Katsoin aivan hiljattain Teologien kertomusta kaikkein vanhimmasta uuden testamentin 27 mästä
käsikirjoituksesta, Joista, kaikkein vanhimmat
ovat 1600 luvulta. Tämä Paneeli koetti ottaa selvää missä ovat aivan alkuperäiset Käsikirjoitukset. He ottivat esille Markuksen
Evankeliumin Jatotesivat sen,Ettei Markuksen
Evankeliumi ole Markuksen kirjoittama, Vaan
Markus on kopioinut osan tästä joltain toiselta.
kirjoittajalta.
Kuitenkin tutkiat Pääsivät Niin pitkälle, Että he
voivat Todistaa Lukkaan olleen Syyrialaista synty
perää oleva henkilö Luiden ja Pääkallon DNA yhteläisyyden kanssa, Paavali todistettiin
Juutalaiseksi. Johanneksen Evankeliumi oli alku
peräinen. Mutta Johanneksen Luita eivoinut kukaan
jäljittää. Vaikka tiedettiin hänen koolleen
Efvesossa. Myös tietokone ohjelmointi oli kertonut
sen, Ettei Matteuksen Evankeliumi ollut kokonaan
Matteuksen käsialaa. Vaan osia oli lainattu joltain toiselta. Paavalin he sanoivat näytteiden
mukaan olevan Seurakunta Epitolien kirjoittaja.
Mutta Tämä Epäilevä Tuomas ei kuulema ollut jäljentänyt kenenkään toisen textiä, Vaan hän itse
vastasi kaikesta. Tämä on mielenkiintoinen aihe.
Ystävyydellä Aramis ::
käsikirjoituksesta, Joista, kaikkein vanhimmat
ovat 1600 luvulta. Tämä Paneeli koetti ottaa selvää missä ovat aivan alkuperäiset Käsikirjoitukset. He ottivat esille Markuksen
Evankeliumin Jatotesivat sen,Ettei Markuksen
Evankeliumi ole Markuksen kirjoittama, Vaan
Markus on kopioinut osan tästä joltain toiselta.
kirjoittajalta.
Kuitenkin tutkiat Pääsivät Niin pitkälle, Että he
voivat Todistaa Lukkaan olleen Syyrialaista synty
perää oleva henkilö Luiden ja Pääkallon DNA yhteläisyyden kanssa, Paavali todistettiin
Juutalaiseksi. Johanneksen Evankeliumi oli alku
peräinen. Mutta Johanneksen Luita eivoinut kukaan
jäljittää. Vaikka tiedettiin hänen koolleen
Efvesossa. Myös tietokone ohjelmointi oli kertonut
sen, Ettei Matteuksen Evankeliumi ollut kokonaan
Matteuksen käsialaa. Vaan osia oli lainattu joltain toiselta. Paavalin he sanoivat näytteiden
mukaan olevan Seurakunta Epitolien kirjoittaja.
Mutta Tämä Epäilevä Tuomas ei kuulema ollut jäljentänyt kenenkään toisen textiä, Vaan hän itse
vastasi kaikesta. Tämä on mielenkiintoinen aihe.
Ystävyydellä Aramis ::
Vastaukset 136
Vanhimmat
Mitähän sinä oikein nyt puhut?
tämä juttelee sitten vallan kummia...
no, kullakin huvinsa, tiedot on päin honkia.
1) Jos olet synty peräinen suomalainen
opettele kirjoittamaan ja yhdys sanat
Esimerkiksi:
kahvipannu ei kahvi pannu
kilpauto ei kilpa auto
alkuperäinen ei alku peräinen
syntyperäinen ei synty peräinen
yhdyssana ei yhdys sana
2)mitä ihmeen 1600... ...dna-juttua???
Ketkä tutkijat ovat kyseessä?
Mistä tietolähteestä olet löytänyt kirjoittamasi humpuukin?
ystävyydellä
lukija
Tällä palstalla olen koettanut Katkaista sanoja, Vastoin kielioppia, Koska monet sanat ovat erittäin pitkiä ja kirjoitus menee hieman sikinsokin, Kuitenkin olen pahoillani jos et pysty
lukemaan minun puutteellista textiäni.
Mutta itse asiahan koski kadonneita Uuden testamentin käsikirjoituksia, Mihinkä ne ovat kadonneet? Ja millaiset henkilöt ovat kirjoittaneet nämä Evankeliumit? Koska tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt kuin yhden
Evan keliumin jota ei ole peukaloitu.
Tutkimuksissa on käynyt ilmi se,Että asioitakin
on muutettu siten että ne sopisivat määrätyn
uskon sopusointuun, Ja kaikella todennäköisyydellä
on kaikki epämiellyttävä karsittu pois. Kuulema
tieteellisesti Tuomaanevanleliumi jonka pitäisi
olla väärennös, On kuitenkin paljastunut alkuperäiseksi käsikirjoitukseksi. Miksi meillä ei
ole vanhempia Käsikirjoituksia, Kuin 1600 luvulta
olevat: Tätä kysyy Ystävyydellä Aramis::
siihenkin vaan pitää liittyä vähän totuutta.
Kyllä Raamatun perustana olevia käsikirjoituksia tunnetaan vuosituhansien takaa. Tutki edes vähän kun käytössäsi on internet. Harvoin tarjoan tänne linkkejä, mieluimmin lainaan tekstejä. Tässä nyt kuitenkin linkki jonka tietoja on vaikea ellei mahdoton kritisoida.
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/eksegetiikka_frame.html
Vilkaise Aramis nettisivua
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/
UT:n kirjallisia lähteitä on 100 luvulta, Siinä olet oikeassa, etteivät eim. kaikki apostolien kirjeet ole apostolien kirjoittamia. Niitä lähetettiin apostolien nimissä vielä 150-luvulla.
Tapa oli yleinen silloisissa oloissa. Kirjeet kirjoitettiin ko apostolin hengessä.
UT ja VT ovat kokoelmia laajemmasta käsikirjoitusjoukosta. Mikä teksti valittiin ja mikä hylättiin, oli ihmisten harkittu päätös. Jumala ei siinä kokouksessa tiettävästi esiintynyt. Syvästi vanhuskaat ja varmaankin ihan oppineet miehet siinä yrittivät tehdä parhaansa mukaan oikeita ratkaisuja. Muuta ei heiltä voinut oikeastaan vaatiakaan.
Evankeliumien oikeat kirjoittajat, Asia koski sitä
kuka tai ketkä todellisuudessa kirjoittivat
Evankeliumit. Koska Esimerkiksi Markuksen texti
oli jo jäljennösten jäljennös, Markus oli rikas
Syyrialainen Kauppias Joka omisti Talon jossa oli Tämä Viimeinen Ehtoollinen. Tämän pitäisi olla
virallisesti totta? mutta kuka tiettää totuuden,
Tuskin Itse pirukaan saa selvää mitä kaikkea
tähän myyttiin on kätketty.
Yksi asia on aivan varma! Tämä Jashua Juudas
Barabbas Ei mennyt yhtenäkään Sunnuntaina kirkkoon
koska hän oli Juutalainen, Ja juutalaisuuden
mukaan Sunnuntain pyhittäminen oli Saatanan
palvontaa? Nykyisin Sunnutai On Kristillinen
Pyhä? Kysyisin vain kompa kysymyksenä ? Onko
tämä Vaticaanin päämiesten Virka todella Jumalan
pojan Viransijaisen asema? Näet vaticaanin
Päämiehet sanovat olevansa varajumalia! Ovatko he
todella Niitä Mitä he sanovat olevansa? Vastaa.
Yst'vyydellä Aramis ::
mukaan paavi on Jeesuksen vikaari maanpäällä.
Se mitä paavi sanoo Paavikunta sanooon totta.
Catolilaisten tunnus kirjoissa nimellä Catecismus
of Doctorine Sanotaan Sunnuntain olevan Catolilaisen kirkon Vallan merkki. Eräät Paavit
ovat kirjoittaneet näin, Jos Protestantit sanovat
uslovansa siihen, Että Raamattu on ainoa ohje sääntö, Niin miksi He kunnioittavat Meidän asettamaa sääntöä Viettämällä Sunnutaita. Sillä
Me olemme Juman asemassa koska meillä on valta,
Muuttaa Lakeja, Ja vapautta jopa Kristuksen
käskyistäkin. :Ja jatkaa Näin Miksi Te pyhitätte
minun Määräämäni Lepopäivän Josta Raamattu ei mainitse yhtään mitään, Te siis tunustatte minun
Jumalan pojan Viran sijaisuuteni! Kovaa Puhetta :
Ystävyydellä Aramis ::
(Aramis, sallinet sanoa ja ymmärtänet, että katsomasi video on yhtä sekoilua...onko sinulla yhtään realitettien tajua? Antakoon Herra Jeesus sinulle selkeyytä ajatuksiin ja kirjoituksiisi)
UT:n osien löydöt ovat 50- ja 60-luvulta olevat Magdalen Papyrys P64, Barcelona papyrus P67 sekä Kuolleen meren kääröjen 7Q5 ja 7Q4. Nämä varhaisimmat löydöt ovat pieniä katkelmia Uuden Testamentin eri osista. Vuodelle 125 ajoitettu Bodmer Papyrus II eli Johannine Codex P66 sisältää lähes kokonaisen Johanneksen evankeliumin.
Sataluvulle ajoitettuja käsikirjoituslöytöjä on runsaasti. Vanhin huomattavan osan koko Uuden Testamentin tekstiä sisältävä papyrys, Chester Beatty Papyri on kirjoitettu noin vuonna 200.
http://kotisivu.dnainternet.fi/poeysti/raamattutietoutta.htm
Uusi testamentti on luotettava.
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/luotettavaut.htm
http://www.aanekoski.fi/lukio/opet/rossi/ue1m.html
Samoihin aikoihin, kun Uuden Testamentin kaanon alkoi vakiintua, alkoi myös sen kirjoittaminen yksien kansien sisään, niin sanotuiksi koodekseiksi. Vanhimmat meidän päiviimme kokonaisina säilyneet koodeksit ovat 300-luvulta: Codex Sinaiticus ja Codex Vaticanus. Seuraavan vuosisadan tuotteita ovat Codex Aleksandrinus, Codex Ephraimi, Codex Bezae ja Codex Washingtonensis. Codex Claromontanus on 500-luvulta.
Vanhojen käsikirjoitusten suurin arvo on siinä, että ne tekevät turhiksi kristinuskon vastustajien väitteet siitä, että Raamattua olisi vuosituhansien aikana vääristelty tai muuteltu. Lisäksi ne estävät tällaisia yrityksiä
No ei tässä nyt kaikki tiedot ihan pitäneet paikkansa. Mistä olet tietosi hankkinut? Omassa Novumin liitteessä on vähän toisenlaisia tietoja.
Mitä vuosilukua, evankeliumia tai lähdettä tarkoitat?
Lähteeni ovat linkeissä!
Johanneksen olevan melkein täydellinen, Sitten karsoin kuinka uskonnon johdossa olevat munkit
olivat korjailleet näitä puuttuvia paikkoja oman
ymmäryksensä mukaan. Tietokone asian tuntiat tekivät vertailuja textien välillä. Ja heeroittivat kaikki ne paikat jotka alkuperäinen
kirjoittaja ei ollut kirjoittanut. Tämä tarkka tutkielma on tehty Yhdysvalloissa. Coptilainen
Tuomaan Evankeliumi oli vielä alkuperäinen. Kaikki nämä kolme Evankeliumia olivat syntyneet
toistensa laina tiedoilla. Muitenkaan alkuperäistä kirjoittajaa ei ole varmuudella
tiedossa. Tässä ohjelmassa mainittiin Kuinka
Hebrealaiskirje oli syntynyt noin 4,v Pavalin
kuoleman jälkeen Kirjoittaja tuntematon.
Kyllä näitä Apocryhvejä on paljon säilynyt Vaticaanin arkistossa. Näillä Mainitsemillani
tutkioilla oli muutama pieni kaistale ikivanhasta
kirjoituksesta. Joka täsmäsi kirjoituksiin.
Kysymyshän oli mihinkä ovat kadonneet ikivanhat
käsikirjoitukset. Koska nykyisin vanhimmat ovat
peräisin 1600 luvulta. Nyt on tilanne sellainen,
että minun Pitää uskoa näissä asioissa vain
Tieteen tietoon. Esimerkiksi Pietari ei ole kirjoittanut yhtään riviä omakätisesti Raamattuun
Tämän paneelin johtaja sanoi näin, Paljon on kirjoitettu Apostolien nimissä, Mutta se mikä on
totta on aivan eri asia. Näiden kirjoitusten luotettavuuteen ei ole muuta todistetta kuin
Raamattuun uskovan vahva henkilökohtainen usko.
Ystävyydellä Aramis::
siis ne linkit olivat lähinnä jotain sekundääritietoa, joissa oli selviä virheitä. Käytä jatkossa tieteellisiä lähteitä. Mainitsemasi vuosiluvut eivät yksinkeraisesti pidä paikkansa.
kenenkään maallikon on hyvin vaikea tietää oikean
ja väärenyksen eroa. Pimeä keskiaika oli täynnä
väärentäjiä. Joten nykyinen Raamatun usko vaattii
sokeaa uskoa. Koska me emme tiedä varmuudella
oikean ja väärän eroa.
Ystävyydellä Aramis ::
Maallikkojen ei nyt välttämättä tarvitse tietääkään käsikirjoitusten ikää tai sitä onko ne väärennetty vai ei. Tutkijalla kuitenkin on useita välineitä selvittää näitä asioita. Kirjoitusmateriaalista riippuen, esim. C-14 analyysilla voidaan selvittää ikä. Tässä auttaa myös paleografia (kirjoitustyylissä tapahtuvat muutokset eri aikoina).
Keskiajalla väärennettiin joitain tekstejä, mutta koska kirjoitusmateriaali oli niin kallista, oli se varsin harvinaista. Raamatun tekstien osalta sitä tapahtui uskonnollisista syistä vielä vähemmän. Joka tapauksessa UT:n osalta kaikkein luotettavimmat tekstit on kirjoitettu jo ennen keskiaikaa.
Raamatun sisältöön uskominen on aivan eri asia.
Tässä oli niin paljon asiavirheitä, että suosittelen kirjoittajalle johonkin Raamatun johdanto-oppiin tutustumista. Siis tieteelliseen teokseen, eikä uskonnolliseen.
Säästät paljon vaivaa ja aikaa, jos otat tietojesi pohjaksi tieteen tuloksia.
Tilanne on aivan sama kun jos joku kirjoittaisi Mars planeetasta New Age liikkeen näkemysten pohjalta, eikä NASA:n tieteellisten tutkimusten pohjalta.
En periaatteessa jaksa vastatata sen tasoisiin vastineisiin joita suollatte. Perustele ja osoita lähteet joissa on antamistani tiedoita poikkevaa faktaa. Oletko edes lukenut linkkejä kokonaan? Niiden lopussa on lähdeviitteet.
Tässä vielä kerran yksi linkki ja sen LÄHTEET...
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/luotettavaut.htm
1 Hernberg M. "Are the Gospels Reliable?" http://www.gospelcom.net/iv/students/witness/reliable-gospels.html
2 Kenyon F. G. (1940) The Bible and Archaelogy, New York, NY: Harper Brother, s. 199
3 Saarnivaara U. (1985) Voiko Raamattuun luottaa? s. 643
4 Blomberg C. J. (1994) "The Historical Reliability of the New Testament". Kirjassa Reasonable Faith (Craig W. L.)
5 Burge G. M. "A Specific Problem in the New Testament Text and Canon: The Woman Caught in Adultery (John 7:53-8:11)", Journal of Evangelical Theological Society 27 (1984), s. 141-148.
6 Moreland J. P. (1987) Scaling the Secular City - A Defense of Christianity, Baker Book House, Grand Rapids, s. 141
7 Ben Witherington III, Christian History, http://www.christianity.net/christianhistory/current/
8 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. (Matt 10:34)
9 Lainaus Hernberg "Are the Gospels Reliable?" http://www.gospelcom.net/iv/students/witness/reliable-gospels.html
10 Bruce F. F. (1960) New Testament Documents-Are They Reliable, Inter Varsity Press, Downers Grove, Illinois, 5. Painos, s. 90.
11 Sen käsityksen puolesta, että Luukas on Apostolien tekojen kirjoittaja on olemassa vahvaa näyttöä. Emme kuitenkaan tässä yhteydessä tarkastele syvemmin näitä todisteita, koska se ei ole luvun päätarkoituksen kannalta ensisijaisen tärkeää.
12 Bruce, s. 93
13 Mm. Sir William Calder löysi vuonna 1910 alueelta kirjoituksen, jossa mainittiin Zeuksen ja Hermeksen palvontaan ja patsaan vihkiminen Zeukselle. Professori W.H. Buckler löysi vuonna 1926 alueelta kivialttarin, joka oli pyhitetty Rukouksien kuulijalle (ilmeisesti Zeukselle) ja Hermekselle. Bruce, s. 96.
14 Synoptiset evankeliumit tarkoittavat Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan evankeliumeita.
15 Blomberg C. J. (1987) The Historical Reliability of Gospels, s. 219.
16 Blomberg C. T. (1987) s. 216.
17 Unger M. (1984) The New Unger Bible Handbook. Revised version, The Moody Bible Institute of Chicago, s. 685
18 Aitoperäisyydellä tarkoitetaan sitä, että kirja on sen kirjoittajan kirjoittama, jonka nimi kirjan yhteydessä mainitaan.
19 Blomberg (1994) s. 204
20 Craig W. L. (1994) Reasonable Faith, s. 257
21 Kreeft P. & Tacelli R. K. (1994) Handbook of Christian Apologetics, Intervarsity, s. 190
22 Blomberg (1994), s. 206
23 Robinson J. A. T (1976) Redating the New Testament, Philadelphia, Westminster
24 Moreland J. P. (1987) Scaling the Secular City - A Defense of Christianity, s. 152-53
25 Hengel M. (1983) Between Jesus and Paul, Philadelphia, Fortress, s. 31.
Mikäli tahdot tieteellsitä tietoa suullisesti kysy lähimmästä kirkkoherran virastosta päivystävältä papilta. Sama pätee nimimerkkiin Aramis jolla on vaikeuksia kirjoittamisen ja myös luetun ymmärtämisen kanssa?
Voit myös lukea Raamatun suuresta (osa I) tietosankirjasta, että esim. Tessalonikalaiskirje on Paavalin kirjoittama v 50-51.
Tässä linkkejä uudestaan...
http://www.geocities.com/Heartland/7547/ntmss.html
Tästä tästä selviää kuka on Carsten Thiede
http://ccat.sas.upenn.edu/~petersig/thiede2.txt
Helmiä sioille.
Kiitos viestistä. Olen erittäin hyvin perillä kirjallisuudesta, johon viittaat. Useimmat kirjoista olen lukenut ja ne myös löytyy kirjahyllystäni. Niissä on pääosin pseudotietoa ja selviä virheitä. Useimmat näistä kirjoista eivät ole tieteellisiä.
Esim. Raamatun suuri tietosankirja on vanhentunut ja sisältää paljon tieteen valossa hyvin ongelmallista materiaalia.
Olet muuten sekoittanut kysymyksen käsikirjoituksen iästä kysymykseen mikä on kirjoitusajankohta.
Päivystävän papin puheita en nyt tässä vaiheessa tarvitse, koska itse olen ev. lut. kirkon pappi.
edes yhden viittaamani lähteen ja minkä käsikirjoituksen kohdalla kyseessä on virhe tai pseudotieteellinen lähde. Miten määrittelet tieteellisen tutkimuksen?
On totta, että Tessalonikalaiskirjeen kohdalla vuosi 50-51 tarkoittaa alkutekstin kirjoittamisajankohtaa eikä löydettyn kopion ikää.
Miten ja missä suhteessa Iso Raaamatun tietosanakirja on vanhenutunut mitä tulee käsikirjoitusten ikään?
Oleellista on kuitenkin se, että vanhimmat löydetyt UT:n käsikirjoitukset nykytietämyksen ajoittuvat vuosiin 60-120 jKr. (esim. Magdalen Papyrys P64 60 jKr).
ja P46 vuodelta 85 joka oli aluksi ajoitettu vuoteeen 200 jKr!
http://www.christianseparatist.org/briefs/sb4.09.htm
Perustelusi ovat yleistäviä mielipiteitä toistaiseksi. Et ole esittänyt yhtään faktaa tai lähdettä johon viittaisit, joten tätä keskustelua ei kannata jatkaa tällä tasolla.
Ja olipa niin täi näin Raamatun todenperäisyys ei riipu siitä onko UT:n löydökset 100- vai 200- luvulta. Itse asiassa viimeisen 100 vuoden aikana on löydetty ja ajoitettu aina vain vanhempia papyryksia.
Tämä tutkielma josta keroin on yhdysvaltojen
Professorien ja tohtorien tekemä tutkimus nimeltä
kuka tai ketkä kirjoittivat Uuden testamentin.
Kirjoitus ajat perustellaan Radioactiivisen kivihiili 14 Aika laskelmiin. Tämä asia ei ole minun väitteeni vaan, tämä on asian tuntioiden,
jotka tietävät kirjoitus tavasta, kuka on mahdollinen kirjoittaja. Minä en ole nähnynyt henkilökohtaisesti yhtään ainoata alkuperäistä
käsikirjoitusta. Mutta TV ruudussa olen nähnyt
näitä kopioituja textejä. Ja rinnakkaistextejä.
Juuri nämä rinnakais textit kertovat kirjoitus
tyylistä, jota verrataan sormenjälkeen. He mainitsivat tarkasti sen että Jokainen kirjoittaja
jättää oman merkkinsä kirjoitettuun sanomaan.
Muita minä en ole keksinyt Tätä ajatusta vaan,
tämä ajatus kulkee yliopisto tasolla, Minä olen
vain ohjelman näkiä, Jos Nämä Tohtorit ovat väärässä. niin minä olen siihen syytön. Juuri heiltä minä olen kuullut sen että he kysyvät missä
ovat puuttuvat Manuscrip, kirjoitukset? Missä?
Ystävyydellä Aramis ::
Alkuperäistextiä. Minä en osaa mutta kuuntelen mielelläni osaavien tarinaa. Minä olen erehtyvä,
koska en osaa näitä textejä. Siksi minulla on vain kaksi vaito ehtoa uskoa tai olla uskomatta.
Sanon vain että jossain on totuus, mutta missä ?
Ystävyydellä Aramis::
Tieteellinen tutkimus: Siitä löytyy jokaisesta tietosanakirjasta hyviä määritelmiä. Olennaista tässä keskustelumme kannalta on se, että kriittisen tutkimuksen tulisi olla vapaata uskonnollisista päämääristä. Eli tutkijan kysymyksenasettelu ei saa olla riippuvainen uskonnollisten asioiden todentamisesta tai ei-todentamisesta. Eli, Raamattua tulee tutkia aivan kuten mitä tahansa vanhaa lähdettä.
Pseudotieteellisellä viittaa tutkimuksiin, joissa tuloksiin ei ole päästy normaalin tieteen lähdekritiikillä.
Iso Raamatun tietosanakirja ei ole vain vanhentunut (perustuu lähinnä 60-luvun tietoihin, vaikka uudempia painoksia onkin tehtu), vaan myös ottaa kritiikittömästi aina vanhimman tutkimuksessa esitetyn näkemyksen tekstien iästä. Tämä on hyvä esimerkki siitä miten tieteellistä tutkimusta ei tehdä. Siis aina on erilaisia näkemyksiä asioista, mutta kriittisen tutkijan tulee arvioida eri näkemyksiä argumentoiden. Isossa Raamatun tietosanakirjassa tätä ei yleensä tapahdu vaan viitataan kaikkein varhaisimpaan teoriaan mikä on käytössä ja tyydytään siihen.
Sama metodi koskee näitä muita kirjoja listassasi.
P64 käsittää muutaman sanan muutamasta jakeesta Matteuksen evankeliumissa. Käsikirjoitus voidaan ajoittaa n. 200 jKr. Ks.
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/staff/Head/P64TB.htm
Sama ikä koskee käsikirjoitusta P46. Ks.
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/staff/Head/NT&Pap2.htm
Se, että joku fundamentalistinen tutkija ajoittaa näitä käsikirjoituksia 1. vuosisadalle ei tarkoita sitä, että he edustaisivat tieteen konsensusta. Ajoitusta n. 200 jKr. ei vakavassa tieteessä ole epäilty.
Olet siinä oikeassa, että Raamatun todenperäisyys ei riipu käsikirjoitusten iästä. Se on uskon asia ja sitä ei horjuta tieteen tulokset. Jos uskosi perustuu siihen ovatko käsikirjoitukset vanhoja vai ei, suosittelen uskon perustasi tutkiskelua. Muussa tapauksessa joudut koko ikäsi puolustelemaan uskoasi tiedettä vastaan, ja se on pitkällä tähtäimellä taistelua tuulimyllyjä vastaan.
Vielä 15-20 vuotta sitten ajattelin itse samalla tavalla kuin sinä - siksi tunnen viittaamaasi kirjallisuutta hyvin. Kun aloitin teologisessa opinnot kävi nopeasti selväksi, että lähestymistapani oli huteralla pohjalla. Suosittelen ainakin tutkustumista tieteelliseen lähestymistapaan; säästät siinä nimittäin paljon aikaa.
jaksa muistaa ajoitusta. Video on teologien tekemä
Kaikki olivat tohtoreita.
Sitten minulla on Teologinen kysymys, Oliko Jeesus
Jumal? Jos hän oli Niin onko Jumalan pojan viran
hoitajalla valta muuttaa oikean jumalan Käsyjä.
Kysyn vain siksi Kun evankeliumeissa sanotaan, Että tämä Joshua Juudas Barabbas meni tapansa
mukaan Sapattina Synägoogaan, eli kirkkoon. Haluaisin tähän rehellisen vastauksen, Onko
Paavien valta suurempi kuin Tämän Meidän tunteman
Jeesuksen?
Ystävyydellä Aramis ::
UT:ssa Jeesus ei ole vielä Jumala, mutta kehitys on jo alkanut siihen suuntaan. Johanneksen evankeliumissa tämän kehityksen alku on jo nähtävissä. Joka tapauksessa oppi Jeesuksen jumaluudesta muotoillaan vasta paljon myöhemmin. Sen lähdemateriaalin pohjalta mitä meillä on käytettävissä, on erittäin epätodennäköistä, että Jeesus piti itseään Jumalana.
Missähän vaiheessa olet keksinyt tulkintasi ettei niin olisi? Millä pohjalla uskosi mahtaa olla?
1 Joh 5:20 sanoo kirkkaasti:
HÄN (Jeesus) ON totinen JUMALA ja iankaikkinen elämä.
Room 9:5
... ja heistä on KRISTUS lihan puolesta, HÄN, JOKA ON yli kaiken, JUMALA, ylistetty iankaikkisesti Aamen!
Matt 1:23
Katso neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annetava nimi Immanuel, mikä käännettynä tarkoittaa JUMALA KANSSANNE (=Jeesus)
Muita kohtia:
Joh 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumala.
Joh 1:14: Ja Sana (Jeesus) tuli lihaksi ja asui meidän keskelläme.
Siis: Apostoli Johannes, joka oli Jeesuksen paras ystävä kirjoitti, että Jumala syntyi Jeesukseksi ja eli ja oli hänen ja muiden opetuslasten kanssa...kunnes kuoli, haudattiin ja nousi kuolleista. Ja elää.
Eipä tähän ole juuri lisättävää. (paitsi liberaaliteologilla?...)
En ole keksinyt tätä tulkintaa, vaan se yleisesti hyväksytty näkemys UT:n eksegetiikassa. UT:ssa on toki muutamia viittauksia (esim. ne jotka tuot esille), jotka joku voisi tulkita toisella tavalla, mutta kysymys on paljon monimutkaisempi. Ongelma lähtee jo VT:n puolelta missä sanaa Jumala ('elohim) käytetään hyvin monessa eri yhteydessä viittaamaan muihinkin kuin Jumalaan tai jumaliin. Esim. enkeleistä käytetään usein samaa sanaa kuin Jumalasta, mutta siitä huolimatta jokaiselle lukijalle on selvää, että tästä ei ole kyse (käännöksissä nämä ongelmat eivät edes tule esille).
piru kieltää Jeesuksen Jumaluuden.
Mutta. Jopa Jeesuksen erämaakiusauksesta kertova
Matt. 3 osoittaa selkeästi, että Jeesus on kaikkivaltias Jumala!
Kuinka niin? Erämaassa olivat vain Jeeus ja saatana kahden, kun keskustelu käytiin:
Matt 3:7 ja Luuk 4:12
Jeesus sanoi hänelle: "Taas on kirjoitettu: 'Älä kiusaa Herraa, sinun JUMALAASI'."
Joten kenelle muulle kuin Herralle Jumalalle saatana olisi puhunut ollesaan kahdenkesken Jeesuksen kanssa?
Koko raamattu todistaa ja kertoo Jeesuksesta.
Raamattu kertoo VT:ssä ja UT:sta puhumattakaan selkeästi, että enkelit ovat luotuja henkilolentoja, mutta Jeesus ei ole luotu. Hän on iankaikkinen. A ja O. Sekä Jeesus, että Jahve eli Isä käyttävät tätä nimitystä itsestään.
Ilm. 1:8
"Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.
Olisi mielenkiintoista tietää miten Matteus sai tietää mitä erämaassa puhuttiin jos paikalla oli vain Jeesus ja Saatana.
Tarkoitat muuten varmasti kohtaa Matt 4:7, eikä 3:7.
Joka tapauksessa, tulkintasi Matt. 3:7 ja Luuk 4:12 on erittäin hyvä esimerkki siitä miten Raamattua ei saa tulkita. Lähet tietystä ennakko-oletuksesta ja et anna tekstin puhua itse omilla ehdoillaan.
Jeesuksen vastaus tässä kohdassa viittaa siihen, että Jeesus ei saisi kiusata tai pikemminkin koetella (kreikan sana ekreiratsoo tarkoittaa koettelua) Jumalaa sillä, että hän hyppäisi alas muurilta vain kokeillakseen pelastaako Jumala hänet.
Se, että Jeesus käyttää yks. 2 persoona, johtuu siitä, että Jeesus siteeraa VT:ia (5Moos 6:16).
UT:ssa on eri näkemyksiä Jeesuksen iankaikkisuudesta. Ilmestyskirjaa ja Joh. evankeliumia voi tosiaan tulkita niin kuin ajattelet, mutta suurin osa UT ei oleta Jeesuksen iankaikkisuutta.
Yläjuoksulta olevan videon, Siinä kerrottiin erittäin tärkeästä löydöstä, Siinä totuuden
etsiät halusivat, Että nämä löydetyt tiedot
annetaan julkisuuteen. Mutta Chigon Yliopiston
teologit Sanoivat näin, Ette te kai todella
halua hävittää Cristin uskoa naanpäältä, Sanoma oli Englanniksi, Ja jatko oli täällä Nämä kirjoitukset ovat turvassa Asian tuntemattomien
lausunnoita. Me tutkimme tarkoin ajan kanssa oikean ja väärän eron. En ole sen kuummin kuullut
mitään tästä Incidentista. Olen kyllä kuullut
kyllä monia väitteitä siitä, että nämä olisivat kaiken kansan nähtävinä, Kuitenkaan minä aikaani
seuraavana en ole havainnut näiden uusien tietojen karkaamisesta kaikelle kansalle.
Ystävyydellä Aramis ::
sai tieta kiusaajalta... joten mikä johtopäätös?
UT kuten VT kirkastaa Jeesusta ja ilmoittaa kautta linjan, että Jeesus ei ole enkeli eikä pelkkä ihminen vaan Hän on Jumala joka on yhtä Isän kanssa.
Tulkintoja löytyy pirusta aina Jehovan todistajiin. Ev.lut. papin olettaisin löytäneen Raamatusta uskontunnustuksessa ilmaistun Jeesuksen. Mutta kuten tunnettua mr. Spongit ym. Suomessakin hänelle kannatusta osoittavat liberaaliteologit lukevat Raamatun siten, että Jeesuksestakin jää jäljelle jo gnostilaisuudesta/areiolaisuudesta tutut kuoret....
Suosittelet minulle raamatun tulkintaan metodia jolla itse? päädyt siihen, että Jeesus ei ole Jumala? Onko omat premissisi sellaiset, että "luet oikein" ja päädyt oikeaan tulkintaan?
Matt 4:7 kertoo kirkkasti sen,että ei pidä kiusata
a) Isää kuten aivan oikein viittaat 5Mooos 6:16
b) eikä Poikaa (kun uskot uskon tunnustuksen sanat)
Oma olettamuksesi johon olet kasvanut oman ilmoituksesi mukaan kieltää Jeeusuksen Jumaluuden? Ja täsät lähtökohdasta sitten sanot, että minulle väärin luettu.
Seuraavassa linkissä on tietoa jonka mukaan koko Raamattu osoittaa kirkastaa Jeesuksen Jumaluuden
http://www.jesus-witnesses.com/proving_the_deity_of_christ.htm
Näkemyserot Raamatun Sanasta ovat silti tosia, ja ne ovat lukijan päänupissa kuten keskustelumme ja kirkkohistoria ja itse Raamattu osoittaa! Onneksi Jumala on se joka hän on riippumatta mielipteistämme.
Gal. 1:9
....jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu. (tämä kattaa erityisésti Jeesuksen persoonan olemuksen)
Raamattu on Jumalan sanaa ja se ei ole ristiriitainen erityisesti Jeesuksen, Isän ja Pyhän Hengen suhteen sanokoon historiallisen tai tai "tieteellisen" ajatelun läpitunkema viisas ihminen mitä tahansa.
Mikä voi selkeämmin kertoa Jeesuksesta kuin epäilevän Tuomaan sanat.
Joh. 20:28
Tuomas vastasi ja sanoi hänelle (Jeesukselle): "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
Siis on selvä, että jos UT:ia luetaan uskontunnustusten "läpi", niin Jeesuksen näkee hyvinkin Jumalana. Ongelma on siinä, että silloin ollaan jos uskonnon puolella, mutta ei tieteen.
Lauseesi "kun uskot uskon tunnustuksen sanat" viitatessa poikaan on havainnollinen esimerkki. Tieto siitä miten UT:ia tulee tulkita lähtee UT:n ulkopuolelta. Tämä taas rikkoo tieteen perussääntöjä. Tekstien tulee todistaa omalla evidenssillään, ilman ulkopuolista tulkintahorisonttia.
Suosittelen tutustumista johonkin tieteenfilosifian oppikirjaan, sekä hermeneutiikan historiaan.
Kiitos linkeistä. Ongelma on se, että tunnen näiden linkkien sisällön perinpohjin ja alusta loppuun, koska itse olen elänyt ja uskonut niissä oletettuun maailmankuvaan vuosikymmenen ajan.
Tässä keskustelussa on lisäksi sekoitettu muutama asia. Sanot: "päädyt siihen, että Jeesus ei ole Jumala" En ole missään viestissä näin sanonut. Tämä asia liittyy uskonnoliseen vakaumukseen. Olen viesteissäni kirjoittanut, että UT:n tekstit eivät oleta Jeesuksen olleen Jumala.
Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa!
Kirjoitat:
"....jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu. (tämä kattaa erityisésti Jeesuksen persoonan olemuksen)"
Ongelma on siinä, että UT ei kuvaa Jeesuksen ontologista olemusta käytännössä lainkaan. Jos se kuvaisi, emme keskustelisi asiasta tässä. Näyttää selvältä, että kysymys Jeesuksen persoonan olemuksesta eivät ole olleet relevantteja UT:n kirjoittajille. Tämä kysymyksenasettelu nousee vasta myöhäisempien vuosisatojen tarpeesta, erityisesti kristinuskon laajenemistesta alueille, joissa kreikkalaisen filosofian kysymyksenasettelu on vallinnut ihmisten ajattelua.
Kirjoitit:
Tekstien tulee todistaa omalla evidenssillään, ilman ulkopuolista tulkintahorisonttia.
ja kirjoitit myös
..UT:n tekstit eivät oleta Jeesuksen olleen Jumala.
UT tekstit eivät oleta mitään. Ne todistavat sen, että Jeesus on Jumala.
Kirjoitettu on:
Tuomas sanoi: Herrani ja Jumalani.
Kumpaa uskot enemmän "tieteellistä" tulkiintasi joka lähtee omien sanojesi mukaan UT:n ulkopuolesta (neutraalisti? vai silminnäkijän (Tuomaan, Pietarin, Johanneksen ja Paavalin) tekstiä?
Olet aulis sanomaan, että Raamattua tulee tulkita UT:n ulkopuolelta. Mitä se tarkoittaa käytännössä?
Miten "tieteellinen tutkimus" auttaa hermeneutiikan ja tieteenfilofian tuntevaa tulkitseman lapsellista uskoavaa "oikeammin" Raamattua?
Mihin tulokseen olet päätynyt vuosikymmenien jälkeen löydettyäsi tieteellisen raamatun tulkintatavan, onko Jeesus Jumala?
Ps
Raamatun mukaan Jeesus on on ontologisesti itsessään se mikä hän, A ja O.
Joh. 8:58
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
Joh. 14:6
Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
Joh. 14:9
Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
Tekstien taustalla olevat kirjoittajat ovat tehneet kaikenlaisia oletuksia. Niitä tutkijan tulee pyrkiä ymmärtämään. Et tainnut täysin ymmärtää mitä tarkoitin, mutta ei se mitään.
Kirjoitin "Tieto siitä miten UT:ia tulee tulkita lähtee UT:n ulkopuolelta" viitatessani ei-tieteelliseen tutkimukseen. Siis, uskonnollisessa tulkinnassa tulkintahorisontti tulee Raamatun ulkopuolelta, kun taas tieteellisessä tutkimuksessa on tärkeää että ulkonaiset vaikuttimet ovat mahdollisimman pieniä.
Oletko muuten huomannut, että melkein kaikki viittaukset joissa UT:ia voi tulkita siten, että se todistaisi Jeesuksen jumaluudesta tulevan Johanneksen evankeliumista tai muista Johannes-teksteistä. Ei ole sattuma, että nämä ovat UT:n myöhäisimpiä osia. Kuten kirjoitin aikaisemmin, kehitys siihen suuntaan, että Jeesuksesta tulee Jumala on alkanut jo UT:n myöhäisimmissä osissa. Tässä ei kuitenkaan ole vielä kyse siitä, että Jeesus olisi Jumala samalla tasolla kuin itse Jumala. Tämä taas liittyy monimutkaiseen kysymykseen miten määriteltiin ja mikä oli Jumala 1. vs. Palestiinassa.
Tieteenfilosofian ja hermeneutiikan tunteminen auttaa ymmärtämään omia lähtökohtiaan paremmin ja erityisesti siinä ilmeneviä ongelmia.
Vielä yksin ongelma mikä tulee jatkuvasti esille kirjoituksissasi. Raamattu ei ole yhtenäinen tuote, vaan se on syntynyt eri aikoina eri kirjoittajien toimesta. Raamattulla tai UT:lla ei ole mitään yhtenäistä näkemystä mistään. Se, että ilmestyskirjassa viitataan Jeesuksen ikuisuuteen, ei sano yhtään mitään Markuksen evankeliumin käsityksistä. On selvää, että Markuksen evankeliumista ei löydy vähäisintäkään viitettä Jeesuksen jumaluudesta.
Päinvastoin, siellä on selviä viitteitä siitä, että Jeesus ei ole Jumala. Esim. Mark 15:36 Jeesus huutaa "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit" Miten tämä voi olla? Eikö Jeesus olekaan Jumala enää vai lakkaako hän olemasta sitä vähäksi aikaa?
Mark 13:32: Jeesus sanoo, että lopun aikoja ei tiedä kukaan muu kuin Isä, ei edes Poika. Voiko Poika olla Jumala jos hän ei tiedä kaikkia asioita, vai mistä on kyse?
Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
"Tekstien taustalla olevat kirjoittajat ovat tehneet kaikenlaisia oletuksia. Niitä tutkijan tulee pyrkiä ymmärtämään. Et tainnut täysin ymmärtää mitä tarkoitin, mutta ei se mitään. "
Väitätkö tosissasi, että apostolit eli Jeesuksen silminnäkijät olivat oletusten varassa. Tosin heidän uskonsa ja ymmmärryksensä Jeesuksen olemukseen, kuolemaan ja ylösnosemukseen liittyen kasvoi/vahvistui ylösnousemuksen taphduttua.
Mihin tutkimukseen ja metodiin perustuu edellinen kappaleesi?
Nyt voisit jo antaa hermeneuttisen otteesi sijasta faktaa. Antaisitko siis edes yhden UT:n jakeen jonka "tulkitset" tutkimuksiesi perusteella olevan oletusta jotta voisimme keskustella konkreettisesta Raamatun jakeesta ja tutkia sitä.
"Kirjoitin "Tieto siitä miten UT:ia tulee tulkita lähtee UT:n ulkopuolelta" viitatessani ei-tieteelliseen tutkimukseen. Siis, uskonnollisessa tulkinnassa tulkintahorisontti tulee Raamatun ulkopuolelta, kun taas tieteellisessä tutkimuksessa on tärkeää että ulkonaiset vaikuttimet ovat mahdollisimman pieniä. "
Miten voit osoittaa vaikuttimiesi pienuuden?
Mitkä ovat premissisi joita jo kysyi? Kertomasi perusteella olet todella KEHITTYNYT? agnostikon suuntaan?
"Oletko muuten huomannut, että melkein kaikki viittaukset joissa UT:ia voi tulkita siten, että se todistaisi Jeesuksen jumaluudesta tulevan Johanneksen evankeliumista tai muista Johannes-teksteistä."
Kaikki? Olet tainnut tutkia puutteellisesti UT:tä! Kertauksen vuoksi kts:
Room 9:5
... ja heistä on KRISTUS lihan puolesta, HÄN, JOKA ON yli kaiken, JUMALA, ylistetty iankaikkisesti Aamen!
Matt 1:23
Katso neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annetava nimi Immanuel, mikä käännettynä tarkoittaa JUMALA KANSSAMME (=Jeesus)
Joh. 20:28
Tuomas vastasi ja sanoi hänelle (Jeesukselle): "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
Ilm. 1:8
"Minä olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.
Oikeuden istunnossa kolmen eri todistajan yhtäpitävät laussunnot pätevät mutteivat sinun mielestäsi?
"Ei ole sattuma, että nämä ovat UT:n myöhäisimpiä osia."
Niin mitä sitten? Jos apostoli on kirjoittanut 50-, 70-, tai 90-luvulla todistus- ja opetuskirjeitä niin itse asia eli Jeesuksen Jumaluus ei ole muuttunut miksikään. Kirjeet eri ajoilta ja eri henkilöiltä vahvistavat toisiaan.
"Kuten kirjoitin aikaisemmin, kehitys siihen suuntaan, että Jeesuksesta tulee Jumala on alkanut jo UT:n myöhäisimmissä osissa. "
Kts. ed. kappale! Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien kirjeissä ja ajatuksissa. Hän oli heille elävä Jumala jo 30-luvulla ensimmäisen pääsiäisen aikana! Oletko ymmärtänut mitä Tuomas sanoi Jeesukselle kosketettuaan Jeesuksen haavoja pääsiäisenä vuonna 30: "Minun Herrani ja minun Jumalani"
"Tässä ei kuitenkaan ole vielä kyse siitä, että Jeesus olisi Jumala samalla tasolla kuin itse Jumala. Tämä taas liittyy monimutkaiseen kysymykseen miten määriteltiin ja mikä oli Jumala 1. vs. Palestiinassa. "
Kehittymisoppisi on siinä mielessä totta, että Jeesuksen Jumlauuden vastustus on kehittynyt varsin pitkälle 2000 vuodessa. Vrt. gnostilaiset, areiolaiset tai tänään herra Russelin perilliset tahikka teosofit ja spiritualistit.
Totta on, että juutalaiset eivät ole vieläkään tunnustaneet Jeesusta, joten tässä mielessä "kehitys" on hidas, mutta varma. Tämän voi lukea jo VT:n ennustuksista, että aikanaan juutalaisetkin otttavat Jeesuksen vastaan Jumalanaan.
"Tieteenfilosofian ja hermeneutiikan tunteminen auttaa ymmärtämään omia lähtökohtiaan paremmin ja erityisesti siinä ilmeneviä ongelmia."
Eipä siltä vaikuta.
"Vielä yksin ongelma mikä tulee jatkuvasti esille kirjoituksissasi. Raamattu ei ole yhtenäinen tuote, vaan se on syntynyt eri aikoina eri kirjoittajien toimesta."
Kaanonin yhdenmukaisisuus on päinvastoin silmiinpistävä. Kun ottaa huomioon 1500 vuoden aikajänteen jolloin se on pääosin kirjoitettu. Lisäksi voit ottaa lieventävänä asianhaarana huomioon sen, että kirjoittajien joukkossa on tullimies, lääkäri, kalastaja, paimen, filosofi, saarnaajia, muutamia profeetoja, vaktiomies, kuningas ja rabbi.
"Raamattulla tai UT:lla ei ole mitään yhtenäistä näkemystä mistään."
Nytpä vasta lipsahti juttu! Ei tunnu kovin kirjanoppineen henkilön lauseelta.
"Se, että ilmestyskirjassa viitataan Jeesuksen ikuisuuteen, ei sano yhtään mitään Markuksen evankeliumin käsityksistä."
So what!!. Tuskin Markus tiesi, että Johannes tulee kirjoittamaan Ilmestyskirja. Eikä pänvastoin Johanneksella ollut tarvetta komentoida tai referoida Markuksen kirjettä.....
"On selvää, että Markuksen evankeliumista ei löydy vähäisintäkään viitettä Jeesuksen jumaluudesta. "
Markuksen evankeliumin kirjoitusote, painotus ja kohdeyleisö oli eri kuin esim. Johanneksen evankeliumin tai esim. Paavalin kirjeiden.
"Päinvastoin, siellä on selviä viitteitä siitä, että Jeesus ei ole Jumala. Esim. Mark 15:36 Jeesus huutaa "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit" Miten tämä voi olla? Eikö Jeesus olekaan Jumala enää vai lakkaako hän olemasta sitä vähäksi aikaa? "
Onpa tiedemiehen otteesi jätänyt sokean pisteen:
Jeesus oli myös täysi ihminen, kyllä olisit itsekin huutanut...
"Mark 13:32: Jeesus sanoo, että lopun aikoja ei tiedä kukaan muu kuin Isä, ei edes Poika. Voiko Poika olla Jumala jos hän ei tiedä kaikkia asioita, vai mistä on kyse? "
Jeesus ihmmisen poikana ei tiennyt. Kts ed.
"Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. "
Anna tulla vaan.
”Väitätkö tosissasi, että apostolit eli Jeesuksen silminnäkijät olivat oletusten varassa. Tosin heidän uskonsa ja ymmmärryksensä Jeesuksen olemukseen, kuolemaan ja ylösnosemukseen liittyen kasvoi/vahvistui ylösnousemuksen taphduttua.”
Niin siis, apostolit ja Jeesuksen silminnäkijät eivät tutkimuksen mukaan ole kirjoittaneet UT:ia. Tekstien taustalla on seuraava sukupolvi. Esim. evankeliumit on kirjoitettu n. 70-90 jKr. Jeesus kuoli 30 jKr. Joissakin tapauksissa voi lähteä siitä, että kirjoittajalla on ollut joitain Jeesuksen sanojen listoja, mutta pääosin evankeliumien kirjoittajat ovat käyttäneet suullisia lähteitä, kuulopuheita ja muita traditioita.
Se on vähän sama kun joku alkaisi nyt kirjoittamaan kuulopuheiden ja suullisten traditioiden perusteella J.F. Kennedyn elämänkertaa ja kuolemaa. On siellä paljon luotettavaakin, mutta epävarmuustekijät ovat jo melkoiset.
Paavali taas ei koskaan tavannut Jeesusta.
”Nyt voisit jo antaa hermeneuttisen otteesi sijasta faktaa. Antaisitko siis edes yhden UT:n jakeen jonka "tulkitset" tutkimuksiesi perusteella olevan oletusta jotta voisimme keskustella konkreettisesta Raamatun jakeesta ja tutkia sitä.”
Kohtuullinen vaatimus. Matteuksen evankeliumin kirjoittaja olettaa, että Juudas hirtti itsensä (Matt 27:5). Apostolien tekojen kirjoittaja taas olettaa, että Juudas hyppäsi alas kalliolta (1:18). On selvää, että ainakin jompikumpi (tai molemmat) olettaa jotain. Taustalla on ilmeisesti jonkunlainen traditio siitä, että Juudas tappoi itsensä, mutta eivät tarkkaan tienneet miten. Kirjoittajat ratkaisevat sen eri tavoilla.
”"Kirjoitin "Tieto siitä miten UT:ia tulee tulkita lähtee UT:n ulkopuolelta" viitatessani ei-tieteelliseen tutkimukseen. Siis, uskonnollisessa tulkinnassa tulkintahorisontti tulee Raamatun ulkopuolelta, kun taas tieteellisessä tutkimuksessa on tärkeää että ulkonaiset vaikuttimet ovat mahdollisimman pieniä. "
Miten voit osoittaa vaikuttimiesi pienuuden?”
Sitä on vaikea osoittaa, mutta siitä on tultava tietoiseksi siten, että pyrkii minimoimaan sen vaikutuksen. Uskonnollisessa tulkinnasta tätä pyrkimystä ei ole.
”"Oletko muuten huomannut, että melkein kaikki viittaukset joissa UT:ia voi tulkita siten, että se todistaisi Jeesuksen jumaluudesta tulevan Johanneksen evankeliumista tai muista Johannes-teksteistä."
Kaikki? Olet tainnut tutkia puutteellisesti UT:tä! Kertauksen vuoksi kts:”
Kaikki on eri asia kuin melkein kaikki.
Room 9:5:
Uups, kreikasta näyttäisi puuttuvan artikkeli kun Paavali viittaa Jeesukseen Jumalana.
”Matt 1:23
Katso neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annetava nimi Immanuel, mikä käännettynä tarkoittaa JUMALA KANSSAMME (=Jeesus)”
Tarkoittaako tämä sitä, että kaikki Immanuel nimiset ovat jumalia? No tietenkin Immanuel Kantin suhteen tätä kantaa voi tietenkin harkita.
Loput esimerkkisi olivatkin Johannes-teksteistä.
”Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien kirjeissä ja ajatuksissa. Hän oli heille elävä Jumala jo 30-luvulla ensimmäisen pääsiäisen aikana!”
Tämä on hyvin epätodennäköistä.
”Oletko ymmärtänut mitä Tuomas sanoi Jeesukselle kosketettuaan Jeesuksen haavoja pääsiäisenä vuonna 30: "Minun Herrani ja minun Jumalani"
Tämä kohta on Joh 20:28, jossa kehitys on jo alkamassa, mutta ei ole vielä kehittynyt kovin pitkälle.
”Kehittymisoppisi on siinä mielessä totta, että Jeesuksen Jumlauuden vastustus on kehittynyt varsin pitkälle 2000 vuodessa. Vrt. gnostilaiset, areiolaiset tai tänään herra Russelin perilliset tahikka teosofit ja spiritualistit.”
Jeesuksen jumaluus oli hyvin pitkään kiistelty kysymys. Tämä ei koske vain gnostilaisia, vaan kirkon sisällä riidat tästä kysymyksestä puhkesivat esille jatkuvasti ensimmäisinä vuosisatoina. Arius myöhemmin 300-luvun alussa esitti asian systemaattisemmin, joka vaati toisen näkökulman kannattajilta reaktiota.
”Kaanonin yhdenmukaisisuus on päinvastoin silmiinpistävä.”
No nyt meni satujen puolelle.
”"Se, että ilmestyskirjassa viitataan Jeesuksen ikuisuuteen, ei sano yhtään mitään Markuksen evankeliumin käsityksistä."
So what!!. Tuskin Markus tiesi, että Johannes tulee kirjoittamaan Ilmestyskirja. Eikä pänvastoin Johanneksella ollut tarvetta komentoida tai referoida Markuksen kirjettä ...”
Tarkoitin sitä, ettet voi käyttää Ilmestyskirjaa osoituksena siitä mitä evankeliumien kirjoittajat ovat tarkoittaneet (vrt. edelliset viestit). Kirjoittajilla on ollut erilaisia näkemyksiä.
”"On selvää, että Markuksen evankeliumista ei löydy vähäisintäkään viitettä Jeesuksen jumaluudesta. "
Markuksen evankeliumin kirjoitusote, painotus ja kohdeyleisö oli eri kuin esim. Johanneksen evankeliumin tai esim. Paavalin kirjeiden.”
Eikö ole aika erikoista, että Markus unohtaisi mainita, että Jeesus olikin Jumala? Luulisi kysymyksen olevan aika olennainen jos kuvataan henkilön elämää ja merkitystä.
”"Päinvastoin, siellä on selviä viitteitä siitä, että Jeesus ei ole Jumala. Esim. Mark 15:36 Jeesus huutaa "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit" Miten tämä voi olla? Eikö Jeesus olekaan Jumala enää vai lakkaako hän olemasta sitä vähäksi aikaa? "”
Onpa tiedemiehen otteesi jätänyt sokean pisteen:
Jeesus oli myös täysi ihminen, kyllä olisit itsekin huutanut...
Ei tästä ongelmasta pääse vetoamalla siihen, että ”olisit itsekin huutanut”. Huusiko Jeesus itselleen vai mistä oli kyse? Selvä osoitus siitä, että tekstin kirjoittajalla on toisenlainen käsitys Jeesuksen luonteesta kuin mitä myöhäisemmällä kirkolla.
Ei ole sattumaan, että Johanneksen evankeliumin kirjoittaja, jonka Jeesuksella on jo enemmän jumalallisia piirteitä, on poistanut tämän lausuman. Se ei sopisi kirjoittajan kuvaan Jeesuksesta.
”"Mark 13:32: Jeesus sanoo, että lopun aikoja ei tiedä kukaan muu kuin Isä, ei edes Poika. Voiko Poika olla Jumala jos hän ei tiedä kaikkia asioita, vai mistä on kyse? "
Jeesus ihmisen poikana ei tiennyt. Kts ed.”
Kyseessä ei ole viittaus Jeesuksen ihmisen poikana, vaan Jumalan poikana. Tämä käy kontekstista hyvin ilmi (vrt. viittaus Isään ja enkeleihin). Jeesus yksinkertaisesti sanoo, ettei tiedä sitä aikaa.
Ongelma tässä metodissasi on, että Jeesuksen jumalallinen osa tulee esille silloin kuin argumenttisi sitä tarvitsee, mutta katoaa sitten yhtäkkiä kun tulee ongelmia.
Niin siis, apostolit ja Jeesuksen silminnäkijät eivät tutkimuksen mukaan ole kirjoittaneet UT:ia.
Minkä tutkimuksen?
Millä perusteilla siis kuittaat aikaisemmat tutkimukset? Antaisitko faktaa.
Tarkoitushakuisuutesi on niin läpinäkyvää, että viittaamasi hermeneutiikka on todella värittynyt jo lähtokohdistaan kaikkea muuta kuin neutraaliksi. Tosin en epäile lähteittesi vilpittömyyttä koska niiden premissinä näyttää olevan kieltää Jeesuksen Jumaluus ja todistaa "tieteellisesti" UT satukirjaksi. Koko kirjoitusketjusi johtaa sylttytehtaalle. Kirjoitit
aivan oikein:
...Tämä ei koske vain gnostilaisia, vaan kirkon sisällä riidat tästä kysymyksestä puhkesivat esille jatkuvasti ensimmäisinä vuosisatoina. Arius myöhemmin 300-luvun alussa esitti asian systemaattisemmin, joka vaati toisen näkökulman kannattajilta reaktiota.
Valheopit ovat olleet liikkeellä jo paratiisista asti: "onko Jumala todellakin sanonut?...".
Kommentoin vielä joitain hauskimpia tekstejäsi.
Paavali tapasi Jeesuksen Damaskon tiellä...
Immanuel Kant?? Vertaus/esimerkki ontuu. Irrotat Matt 1:23:n asiayhteydestään ja pääset todella tutkimushorisonttiisi joka on tarkoitushakuinen...
Toistan. Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien kirjeissä ja ajatuksissa. Hän oli heille elävä Jumala jo 30-luvulla ensimmäisen pääsiäisen aikana. Evankeliumit ovat Apostolien kirjoittamia (tosin Paavalin yhdestä kirjeestä ei olla niin yksimielisiä...)
Toistan. Kaanonin yhden mukaisisuus on silmiinpistävä.
"tarkoitin sitä, ettet voi käyttää Ilmestyskirjaa osoituksena siitä mitä evankeliumien kirjoittajat ovat tarkoittaneet (vrt. edelliset viestit). Kirjoittajilla on ollut erilaisia näkemyksiä. "
Nimenomaan käytän. Miksen voi? Koko UT rakentuu Jeesuksen ympärille. Tämä ei ole premissi vaan UT:n lukemisen ja ymmärtämisen tulos. (tosin tunnut tulleen toiseen lopputulokseen?)
Tottakai kirjeet kuvaavat Jeesuksen toimintaa eri näkökulmista koska alkuperäiset lukijat ja vastaanottajat ovat eri kirjeissä eri ihmisiä. Esim. Roomalaiskirjeen ja Luukkan evankeliumin ydinsanoma on silti sama kuin vaikkapa Markuksen.
Markus ei varmaankaan unohtanut mainita, että Jeesus olikin Jumala. Esimerkiksi Mark 2:7. Jeesus ajoi tilanteen sellaiseksi, että kirjanoppineiden oli pakko ottaa kantaa Jeesukseen. Joko (a) Jeesus on Jumala tai (b) siten Hän on pilkaaja! No tottakai fariseukset valitsivat b-kohdan.
Mark 12:36 aika suoraan sanottu, että Jeesus on Jumala itse.
Jeesus huusi ristillä Isälle. Kirjoittelet johdonmukaisesti puuta heinää väittäessäsi, että Johannes olisi poistanut joitain....
Millä tutkimusotteella olet päässyt eläytymään niin Johanneksen kynään, että tiedät mitä hän on ajatellut ensin kirjoittaa ja sitten ei olekaan... On siinä meillä hermesetashermeneutikkaa kerrakseen!
Saanen lopuksi kysyä silkasta uteliasuudesta: oletko todellakin virassa oleva evl.pappi?
ja
Oletko sitä mieltä, että Jeesus on Jumala?
Terve taas,
>Niin siis, apostolit ja Jeesuksen silminnäkijät eivät tutkimuksen mukaan ole kirjoittaneet UT:ia.
>Minkä tutkimuksen?
Uusimman tutkimuksen ainakin viimeisten 30-vuoden ajalta. Tätä ei tutkimuksessa ole enää asetettu kyseenalaiseksi.
Kirjallisuutta löytyy hyvin esim. eksegetiikan laitoksen (teol tiedekunta, Hgin yliopisto) webbisivuilta:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/kirjallisuus_frame.html
Jokainen Helsingistä valmistuva teol. kandi ja siis suurin osa Suomen ev. lut. kirkon papeista tenttii osan näistä kirjoista.
>Millä perusteilla siis kuittaat aikaisemmat >tutkimukset? Antaisitko faktaa.
Aikaisemmat tutkimukset on tekstien varhaisajoitusten suhteen osoitettu huteriksi.
Tämä kanta löytyy käytännössä kaikista esim. eksegetiikan laitoksen tenttikirjoista; jokainen ev. lut kirkon pappi on hyvin tietoinen näistä jutuista, vaikka nyt ei sitä saarnastuolista kuulutakkaan (kirjallisuus ks. yllä).
>Tarkoitushakuisuutesi on niin läpinäkyvää, että
>viittaamasi hermeneutiikka on todella värittynyt >jo lähtokohdistaan kaikkea muuta kuin neutraaliksi.
>Tosin en epäile lähteittesi vilpittömyyttä koska
>niiden premissinä näyttää olevan kieltää Jeesuksen
>Jumaluus ja todistaa "tieteellisesti" UT satukirjaksi.
Siis mitä motiivia on ihmisellä jonka lähtökohta on alunperin ollut fundamentalistinen, pyrkiä osoittamaan, että UT:ssa on ongelmia. Minun lähtökohtani on ollut täysin sama kuin sinun.
Tilanne on se, että tieteen tuloksia ei kukaan joka niitä vakavasti kuuntelee voi ohittaa.
>Irrotat Matt 1:23:n asiayhteydestään ja pääset todella
>tutkimushorisonttiisi joka on tarkoitushakuinen...
En ole varma ymmärsitkö mitä tarkoitin. Tarkoitukseni oli vain osoittaa, että se, että Jeesusta kutsutaan Immanueliksi ei osoita millään tavalla Jeesuksen jumaluutta. Se osoittaa yhtä vähän Jeesuksen jumaluutta kuin Immanuel Kantin nimi sitä osoittaa.
>Toistan. Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien
>kirjeissä ja ajatuksissa. Hän oli heille elävä Jumala
>jo 30-luvulla ensimmäisen pääsiäisen aikana.
Tämä on uskonnollinen väite, eikä ole tekemisissä tieteen kysymyksenasettelun kanssa.
>Evankeliumit ovat Apostolien kirjoittamia
Tieteellisesti osoitettu hyvin epätodennäköiseksi (ks. eksegetiikan laitoksen suositeltavien kirjojen luettelo)
>Toistan. Kaanonin yhden mukaisisuus on silmiinpistävä.
Ei se siitä toistamalla todeksi muutu. Jos se on niin yhdenmukaista miksi kirkko riiteli vuosisatoja sen laajuudesta. Vielä 400-luvulta löytyneissä Raamatuissa on erilaisia näkemyksiä siitä mikä siihen oikeastaan kuuluu. Monissa käsikirjoituksissa on kirjoja jotka eivät ole meidän Raamatussa, joissakin taas puuttuu joitain. Esim. teos Hermaan paimen on ollut kiistelty teos, mutta jäi lopulta pois. Ilmestyskirjasta taas riideltiin pitkään, mutta lopulta se hyväksytiin. Nämä riidat johtuivat siitä, että teokset eivät olleet yhdenpitäviä.
Otetaan vielä esim. Jaakobin kirje 2:14-17 mukaan usko yksin ei voi pelastaa, vaan tarvitaan tekoja. Tämä on selvästi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa. Tästä riideltiin pitkään kirkon sisällä ja Jaakobin kirjeen ja Paavalin kirjeiden ristiriita osoittaa, että se riita on alkanut jo UT:ssa.
>Nimenomaan käytän. Miksen voi? Koko UT rakentuu
>Jeesuksen ympärille. Tämä ei ole premissi vaan UT:n
>lukemisen ja ymmärtämisen tulos.
Tässä olet oikeassa. UT rakentuu Jeesuksen ympärille. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että UT:n eri kirjoittajien kuva Jeesuksesta olisi yhdenmukainen.
>Esim. Roomalaiskirjeen ja Luukkan evankeliumin ydinsanoma
>on silti sama kuin vaikkapa Markuksen.
Pelastussanoman suhteen näin voi sanoa.
>Markus ei varmaankaan unohtanut mainita, että Jeesus
>olikin Jumala. Esimerkiksi Mark 2:7. Jeesus ajoi tilanteen
>sellaiseksi, että kirjanoppineiden oli pakko ottaa kantaa
>Jeesukseen. Joko (a) Jeesus on Jumala tai (b) siten Hän
>on pilkaaja! No tottakai fariseukset valitsivat b-kohdan.
Lue myös Mark 2:10
>Mark 12:36 aika suoraan sanottu, että Jeesus on Jumala itse.
Tässä on viittaus VT:n teksiin. Siis muinaisen Israelin kuningasideologia perustui sille ajatukselle, että kuningas on tavallaan Jumalan edustaja tai poika maan päällä. Tämä käsitys löytyy niin Egyptistä (Faarao) kuin Mesopotamiastakin. Tämä ideologia on vaikuttanut myös kristinuskon käsitykseen Jeesuksesta.
>Jeesus huusi ristillä Isälle. Kirjoittelet johdonmukaisesti
>puuta heinää väittäessäsi, että Johannes olisi poistanut joitain....
Mihin se lause ” ”Jumalani, Jumalani, miksi olet minut unohtanut” sitten on jäänyt? On selvää, että se ei sopisi lainkaan Johanneksen kuvaan Jeesuksesta.
>Millä tutkimusotteella olet päässyt eläytymään
>niin Johanneksen kynään, että tiedät mitä hän on
>ajatellut ensin kirjoittaa ja sitten ei olekaan...
>On siinä meillä hermesetashermeneutikkaa kerrakseen!
Samalla tutkimusotteella kuin mitä tahansa antiikin lähdettä tutkitaan.
>Saanen lopuksi kysyä silkasta uteliasuudesta:
>oletko todellakin virassa oleva evl.pappi?
Kyllä. Tietäisit vain mitä papit keskenään juttelevat. Nämä käymämme keskustelut ovat arkiväivää 1-3 vuoden teologianopiskelijoiden parissa. Vanhemmat opiskelijat ovat jo tehneet ratkaisunsa (kuka mihinkäkin suuntaan).
>Oletko sitä mieltä, että Jeesus on Jumala?
Tämä vaikuttaa epätodennäköiseltä.
Mihinkäs muuten unohdit sen Juudas esimerkin. Vastahan pyysit konkreettista esimerkkiä ja ylpeästi kirjoitit ”Anna tulla vaan.”
Teologisesta tiedekunnan primääri tavoite ei ole todellakaan evankeliumin julistaminen joten:
tiedossani on Räisäsestä alkaen oppineet jotka viisaudessaan täyttävät ao. sanan. Olet itse ilmoittanut tieteestä "viisastuessasi" menettäneesi uskosi uskontunustuksen substanssiin.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
1. Kor. 3:19
Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
Aikaisemmat tutkimukset on tekstien varhaisajoitusten suhteen osoitettu huteriksi.
Siis käännöstekniikan vai tulkinnan osalta?
Enkeli KÄSKI Joosefia antamaan pojalle nimen Jeesus. Jeesuksen syntymä täytti VT:N profetian jossa Jeesukseen viitattiin nimellä Immanuel. Tietänet, teologien tieteellisen koulutuksen saaneena, että juutalaisessa traditiossa ja myös raamatussa erityisesti nimi kuvaa ja on sama kuin itse henkilö.
Toistan. Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien kirjeissä ja ajatuksissa. Hän oli heille elävä Jumala jo 30-luvulla ensimmäisen pääsiäisen aikana. Tosin olet oikeassa siinä, että kyllä kesti pojilta (12 kpl) kauan ymmärtää kuka Jeesus todella on. Siinä mielessä voin ymmärtää tieteellisen teologian "mikroevoluutioteorian".
Tämä on ei ole vain uskonnollinen väite vaan luettavissa oleva teksti Tuomaan sanoissa hänen koskettaessaan kuolleista nousseen Jeesuksen haavoja: Minun Herrani ja minun Jumalani.
Vai etkö usko Tuomaksen näin tehneen ja sanoneen?
Miten olisit itse koonnut kaanonin?
Otetaan vielä esim. Jaakobin kirje 2:14-17 mukaan usko yksin ei voi pelastaa, vaan tarvitaan tekoja. Tämä on selvästi ristiriidassa Paavalin kirjeiden kanssa. Tästä riideltiin pitkään kirkon sisällä ja Jaakobin kirjeen ja Paavalin kirjeiden ristiriita osoittaa, että se riita on alkanut jo UT:ssa.
En näe ristiriitaa. Jaakob tarkoittaa: jos uskot mutta se ei näy misään toiminnassasi tai muutoksena niin mitä hyötyä on uskoa. Kyllä pirukin uskoo, muta se ei tee parannusta.
Koko UT rakentuu Jeesuksen ympärille. Tämä ei ole premissi vaan UT:n lukemisen ja ymmärtämisen tulos.
Tässä olet oikeassa. UT rakentuu Jeesuksen ympärille. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että UT:n eri kirjoittajien kuva Jeesuksesta olisi yhdenmukainen.
Missä mielessä ei ole yhdenmukainen?
Lue myös Mark 2:10. Luin.
Mark 12:36 aika suoraan sanottu, että Jeesus on Jumala itse.
"Tässä on viittaus VT:n teksiin. Siis muinaisen Israelin kuningasideologia perustui sille ajatukselle, että kuningas on tavallaan Jumalan edustaja tai poika maan päällä. Tämä käsitys löytyy niin Egyptistä (Faarao) kuin Mesopotamiastakin. Tämä ideologia on vaikuttanut myös kristinuskon käsitykseen Jeesuksesta. "
Tieteellinen johtopäätös? Vaikuttaa vaikuttaneen sinuunkin.
Herra (kyrie) tarkoittaa kuten tiedät alkukielessä tässä substantivoitua adjektivia joka ilmaisee valtaa omistavaa. Kenen on valta ja kunnia Raamatun kokonaisilmaisun mukaan? Jumalan. Ei maallisten hallitsijain. Muutoinkin raamatuussa kyrie viittaa Jumalaan siinä missä adonai tai elohiim...
Mihin se lause ” ”Jumalani, Jumalani, miksi olet minut unohtanut” sitten on jäänyt? On selvää, että se ei sopisi lainkaan Johanneksen kuvaan Jeesuksesta.
Miksi Johanneksen olisi pitänyt niin kirjoittaa?
Tiedossa on, että teologian tiedekunta on uskon jääkaappi.
Juudas on voinut hirttäytä hyppäämällä kalliolta.
Tunnetaan tapauksia, että hirtetyn suolisto "pakahtuu" ja pursuaa....
Mikä on oma johtopäätöksesi Juudan kuoleman kahdesta/kolmesta eri kuvauksesta? Ja vaikutus evankeliumien todenperäisuuteen vaikka ruokkimisihmeiden kohdalla tai kuolleista heräämiseen liittyen?
Olen pahoillani jos olen antanut kuvan ylpeydestä?
Nuo Qumranin fragmentit ovat tuskin UT:n katkelmia ja Magdalan Papyrus on hieman myöhäisempi kuin väität. Se ajoitetaan useimmiten vuoden 200 tienoille.
Yleisesti vanhimpana löytyneenä UT:n käsikirjoituskatkelmana on pidetty erästä Johanneksen evankelimin katkelmaa. Sen ajoitetaan noin vuosille 125-170 ja tunnetaan myös Papyrus 52:na. Se ei sisällä sisällä koko evankeliumia vaan ainoastaan katkelman Joh 18:31-33, 35-38.
Magdalen Papyrys P64 (Matt 26:7-8,10, 14-15, 22-23, 31)on ajoitettu 60-luvulle jKr. kuten myös Barcelona papyrus P67 (Matt 3:9, 15; 5:20-22, 25-28).
Kuolleen meren kääröjen 7Q5 ja 7Q4 ajoitus enintään vuoteen 68 jKr.
http://www.gnmagazine.org/issues/gn13/thiede.html
Tiedossani on kyllä, että esim. herrat Tyndale ja J. K. Elliot kieltävät Carsten Thieden tutkimustulokset. Tämä on osoitus tutkijamaailmassa käytävästä kiistasta...
Vuodelle 125 ajoitettu Bodmer Papyrus II eli Johannine Codex P66 sisältää lähes kokonaisen Johanneksen evankeliumin. Sataluvulle ajoitettuja käsikirjoituslöytöjä on runsaasti. Vanhin huomattavan osan koko Uuden Testamentin tekstiä sisältävä papyrys, Chester Beatty Papyri on kirjoitettu noin vuonna 200.
Thiede on melkolailla yksin noiden väitteidensä kanssa. Argumentit Thieden teoriaa vastaan ovat kyllä hyvin vahvat. Thiedehän väittää että löydetyt fragmentit edustavat sellaista Markuksen sanamuotoa jota ei toisaalla tunneta. Hypoteettisuuden taso on kyllä hyvin korkea.
Mitä tulee papyruksiin 64, 66 ja 67, niin yleisesti ne ajoitetaan paljon myöhemmäksi kuin väität. En ole papyrologian asiantuntija, joten minun on luotettava sekundäärilähteisiin, joten avasin Nestle-Alandin ja lukaisin sieltä.
Erityisen mielenkiintoista on väitteesi, että P 64 & 67 olisivat peräisin 60-luvulta. En tiedä pystytäänkö noin tarkkoja ajoituksia tekemään millä arkeologisella systeemillä. Toiseksi, Matteuksen evankeliumi ajoitetaan yleisesti temppelin tuhon jälkeiseen aikaan. Siinäkin mielessä esittämäsi ajoitus on ongelmallinen. En tiedä miten sinä ratkaiset synoptisen ongelman, mutta minusta ainakin näyttää siltä, jopa Matteuksen lähteet ovat peräisin temppelin tuhon jälkeiseltä ajalta.
Johan me käytin nää argumentit läpi. Nää varhaisajoitukset ovat hyvin huteralla pohjalla ja perustuvat yksittäisten tutkijoiden sooloesityksiin, jotka on yleisesti hylätty.
Mun vastaus sun toiseen viestiin on tässä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000002608216
Toi ketju meni niin pitkäksi, ettei siihen saanut enää jatkaa.
väitökseni, Vaan olen julki tuonut Teolokien väitettä, Esimerkiksi Tuomaan Evankeliumissa ei Jeesus ole vielä Jumala! Johanneksen Evankeliumissa alkaa olla viite jumaluuteen
tulosta. Tuomas sanoo Jeesuksen sanoneen hänelle
Tuomaalle, Että nyt hän on jo täysin oppinut ja on mestarinsa asteella. Juuri tätä ei Tuomas
halunnut kertoa toisille Opetus lapsille ettei
hän tullut kivitetyksi. Muista hyvä ystävä minä en väitä itse mitään. Minä olen vain julki tuonut
toisten väitteitä.
Minä en pyri tekemään Jeesuksesta tavallista
ihmistä, Vaan annan hänelle sen arvon mikä on hänelle anettu.
Ollessaan maan päällä hän käytti itse itsestään
nimeä Barabbas. Eli ihmisen poika. Evankeliumeissa kirjoitetaan kun ihmisen poika
tulee kaikkine ....Ja sitten mitä tulee tapahtumaan. Opetus lapset odottivat Jeesusta
omana aikanaan, mutta pettyivät!
Ystävyydellä Aramis ::
naurakaa vaan, mutta teiltä puuttuu lapsen usko! Jokainen tietää, ettei Jeesus ollut pelkkä ihminen hänen ihmetekojensa vuoksi. Jokainen raamattua lukenut tietää, että siemenestä ennustettiin läpi raamatun syntiin lankeemuksen jälkeen. Raamatun totuus on Jeesuksen tärkein käsky ja se on rakkaus Kor. 13 selventää taas mitä rakkaus sisältää, se sisältää kaiken hyvän! Muuta ei tarvita! Jos ihminen todella uskoo tähän rakkauteen hän toteuttaa myös sitä, että usko ilman tekoja on kuollut,hän siis toimii rakkaudellisesti muita ihmisiä kohtaan ja jos näin kaikki toimisivat olisi maa Aadamin ja Eevan paratiisi!
siitä, että kyllä tämän kaiken sekaisuuden jalkeen tarvitaan oikeaa lapsen uskoa, Onhan
kyseessä mikä oli kuka ja kuka oli hän joka
kirjoitti nämä uuden tewstamentin kirjat. Älä kadota lapsen uskoasi, Kuitenkin jos olet älykäs
niin huomaat varmasti näistä kirjoituksista mitä
Tämä ihmisen poika teki, Ja kenen käskyjä hän
kunnioitti.
Ystävyydellä Aramis ::
vaikka liberaalitelogit väittävät ja uskovat toisin.
>Teologisesta tiedekunnan primääri tavoite
>ei ole todellakaan evankeliumin julistaminen:
Ei tietenkään ole, koska teol tdk on yliopisossa.
>>Aikaisemmat tutkimukset on tekstien
>>varhaisajoitusten suhteen osoitettu huteriksi.
>Siis käännöstekniikan vai tulkinnan osalta?
Alkuperäisen kirjoittamisajankohdan osalta.
>Tietänet, teologien tieteellisen koulutuksen
>saaneena, että juutalaisessa traditiossa ja
>myös raamatussa erityisesti nimi kuvaa ja on
>sama kuin itse henkilö.
Asia ei ole näin yksinkertainen. Immanuel viittaa siihen, että Jumala on kanssamme, mutta ei tarkoita sitä, että jokainen Immanuel niminen olisi Jumala. Yhtä vähän nimi Mikael (> kuka on kuin Jumala) tarkoittaa sitä että jokainen Mikael niminen olisi Jumala.
>Toistan. Jeesus ei ole tullut miksikään apostolien
>kirjeissä ja ajatuksissa.
Jokaisella ihmisellä (ja siten myös apostoleilla jne.) on eri käsityksiä asioista.
>>Tämä on ei ole vain uskonnollinen väite vaan
>>luettavissa oleva teksti Tuomaan sanoissa hänen
>>koskettaessaan kuolleista nousseen Jeesuksen
>>haavoja: Minun Herrani ja minun Jumalani.
>>Vai etkö usko Tuomaksen näin tehneen ja sanoneen?
Vaikuttaa tosiaan myöhäisen teologian tuotokselta.
>Miten olisit itse koonnut kaanonin?
En elänyt siinä ajassa, joten on vaikea sanoa miten reagoisin. Elän 21. vuosisataa jKr.
>>Otetaan vielä esim. Jaakobin kirje 2:14-17 mukaan
>>usko yksin ei voi pelastaa, vaan tarvitaan tekoja.
>>Tämä on selvästi ristiriidassa Paavalin kirjeiden
>>kanssa. Tästä riideltiin pitkään kirkon sisällä ja
>>Jaakobin kirjeen ja Paavalin kirjeiden ristiriita
>>osoittaa, että se riita on alkanut jo UT:ssa.
>En näe ristiriitaa. Jaakob tarkoittaa: jos uskot
>mutta se ei näy misään toiminnassasi tai muutoksena
>niin mitä hyötyä on uskoa.
Nyt liikut teologisesti hyvin liukkaalla lattialla.
>>Tässä olet oikeassa. UT rakentuu Jeesuksen
>>ympärille. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä,
>>että UT:n eri kirjoittajien kuva Jeesuksesta olisi
>>yhdenmukainen.
>Missä mielessä ei ole yhdenmukainen?
Sillä tavalla, että toinen kirjoittaja näkee Jeesuksen jumalana toinen ei jne.
>>"Tässä on viittaus VT:n teksiin. Siis muinaisen
>>Israelin kuningasideologia perustui sille ajatukselle,
>>että kuningas on tavallaan Jumalan edustaja tai ...
>Tieteellinen johtopäätös? Vaikuttaa vaikuttaneen sinuunkin.
Tieteellinen totta kai.
>>Herra (kyrie) tarkoittaa kuten tiedät alkukielessä tässä
>>substantivoitua adjektivia joka ilmaisee valtaa omistavaa.
>>Kenen on valta ja kunnia Raamatun kokonaisilmaisun
>>mukaan? Jumalan. Ei maallisten hallitsijain.
>>Muutoinkin raamatuussa kyrie viittaa Jumalaan siinä
>>missä adonai tai elohiim...
Sanaa kyrios käytetään yleisesti myös muissa yhteyksissä, myös Raamatussa. Vilkaisu mihin tahansa kreikan sanakirjaan riittää varmistamaan asian.
>>Mihin se lause ” ”Jumalani, Jumalani, miksi olet minut
>>unohtanut” sitten on jäänyt? On selvää, että se ei
>>sopisi lainkaan Johanneksen kuvaan Jeesuksesta.
>Miksi Johanneksen olisi pitänyt niin kirjoittaa?
Ei mitään olisi pitänyt kirjoittaa. Kysymys on vain siitä, minkälaisen kuvan Johannes haluaa antaa.
Markuksen kuvaan Jeesuksesta tämä lause sopii, mutta ei Johanneksen. Siksi Johannes ei sitä mainitse. On todennäköistä, että tämä lause on alkuperäinen Jeesuksen lause.
>>Tiedossa on, että teologian tiedekunta on uskon jääkaappi.
Teol tdk. ei ole mikään uskonnollinen seminaari.
>Juudas on voinut hirttäytä hyppäämällä kalliolta.
>Tunnetaan tapauksia, että hirtetyn suolisto "pakahtuu"
>ja pursuaa....
Ei tästä ongelmasta näin helposti pääse. Apt. 1:18 mukaan Juudas kuoli hyppäämällä kalliolta alas pää edellä (kr. ”preenees genomenos”). Tarinat suolien pakahtumisesta ei tätä ristiriitaa mitenkään poista. Tämä on kuitenkin tyypillinen esimerkki miten mielikuvitus alkaa laukkaamaan kun tulee ongelmia. UT:n teksti itse ei enää olekaan niin tärkeä.
>Mikä on oma johtopäätöksesi Juudan kuoleman
>kahdesta/kolmesta eri kuvauksesta?
Molemmilla kirjoittajilla oli ilmeisesti jonkunlainen tieto siitä, että Juudas tappoi itsensä, mutta eivät tarkkaan tienneet miten. Asiaa on mahdollisesti pohdittu sitten ja päädytty kahdenlaiseen tulokseen. Tietoa kirjoittajilla ei selvästikään ollut.
Teologisen instituutin julkaisuista ja sillä tehdystä tutkimustyöstä?
.. Immanuel viittaa siihen, että Jumala on kanssamme, mutta ei tarkoita sitä, että jokainen Immanuel niminen olisi Jumala. Yhtä vähän nimi Mikael (> kuka on kuin Jumala) tarkoittaa sitä että jokainen Mikael niminen olisi Jumala.
Aivan niin. Nyt onkin kyse yhdestä ja ainoasta eli Jeesuksesta joka täytti Jesajan profetian. Siitä apostoli Matteuskin kirjoitti.
Jes. 7:14
Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Matt. 1:23 Matteus
"Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, ja tälle on annettava nimi Immanuel", mikä käännettynä on: Jumala meidän kanssamme.
Minun Herrani ja minun Jumalani.
Vai etkö usko Tuomaksen näin tehneen ja sanoneen?
Vaikuttaa tosiaan myöhäisen teologian tuotokselta.
Miten tieteelliseltä vastauksesi vaikuttaa? Miksi kiellät kaikki Jeesuksen Jumlaluuteen viittaavat UT:n kohdat aivan kuin se olisi premissi eikä johtopäätös?
>Miten olisit itse koonnut kaanonin?
En elänyt siinä ajassa, joten on vaikea sanoa miten reagoisin. Elän 21. vuosisataa jKr.
Nyt aikakin reagoit.
Otetaan vielä esim. Jaakobin kirje 2:14-17
......
Nyt liikut teologisesti hyvin liukkaalla
lattialla.
En suinkaan. Luepa jakeet 14-17 ja 18-26 loppuun asti. Suomeksi sanottuna 14-26 sanoo: uskon seuraus ovat teot ei päinvastoin. Usko vanhurskauttaa, mutta usko ilman tekoja on kuollut. (kts. jae 16)
Ymmärrämme kokonaisuuden tässäkin eri tavalla.
>>Tässä olet oikeassa. UT rakentuu Jeesuksen
>>ympärille. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä,
>>että UT:n eri kirjoittajien kuva Jeesuksesta olisi
>>yhdenmukainen.
>Missä mielessä ei ole yhdenmukainen?
Sillä tavalla, että toinen kirjoittaja näkee Jeesuksen jumalana toinen ei jne.
Olen eri mieltä. Kyse on kirjoiden painotuksista ja kohdeyleisöstä. Ja teologin tulkinnasta.
>>Mihin se lause ” ”Jumalani, Jumalani, miksi olet minut
>>unohtanut” sitten on jäänyt? On selvää, että se ei
>>sopisi lainkaan Johanneksen kuvaan Jeesuksesta.
>Miksi Johanneksen olisi pitänyt niin kirjoittaa?
Ei mitään olisi pitänyt kirjoittaa. Kysymys on vain siitä, minkälaisen kuvan Johannes haluaa antaa.
Näyttää siltä, että päätät "tieteellisen" tulkinnan tuloksena siitä minkälaisen kuvan Johannes on antanut/antamassa ja sillä perusteella hänen olisi pitänyt kirjoittaa sitä mitä sinä tahdot tulkintasi mukaan.
Markuksen kuvaan Jeesuksesta tämä lause sopii, mutta ei Johanneksen. Siksi Johannes ei sitä mainitse. On todennäköistä, että tämä lause on alkuperäinen Jeesuksen lause.
Kas kun tekstin tulkinta nyt tuottaa tämän tuloksen.
Tulkintani ja uskoni mukaan Jeesus on se joka hän on. Täällä maan päällä Hän oli 100% ihminen ja 100% Jumala. Luulenpa, että meidän ei kannata enempää tästä jatkaa. Sillä oppisi ja uskosi on samaa juurta kuin 100-200 luvun harhaopit. Terveisin Jakob.
Teologisen instituutin tutkimus on puolitieteellistä. Heillä on uskonnolliset intressit, joilla on vaikutusta tutkimustuloksiin. Näin ei saisi olla.
Jes 7:14 viittaa nuoreen naiseen; siinä ei puhuta neitsyestä, vaikka kristinuskon parissa teksin onkin niin tulkittu. Jakeessa käytetään sanaa "'alma" Jos kirjoittaja olisi viitannut neitsyeen, olisi hän käyttänyt sanaa "betula".
Niin tai näin, jae ei kerro Jeesuksen jumaluudesta mitään
En kiellä Jeesuksen jumaluuteen viittaavia kohtia premissinomaisesti, vaan pyrin sanomaan, että nämä esiintyvät pääasiallisesti myöhäisissä UT:n teksteissä. Tähän tulokseen taas on päädytty 150 vuoden tutkimuksen seurauksena. Koska tutkimus on syntynyt ja harjoitettu kristinuskon parissa, useilla tutkijoilla premissinä on juuri ollut se, että Jeesus on jumala. Pitkän tutkimuksen tuloksena näitä premissejä on jouduttu tarkistamaan.
Eli, en ole jeesuksenjumaluus-tutkija, vaan viittaan tutkimuksen tuloksiin, jotka näyttävät varsin vakuuttavilta.
Toinen tieteen tutkimustulos on, että Jaakobin ja Paavalin kirjeet edustavat erilaisia teologisia limjauksia, jotka osittain kilpailivat keskenään 1. vs. kristillisyydessä.
Mihinkäs se Juudas esimerkki taas jäi? On totta, että esimerkki on varsin kiusallinen, mutta jos kirjoitat olevasi valmis keskustelemaan mistä tahansa esimerkistä (vrt. aikaisempi viestisi "antaa tulla"), niin olisi kohtuullista, että et suodattaisi kiusallisia esimerkkejä pois.
Terveisin,
Bube
Huvittavaa sinänsä, että fundamentalisteja haukutaan raamattua kirjaimellisesti tulkitseviksi, mutta tämä keskusteluketju on osoittanut, että liberaaliteologit (jotka ovat omasta mielestään neutraalin tieteellisiä) lukevat raamattua kirjaimellisesti. Kumpi siis painaa enemmän asiayhteys ja kokonaisuus vai sana alma/betula.
Kommenttisi jää kuitenkin todella tarkkaan tutkittuna puolitiehen!
On totta, että heprean sana alma merkitsee 'nuorta naista'.
Mutta.
Alma ei merkitse mitä tahansa nuorta naista!
Sana esiintyy Vanhassa testamentissa vain seitsemän kertaa. Jokaisessa muussa jakeessa se kuvaa neitsyttä (1.Moos. 24:43, 2.Moos. 2:8, Ps. 68:25, Snl. 30:19, Kork.v. 1:3, Kork.v. 6:8)
Even Shushanin hepreaa hepreaksi selostava sanakirja täsmentää käsitettä alma sanomalla, että se tarkoittaa "neitosta ja nuorta naista erityisesti ennen avioliittoa". Koska neitsyys oli Jesajan aikana aviokelpoisuuden ehto, sana tarkoittaa erityisesti koskematonta nuorta naista -- neitsyttä.
Joten Jesajan profetia totetui tasan ja täsmälleen Jeesuksessa.
Juudaksesta antamani selitys oli oma kehitämäni ja olen muutoin jopa samaa mieltä kanssasi, että kirjoittajilla oli Juudaksen kuolintavsta erilaista tietoa. So what? Miten se liittyy keskustelumme ytimeen eli Jeesuksen Jumaluuteen.
Enpä ole niin kanssasi samaa mieltä Teologisen Insituutin epätieteelisyydestä. Alma/Betula-tapaus osoittaa sen sijaan liberaaliteologien tarkoitushakuisuudesta tai puuttellisista tiedoista "tieteellisinä" tutkijoina....
heprean tytön/naisen nimitykset menevät näin : jaldah, na'arah, almah, isha. Yksikään niistä ei sano mitään tytön/naisen sukupuolisesta kokemuksesta, mutta olettaa voi ettei esim nuorta tyttöä tarkoittava na'arah ole sukupuolielämäänsä aloittanut. Neitsyt -jos todella halutaan ilmoittaa sukupuolinen koskemattomuus-on betulah.
Tämä sana oli Jesajankin käytössä. Hän puhui tietystä nuoresta naisesta, tekstissä on ha-almah ei siis joku tulevaisuudessa vaan tunnettu nainen -joka synnyttäisi pojan ja tämä olisi kuninkaalle- silloiselle jota profeetta juuri halusi rohkaista- merkiksi profeetan puheiden totuudesta.
Noista muista raamatun almoista-niissähän tuodaan nimenomaan esiin tytön ikä, betulah kohdissa neitsyys. Esim 1. Moos. 24:16
http://www.christian-thinktank.com/fabprof2.html
Tosiasia on, että Jes 7:14 kirjoittaja ei käyttänyt sanaa "Betula(h)", joten kirjoittajan pointti ei ollut se, että nainen olisi neitsyt.
Jos hlö X kirjoittaa suomeksi, että "nuorelle naiselle syntyy lapsi", niin hän ei tarkoita sitä, että "neitsyelle syntyy lapsi".
Tietenkin joku voisi väittää, että koska nuori nainen on yleensä neitsyt (nykyään siis hyvin nuori nainen), niin hlö X ehkä tarkoittikin neitsyttä. Voi kuitenkin kysyä kuinka järkevää tämänkaltainen argumentointi on.
Ilman kristinuskon tulkintaa Jeesuksen syntymästä, kenellekään ei olisi tullut mieleen tulkita kohtaa viittaamaan neitsyeen
Neitseellinen syntymä on muuten myös UT:ssa myöhäinen asia; yllätys yllätys: Markus ja Luukas eivät ajatusta vielä tunne, vaan se syntyi vasta myöhemmin > Matteus.
Olemme vihdoinkin samaa mieltä Juudaan kuolemasta: eli kirjoittajilla oli eri tietoa tapahtumasta. Tämä taas liittyy edelliseen keskusteluumme siitä olettavatko kirjoittajat jotain. Näyttävät olettavan. Loogisesti katsottuna jommalla kummalla kirjoittajista oli väärää tietoa (tai molemmilla).
Olet oikeassa siinä, että tämä kysymys ei liity Jeesuksen jumaluuteen.
ovat käyttäneet valtavan määrän aikaa ja energia "todistaakseen" alman neitsyeeksi, almah lyhyesti ja yksinkertaiseti on elem sanan feminiini ei muuta. Siitä jo näkee ettei kyseesä ole "hymen" koskematon tai ei, vaan tytön ikä. Koko asia on minusta naurettava.
"Ilman kristinuskon tulkintaa Jeesuksen syntymästä, kenellekään ei olisi tullut mieleen tulkita kohtaa viittaamaan neitsyeen "
Tähän Buben toteamukseen lopetan. Ei lisättävää.
että todistelet Betulah sanan semantiikasta ja siitä mitä Jesaja ei kirjoittanut...
Mutta Jesaja käytti sanaa Alma eikä Betulah.
Perustelusi ovat pätemättömiä.
Joten palataan takasin lähtöruutuun.
Alma ei merkitse mitä tahansa nuorta naista!
http://users.utu.fi/jasmar/core/neitsyt.htm
Joten Jesajan profetia totetui tasan ja täsmälleen Jeesuksessa.
Er's kirjoittaja kertoo Juudaan Hirtäytyneen huonon köyden kanssa. Köysi oli kuulema katkennut
ja Juudas oli pudonnut kivikkoon, sillä seurauksella, että hänen Suolensa valuivat ulos mahasta. Tällekään tarinalle ei ole todistetta, on
vain jonkun kirjoittajan väite.
Tuomaan Evankeliumista käy selville se että Tuomas uskoi että Evankeliumi olisi viisauden
ymmärtämistä! Sillä Tuomas painottaa sitä, että
Jeesus on sanonut hänelle henkilökohtaisesti että
hän on täysin oppinut mestarinsa koulussa, ja on
saman voiman omaava kuin hänen mestarinsakin.
Tämä asian hän on salannut toisilta Opetuslapsilta
Hän sanoo kos minä kertoisin sen mitä mestari on
minulle sanonut, Niin minut Kivitettäisiin!
Ystävyydellä Aramis ::
ajatuskulkusi menee: Jesaja käyttää sanaa almah joka tarkoittaa nuorta naista, se on feminiini sanasta elem nuorukainen. Mitään sukupuolisesta kokemuksesta sana ei kerro. Jesaja Ei käytä sanaa betulah joka nimenomaan tarkoittaa neitsyttä, koskematonta.
Tuohon aikaan mies saatoi ottaa vaimoksi hyvinkin nuoren tytön , jota silloin kutsuttiin almaksi, myös häiden jälkeen, jos hän oli iältään 14-15. Hän oli silloin kuitenkin eshet ish eikä häntä kutsuttu betulaksi. Mutta tämä on toiston toistoa ...
Asiaa ei tosin voi kukaan kieltää, eikä kiistää.
Kiistellä tosin voi. Varsinkin jos tavoitteena on todistaa, että apostolit eivät tienneet asian laitaa tai että juttu on satua....
Jos tänään vuonna 2004 kaksi silminnäkijää näkee auto-onnettomuuden eri näkökulmista, niin oikedessa molemmat saattavat kertoa esimerkkisi tapaisesti kaksi erilaista todistusta, jotka ovat kuitenkin molemmat tosia!
Raamatussa on vastaava näennäinen risrtiriita Daavidin väestönlaskun yhteydessä. Painotan sanaa näennäinen.
Kiitos Aramis.
On uskomatonta minkälaisiin akrobatioihin Raamattun kirjaimellisesti uskovat päätyvät pelastaakseen ristiriidat.
Jos yhdessä kohdassa kerrotaan, että Juudas hirttäytyi kuoliaaksi ja toisessa kerrotaan, että Juudas hyppäsi pää edellä kalliolta ja kuoli, niin on aikamoinen suoritus saada nämä tarinat yhdemukaiseksi.
Silminnäkijäesimerkki: jos oikeudessa haastatellaan kahta silminnäkijää, joista toisen mukaan auto ajoi punaisia päin ja toisen mukaan ei, niin silloin oikeus päättelee, että ainakin toinen todistajista on nähnyt väärin. Oikeus ei lähde keksimään akrobaattisia selityksiä saattaakseen todistukset yhdenmukaiseksi.
Lisäksi käsittelemässämme tapauksessa todistajat näyttävät nähneen kaksi aivan eri tapausta.
Voimme keskustella myös muistakin ongelmakohdista jos teitä kiinnostaa Aramis ja Jakob.
ja Jesajan olisi pitänyt käyttää sitä sanaa!?
Lingvistisesti päinvastoin kuin betulah,
1) almaksi ei koskaan kutsuta sellaista joka ei olisi neitsyt.
2) yleisellä tasolla alma merkistee 'nuori koskematon naimaton naimaikäinen nainen'
Mutta betuls tarkoittaa kaikea muuta kuin neitsyttä.
Betula merkitsee Raamatussa mm.
neitoa, joka on viettänyt yön kuninkaan kanssa (Est. 2:17)
neitoa, joka on harjoittanut haureutta (Hes. 23:3)
naimisissa ollutta neitoa, joka on menettänyt aviomiehensä (Jooel 1:8)
Lisäksi sanaa käytetään Rebekasta, jota Aabrahamin palvelija lähti noutamaan puolisoksi tämän pojalle Iisakille. Mutta betula tuntuu tarvitsevan lisäsanoja selittämään itseään:
Ja tyttö oli näöltään hyvin ihana, betula, johon ei mies ollut koskenut. (1.Moos. 24:16)
Tässä jakeessa sana on käännetty 'neitsyeksi' sekä uudessa että vanhassa raamatunkäännöksessä. Mutta jos betula merkitsisi yksinomaan 'neitsyttä', miksi kirjoittajan olisi ollut tarpeen korostaa, että tähänpä betulaan ei mies ollut koskenut? Millainen on "neitsyt, johon mies on koskenut"? Eikö pikemminkin ole selvää, että betula-sana oli liian löyhä kertomaan mitään Rebekan koskemattomuudesta?
Rebekkaa kutsutaan myös termillä alma (1.Moos. 24:43), mutta se EI kaipaa tekstissä täsmennystä. Jakeessa Aabrahamin palvelija kertoo etsineensä almaa puolisoksi isäntänsä pojalle, mikä viittaa jälleen siihen, että alma on koskematon -- ja siten naimakelpoinen -- neito.
Jos alma merkitsisi vain nuorta naista', miksi palvelija olisi korostanut sitä? Ketä muutakaan hän olisi etsimässä nuorukaiselle puolisoksi? Nuorta miestäkö?
Ohessa toistamiseen lähde johon toivon asiallista kommenttia jos on kanttia ja faktaa
http://www.christian-thinktank.com/fabprof2.html
Ja lopuksi toistan vielä kerran jos on epäselvää:
Sana alma esiintyy Vanhassa testamentissa vain seitsemän kertaa. Jokaisessa muussa jakeessa se kuvaa NEITSYTTÄ (1.Moos. 24:43, 2.Moos. 2:8, Ps. 68:25, Snl. 30:19, Kork.v. 1:3, Kork.v. 6:8)
Henkilö x näkee naisen hyppäävän auton alle (lentää suorastan kaaressa)
Henkilö y näkee vierestä kuinka nainen kompastuu naruun ja siitä lentää...
x näki, että nainen hyppäsi
y näki ettei tarkoituksella hypännyt (vaikka hypähti)
Molemmat ovat oikeassa. Riippuu tulkinnasta...
Mutta ei ole todellakaan tarpeellista jauhaa asiaa jonka itse otit esille vaikka se ei liittynyt mitenkään ajoitukseen eikä Jeesuksen olemukseen. Mitä itse asiassa pyrit osoittamaan Juudaan tapauksella?
Vilkaisu keskeisiin tieteellisesti päteviin sanakirjoihin riittää selvittämään sanan Betula merkityksen. Arvostetuin tällä hetkellä on Koehler-Baumgartner:
Betula(h): 1) neitsyt a) aikuinen, joka ei ole ollut seksuaalisessa kontaktissa b) neitsyt symbolisessa mielessä (usein viitaten Israeliin)
Kuusi muuta kohtaa missä käytetään sanaa 'alma(h):
1) Gen 24:43: Vastoin selityksiäsi, tekstissä ei ole mitään erityistä painoa, vaan se viittaa nuoren naisen tulemiseen kaivolle. Konteksti ei mitenkään paljasta naisen sukupuolista koskemattomuutta (tai sen puutetta).
2) Ex 2:8: Viittaa koriin laitetun pojan sisareen. Kertomus ei paljasta eikä se mitenkään liity tytön seksuaaliseen koskemattomuuteen.
3) Ps 68:26: (listassasi oli virhe j. 25> 26):
Viittaa laulukulkueeseen, jossa nuoret naiset soittavat soittimia. Heidän sukupuolinen koskemattomuutensa ei mitenkään käy ilmi.
4) Snl 30:19: Kirjoittaja valittaa ettei ymmärrä käärmeen tietä kalliolla eikä miehen tietä nuoren naisen luo. Ei liity naisen sukupuoliseen koskemattomuuteen; tosin kirjoittaja taitaa filosofisesti kysellä sitä, miksi miehiä kiinnostaa naiset seksuaalisessa mielessä.
5) Laul. 1:3: Rakkauslaulu, jossa viitataan nuorten naisten rakkauteen. Kontekstin eroottinen lataus viittaa siihen, että nämä naiset eivät ole enää neitsyitä.
6) Laul 6:8: Viittaa kuninkaan haaremissa oleviin nuoriin naisiin. Konteksti tekee selväksi, että neityistä ei ole kyse.
Kirjoitat "Jokaisessa muussa jakeessa se kuvaa NEITSYTTÄ"; herää epäilys oletko lukenut näitä kohtia lainkaan, vai kopioitko ne jostain webbisivulta?
Esimerkissäsi erona tapaukseemme on se, että Juudaan kuoleman kahta kuvausta ei voi sovittaa yhteen muuta kuin uskomattomilla lisäselityksillä. Esimerkissäsi henkilöt ovat nähneet tapahtuman kaksi eri vaihetta.
Juudas tapauksessa tämä on mahdotonta, koska jos Juudas on kerran hirttäytynyt kuoliaaksi, niin ei hän voi sen jälkeen enää hypätä kalliolta alas.
Juudas tapauksen esiin ottaminen liittyy ekspisiittiseen pyyntöösi tuoda esimerkkejä, jotka osoittaisivat, että kirjoittajat olettavat asioita eivätkä perusta kuvaustaan tietoihin.
Puhut soopaa. Anteeksi vaan. Nämä sanat na'arah, almah merkitsevät ikää eivät tytön/nuoren naisen seksuaalista kokemusta. Millaisena juutalaista kulttuuria pidät? Pikku tytötkin nimettäisiin sen mukaan onko vai ei seksuaalista kokemusta? Käsittämätöntä! Ko sanoista vain betulah kertoo neitsyydestä .Sitä ei muuksi muuttanut tuo pitkä linkkikään joka yritti tehdä almasta neitsyen väittämällä että betulah ei sitä oikeastaan ole joten almah voi olla....Apuna epätoivoisessa yrityksessä käytettiin sellaistakin kieltä joka ei ole seemiläinen. Artikkelin kirjoittajan loppuyhteenveto "..it looks messianic to me!" oli kuvaava.
"1)almaksi ei koskaan kutsuta sellaista joka ei olisi neitsyt.
2) yleisellä tasolla alma merkistee 'nuori koskematon naimaton naimaikäinen nainen'
molemmat väitteet edelleen vääriä.
Ester 2 :17 betulah on nimenomaan neitsyt, kaikista neitsyeistä kuningas valitsi Esterin itselleen ,niinhän jae kertoo.
Hesekielissä Oholan ja Oholiban rinnat olivat neitseellisiä, niillä ei vielä ole imetetty
"...sitten he tulivat minun omikseni ja synnyttivät" jatkuu kertomus.
1 Moos.24:16 neitsyt, johon mies ei vielä ollut koskenut... Kerronnallinen efekti-entä sitten?
Jos betulah ei tarkoittaisi neitsyttä miksi sitä sanaa yleensä kantaäidistä käytettäisiin? Sanaa joka vaatii selityksen :kyllä hän silti oli neitsyt...? Alkaa mennä absurdin puolelle: betulah vaatii selityksen mutta almah tarkoittaa neitsyttä....
Loppu on sinulla on alkuakin kummallisempi:
1 Moos. 24:43 nuori nainen tulee ja ammentaa vettä
2. Moos.2:8 niin nuori nainen meni ja haki
Ps 68:25 ???mikä kohta?
Snl 30:19 miehen jäljet nuoren naisen tykö
Kork.v.1:3 sen tähden sinua nuoret naiset rakastavat
Kork. v. 6:8 ..80 sivuvaimoa ja nuoria naisia ilman määrää. Kussakin kohdassa puhutaan nuorista naisista ei ole kyse seksuaaliobsessiosta.
Lainaus
-----------------------------------------------
Alkuperäinenlähde Bube
Ei tästä ongelmasta näin helposti pääse. Apt. 1:18 mukaan Juudas kuoli hyppäämällä kalliolta alas pää edellä (kr. ”preenees genomenos”). Tarinat suolien pakahtumisesta ei tätä ristiriitaa mitenkään poista. Tämä on kuitenkin tyypillinen esimerkki miten mielikuvitus alkaa laukkaamaan kun tulee ongelmia. UT:n teksti itse ei enää olekaan niin tärkeä.
-------------------------------------
Tässä yhteydessä väite mielikuvituksen laukkaamisesta on kohtuuton.
Mistä sinä sen kallion otat?
(prenes) suulleen kaatunut tai suistunut(adjektiivi ei verbi)(tietolähde Novum)
Kreikan sanakirjan (kyseinen linkki alla)
mukaan englanniksi headlong joka voidaan kääntää esim "päistikkää, suinpäin ja pääedellä". (wsoy)
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=apt. 1:18&ent=4248
(genomenos)(ginoma) "tulla, tapahtua" ja muitakin merkityksiä löytyy.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=Thayer&ref=apt. 1:18&ent=1096&ent2=5637
Sori joo, kalliota siinä ei mainita, vaan ainoastaan, että hän putoaa jostain tai kaatuu pääedellä, johon hän sitten kuolee.
Itse asiassa kun otat tämän esille, niin tuli mieleen, että tämä kohta ei taida edes edellyttä, että Juudas olisi tehnyt itsemurhaa, vaan että hänen kuolemansa olisi ollut onnettomuus. Tätä tukee se, että Juudas oli juuri ostanut maan, jolla hän ilmeisesti suunnitteli tekevänsä jotain. Jos näin on, niin silloin itsemurhateoria on epätodennäköinen.
On selvää, että Apt 1:18 kuvaa kuoleman toisella tavalla kuin Matt 27:3-5.
Mitähän täällä on kirjoiteltu tuosta mielikuvituksesta?(kiusoittelua)
Jos unohdat Matteuksen kirjoitukset niin väittää voi mitä vain. Mutta jos huomioit Matteuksen niin......
Ja lisäksi laitan linkin Vanhaan Testamenttiin. Ei koske Juudasta mutta Raamatun kokonaisuuden kannalta hyvä miettiä.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Sak. 11:12&rnd=1078904269887
Mutta aamun koittaessa kaikki ylipapit ja kansan vanhimmat pitivät neuvoa Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet;
2 ja he sitoivat hänet ja veivät pois ja antoivat hänet maaherran, Pilatuksen, käsiin.
3 Kun Juudas, hänen kavaltajansa, näki, että hänet oli tuomittu, silloin hän katui ja toi takaisin ne kolmekymmentä hopearahaa ylipapeille ja vanhimmille
4 ja sanoi: "Minä tein synnin, kun kavalsin viattoman veren". Mutta he sanoivat: "Mitä se meihin koskee? Katso itse eteesi."
5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi.
6 Niin ylipapit ottivat hopearahat ja sanoivat: "Ei ole luvallista panna näitä temppelirahastoon, koska ne ovat veren hinta".
7 Ja neuvoteltuaan he ostivat niillä savenvalajan pellon muukalaisten hautausmaaksi.
8 Sentähden sitä peltoa vielä tänäkin päivänä kutsutaan Veripelloksi.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1078903939971&search=&rng=7&submit1=Hae&ref=Matt. 27:3&ctx=-1&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
10 Ja minä otin sauvani Sulouden ja katkaisin sen purkaakseni liittoni, jonka olin tehnyt kaikkien kansojen kanssa.
11 Ja sinä päivänä se purkautui, ja niin lampaista kurjimmat, jotka ottivat minusta vaarin, tulivat tietämään, että se oli Herran sana.
12 Sitten minä sanoin heille: "Jos teille hyväksi näkyy, niin antakaa minulle palkkani; jollei, niin olkaa antamatta". Niin he punnitsivat minun palkakseni kolmekymmentä hopearahaa.
13 Ja Herra sanoi minulle: "Viskaa se savenvalajalle, tuo kallis hinta, jonka arvoiseksi he ovat minut arvioineet". Niin minä otin ne kolmekymmentä hopearahaa ja viskasin ne Herran huoneeseen savenvalajalle.
14 Sitten minä katkaisin toisen sauvani, Yhteyden, purkaakseni veljeyden Juudan ja Israelin väliltä.
15 Sitten Herra sanoi minulle: "Ota vielä itsellesi hullun paimenen kapineet.
16 Sillä katso, minä olen herättävä maahan paimenen: hukkaantuneista hän ei pidä huolta, hajaantunutta hän ei etsi, ruhjoutunutta hän ei paranna, pystyssäpysyvää hän ei tue; mutta hän syö lihavien lihaa ja halkaisee niiden sorkat.
17 Voi hullua paimenta, joka lampaat hylkää! Käyköön miekka hänen käsivarteensa ja oikeaan silmäänsä. Hänen käsivartensa kuivettukoon, ja hänen oikea silmänsä soetkoon."
On totta, että kallio tai joku korkea paikka syntyy mielikuvasta jos lähtee siitä, että Juudas putosi, mutta kun kerran osoitit uuden huomioni tähän kohtaan, niin tuo onnettomuus teoria on itse asiassa paljon parempi.
En täysin ymmärtänyt linkkiä Sakarjan kirjaan suhteessa Raamatun kokonaisuuteen. Siis näyttää mahdolliselta, että Matteuksen kirjoittaja on viitannut Sakarjan kirjaan 30 hopearahan jne. osalta (jostain syystä kirjoittaja viittaa virheellisesti Jeremian kirjaan).
tässä haetaan Jeremialta "peltoennustus" ja "rahaennustus" Sakarjalta antaa rahamäärän. Juudas on saattanut saada rahaa ja ostaa pellon. Koska (lähes) kaikesta jostain syystä piti olla ennustus niin nämä kaksi kohtaa löydettiin ja käytettiin.
Parempi?
Mitä tarkoitat?
almah = neitsyt
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Ps. 68:26&ent=05959
Lingvistikko ei sanoisi
http://www.christian-thinktank.com/fabprof2.html
analyysiä epätoivoiseksi
"Apuna epätoivoisessa yrityksessä käytettiin sellaistakin kieltä joka ei ole seemiläinen"
= oma epätoivoinen kommenttisi.
Mitä vihjailet "..it looks messianic to me!" oli kuvaava – kommentilla?
Kork. v. 6:8 almah = neitsyt
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Laul. l. 6:8&ent=05959
Lainaan Historioitsia Josefusta! Hän kertoo lukeneensa useampia varhaisia käsikirjoituksia.
Joissa on maininta 20 hopearahaa, Sitten joseffus
ihmettelee sitä kuinka luku kaksikymmentä on
muuttunut kolmeksi kymmeneksi. Minä en sitä tiedä
luulen, että kyseessä on ollut Inflaatio.
Ystävyydellä Aramis ::
ei tässä enää ole järkeä: 1) almah linkkisi käännös:".. keskellä nuoret naiset vaskirumpuja lyöden" käännös linkissä siis aivan oikea.
2)Kork.v.6:8 .." nuoria naisia ilman määrää" käännös täsmälleen alkukielen mukainen.
Sen sijaan väite että almah olisi neitsyt on väärä. Kerran vielä elem = nuori mies
almah sanan feminiini. Heprean nuorta naista kuvaavalla sanlla on yhtä vähän neitsyyden kanssa tekemistä kuin suomen vastaavalla ilmaisulla. Sana kertoo iän ja sukupuolen ei muuta.
Ligvistikko-linkkiin: siinä käytettään kaikki keinot sukulaiskielistä ei-sukulaiskieliin osoittamaan väärä väite oikeaksi ja kirjoittaja päättää ei-lingvistiseen toteamukseen:"it looks messianic to me". Sitähän hän uskovana oli todistelemassa. Lingvistiikka oli tuosta tekstistä kaukana. Tätä tarkoitin, mitään vihjailematta.
Omaan epätoivoon: heprean sanasto ei ole koskaan ollut minulla epätoivon syynä.
Niin, tuli mieleen, että Apt 1:18 ei välttämättä viittaa itsemurhaan lainkaan, koska se on jotenkin ristiriitaista, että Juudas menee ostamaan pellon. Pellon ostaminen viittaa tulevaisuuden suunnitelmiin, joihin itsemurha ei sovi. Eli siis, on järjetöntä, että Juudas ostaa pellon vai saadakseen tehdä siellä itsemurhan.
Ehkä Apt 1:18 viittaa suunnittelemattomaan kaatumiseen tai putoamiseen pää edellä.
Jakob hyvä. Älä nyt viitsi hukuttaa meitä näihin linkkeihin, vaan argumentoi niiden tekstien sisällöllä, jotka itse listasit todisteina (ks edellinen viestini). Kyllä minäkin voi tuoda vaikka sata linkkiä, joissa todistetaan tosin, mutta en usko, että sinä lähtisit niitä lukemaan (tosin tunnen näiden linkkien sisällön koska kotonani on pari hyllymetriä kirjallisuutta, joissa todistellaan Raamatun erehtymättömyyttä).
Nämä sanakirjasi, jotka linkeissä ovat eivät mitenkään täytä tieteellisten julkaisujen kriteerejä.
Missä kohtaa Raamatussa lukee, että Juudas olisi ostanut pellon? Lukekaa Raamatun tekstit tarkemmin. Tai teen teistä jommasta kummasta täyden pellen. (härnäilyä).
Annan teille viikon aikaa.
sitä veripeltoa "akeldama", josta kai on kahdessa kohtaa UT:ssä. Nyt löysin vain Apostolien teoista jakeen jossa puhuttiin maapalasta. Tuota plänttiä minä tarkoitin.
Riittääkö vai olenko edelleen pulassa?
Apt 1:16 näyttäisi viittaavan Juudaaseen. Jae 18 sitten taas viittaa tuohon henkilöön (houtos), jonka ainoa järkevä korrelaatti on Juudas.
Tämä henkilö, eli selvästikin Juudas, sitten hankkii (ekteesato) maapalan/paikan (khoorion) jumalattomuutensa palkalla (ek misthou tees adikias).
Onko tässä joku juoni, vai unohdinko jotain?
Onko sinulla tietoa Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexiconiin tieteellisyydestä (jota painotat monessa yhteydessä) tai laadusta. Linkeissä käytetään ko. sanakirjaa.
sinun rasismistasi vaan rasismista yleensä. Ihmisviha, valheet, totuudenpelko teille kaikille on yhteistä. Ja sitten se kerta kaikkiaan käsittämätön raakuus ja alhaisuus ,jota sinäkin täällä tuot esiin nimittelemällä ihmisiä loisiksi , ilkkumalla toisten kärsimyksille ja kuolemalle jne jne. Vain yksi joukko ihmisiä tekee näin, sama se onko teille nyt ali-ihmislistan ensimmäisenä "kasaarit" vai mustat vai kuka nyt kulloinkin .
Otetaan Kork. v. 6:8 ja Ps. 68:26
King James kääntää mielestäsi väärin?
siinä virgin = almah
Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon mukaan molemmissa:
1) virgin, young woman
1a) of marriageable age
1b) maid or newly married
There is no instance where it can be proved that this word designates a young woman who is not a virgin. (TWOT)
Miten luotettavana ja tieteellisenä pidät ko. sanakirjaa. Perustelut.
Sitten saat selittää Joel 1:8. Siinä betulah on selvästi nainut nuori nainen.
???
nyt menivät vastaukseni ristiin, minulla oli kaksi sivua auki! Vastaukseni oli eräälle rasistille ei todella sinulle!
todella, paikalliselle natsille olin vastaamassa...
Kiiressä sattuu )
Kyllä tuo Brown-Driver-Briggs Hebrew-English Lexicon tuosta hyllystä löytyy. Se on käännös vanhasta (alunperin v. 1842) Geseniuksen sanakirjasta, jota on päivitetty. Se on ehkä kätevä käyttää, mutta Koehler-Baumgartner on selkeästi tuoreempi ja laadukkaampi.
Tosin eipä siitä paljon apua fundiksille ole tässä kysymyksessä:
'Alma(h): nuori nainen; seksuaalisesti kypsä tai vasta nainut.
Betula(h): neitsyt
näin on. Voisitko laitaa almahin ja betulahin kaikki merkitykset Brown-Driver-Briggs:n mukaan.
kuvataan tapausta jossa mies on nainut tytön silloin kun tämä on ollut naarah (heprealainen teksti ba'al neureiha)siis 12-13 vuotias ja avioliitto ei ole "toteutunut". Joskus tyttö ostettiin vaimoksi jo lapsena (halachan mukaan tyttö lain edessä aikuinen kun on 12v ja yhden päivän)ja myös sulhanen oli poikanen ja liitto sai täyttymyksensä vasta kun molemmat olivat siihen kykeneviä. Tässä vertauskohtana näin naitu tyttö joka sitten menettää sulhasensa ennenaikaisesti.
Brown-Driver-Briggs sanakirjaa en tunne mutta mikä tahansa sanakirja joka sanoo almah sanasta :virgin, young woman
1a) of marriageable age
1b) maid or newly married
ottaa asiaan tietyn teologisen kannan , ei enää ole kyse neutraalista kääntämisestä sellaisena kuin se normaalisti tehdään.
jokin tiukasti lingvistiikkaan pohjautuva sanakirja, esim heprea -arabia?
jos sinulla on Brown-Driver-Briggs Hebrew-English niin anna tulla.
Käypi kyllä lingvistiikkakin kun annat vain lähteen.
ei sitä sanakirjaa ole. Sanakirjasta ongelma ei kyllä ole kiinni joten eiköhän lopeteta. Voit uskoa mitä haluat mutta jos sanon hepreaksi-en viitsi hakea netistä key-boardia-: raiti sham almah nehederet-tytön koskemattomuus jää kyllä epäselväksi, ihan varmasti. Kieli on tässä hyvin vanhahtavaa , nyt almah olisi chaticha .
(Vertaa jae gen 24:16 siinä on betulah..)
ja
1) Gen 24:43:
King James = virgin = almah
Brown-Driver-Briggs:n mukaan
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=1 Moos 24:43&ent=05959
Kuka oli kyseessa jakeessa 16 ja 43?
Nuori neito tyydyttänee sinua käännöksessä, mutta juutalaisessa traditiossa on almah' neito aina naimaton...naimaton = neitsyt
2) Ex 2:8: Viittaa koriin laitetun pojan sisareen. Kertomus ei paljasta eikä se mitenkään liity tytön seksuaaliseen koskemattomuuteen.
Ei niin. King James = maid = almah
Naimaton tyttö.
3) Ps 68:26: (listassasi oli virhe j. 25> 26):
Viittaa laulukulkueeseen, jossa nuoret naiset soittavat soittimia. Heidän sukupuolinen koskemattomuutensa ei mitenkään käy ilmi.
Ei niin. Mutta:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Ps 68:26&ent=05959
4) Snl 30:19:
Kirjoittaja alustaa ironisesti, seuraavaa jaetta (pettäminen): kotkan liito ei jätä jälkiä taivaalle eikä käärme kailiolle....
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=Sananl 30:19&ent=05959
5) Laul. 1:3: Rakkauslaulu, jossa viitataan nuorten naisten rakkauteen. Kontekstin eroottinen lataus viittaa siihen, että nämä naiset eivät ole enää neitsyitä.
en löytänyt alkukielen sanaa... hmmm
6) Laul 6:8: Viittaa kuninkaan haaremissa oleviin nuoriin naisiin. Konteksti tekee selväksi, että neityistä ei ole kyse.
Kyllä haaremiin neitsyitä hankittiin.
Hierakria menee ymmärtääkseni seksuallisen kokemuksen mukaan jakeessa
1) 60 kuningatarta = kokeneita naisia
2) jalkavaimoja = ei enää neitsyitä
3) neitseet = almah ovat uusia neitsyitä vielä tullessan taloon
King James = virgin = almah
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=kork. V. 6:8&ent=05959
Siis almah'n merkitykset ovat
neitsyt, naimaton nuori nainen ja neito
edelleen sanakirjan linkeissä mainitaan nuo kolme.
Tietänet, että juutalaisen tavan mukaan 8-14 oli neitsyt kunnes meni naimisiin. Vai oletko eri mieltä?
Odottelen sitä Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexiconin tulkintaa jos ehtisit lukea hyllystäsi merkitykset almah'lle niin vahvistuu nuo linkkisanakirjan tiedot.
Laitoin ne jo; käytössäni oleva v. 1979 versio Brown-Driver-Briggs sanakirjasta ei anna mitään muita merkityksiä.
Betula(h): virgin
'Alma(h): young woman (ripe sexually; maid or newly married)
Tämän jälkeen tulee molemmissa esimerkit.
Muita merkitykiä ei ole; joissakin sanakirjoissa annetaan vielä näiden perusmerkitysten vivahteita.
ko. kirjan käännöksiä almah'lle
Oletan, että niiden pitäisi olla samat kuin vihatuissa linkeissäni
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=1 Moos 24:43&ent=05959
laitoin juuri turhaan tuon edellisen odotteluviestin.
Kumma muuten miksi Iso Raamatun Tietosanakirja kirjoittaa toisin...
Brown-Driver-Briggs:
Betula(h): virgin
'Alma(h): young woman (ripe sexually; maid or newly married)
Koehler-Baumgartner:
Betula(h): Virgin; grown-up girl without any sexual experience with men; personification (esim. Israel)
'Alma(h): Young woman
Jastrow:
Betula(h): virgin
'Alma(h): fem. of lad, young man ('äläm); maiden
Ei tässä mitään epäselvää pitäisi olla!
Antaisiko esimerkkejä Raamatun kohdista joissa almah olisi nainut nainen eli ei neitsyt.
Tässä on tämä aikaisempi viestini. Eli sanaa käytetään 6 muussa kohdassa Jesajan lisäksi. Näistä kaksi viimeistä on senkaltaisia, että niissä puhutaan ei-neitsyistä. Joka tapauksessa on selvää, että sana ei ota kantaa siihen kysymykseen.
Lisäksi keskustelussa unohtuu se, että heprea ei rajoitu VT:iin, vaan on myös muita varhaisia lähteitä, joista sanojen merkitys käy aivan selväksi.
Tässä siis edellinen viestini:
Kuusi muuta kohtaa missä käytetään sanaa 'alma(h):
1) Gen 24:43: Vastoin selityksiäsi, tekstissä ei ole mitään erityistä painoa, vaan se viittaa nuoren naisen tulemiseen kaivolle. Konteksti ei mitenkään paljasta naisen sukupuolista koskemattomuutta (tai sen puutetta).
2) Ex 2:8: Viittaa koriin laitetun pojan sisareen. Kertomus ei paljasta eikä se mitenkään liity tytön seksuaaliseen koskemattomuuteen.
3) Ps 68:26: (listassasi oli virhe j. 25> 26):
Viittaa laulukulkueeseen, jossa nuoret naiset soittavat soittimia. Heidän sukupuolinen koskemattomuutensa ei mitenkään käy ilmi.
4) Snl 30:19: Kirjoittaja valittaa ettei ymmärrä käärmeen tietä kalliolla eikä miehen tietä nuoren naisen luo. Ei liity naisen sukupuoliseen koskemattomuuteen; tosin kirjoittaja taitaa filosofisesti kysellä sitä, miksi miehiä kiinnostaa naiset seksuaalisessa mielessä.
5) Laul. 1:3: Rakkauslaulu, jossa viitataan nuorten naisten rakkauteen. Kontekstin eroottinen lataus viittaa siihen, että nämä naiset eivät ole enää neitsyitä.
6) Laul 6:8: Viittaa kuninkaan haaremissa oleviin nuoriin naisiin. Konteksti tekee selväksi, että neityistä ei ole kyse.
mutta sen verran, että se että mitä todennäköisemmin tyttö oli koskematon naimisiin mennessään ei vielä tee tytön ikää osoittavasta sanasta samaa kuin neitsyt. Iän mukaiset sanat ovat jaldah, na'arah, almah, isha. Pojilla vastaavat jeled, na'ar, elem, ish. Na'arakin voi tulla raskaaksi, silloin tuleva äiti on 12-14 ja almah -vaikka nyt avioliiton ulkopuolella jos niin haluat, silloin tiedetään että tyttö on 15-18. Tämä on sanan informaatio.
Laulujen laulu 1:3 sana alamot aivan oikein käännetty esim raamatussani "sinua nuoret naiset rakastavat..."
haaremista :hierarkia menee näin kuningattaret= puolisot,jalkavaimot muut haaremin käyttönaiset, nuoret naiset valitaan käyttöön jos kuninkaan tekee mieli.
Tämä yritys etsiä Raamatun kohtia, joissa 'almah on ei-neitsyt on yhtä järkevää kuin etsiä Helsingin Sanomien uusimmasta numerosta kohtia joissa käytetään sanaa "tyttö" ja yrittää sen jälkeen päätellä viittaako sana neitsyeen vai ei-neitsyeen.
Iso Raamatun Tietosanakirja on varsin vanhentunut ja tarkoitushakuinen. Suosittelen hankkimaan Koehler-Baumgartnerin (Study edition taitaa olla ihan edullinen).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000002639858
ennen kuin mennään kaikki nukkumaan.
kääntää Laulujen laulun 1:3 virgin
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?lex=BDB&ref=kork v 1:3&ent=05959
Miten kommentoisit
Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexiconin pohjalta linkkin käännöstä:
almah =
virgin, young woman
1a) of marriageable age
1b) maid or newly married
There is no instance where it can be proved that this word designates a young woman who is not a virgin. (TWOT)
Kirjoitit voivat tulla raskaaksi...
Mikä on käsityksesi juutalaisneitojen teiniraskauksista VT:n aikana? Minkä kuvan VT antaa niistä?
Anna minulle almah joka on ei-netsyt.
Hermeneutiikka on sinun metodisi?
tosiaan että olisi ollut ainuttakaan ihmisyhteisöä jossa tällaista ei olisi tapahtunut? Ihan varmasti ei ole ollut. Halut, himot, rakastumiset ym tekevät tehtävänsä, eri asia miten asioita salaillaan tai onnistutaan salailemaan.
Olihan tuon ajan yhteiskunnassa huoriakin-todennäköisesti osa juuri siitä syystä etteivät olleet naimakelpoisia ilmitulleiden esiaviollisten suhteiden takia. Naisellahan ei juuri muuta "ammattia" sitten enää ollut jos pääkauppatavara oli epäkuranttia...
VT ei mitenkään keskity kuvaamaan tuota puolta israelilaisten/juutalaisten elämässä. Milloin nämä asiat tulevat esiin kirjoitusten aikaväli saattaa olla satoja vuosia. Peruslähtökohta on tietysti patriarkaalinen yhteiskunta. Heprean sanat eivät silti naisissa kuvaa kokemusta vaan ikää.....Isha voi myös olla neitsyt, onpahan vaan iältään kypsä.
King James on 1600-luvun käännös, jolloin seemiläisen filologian tuntemus ei ollut kovin pitkällä.
Ei muuten riitä ainakaan minulle. Jotta uskoisin että Juudas osti pellon.
Mutta et ole pulassa. (hymy)
Ei tässä mitään juonta ole. En harrasta sellaista.
Mitä nyt joskus härnään. Luulin että taidat vähän pelleillä. Päätelmäsi oli minulle outoja.
Siis (ektesato) Novumin mukaan voidaan kääntää sanoilla "saada", "omistaa", "hankkia".
Enemmän tämä minun mielestäni vahvistaa Matteuksen kertomusta.
Ajattelen nimen omaan että "maatila" hankittiin (tai saatiin)Juudaksen väärin teon palkalla.
On sitten aivan eri juttu kuka kaupat teki.
On aika luonnollista että kun tulee seurauksia, niin voidaan sanoa niin että sai mitä haki. Tai sitten sen ihminen niittää minkä kylvää jne.
Niin siis, Matteuksen kuvaus ja Apt. tekojen kuvaus pitää ensin analysoida omilla ehdoillaan, ennen kuin ruetaan pohtimaan sitä ovatko ne yhteneväiset vai onko ristiriitaa.
On metodisesti väärä lähtökohta yrittää ymmärtää Apt. tekojen kohtaa Matteuksen avulla.
Mistä moisen keksit. Ainakin minu 38 käännöksesä lukee:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1079021678551&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Joel 1:8&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=KJV&mod3=
Selkeästi sanotaan King Jamesissa -nuoruutensa aviomiehen...
Tässä betulah sanalla näyttää olevan merkitys nuori nainut nainen - ei mikään neitsyt.
Tarkoitin siis kysyä miten voit tulkita almah –sanan kun tiedät miten suhtaudutiin omien sanojesi mukaan huoriin ja kuinka tarkkaan tytöt ja pojat olivat lain suojissa esiaviolliselta seksiltä.
Tulkintani on, että almah tarkoittaa nuorta - ei nainutta, neitoa ja = faktisest neitsyt kun tiedät mitä puhuit itse patriarkkaalisesta/huorista.
En tietenkää väitä, etteikö VT:n aikan teini-ikäiset olisi ottaneet joskus suuria riskejä.
Miten kommentoisit
Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexiconin
käänöksiä linkissä?
(Bube vastasi, mutta ei mielestäni kysymykseen, sillä ymmärtääkseni linkissä olava Brown-Driver-Briggs sanakirja on 1900-luvulta < Gesenius-pohjainen –onko todella?)
Heprealaisesta tekstistä. Siinä lukee hepreaksi laitan latinalaiset kirjaimet kuten lausutaan:
"eli kivetulah chagurat-sak al ba'al NEUREIHA " Siinä on juuri na'ar sana , tyttö on ollut na'arah naimisiin mennessään/tullessaan hankituksi sulhasensa perheeeseen. Tyttö suree sulhastaan joka ilmeisesti siis on kuollut ja tarinan sanavalinnan mukaan ilman että olisi ehditty kinjania pitemmälle.... Juurihan väitit että almah on neitsyt nyt sanot että naarah 2-3v nuorempi tyttö ei välttämättä ole.
Brown-Driver-Briggs:
Betula(h): virgin
'Alma(h): young woman (ripe sexually; maid or newly married)
Jos ylläolevaa tarkoitit, täysin oikein. BDB on Gesenius-pohjainen.
Ei pelkästään Matteuksen vaan kaikien muidenkin kirjoitusten avulla jotka peilaavat asiaa. Jeesus itse alkoi Mooseksesta selittäen kirjoituksia.
Miksi minä tekisi samoin? Monessa asiassa erehdyn. Mutta pyydän viisautta häneltä joka on vaikuttanut sen että asioita on laitettu ylös.
En jätä mitään pois ja yritän olla lisäämättä.
Vaikka toki minunkin tutkimiseni on astian makua täynnä. Joskus joudun nostamaan hattua ja sanomaan että nyt en ymmärrä.
Minun Raamtussani lukee:
Joel 1:8
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1079107746030&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Joel 1:8&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=KJV&mod3=
En puhunut naarah'sta mitään, koska avainsana josta puhuin on betulah' . Ymmärtääkseni valittava nainen ei ole enää neitsyt onhan hän hääyön viettänyt ja nyt suree entistä aviomiomiestään jonka hän sai nuoruudessaan.
Joten betulah'lla on tässä merkitys ei-neitsyt.
siinä suree miestään nainen jota nimitetään neitsyeeksi, betulaksi. Jollei kyseessä ole tarinaan kuuluva nyanssi/painotus jota lukija 2500 v päästä täysin erilaisessa maailmassa ei enää kykene oikein ymmärtämään , niin tarina menee kuten sen tulkitsin. Senhän suomennoskin antaa ymmärtää: neitsyt suree nuoruutensa sulhasta ei sellaista joka oli ollut aviomies nuoruudesta saakka...
Na'arah on nuori tyttö, ei vielä edes nainen, ba'al neureiha tarkoittaa että tyttö on naitu ollessan na'arah, silloin hän on saanut itselleen ba'alin herran, omistajan. Jopa 12 vuotias tyttö oli tuolloin naimakelpoinen ja hänet naitettiin sopivan perheen ( toisinaan nuorelle) pojalle. Silloin voi sattua että ba'al kuoli ennen kuin pari edes aloitti varsinaisen avioelämänsä.
Oma ajatustapasi on kummallinen: toisaalla väität että almah on aina neitsyt ja nyt että na'arahin ei tarvitse olla vaikka na'arah sanana tarkoittaa tyttöä joka on selkeästi almah'ia nuorempi.
Alan vähitellen ymmärtää muslimeja jotka sanovat että vain arabiankielinen Koraani on oikea Koraani...
http://jjmarkka.net/
yleisesti ottaen Jasu on pihalla suunnilleen kaikesta uskontoon liittyvästä.
---
Ehkä voisit noiden linkkien postauksen sijaan keskittyä keskusteluun ja ennen kaikkea kuuntelemaan mitä muilla on sanottavaa. Kuten bube on sanonut, monissa kohdissa viittaat sellaisen tutkijan tuotoksiin, jotka sopivat omiin näkemyksiisi. Minulla on tällä hetkellä aika hyvä käsitys, mikä on tällä hetkellä vallitseva konsensus tutkimusmaailmassa. Voithan sinä taistella sitä vastaan noiden linkkiesi avulla, joita et näytä itse edes lukeneen. Esimerkiksi Jyrki Rossi tukeutuu sivuillaan konseksukseen, jonka mukaan Papyrus 52 on vanhin löydetty UT:n fragmentti, joskin noin tarkkaa vuotta kuin hän esittää (124) ei pystytä varmuudella todistamaan..
Itse asiassa Rossin sivut laitoin täysin tietäen asian. P52:sta en ole kirjoittanut tietääksnei sanna puolikasta.... Rossi viittaa tn. P64:een 200-luvulla. Se 124 tarkoittaa Rossilla varmaan vuotta 125, joka on vakiintunut enemmistön hyväksytyksi ajoitukseksi. Naurettava tarkkuusero sinänsä.
Viittasin ensimmäisissä vastineissani, että "aikaisemmissa" ajoituksissa ennen 1995 oltiin P64 ajoitettu 200 luvulle. Itse laitoin viitteet lähteeseen joka osoittaa (kiistellysti kuten huomaamme!) ajan olevan 50-60 luku....
En epäile uskoasi konsensustietoosi. Galileikin oli konsensusta vastassa. Rauhaa.
Minun ei ainakaan tarvitse turvautua epävarmoihin, sensaatiohakuisiin teorioihin apologeettisista syistä. Thieden teoriaa P64:n ajoituksesta on käsitelty paljon, ja se on saanut osakseen murskakritiikkiä.
Jos minun pitää tehdä valinta, niin mieluummin uskon useita tekstikritiikin ja paleografiikan asiantuntijoita, kuin yhtä julkisuushakuista teologia, joka esittää yhtenään epäuskottavia teorioita (Qumranin löydöt).
Itse en ole kykenevä tekemään paleografisia tai tekstikriittisiä ajoituksia, mutta sen voin sanoa että historiallisesti on hyvin epätodennäköistä se, että Matteuksen evankeliumi olisi syntynyt ennen Juutalaissotaa.
Thieden kritiikkiä:
E. Puech, Revue Biblique 102 (1995) pp. 570-84
P.M. Head, Tyndale Bulletin 46 (1995) pp. 251-85
P.W. Comfort, Tyndale Bulletin 46 (1995) pp. 43-57
D.C. Parker, Expository Times 107 (1996) pp. 40-43
Ei, nuo eivät ole linkkejä.
(Piti jatkaa täällä kun toi puu tuli liian pitkäksi tossa toisessa).
Siis vaatimuksesti etsiä kohta 'Almah VT:sta on yhtä järkevä, kun jos minä vaatisin sinua etsimään tämän päivän Helsingin Sanomista kohdan jossa käytetään sanaa tyttö viittaamaan ei-neitsyeen!
Siis sanan merkitys ei ainoastaan perustu VT:n käyttöön, vaan myös muihin heprean teksteihin ja muihin seemiläisiin kieliin.
Mielestäni ei, jos käänteisesti todistat koko ajan minulle, että almah ei voi tarkoittaa naimatonta neitoa eli neitsyttä.
Vrt. tunnettu Joel 1:8 -->käännösvariaatiot vaikka siellä on betulah. (Miten nainut aviomiestänsä sureva voi olla betulah)
Jostakin helkkarin syystä luin teidän (Bube/Jakob)väittelyä lähes koko ketjun.(ihmettelen kyllä moista ajanhaaskausta?)
Jotenkin minua rehellisenä miehenä ällöttää nämä nykyiset papit, jotka ajattelevat toista mitä puhuvat! Yhden hihhulin kanssa olen kyllä siitä asiasta samaa mieltä, että miksi he jopa vannovat valassa käsi raamatulla asioista(pappisvala), joita he sitten kuitenkin vastustavat käytännössä. Perkeleenmoisia limanuljaskoja ovat sanon minä! Ja heidän selittelynsä ovat juuri samaa luokkaa, kuin heidän saarnansakkin, eli ei mitään sanottavaa, muuta kuin kiemurtelua.
Jos on kerran mennyt töihin Jeesusta ja Jumalaa kehumaan palkan edestä, niin toimikoon niin sitten palkkansa edestä! PERKELE!
Mutta elä sinä Jakob luule, että sinua kannatan, vaikka oletkin selvästi rehellisempi,kuin Buba!
Sinä olet ehkä vilpitön, mutta aivopesty hihhuli!
Minä uskon tieteisiin, mutta nuo teologien lässytykset ovat suoraan V...sta
millähän tavalla tuo Bube on ollut epärehellinen?
Kiitos tärkeästä viestistä "Kyrpiintnyt". Olen hyvin tietoinen siitä, että toistan samoja asioita uudelleen ja uudelleen, ja että homma kiertää kehää. Yritän vain olla kärsivällinen, koska tiedän itsestäni miten runsaat 15 vuotta sitten vähitellen ja pitkän kypsynnän jälkeen kriitikoiden huomiot alkoivat muhimaan ja aiheuttivat lopulta paradigman muutoksen. En mitenkään usko, että Jakob nyt ja tässä muuttaisi mieltään, mutta ehkä parin vuoden päästä, kun hänen elämässään on tapahtunut muita muutoksia.
Pappien epärehellisyys. Ongelma on seurausta kristinuskon ja valistuneen humanistinen maailmankuvan yhteentörmäyksestä. Useat papit elävät tässä ristiriidassa. Jokainen pappi ratkaisee ristiriidan eri tavalla.
Joka tapauksessa liberaaliteologia, joka ottaa valistuksen huomiot tosisaan, on jo aikaa sitten luopunut ajatuksesta, että Raamatun tapahtumat tulisi ottaa kirjaimellisesti. Pappisvalan useat ottavat symbolisesti niin, että siinä sitoudutaan tiettyyn traditioon.
Siitä mitä jää jäljelle on erilaisia ratkaisuja. Esim. UT:n prof. Räisänen, joka itsekin on pappi kirjoittaa (Raamattunäkemustä etsimässä, s. 151):
"En ole halunnut sanoa, ettei Raamatulle kuuluisi mitään arvovaltaa ... arvovaltaisia ovat ne ajatukset, jotka vetoavat minuun omalla painollaan, eikä siksi, että ne ovat tiettyjen pyhien kansien välissä ... tunnen, että elämääni kannattelee voima, joka ei ole lähtöisin minusta, ja se riittää minulle"
Se, että joku toimii pappina ei siis tarkoita sitä, että hänen pitäisi uskoa vanhoihin myytteihin, jotka on sidottu tiettyyn historialliseen ja kultuurilliseen kontekstiin.
Uskon Raamatun sanan olevan totta. Jeesus syntyi Mariasta ja oli historiallinen hminen. Loput meneekin jo kiistelyosastolle, kuten totesit. Jos joku on minut aivopessyt niin Jeesus itse. Ja olen hyvässä seurassa miljoonien kanssa.
Sinä olet myös rehellisen tuntuinen. )
terveisin
Jakob
Kun nyt otit profeetallisen kannan elämäni tuleviin muutoksiin voin vain yhtyä täysin mielipiteesesi. Jotkut taipuvat humanismi/naturalismin edessä ja menettävät uskonsa. Oppi-isäsi(?) Räisänen on vakuuttava esimerkki järjen riemuvoitosta.
Hepr. 6:4
Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet – taas uudistaa parannukseen.
Jos Jeesuksesta jätetään jäljelle vain kuoret eli hyvä ihminen ja opettaja (kuten jo 100-200 luvuilla harhaopit esittivät) ja Hänen ristinkuoleman sovitustyö syntiemme puolesta ja lunastuksemme ikuisesta kadotuksesta (=gehenna)
kiistetään, niin syntyneellä järjen ja humanismin tuotoksella ei ole mitään tekemistä kristinuskon ytimen ja sanoman kanssa.
Näin ollen "kyrpiintunyt" on tasan ja tarkkaan samoilla linjoilla kanssani.
Gnostilaisista, Areiolaisista tulee suora linja sylttytehtaalta mr. Spongiin ja Räisäseen.
Epärehellisyyden (eli raamatun kielellä eksytyksen) oveluus on siinä, että järki, oppineisuus sekä "tieteellinen maailmankatsomus" eli valistuksen ajoista pinnalle noussut humanismi
törmäävät kuten Bube mainitsit ja johtavat siihen,
että pappi kirjoitta:
Raamatun sana Jumalan syntymisestä ihmiseksi Jeesuksessa, syntien sovitus Golgatalla ja viimeinen tuomio ovat aikaansa sidottuja myyttejä.
Miten pappi voi edes lukea uskontunnustuksen virkatyönään kirkosa kun ei siihen itse usko??
Jos firmassa keskijohto ei uskoisi siihen mitä puhuu saati teekee, niin kyllä tulisi vaikeuksia jos ei kenkää...
Tämän vuoksi monet ovat eronneet kirjosta ja liityneet "hihhulijengeihin".
Kiitokset vielä kerran ketjuun osllistuneille kirjoittajille.
sanoa, että tiede on ok. Kysymys on vain mihin se johtaa ja mikä on ihmisen ajattelun ja uskon perusta. Kumma kyllä astrofyysikoiden, kemistien, (solu-)biologien ja matemaatikkojen joukossa myös paljon uskovia. Tunnen muutamia.
Asia ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertainen.
Uskontunnustusten edustama kristillisyys on yksi asia, mutta olen yrittänyt viestittää, että se ei välttämättä ole sama asia kuin Jeesuksen alkuperäinen sanoma. Tutkimuksen valossa on ilmeistä, että Jeesuksekselle kristinuskon myöhäisemmät tunnustukset olisivat olleet vieraita.
Ongelma on siinä, että on hyvin vaikea saada enää selville Jeesuksen alkuperäistä sanomaa.
Kristinusko ei ole koskaan toiminut kuin firma. Siinä on aina ollut erilaisia suuntauksia, jotka ovat olleet ristiriidassa toistensa kanssa. Näin oli jo alusta alkaen ja näin tulee aina olemaan. Jo alusta alkaen ryhmittymät ovat syyttäneet toisiaan harhaoppisuudesta jne.
Liberaaliteologia edustaa yhtä kristinuskon linjaa. Se, että jotkut eivät sitä hyväksy on tietenkin valitettavaa. Käytännössä liberaaliteologia on vaikuttanut voimakkaasti lähes kaikkiin suuriin protestanttisiin perinteisiin kirkoihin. Tämä koskee myös Suomen ev. lut. kirkkoa.
Asia on hyvin yksinkertainen. Jeesus on tai ei Jumala.
On hyvin yksinkertaista saada selville Jeesuksen sanoma. Voit pyytää sitä Häneltä.
Palataan lähtöruutuun. Apostoleista alkaen alkukirko ja tänäänkin kristillisten kirkkojen dogmi on: Jeesus on inkarnoitutunut 100% Jumala ja 100% ihminen.
Liberaaliteologeille Jeesus on vain ihminen. Sen vuoksi, että "tieteellinen tutkimus" on osoittanut evankeliumit epäluotettaviksi..
Ei ihme sillä tiukkaa se teki Tuomaalle joka eli ja sentään oli Jeesuksen seurassa kolmisen vuotta.
Joh. 20:28
Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
Alkukielessä Herra = kyrios ja Jumalani=theos
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Joh.%2020:28&rnd=1079106546817
Vastaavasti esimerkiksi satoja vuosia ennen Jeesuksen syntymää:
Ps. 35:23
Heräjä ja nouse, minun Jumalani ja Herrani, hankkimaan minulle oikeutta ja ajamaan minun asiaani.
Alta selviää, että alkutekstissä
psalmisti on käyttänyt Jumalasta sanaa elohiim
ja Herrasta adonai
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Ps.%2035:23&rnd=1079106546816
Paavali kirjoitti
Room 9:5
... ja heistä on KRISTUS lihan puolesta, HÄN, JOKA ON yli kaiken, JUMALA (Theos), ylistetty iankaikkisesti Aamen!
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1079106945270&search=&rng=0&submit1=Hae&ref=Room+9%3A5+&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=KJV&mod3=
Jeesus on selkeästi adonai, theos, elohiim, kyrios
Jumala.
Liberaaliteologi sanoo tähän: väärin käytettyä hermeneutiikkaa ja vanhentunutta tietoa.
Jo gnostilaislla oli uutta tietoa...
Kyse on Raamatun tulkinnan ja aopostolien ajattelun kehityksestä?... ei palata siihen haaraan enää Bube.
Siinä mielessä olet oikeassa, että esim. Paavalin teologia, ajettelu ja usko todella kehittyi kun hän kääntyi 180 astetta Jeesuksen/kristittyjen vainoajasta Jeesukseen palvelijaksi ja uskovaksi.
Gnostilainen Tuomas kirjoitti Evankeliuminsa nimellä Totuuden Evankeliumi. Hän ei mainitse
missään kohtaa sitä Että Jeesus olisi Jumala,
Hän mainitsee erikoisesti sen, että Jeesu on
anranut hänelle lausunnon Että, hän on nyt saman
arvoinen kuin mestarinsa. Tämä oli yksi lähtökohta sille Teologiselle ajattelulle, että
alku vaiheessa Jeesus ei ollut jJumala, mutta
asteittain hänestä tehtiin Jumala, Tämän minä katsoin Amerikkalaisten Teologian tohtoreiden
keskustelusta. Minä olen vain Maallikko enkä tunne Mitään alkukielestä. siksi mainitsen vain
asian tuntioiden aiheita.
Ystävyydellä Aramis ::
Jeesus on se joka Hän on. Et tarvitse alkukieltä lukeaksesi raamatusta kuka Hän on.
Ohesta selviää mitä raamattuun perustuvaa kertoo Jeesuksesta.
http://www.sekl.fi/liisi/avaimiaosio/luentoavaimia_1.htm
http://www.patmos.fi/pdf/VRK_02_PELASTUS.pdf
Cristoopher Morgan & Stuart Wavell. Sift the evidence of how Crist died .
The billboard That appeared outside the unidet pentecostal Churh in Denver, Colorado, could not
have been more explicit. Jews killed the lord Jesus", It proclaimed. adding for good mesure:
Setteled!
A number of biblical scholars acknowledge that the four cospels were not the the work of evangelist but inspired by them them and written by their anonymous followers, between 40 and 70
years after crucifixion.
Ystävyydellä Aramis ::