aivopestään. Sinun kirjoituksesi on sitä samaa, mutta nyt Pohjois-Koreaa hyödyntäen. Viro koittaa samaa kuin koko länsi, sinä ja kirjoituksesi, kun sulkee mm. venäläiset tutkijat ulos historiankirjoituksesta.

Äänestä
  • MOLSKIS! MIKSI TÄYTYY TEHDÄ SELVÄ ERO KANSALLISKOMMUNISMIN JA KOMMUNISMIN VÄLILLÄ? Miksi Te Erikoisnero ja Iskutaistelija HR puolustatte sellaista hylkiövaltiota kuin POHJOIS-KOREA? Minusta sekä Pohjois-Korea että CUBA LIBRE ovat pahimpia mahdollisia Kommunistinen Työläispuolue rp:n pettureita ja sontatunkioita. Onhan sekin asia hyvä tuoda esiin, että sellaiset SINIMUSTAT isänmaan toivot ja auringot kuin Rajanvartija, Pappa-Manninen, ANTIPUNIIKKI, T URPO, Kyselijä X sekä muut Äärioikeistolaiset, eivät tarvitse kuin lukea esimerkiksi Erikoisnero HR ja Kumppanit rp:n päästöt läpi, kun he jo voivat kertoa kaikenlaista ihmeellistä siitä, että mitä KOMMUNISMI ja SOSIALISMI ovat tai eivät ole. Minä ainakin haluan tuoda käsittelyyn sen, että on olemassa Äärioikeiston RASISMI, SADISMI ja FASISMI rp:n lisäksi myös samaan sarjaan kuuluvat NATIONALSOZIALISMUS, NATIONALKOMMUNISMUS ja NATIONALDEMOKRATISMUS eli Kansallissosialismi, Kansalliskommunismi ja Kansallisdemokratismi, mutta oikea KOMMUNISMI ja SOSIALISMI eivät ole perustaltaan kansallisia vaan kansainvälisiä yhteiskunnallisia aatteita. Onhan hyvä aina korostaa omaa kotiseutua, mutta kuitenkin siten kuin KOMMUNISMI eli KUNTALAISUUS pitää sisällään eli KOTIKUNTA, KOTIMAA ja KANSAKUNTIEN LIITTO(HOME CITY, HOME LAND, THE LEAGUE OF NATIONS), ja kun toimimme edellä kuvatulla tavalla ja vältämme Äärioikeiston Uskontoa eli Okkultismia ja tämän ilmentymää eli THE CHURCH OF SATAN eli Saatanan Kirkko rp:tä, niin voimme olla varmoja ainakin siitä, että meidän ei tarvitse pelätä kovaa yhteenottoa NATO rp:n ja Venäjän sekä muiden Ydisasevaltioiden taholta. Me myös ehkä tajuamme sen, että Talous- Yhteiskuntajärjestyksiä ei voi laadullisessa mielessä muuttaa poliittisin eli subjektiivisin keinoin, vaan ainoa keino on tyytyä siihen, että mitä Taloudelliset ja Tekniset Liikevoimat ja Liikelait saavat aikaan tai sitten eivät. Minusta sellainen Sosialistinen ja Kommunistinen Vallankumous on HYVÄ, kun Sadan vuoden jälkeenkin Historian Harrastajat miettivät ja väittelevät siitä, että tapahtuiko vai ei jokin vallankumous ja että jos tapahtui, niin milloin se tapahtui ja miten. Minusta on myös se asia hyvä tuoda esiin, että on aina ollut jos jonkinsuuntaisia Paratiisin Rakentajia sekä Äärioikealla että Äärivasemmalla, mutta tähän menessä ei ole vielä saatu poliittisin keinoin mitään muuta aikaan kuin erilaisia vajoamisilmiöitä jollekin aikaisemmalle historialliselle kaudelle. Käytän esimerkkinä Sotakommunismia ja Neuvostososialismia. Minun arvioni mukaan Keisarallisen Venäjän Vallankumoukselliset eli Bolsheviikit eivät edes itse ensi alkuun uskoneet siihen, että he voivat saada vallan Venälällä, mutta kun he saivat, niin ongelmaksi tuli se, että mitä se heidän sosialistinen yhteiskuntapolitiikka voisi olla käytännössä. On korostettu NKP:n kannattajien taholta kaikea hienoa ja vastustajien rintama on taas tuonut esiin kaikkea sitä hirveyttä ja kamalaa, jota on voinut tapahtua tai sitten ei Neuvostoliitossa. Osa vastustajien julistuksesta pitää paikkansa kuten esimerkiksi se, että Bolsheviikit päättivät ottaa käyttöönsä Keisarillisen Venäjän Ensimmäisen Maailmansodan aikaisen Talouspolitiikan eli kovan tason Taloudellisen Säännöstelyn ja, josta He alkoivat käyttää nimeä SUUNNITELMATALOUS ja Sosialistinen Taloussuunnittelu. Käytännöksi tuli kuitenkin jokin keskiaikaan kuuluvan Läänityslaitoksen ja Merkantilismin muunnos Itsevaltaisine Kuninkuuksineen eli Johtajuuksineen tyyliin ISÄ AURINKOINEN. Tämän kaikkitietävän, kaikkituntevan ja kaikkiosaavan JOHTAJA ja KUNINGAS rp:n erinomaisuutta haluttiin myös korostaa yli kaiken järkevän tason siitä syystä, kun Keisarillisen Venäjän väestö oli hyvin oppimatonta siis OPPINUT-remmiä, sillä LUKU-, KIRJOITUS- ja LASKUTAITO oli vain hyvin pienen kansanosan hallinnassa ja sekin taito, joka ehkä oli olemassa, oli hyvin vaatimatonta ainakin Proletaareilla. Jos me täällä VAPAA MAAILMA rp:ssä haluamme säästyä pahoilta ongelmilta, niin se on ainakin hyvä huomioida, että jos me perustamme oman Talous- ja Yhteiskuntapolitiikkamme äärimmäisen epärealistiselle Talousteorialle kuten Odotuksilla täydennetylle Klassiselle Mallille eli Monetarismille eli Rationaalisten Odotusten Koulukunta rp:lle, niin me olemme vain pelkän mututuntuman varassa sekä myös hyvin suurella todennäköisyydellä pahoissa Yhteiskuntakriiseissä. Miksi minusta on näin? Minä ainakin olen sitä mieltä, että on hyvä tehdä selvä ero TEOLOGIA rp:n ja TEKNOLOGIA rp:n välillä, sillä se asia, että pelkkä USKO, TOIVO ja RAKKAUS voisivat tuoda vaistona eli intuitiona meille Isä Aurinkoinen -tyyliin ja tapaan sellaisen välähdyksen, joka vie Suomen ja VAPAA MAAILMA rp:n voittoon, on Todennäköisyyspostulaatti rp:n pohjalta arvioiden hyvin pieni korkeintaan sadasosaluokkaa. Niin mikä neuvoksi? Mitä tähän vastaavat tämän palstan SINIMUSTAT, ERIKOISNEROT ja ISKUTAISTELIJAT? SEPPÄMESTARI ja KULKURI

    Äänestä

  • Hirmuvallan huolena vankilat ja tuonela. mitä me tiedämme pohjois-koreasta? ei muuta kuin huhuja. siellä käy hyvin vähän turisteja, vai oletko käynyt siellä. jos emme kumpikaa ole siellä käynyt, niin emme voi antaa todistajan lausuntoa. sieltä tulee hyvin vähän turisteja muihinvaltioihin. vain onko hannulla parempaa tietoa. mitä nämä mahdolliset turistit ovat kertoneet? tiettävästi sieltä kiinan puolelle luikkii ihmisiä, jotka ovat pakolaisia. onko siellä liian hyvät oltavat, että he pakoon lähtevät? minulle tuli aikoinaan neuvosto-karjala lehti. noo se ylisti metsänkaatajia ja lypsäjiä. ei tehtaista mitään. moskovan radion suomenkielistä lähetystä joskus kuuntelin. kouluja ja sairaaloita oli rakennettu. eikö heillä vielä ollut riittävästi, vai uskoivatko he suomessa uskovan tuollaista alkeellista juttua.

    Äänestä

  • rakkaudella..maire kirjoitti:

    Hirmuvallan huolena vankilat ja tuonela. mitä me tiedämme pohjois-koreasta? ei muuta kuin huhuja. siellä käy hyvin vähän turisteja, vai oletko käynyt siellä. jos emme kumpikaa ole siellä käynyt, niin emme voi antaa todistajan lausuntoa. sieltä tulee hyvin vähän turisteja muihinvaltioihin. vain onko hannulla parempaa tietoa. mitä nämä mahdolliset turistit ovat kertoneet? tiettävästi sieltä kiinan puolelle luikkii ihmisiä, jotka ovat pakolaisia. onko siellä liian hyvät oltavat, että he pakoon lähtevät? minulle tuli aikoinaan neuvosto-karjala lehti. noo se ylisti metsänkaatajia ja lypsäjiä. ei tehtaista mitään. moskovan radion suomenkielistä lähetystä joskus kuuntelin. kouluja ja sairaaloita oli rakennettu. eikö heillä vielä ollut riittävästi, vai uskoivatko he suomessa uskovan tuollaista alkeellista juttua.

    että juttusi oli potaskaa. Hyvä, sillä rehellisyys on kaiken alku. Minä tiedän Pohjois-Koreasta enemmän kuin porvaristomme kommunismista, sillä Pohjois-Korea on sentään olemassa. Olen myös tutustunut aatteeseen jota siellä sovelletaan eli Jucheen. Juche on kehittynyttä marxismi-leninismiä ja se tulee kumota myös tieteellisin argumentein ei huutelulla. Onko sinulla näitä argumentteja jossain..? Ja näistä siirtolaisista, pakolaisista jne.. Suomalasia on maailmalla n. miljoona, siis 20 % nykyisestä väkiluvustamme, oletko koskaan miettinyt miksi he siellä ovat?? Itse en ole siellä käynyt, ei se ole tarpeenkaan, sillä tutkijoita joiden juttuihin voin luottaa on ja heihin minulla on kontakti. Ylipäätään en välitä matkailusta, sillä kaiken voi mallintaa ja se on aina arkiajattelijaa pätevämpää ja luotettavampaa tietoa. Oletko sinä tutustunut Trotskiin..?

    Äänestä

  • UPDATE_8746763 kirjoitti:

    että juttusi oli potaskaa. Hyvä, sillä rehellisyys on kaiken alku. Minä tiedän Pohjois-Koreasta enemmän kuin porvaristomme kommunismista, sillä Pohjois-Korea on sentään olemassa. Olen myös tutustunut aatteeseen jota siellä sovelletaan eli Jucheen. Juche on kehittynyttä marxismi-leninismiä ja se tulee kumota myös tieteellisin argumentein ei huutelulla. Onko sinulla näitä argumentteja jossain..? Ja näistä siirtolaisista, pakolaisista jne.. Suomalasia on maailmalla n. miljoona, siis 20 % nykyisestä väkiluvustamme, oletko koskaan miettinyt miksi he siellä ovat?? Itse en ole siellä käynyt, ei se ole tarpeenkaan, sillä tutkijoita joiden juttuihin voin luottaa on ja heihin minulla on kontakti. Ylipäätään en välitä matkailusta, sillä kaiken voi mallintaa ja se on aina arkiajattelijaa pätevämpää ja luotettavampaa tietoa. Oletko sinä tutustunut Trotskiin..?

    tuo juutalainen on vastuussa monista verilöylyistä. ja voi hemmetti,,kommunismi pitäisi olla emootionaalista vai mitä se nyt olikaan? eli herra ei ole käynyt pohjois-koreassa. meillä kummallakan ei näy olevan muuta, kuin usko omaan käsitykseen. minun käsitykset on muodostunut kommunismista omakahtaisella oleskelemisella neuvostoliitossa. ja olen vakuuttunut, ettei elintaso ole mikään huikaisevan korkea suljettujen rajojen takana. marxin teoriat leninin tulkintana on mitä suurinta onnettomuutta ollut venäläisille. mitä noihin myöntämisiin tulee,,olen vakuuttunut ettei loistavia saavutuksia ole pohjois-koreassa. tulet itse vielä nielemään omat potaskasi. kunhan siellä rajat ensin aukeaa.

    Äänestä

  • rakkaudella..maire kirjoitti:

    tuo juutalainen on vastuussa monista verilöylyistä. ja voi hemmetti,,kommunismi pitäisi olla emootionaalista vai mitä se nyt olikaan? eli herra ei ole käynyt pohjois-koreassa. meillä kummallakan ei näy olevan muuta, kuin usko omaan käsitykseen. minun käsitykset on muodostunut kommunismista omakahtaisella oleskelemisella neuvostoliitossa. ja olen vakuuttunut, ettei elintaso ole mikään huikaisevan korkea suljettujen rajojen takana. marxin teoriat leninin tulkintana on mitä suurinta onnettomuutta ollut venäläisille. mitä noihin myöntämisiin tulee,,olen vakuuttunut ettei loistavia saavutuksia ole pohjois-koreassa. tulet itse vielä nielemään omat potaskasi. kunhan siellä rajat ensin aukeaa.

    etkö enää rakastakaan kommunisteja? Mutta rakastatko edelleen porvareita..?

    Äänestä

olin matkalla p-koreassa toukokuussa. meillä oli 6 päivän viisumi maahan. matka oli olympia matkatoimiston järjestämä.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Rakkaudella Maire kirjoitti:

Pohjois-Korean diktatuurin romahtaminen tulisi maailmalle niin kalliiksi, että kaikki toivovat kulissien pysyvän kasassa. Maa lypsää ohjuksilla uhkailulla kansainvälistä apua, vaikka esitteleekin mielellään turisteille, että kaikki on kunnossa. Kommunistinen Pohjois-Korea on maailman suljetuin valtio. Maasta on lähes mahdoton saada mitään tietoja. Pohjois-Koreassa diplomaatitkaan eivät pääse pääkaupunki Pjongjangin ulkopuolelle. Yksikään toimittaja ei ole haastatellut maan nykyistä diktaattoria Kim Jong-iliä, eivätkä pohjoiskorealaiset tiedä, onko johtaja edes naimisissa tai onko hänellä lapsia. Maan virallisen tietotoimiston uutiset kertovat vain onnittelutervehdyksistä eri maiden uusille johtajille. Vaikka julkisivua pidetään virallisin voimin pystyssä, ulkomaalaiset tarkkailijat antavat Pohjois-Koreasta lohduttomia arvioita: nälkään on ehkä kuollut miljoonia, ja Punaisen Ristin avustusohjelmissa maa määritellään pahimpien kriisipesäkkeiden joukkoon. Pohjois-Korean oma viesti on ihan toinen: maalla ei ole koskaan mennyt paremmin, siellä on täystyöllisyys ja vaaleissakin äänestysprosentti oli 98,87. Hyvinvoinnista kertoo myös maapalloa kiertävä satelliitti, joka kailottaa jatkuvalla syötöllä suuren johtajan, edesmenneen Kim Il-sungin ilosanomaa. Turistin, tutkijan ja avustustyöntekijän kertomukset Pohjois-Koreasta kolistelevat diktatuurin kulisseja, mutta kukapa tietää, kukapa tietää. “Pjongjang on valtaisa monumentti “Pohjois-Korean sulkeutuneisuudesta kertoo turistien määrä: viime vuonna maassa kävi noin 2 000 matkailijaa. Omituista kyllä suomalaiset voivat seuramatkailla Pohjois-Koreassa. Olympia-matkatoimiston matkanjohtaja Pirjo Repo kuvailee pääkaupungin Pjongjangia häkellyttävän kauniiksi monumentiksi.Viime toukokuussa Repo luotsasi Pohjois-Koreassa 15 suomalaisen ryhmää. “Onhan siinä aina vähän ongelmaa järjestää matkoja maahan, jossa on meneillään ruohonsyöntivaihe”, Repo sanoo ja viittaa Pohjois-Korean nälänhätään. ”Pohjois-Koreassa menee kaikilla yhtäläisesti päin helvettiä, siksi siellä käynnissä ei ole riiston makua”, sanoo yksi utelias maailmanmatkaajanuorukainen, joka aikoo ensi kesänä matkustaa Pohjois-Koreaan, jonka äärimmäisyys ja omituisuus kiehtoo.”Ei viikon matkalla Pariisissakaan näe paikallista arkea”, hän jatkaa. Pirjo Repo on samaa mieltä: turisti on aina turisti. “Matkailija on häkissä, tosin kultaisessa, mutta eihän kaikkea voi peittää esimerkiksi pitkillä bussimatkoilla”, Repo sanoo. Pohjois-Koreassa turisti ei törmää aliravittuihin ihmisiin ja maan arkeen. Matkailu on luonteeltaan pyhiinvaellusta juche-aatteen merkittävimmillä monumenteilla kuten 50 metriä korkealla suuren johtajan patsaalla. Juche on maan virallinen ideologia, jonka on luonut suuri johtaja, jo edesmennyt Kim Il-sung. Työväenpuolueen muistomerkkejä ja sankarihautoja riittää loputtomiin. Turisteilla ei ole omaa aikaa, vaan loma vedetään läpi minuuttiaikataululla. Kritiikille ei ole sijaa.Muistomerkeille on laskettava kukkia, joista rahastetaan kova hinta. Kaikkialla soi koko ajan musiikki. ”Ihmisiä ei ole ylipäätään missään muualla kuin muistomerkeillä, mutta niillä onkin sitten tuhottomasti väkeä”, Repo kuvailee.Turisteille pöytä on koreana. ”Ei meillä nälkä ollut matkalla. Kahvikupit tosin ovat kuin nukkekodista”, Repo muistelee. Pohjois-Korean visiitti oli osa lomalaisten Kiinan matkaa, ja yhteensä paketille tuli hintaa reipas kymppitonni. “Keskitysleiripopulaatio on ilmeisen suuri “Renvall-instituutin tutkija Tauno-Olavi Huotari kirjoittaa parhaillaan kirjaa Koreoista. Korea, kolme ovea tiikerin valtakuntaan -teos ilmestyy toukokuussa, ja sen tekijöinä ovat myös Itä-Aasian kielten ja kulttuurin professori Juha Janhunen ja kulttuuriantropologian professori Ilmari Vesterinen. Kolmikko on orientalisteja, joiden kiinnostus Koreaan kumpuaa halusta sijoittaa maan kulttuuri, historia ja nykyisyys Itä-Aasian kulttuurikokonaisuuteen. Suomeksi ei ole aiemmin ilmestynyt kokonaisvaltaista esitystä Koreoista.Huotari on itse käynyt Pjongjangissa. ”Pjongjang on näyttöpaikka. Kim Il-sungin yliopistossa on valtavasti valkoisella päällystettyjä tuoleja, joihin kukaan ei saa istua. Kim Il-sung on käynyt yliopistossa antamassa henkilökohtaista opastusta ja istunut tuoleilla, jotka on sitten saman tien museoitu”, Huotari kertoo. Kun kyselee tutkijoilta Pohjois-Koreasta, vastaukset alkavat yleensä “emme tiedä”, “voi arvata”, “ilmeisimminkin”. ”Kukapa tietää, kukapa tietää”, Huotari aloittaa arvionsa Pohjois-Korean nykytilanteesta ja nälkään kuolleiden määrästä. Huotarista on selvää, ettei Pohjois-Korea pysty vielä vuosiin ruokkimaan itse väestöään. Nälkään kuolleiden määrän arviot vaihtelevat muutamasta sadasta tuhannesta kolmeen miljoonaan. ”Totuus lienee jossain siinä välissä. Monet tarkkailijat perustavat lukunsa Kiinaan tulleiden pakolaisten haastatteluihin. Heidän mukaansa kuolleita olisi 2,5-3 miljoonaa. Ristiriita on siinä, että avustustyöntekijät eivät ole nähneet ruumiita.” Huotarin mielestä kuolleiden määrä on selvästi valtiosalaisuus, mutta kulissien pystyssä pitäminen vaatii kovia otteita. ”Maassa on huimaava kastijärjestelmä. Hallinnolliset mahdollisuudet erilaisiin rangaistuksiin ovat suuret, jos joku asettuu uhmaamaan isää, poikaa ja pyhää henkeä”, Huotari sanoo. 1960-luvulla pohjoiskorealaiset jaettiin kategorioihin, joissa oli kolme pääluokkaa. Pääluokat taas jakautuivat yhteensä 51 eri alaryhmään. Asema jaottelussa määrää suhteen puolueeseen ja ratkaisee, onko henkilöllä oikeus tiettyihin hyödykkeisiin, pääsy tiettyyn ammattiin, opiskelupaikkaan, jopa väestönsuojaan. Jako vaikuttaa myös asuinpaikkaan: pääkaupungissa ei saa asua ideologisesti epäluotettavia eikä vammaisia. Huotari arvelee, että Pohjois-Korean oikeusjärjestelmä on Kiinaakin kovempi.”Keskitysleiripopulaatio on ilmeisen suuri, ja teloituksia on paljon.” Suomella erityissuhde? Pohjois-Korea ajautui talouskatastrofiin 1990-luvulla, kun maataloustuotanto romahti lopullisesti. Matkailu on Pohjois-Korealle epävirallista suhteiden luomista. Suomella tuntuu olevan paljon kontakteja maahan: on seuramatkaa, kansanedustajien ystävyysseuramatkaa. Olipa Kim Il-sungin poika vuosikausia Suomessa Pohjois-Korean suurlähetystössäkin. ”Ei Suomella ole erityissuhteita Pohjois-Koreaan. Aikoinaan 1970-luvulla Suomi harrasti sen kanssa samaa jaettujen maiden politiikkaa kuin Saksankin kanssa, eli diplomaattisuhteet oli molempiin Koreoihin”, Huotari sanoo. ”Suhteet lopahtivat aika lailla siihen, ettei Pohjois-Korea pystynyt hoitamaan velkojaan. Suomesta sinne myytiin kuuluisa paperikone, jonka maksuja jouduttiin penäämään vuosikymmeniä.” Maan maine oli 1960-70-luvulla kehitysmaaksi varsin hyvä, Huotari arvioi. Jo 1970-luvulla kyllä tajuttiin, että tilastolukuihin liittyi propagandaa, mutta silti Pohjois-Korean uskottiin kehittyvän vakaasti. Korean jaossa suurin osa raskaasta teollisuudesta jäi pohjoiseen. “Aliravitsemus on kestänyt ainakin 10 vuotta “Rea Noponen on ainoita suomalaisia, joilla on tuoretta silminnäkijäkokemusta Pohjois-Korean kurimuksesta. Hän oli 15 kuukautta Punaisen Ristin avustustyöntekijänä Pohjois-Koreassa ja palasi Suomeen viime marraskuussa. ”Pohjois-Korea on ainut maa, missä olen nähnyt akuutissa aliravitsemustilassa olevia 25-vuotiaita nuoria miehiä.” Noponen on työskennellyt myös Saudi-Arabiassa, Afganistanissa, Somaliassa, Keniassa ja Tansaniassa ja nähnyt aliravittuja lapsia monissa avustusprojekteissa, mutta Pohjois-Koreassa tilanne on poikkeuksellinen, sillä siellä ei näe ainuttakaan ylipainoista ihmistä. Ammatiltaan Noponen on erikoissairaanhoitaja-kätilö ja hoitotieteen maisteri. Noposen mukaan vakava krooninen aliravitsemustila on kestänyt Pohjois-Koreassa ainakin 10 vuotta, ja tilanne näyttää pahenevan koko ajan. Pitkäaikainen aliravitsemus vaikuttaa kasvuun ja luustoon. Myös yleiskunto heikkenee ja ihmiset sairastuvat helpommin. Noponen näki lapsia, joiden ikää oli mahdoton määrittää kitukasvuisuuden vuoksi: 13-vuotiaat näyttivät hädin tuskin 7-vuotiailta. Punaisen Ristin avustusohjelmassa Noponen jakoi lääkkeitä ja varusteita 1 700 klinikalle ja sairaalalle ympäri Pohjois-Koreaa, ja siksi hän pääsi matkustamaan maassa. Työhön kuului myös kätilöiden ja lääkäreiden kouluttamista. Periaatteessa maassa on hyvä verkosto sairaaloita ja terveysasemia, mutta ne eivät vain toimi, Noponen sanoo.Sairaaloissa ei ole lainkaan varusteita. Potilaita ei juuri ole. Sairaalan väki ei välttämättä ole töissä, sillä he saavat olla puolet kuukaudesta kotona tekemässä töitä ja keräämässä ruokaa perheelleen. Sairaat eivät pääse kuljetusongelmien vuoksi sairaalaan, eikä niissä ole ruokaa potilaille. Sähköä ei useinkaan ole, eikä lämmitystä, ja talvella pakkasta voi olla -35. Sairaanhoitajien koulutus on hyvin lyhyt, eikä Noponen kutsuisi heitä sairaanhoitajiksi. ”Lääkäreistä iso osa on käynyt vain kolmivuotisen koulutuksen, joka vastaisi Suomessa ehkä sairaanhoitajan koulutusta.” Pohjois-Koreassa on kaikki ne tavalliset taudit, jotka kielivät maan pitkäaikaisesta kurimuksesta: koleraa, hengitystieinfektioita, ripulitauteja ja raju tuberkuloosiongelma. Viranomaiset kielsivät kauan avustustyöntekijöiltä, että maassa on malariaa, koska malaria kuuluu heistä vain kehitysmaihin, mutta viime aikoina malariaakin on esiintynyt. ”Huussit leviävät tulvien aikaan ja saastuneet vedet levittävät tartuntatauteja. Vesijohdot, missä niitä on, ovat kovin huonokuntoisia ja vanhoja.” Ympäristökatastrofi “Poikkeuksellista on myös ihmisten täydellinen eristäminen muusta maailmasta. Omassa maassa ei saa matkustaa; Pjongjangissa on valtavasti väkeä, joka ei ole koskaan poistunut kaupungista”, Rea Noponen kertoo. Pjongjangin ulkopuolella ei ole juuri valaistusta, eikä pääkaupungissakaan öisin. Lämmitys on vielä pahempi ongelma. Ympäristökatastrofikin on käynnissä. ”Kun ei ole hiiltä tai polttoainetta, he kaatavat puut pitkin talvea.” Noponen on sitä mieltä, ettei kukaan voi arvioida nälkään kuolleiden määrää. Nyt myös maan viranomaiset myöntävät, että maa on vakavassa kriisissä. ”Riisi, maissi ja vihannekset ovat perusruokaa. Eläimiä on vähän, kalaa on vaivaisia sinttejä. Vuoristosta haetaan lehtiä ja kasveja.” Kaupungeissa on myös yksiköitä, joissa valmistetaan jonkinlaista korvikeruokaa, joka sisältää esimerkiksi maissijauhoja ja kasveja. ”Korvikeruoka on testien mukaan ihmisravinnoksi kelpaamatonta.” Kaikkialle avustustyöntekijöitä ei päästetty. ”Näistä alueista emme voi sanoa, mitä siellä on ja kuinka ihmiset elävät.” ”Mietiskelimme, tapahtuuko siellä kohta jotain, mutta uskon, että näin voi jatkua vaikka kuinka pitkään. Muissa nälänhätämaissa väki yleensä lähtee liikkeelle, mutta siellä näköjään ei - hyppy tuntemattomaan ei houkuta.” Uhkailua ohjuksilla “Oikeastaan kukaan ei halua, että järjestelmä romahtaa, ei Etelä-Koreakaan, sillä romahdus tulee valtavan kalliiksi ja kaaos on aikamoinen”, Tauno-Olavi Huotari sanoo. Japani on käynyt kauppaa Korean kanssa, ja turvallisuusongelmat kohdistuvat helposti Japaniin. Myös Venäjällä, Kiinalla ja Yhdysvalloilla on alueella intressinsä. ”Varmasti kaikki pelkäävät, että tilanne tulee entistä hankalammaksi. Kukaan ei halua joutua järjestelemään sitä kaaosta.” Suuri johtaja Kim Il-sung kuoli sydänkohtaukseen 1994. Kim Jong-il peri isältään pestin ja kommunistisen puolueen pääsihteerin viran. Ihan ensimmäisten liennyttäjien joukossa Kim Jong-il ei ole. Varmuudella ei tiedetä, onko Pohjois-Korea ydinasevaltio. ”Se kai on selvä, että siellä on yritetty luoda muutakin kuin rauhanomaista ydinteknologiaa. Ohjuksiahan on ammuttu ja vielä vahvemmilla ohjuksilla uhkailtu. Maa on myös vienyt ohjusteknologiaa Lähi-Itään”, Huotari toteaa. Vuonna 1994 Pohjois-Korea suostui USA:n painostuksesta luopumaan viideksi vuodeksi yrityksistään rakentaa ydinaseita saaden vastalahjaksi USA:lta viiden miljardin dollarin öljytoimituksen ja kaksi kevytvesireaktoria. Viime vuosina Pohjois-Korean meriitteihin on kuulunut Korean sodan aseleposopimuksen rikkominen, sukellusvenevälikohtaus Etelä-Korean rannikolla, yleinen liikekannallepano, keskimatkan ohjuksen laukaiseminen ja tunkeutuminen Etelä-Korean aluevesille.Uhkailuillaan Pohjois-Korea on saanut ainakin pumpattua lisää ruoka-apua. ”Lopullinen jännityksen laukeaminen on vielä kaukana, saati sitten Koreoiden yhdistyminen”, Huotari sanoo

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu