Tässä pari avausta sitten taas joku väärinkäsittäjä luuli löytäneensä CopyPastettavaksi juttuja, jotka muka osoittaisivat Raamatun ristiriitaiseksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000043598409
Paha vain hänenlaistensa kannalta, että nuo kaikki väitteet perustuvat alkeellisiin väärinkäsityksiin ja virheisiin, mikä on osoitettu tässä tekstissä (EN ole tuo Jasu Markkanen)
http://raapustus.net/?id=111
Lukekaa ateistit, ja kavahtakaa!
Raamattu loogisesti RISTIRIIDATON
TotuudenRakastaja
341569
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
En oikein löydä tuosta linkistäsi mitään, mikä olisi oikeastaan ottanut suoranaisesti kantaa tuohon aiempaan vapaa-ajattelijoiden sivuilta lainaavaan viestiin. Jos sinä löydät, niin voisitko ystävällisesti kyseisessä ketjussa kommentoida johonkin siinä esitetyistä epäloogisuuksista, mahdollisesti lainaten tai viitaten tuohon nyt linkittämääsi sivustoon. Kiitos.
Luin ja kavahdin... Mutta ei sieltä nyt kovin paljoa selityksiä löytynyt. Ihan kaikkea en tosin voinut jatkuvan kavahtelun vuoksi tutkia. Sieltä varmaan löytyy selitys esimerkiksi tähän Jobin kirjassa esitettyyn juttuun: Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan. Eli: montako poikaa Jumalalla on? Onko Saatana siis Jeesuksen veli? Mitä muille pojille myöhemmin kävi, jos Jeesus oli syntejä sovittaessaan Jumalan ainoa poika?
Tuota on jonkun kerran yritetty, mutta en ole nähnyt vastauksia. Jos raamattu on ristiriidaton, niin koitetaan päätellä: Poikia oli siis useampia. Joukko on varmaankin enemmän kuin kaksi (Herrat J&S vähintään yksi muu) Saatana oli Jumalan kanssa melko hyvissä väleissä vanhan testamentin aikana. Lähinnä kävi koettelemassa hurskaiden miesten uskoa. Kun Jeesus kävi sovittamassa syntimme, niin hän oli ainoa poika. Uudessa testamentissa Saatana ei näytä olevan ollenkaan väleissä Herran kanssa. Apostolit näyttävät erityisesti kylvävän vihaa Jeesuksen veljeä kohtaan. Eli siis niiltä muilta pojilta on mennyt totaalisesti välit poikki Isän ja Pojan kanssa. Isällä oli siis jäljellä yksi (kelvollinen) poika, ja senkin mentiin hakkaamaan ristille...
Jobin kirja on opettavainen tarina. Ei siinä ole mitään sellaista joka muuttaa asioiden järjestystä. Täsmennetäämpä vähän Raamatun periaatetta! Raamattu kertoo Jumalan tahdon Raamatun kerronnan edetessä. Se on historiaan sidoksessa siten, että Jumala lisää omilla sanoillaan uusia laillisuusperiaatteitaan, jotka astuvat voimaan niiden ilmoittamisen yhteydestä eteenpäin. Jobin kirjassa ei ole yhtäkään tällaista lisäystä. Varrsinasesti Jumalan Sana Raamatussa on lakia, jonka Jumala on ilmoittanut Profeettojen kautta. Osa Raamatussa on historiaa ja osa tarinoita. Tarinoihin toki liittyy opettavaisia elementtejä ja ovat asiayhteyksiä varten tarpeellisia lisiä.
Juu niin Jobin tarina on tosiaan opettavainen kertomus. Siitä voi oppia esimerkiksi sen, että tuo Vanhan Testamentin jumala on hullu kusipää, jolta voi odottaa mitä tahansa, vaikka kuinka noudattaa sen tahtoa.
Jumala ei ole mikään hedelmäpeli.
Juu ei ole hedelmäpeli vaan mielikuvituksen tuote. Jos kristinuskon jumala olisi totta, se olisi sadistinen kusipää.
Linkittämässäsi sivustossa yritetään vääntää mutkia suoriksi ja selittää kirjavaa valkoiseksi, mutta ei se vaan toimi. Riittää ilmeisesti selitykseksi sellaiselle, joka haluaa uskoa raamatun olevan ristiriidaton. Mutta jos ihan aidoin mielin kyseistä opusta tutkii, niin ei noilla jaaritteluilla niin massiivisia ongelmakohtia haihdutettua saa.
Raamattu on äärimmäisen täynnä ristiriitoja. Itse tunnen lähinnä raamatun etiikkaa, ja täytyy sanoa että jo Jeesuksen opetukset ovat ristiriitaisia - Jeesus kun on milloin rakkauden lähettiläs, milloin miekan tuoja. Tämä puhumattakaan VT:n erilaisista, mitä lukuisimmista ja yhä ristiriitaisimmista kannanotoista. Raamatusta löytää, mitä haluaa. Mutta jos oletat että raamattu on ristiriidaton, niin olet aika pätevillä saaranmiehillä onnistunut aivosi voitelemaan.
1. Moos 6. 3. Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta." 1. Moos 7. (edellisen jälkeen) 11. Ja sinä vuonna, jona Nooa oli kuudensadan vuoden vanha, sen toisena kuukautena, kuukauden seitsemäntenätoista päivänä, sinä päivänä puhkesivat kaikki suuren syvyyden lähteet, ja taivaan akkunat aukenivat. Ihmisen iäksi määritetään ensin maksimissaan 120 vuodeksi, tämän jälkeen Nooa elää vuosisatoja. a) Nooa ei ole ihminen b) Jumalan määräykset on joustavia c) Raamattu on ristiriitainen d) Jotain muuta, mitä?
Raamatussa löytyy paljon vastaavia kohtia, joissa käytetään meillekin vakiintunutta menettelyä, joka hyväksytään meidänkin oikeuskäytännössämme. Jos analysoit tarkemmin, niin huomaat mikä laillinen periaate on kyseessä? Jään vesi kielellä odottamaan päätelmääsi.
Kerro toki tarkemmin tästä periaatteesta, ihan noin pienillä vihjeillä en ymmärrä mitä tarkoitat.
Kun asiasta kerrotaan Nooalle, se ei astu voimaan keskenkaiken. Nooalla on koko elämä ulkopuolella uuden säädöksen. Elämää ei jaettu aikaan ennen/jälkeen säädöksen. Nooa oli elänyt aikaa ennen ja jälkeen vedenpaisumuksen, joten säädös tuli voimaan niille, jotka syntyivät vedenpaisumuksen jälkeen. Ultrapitkä ikä loppui Nooan jälkeen. WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW Raamatussa oli jo Kainin aikana säädetty verivelka/syntivelka joka siirtyi kirouksena maahankin. Uhrien kautta syntien velka siirrettiin luomakunnan kärsittäväksi ja siitä syystä seuraa luonnononnettomuudet. Ennen vedenpaisumusta oli verivelkojen määrä kasvanut väkivallan vuoksi niin isiksi, että ne "tässä tarinassa" ulosmitattiin kokonaisuudessaan kerralla. 4:15 Mutta Herra sanoi hänelle: "Sentähden, kuka ikinä tappaa Kainin, hänelle se pitää seitsenkertaisesti kostettaman." Ja Herra pani Kainiin merkin, ettei kukaan, joka hänet kohtaisi, tappaisi häntä. 4:16 Niin Kain poistui Herran kasvojen edestä ja asettui asumaan Noodin maahan, itään päin Eedenistä. Seitsenkertainen on seitsemän henkilöä/ per surmattu persoona. Hesekiel: 35:5 Koska sinä pidit ikuista vihaa ja annoit israelilaiset alttiiksi miekalle heidän onnettomuutensa aikana, aikana, jolloin syntivelka tuli loppumääräänsä, Huomioi myös nykysovellus, että SAKKO on vastaavalla perusteella valtion saantoa kuin uhrit olivat jumalille.
> Ahaa. Siis kukaan vedenpaisumuksen jälkeen syntynyt ei elänyt yli 120-vuotiaaksi ? Katsohan tuolta: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Moos. 11:1&rnd=1241094164637 Siellä lukee, että Arpaksad syntyi 2 vuotta vedenpaisumuksen jälkeen. Hän kuitenkin eli Raamatun mukaan 438 vuotta (ja näitä esimerkkejähän on vaikka kuinka). No, Raamattu on tietysti väärässä - ja Sinä luonnollisesti oikeassa. Niin ja, tuo asetettu sääntö nyt ei ainakaan ollut voimassa - kuten ei ole ollut Calmentin tapauksessa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment ), mutta no, koskas tuo "Jumala" nyt mihinkään olisi pystynytkään mitään vaikuttamaan. Niinpä. Tässä se nähdään. Jälleen kerran.
Kerroin mikä on laillisuusperiaate, joka vtoteutui tuossa Nooan kohdalla. Jos lupaat jotain, se on vähin mikä hyvää pitää saada mutta ei maksimi. Raamattu voi vain itse selittää itsensä, muutenhan se ei vastaa kritiikkin. Nooan säilyminen ei ollut arpapeliä. Nooa oli nimittäin Aadamin suvun päämies. Jos Aadam olisi ollut kuningas, tuo kruunu olisi ollut perittynä Nooalla. Ihan vastaavasti oli myöhäisempi Aabrahamkin. Tässä oli kyse patriarkaalisesta hierargiasta jossa Jumala puhui ihmisten joukossa korkeimmalle. Sukupuu oli tärkeää, sillä se määritteli (Jumalan kannalta katsoen)laillisen arvojärjestyksen. Nooan vaimo oli Káinin sukua, jotta sekään sukuhaara ei olisi kokonaan hävitetty. Ymmärtäisit mikä säännönmukaisuus kaikkiin asioihin liittyy, vaikka ne jäävät ikäänkuin piiloon Raamattua luettaessa. Siksi te eksytte, kun ette tunne mitä asioista on kirjoitettu, ja mitkä syyt ovat taustalla vaikuttamassa. JA NE VOI TARKISTA, jos tulee erimielisyyttä.
Niin siitähän nyt ei ole erimielisyyttä, Raamattu on ristiriidassa ihan itsensä kanssa. Hyvä että tuli tämäkin selväksi.
Kuitenkin sanoit, että säädös, missä rajoitettiin ihmisen elinikä 120 vuoteen tuli voimaan vedenpaisumuksen jälkeen. Tätä nimitit laillisuusperiaatteeksi, joka löytyy Raamatusta (sic !). Raamattu kuitenkin sanoo, että vedenpaisumuksen jälkeen syntyi monia ihmisiä, jotka elivät yli 120 vuotta (ja mm. Calment). Tässä on täydellinen ristiriita laillisuusperiaatteen ja Raamatun sekä Raamatun sisäisesti itsensä kanssa. Mikään muu ei merkitse mitään tässä keskustelussa.
Juttuhan lähti alkuun siitä miksi Nooa eli vedenpaisumuksen jälkeen enemmän kuin 120 vuotta.
Lähtökohtahan oli ensimmäisen viestin otsikossa oleva väite; "Raamattu loogisesti RISTIRIIDATON". Lopputuloksena sitten oli kuitenkin Raamatun looginen ristiriita. Oliko muuta?
"Kerroin mikä on laillisuusperiaate, joka vtoteutui tuossa Nooan kohdalla." Sekoat omiin selityksiisi. Kirjoitit tuossa aiemmin aivan selvästi, että: "Nooa oli elänyt aikaa ennen ja jälkeen vedenpaisumuksen, joten säädös tuli voimaan niille, jotka syntyivät vedenpaisumuksen jälkeen." Sitten vedenpaisumuksen jälkeen syntyy Arpaksad, joka elää 438 vuotta. Ja Arpaksadin poika elää vielä 433 vuotta. Arpaksadin pojonpoika 464 vuotta jne jne. Vielä seitsemännessä polvessa vedenpaisumuksen jälkeen syntyneissä eletään Raamatun mukaan yli 120 vuotta. Mutta tämä ei tietenkään ristiriita, koska Raamattupiirin setä selitti sekavia ja epäillä ei saanut.
Antamasi linkki oli oikea (tahattoman?) mustan huumorin kukkanen. Jumalan määrämiä etnisiä puhdistuksia puolusteltiin sillä, että nuo eliminoitavat kansat harrastivat lapsiuhreja! Toki lapsiuhrit saa loppumaan, jos tappaa sekä lapset, nuoret, vanhat, raskaana olevavt naiset että muut aikuiset. Ei ole enään uhraajia eikä uhrattavia. Jos tästä ratkaisusta jotain negatiivista hakemalla hakee, niin onhan se vähän harmillista, että ratkaisussa tapetaan kaikki ne lapset, jotka pelastetaan ynnä paljon muitakin. Maallikko voisi myös ihmetellä, että eikö *kaikkivavltiaalla* todellakaan ollut mitään muuta keinoa lopettaa lapsiuhreja kuin tapattaa sekä lapset että heidän uhraajat. Tuntuu kovin rajoittuneelta kaikkivallalta.
En tiedä mikä sinulle on ristiriitaista. Useimmat ristiriitaisille vaikuttavat asiat eivät lopuksi olekaan ristiriitaisia. Perustelu löytyy Raamatusta itsestään ja on siten loogisesti selitettävissä. Lueppa seuraava ja löydä sen laillisuusperiaate, joka on legitimi-periaate vieläkin. 1.Moos.23 luku kokonaan.
Kyseisessä luvussa puhutaan Saaran haudan ostamisesta. Ei siis lapsiuhrien lopettamisesta tappamalla kyseiset lapset.
Oletko lukutaitoinen? Kirjoitustaitosi puutteethan jo näytitkin! Samoin hoksan kalibrointisi. Mikä vika oli tuossa? ==>> Lueppa seuraava ja löydä sen laillisuusperiaate, joka on legitimi-periaate vieläkin. 1.Moos.23 luku kokonaan. Eikö Aabrahan perustanut päättelynsä siihen, että ostettu maa on aina arvossa korkeammassa asemassa ostajan aseman kannalta kuin lahjamaa? Sama tilanne on voimassa vielä nykyäänkin, joskin nuorten ihmisten käsityskyky erosta on hämärtymässä.
"En tiedä mikä sinulle on ristiriitaista. Useimmat ristiriitaisille vaikuttavat asiat eivät lopuksi olekaan ristiriitaisia. Perustelu löytyy Raamatusta itsestään ja on siten loogisesti selitettävissä." Teidän uskomustenne mukainen Jumala on täydellinen, kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Ihminen on taas kaikkien mielestä ymmärrykseltään ja kyvyiltään rajallinen. Kuvitellaanpa tilannetta, että joku lahko perustaa viidakkoon yhdyskunnan ja paljastuu että sielä uhrataan ja syödään lapsia harrastetaan pedofiliaa ja tehdään kaikkea muuta kauhistuttavaa. Mitä mieltä olisimme, jos vaikkapa Yhdysvallat, tuo maailmanpoliisi ja supervalta päättäisi "ratkaista" tilanteen niin, että pommittaa tuon yhdyskunnan tuhannen päreiksi ja samalla tappaa kaikki naiset, lapset ja miehet joita tuossa yhdyskunnassa on? Voisiko tuota ratkaisua pitää parhaana mahdollisena ja erinomaisen oikeutettuna? Ei varmasti voisi, vaikka sen tekijänä olivat kyvyiltään rajalliset ihmiset, joille käytännössä mahdollisia ratkaisuvaihtoehtoja oli paljon vähemmän kuin kuvitteellisella kaikkivaltiaalla. Kuitenkin Raamatussa lukee että kaikkivaltiaan ja kaikkivoivan Jumalan keksimä paras ja oikeudenmukaisin ratkaisu on tappaa vastaavassa tilanteessa koko porukka lapsineen päivineen. Tässäkö ei ole mitään ristiriitaa sen kanssa, että "Jumala on rakkaus"? Ehkä kaikki johtuu siitä, että en vain osaa lukea rivien välejä enkä syö taikapipareita.
Pyytele anteeksi ajattelemattomuuttasi. Raamattu puhuu omilla säännöillään eikä ne noudata sinun ajatustasi. Sinä päättelet kohtalot yksilönä, mutta Raamattu puhuu asiota sukujen kautta; "minä kostan pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen sukupolveen." Jätät huomiotta kaikki asioihin vaikuttavat lainalaisuudet joita aiemmat sanat Raamatussa ovat asettaneet. Jumalan rakkaus toteutuu lopussa korvaten kaiken kaikille vääryyttä kärsineille ja viattomille. Eihän vääryyttä ole maailmassamme ilman, että viattomat kärsisivät. Luonnossakin on kaikilla asioilla kääntöpuolensa.
---Raamattu puhuu omilla säännöillään eikä ne noudata sinun ajatustasi.--- Noita "omia sääntöjä" minä tässä ihmettelenkin. Minä en pidä kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia oikeutettuna ja siinä Raamatun ajatukset toden totta eroavat omistani. Mitkä ovat sinusta tänäpäivänä ne asiat, joihin kansanmurha on toimiva ja oikeudenmukainen ratkaisu? ---Sinä päättelet kohtalot yksilönä, mutta Raamattu puhuu asiota sukujen kautta; "minä kostan pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen sukupolveen."--- Pronssikauden ja varhaisen rautakauden moraali oli totta tosiaan hieman erilaista kuin nykyaikainen etiikka. Nykyään myös yksilöllä on oikeuksia ja arvo. Mitä omia virheitäsi olisi sinusta oikeudenmukaista kostaa lapsenlapsenlapsillesi? Mistä isänisänisäsi virheistä sinulle olisi oikeudenmukaista kostaa? ---Jätät huomiotta kaikki asioihin vaikuttavat lainalaisuudet joita aiemmat sanat Raamatussa ovat asettaneet.--- Tuohan on täsmälleen sama ajatusmalli, joilla psykopaatit puolustelevat tekojaan. He itse asettavat "sääntöjä" ja kun heidän uhrinsa rikkoo noita "sääntöjä", niin psykopaattin sadistiset teot ovat tekijän mielikuvituksessa uhrin syy eikä hänen. Miten sadistisen psykopaatin ja sinun Jumalasi käsitys "oikeudenmukaisuudesta" eroaa uhrin näkökulmasta? Otetaan nyt esimerkiksi joku kouluikäinen lapsi, joka on kuollut jossain lukemattomissa Raamatussa kuvatuissa Jumalan määräämissä tai toimeenpanemissa kostotoimissa verrattuna lapseen, joka joutuu psykopaattisen sarjamurhaajan uhriksi, koska käytti samanväristä paitaa kuin sarjamurhaajan äiti aikanaan? ---Eihän vääryyttä ole maailmassamme ilman, että viattomat kärsisivät.--- Älä vaihda puheenaihetta. Puhe oli "hyvän", "rakastavan" ja kaikkivaltiaan suorittamista ja määräämistä silmittömistä julmuuksista ja niissä kärsineistä viattomista. Eihän kukaan sivistynyt ihminen tuollaista "aina roiskuu kun rapataan" mentaliteettia hyväksy esimerkiksi omilta poliiseiltamme. He ovat kuitenkin vain ihmisiä. Kaikkivoivan ja kaikkivaltiaan ei tarvitse olla niin tarkka?
Olisihan ihmisen helppoa tehdä pelkästään oikein! Näin ei tulisi mitään huonoja seuraamuksiakaan. Kun otatte riskin, onhan teidän maksettava seuraamuksilla tekojenne hintakin? Vai eikö vasara enää olekaan naulanlyöntiä varten?
Miten tuo hihhulisaarna ja käsienheiluttelu liittyy mitenkään niihin kysymyksiin joita esitin? Kyse oli Jumalan silmittömistä kostotoimista. Kysyin mihin tilanteisiin tänään kansanmurha olisi hyvä ja oikeudenmukainen ratkaisu. Kysyin mitä sinun syntejäsi olisi sinusta reilua kostaa lapsenlapsenlapsenlapsillesi. Mitä helvettiä tähän vasarat ja naulat liittyy? Löitkö kenties vasaralla päähäsi vai mistä moinen sekavuus?
Milloin polet alkanut pitää ihmistä jumalana? Ihmisethän ne pahat teot tekevät itse. Ja miten teko olisi oikein paha, ellei sillä olisi viattomia uhreinaan? Jumala sallii ihmisen välttyvän pahanteolta vain noudattaen Jumalan asettamia ehtoja. Ihmisen hyvyys kehittyy vain lähellä Jumalaa ja pahuus kaukana. Itse sinäkin osasi olet valinnut juuri niinkuin olet valintoihisi päätynyt.
Raamattu pakottaa (kuten buddhalainen koan) lukijansa itsenäiseen ajatteluun. Jeesus halusi opetuksillaan kyseenalaistaa vakiintuneen korruptoituneen mekaanisen ajattelutavan. Jos Raamattu tuntuisi meistä ristiriidattomalta, niin sehän turruttaisi ajattelumme ja sen sijaan, että ajattelisimme mitään, pistäisimme vain viittauksia siihen ja siihen Raamatun kohtaan, jossa asia on selitetty. Ei näin!
Siksikö ihminen on muokannut ja poistanut osia siitä?
Raamatun kokoaminen lienee ollut aikamoinen älyllinen ponnistus.
Eikö jumalasi auttanut?