Proffa täällä aikaisemmin avasi aiheen terveestä uskonnollisuudesta ja feminismistä. Ironiaan tormääminen avausta lukiessa tuskin on tahatonta kun tietää proffan vastustavan aborttia, homoseksuaaleja, naispappeja ja ainakin evoluutiota.
Terveestä uskonnollisuudesta
Arvt
351303
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
...oli tuo avaus enemmänkin, kuin mainitsemistasi yksittäisistä aiheista.
Olen ollut havaitsevinani, että ns. feministinen retoriikka lähenee (ainakin ääritapauksissaan) ääriuskonnollista sanankäyttöä, joista mm. Uskontojen Uhrit RY (josta olin kopioinut viitteen kera nuo tunnusmerkit terveestä uskonnollisuudesta) varoittaa.
Kerrataanpa vielä nuo kantani noihin sinun hiukka löperösti ilmaisemiin aiheisiisi, joita sanot minun yksioikoisesti "vastustavan".
Abortti - vastustan ns. "vapaata aborttia", en esim. lääketieteellisin perustein tehtävää, myös esim. raiskaustapausten kyseessäollessa olen ollut varovaisempi ilmaisemaan kantaani. Lähinnä siis vastustan täällä ns. "elintaso"- ja "egoismi"abortteja... ne ovat yhteiskunnan häpeä.
Homoseksualismi - lienee naurettavaa sanoa, että vastustan "homoseksuaaleja". Kun taas kantani siihen, että kristilliseltä näkökulmalta katsottuna pidän homoseksuaalisuuden harjoittamista syntinä (kuten esim. ahneutta, ylpeyttä, huorintekemistä jne. hyvin nykypäivänä "tavallisia" asioita), lienee enemmänkin teologinen kysymys - tämä nyt tuskin liittyy hirveästi feminismi-palstalle. En usko, että asia koskettaa valtaosaa kansastamme, joka ei kristityiksi edes itseään koe (kirkon jäsenyydestä huolimatta, vähemmistö ilmoittaa uskovansa esim. Jeesukseen Kristukseen). Esim. en menisi häiriköimään "homohäitä", koska parisuhteen virallistaminen on laissa nykyisin sallittu. Tosin en puoltaisi, mikäli julkisesti homoseksuaalisessa suhteessa oleva henkilö jostain käsittämättömästä syystä haluaisi esim. "seurakunnan paimeneksi" seurakuntaamme (samoin, kuin vaikkapa julkisesti ahneeksi tunnettu henkilö, tai vaikkapa syrjähyppyjä harrastavaksi tiedetty tyyppi). Se on sitten eri juttu, jos hän olisi päässyt tavoistaan irti. Taaskaan esim. ev. lut. kirkon osalta en katso aiheelliseksi kommentoida, koska en kuulu siihen.
Naispappeja - esim. ev. lut. kirkon osalta en vastusta, koska en kuulu ko puulaakiin ollenkaan. Omassa kirkkokunnassamme on "seurakunnan paimenen" homma, jossa toistaiseksi on ollut miehiä (pohj. korinttolaiskirjeen suositukseen), vanhimmistossa taitaapi olla nykyisin jo naisia. "Pappi"-nimitys yleensä kuuluu uskoville - sekä miehille että naisille - ei erityiselle mustakaapuiselle "seremoniamestarille".
Evoluutio - mitenkäs evoluutiota voi vastustaa? Kehitys kehittyy, vastusti sitä tai ei. Ns. mikroevoluutio on ilmiö, joka on kokeellisesti todistettavissa (eliön sopeutuminen uusiin ympäristöolosuhteisiin, usein niin, että geeniperimästä sitten tietyt variaatiot vahvistuvat, kun uusiin olosuhteisiin sopimattomat kuolevat nopeammin). Tieteellisenä hypoteesina ja teoriana en vastusta evoluutioteorian opettamista ja esilläpitämistä - tällä hetkellä puhtaasti tieteellisesti se näyttäisi olevan "vahvemmalla" viitteellisten todisteiden valossa noin yleisenä selitysmallina.
Toisaalta tieteeseen liittyy aina skeptisyys, ja olen kyllä skeptinen evoluutioteoriaa kohtaan, kuten monia muitakin teorioita kohtaan. Myös osa evoluutioteoreettisesta tutkimuksesta ottaa vallan rohkeasti selitysmallinsa jo valmiiksi sieltä... jolloin siinä on semmoista "paradigman" makua.
Toisaalta en pidä itse evoluution käsitettä mitenkään "pakanallisena" - Raamattukin sanoo Jumalan sanoneen "Katso, Minä luon uutta".
Uskon asiat ovat sitten pitkälti tieteen tavoittamattomissa.
Mutta tuo avaus ironisoi sitä, kun feminismi kokee olevansa "uskomuksista vapaa", silti näin mun näkökulmasta levittäen useita myyttejä, joita joskus toistellaan lähes uskonnollisten mantrojen tavoin. En nyt ainakaan sen "parempana" isminä feminismiä pidä, kuin vaikkapa mitä tahansa uskontoa, noiden mantrojensa suhteen. (Esim. mies sortaa, nainen olisi "pehmeämpi"...)
Jos etenette 1. Korinttolaiskirjeen pohjalta, niin kai olette myös pitäneet huolen siitä, etteivät naiset seurakuntanne tilaisuuksissa kysy julkisesti mitään -edes silloin, kun miehet saavat kysyä? Olettehan muistaneet myös tuon antiikin aikuisen käskyn, jonka mukaan naisen tulee kysyä mieltään askarruttavia, hengellisiä asioita kotona mieheltään, EI seurakunnan kokouksessa? Sillä naisen on edelleen meidän päivinämme HÄPEÄLLISTÄ puhua seurakunnan kokouksissa. Onneksi se ei ole sitä enää missään muualla. Muut seuraavat aikaansa.
...voit kysyä tästeenpäin mieltäsi askarruttavista eri seurakuntien tavoista.
Noin yleensä on hyvä kysymys, mitä ns. "ideaaleista" ja "konkreettisista suosituksista" kannattaisi yleensä kristityn pitää? Esim.
- seksuaalielämä kuuluu avioliittoon?, muuten tekeepi huorin? (jota jälkimmäistä kannattaapi välttää)
- vältä veren syömistä?
- elä ole ahne?
- elä ole ylypee?
- älä syö liikaa?
- älä juopottele?
- naisille huivi päähän kokouksissa?
- naiset lätty umpeen puheen aikana?
- vain miehiä seurakunnan paimeniksi?
- kaikki ovat "pappeja", mies ja nainen ihmisinä samanarvoisia
- on hyvä asia pysyä naimattomana, jos kokee (ainakin parempi kuin hosua asian kanssa)?
- ehtoolliselle ei saa mennä kännissä (kor. kirjeestä), vaan ehtoollinen tulee mielessä pyhittää
- syntiselle kuuluu armo (sille, joka ne tunnustaa ja hylkää)
- yleensä kannattaa tehdä parannus synneistään
- miehen pitää rakastaa vaimoaan kuin kristus seurakuntaansa
- vaimon(kin) pitää kunnioittaa miestään (toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne)
- kaikki opetus (sis. paavali) pitää koetella ja arvioida sanan valossa
- ei saa tuomita ketään helvettiin, se ei kuulu ihmisille
- saa olla kaikessa vapaa, kunhan ei anna minkään (asian, nautintoaineen tms.) itseään orjuuttaa
- ts. ihmisellä on valinnan vapaus, ja hän kykenee myös "hillitsemään itseään", kun tarvitaan - synti on aina tietoinen teko jne.
Noin yleensä on kohteliasta, jos toinen puhuu, ettei nyt silloin ala hirveästi supattamaan saati porisemaan penkissä - se voi häiritä toisten kuuntelua. Kysymyksiä voinee esittää järjestyksessä jne.
Minua ei ole vielä kertaakaan hävettänyt, kun olen kuullut naisten puhuvan seurakuntani (ja muidenkin) kokouksissa. Joskus puhuvat asioita, jotka puhuttelevat, joskus eivät (niin kuin kaikki puhujat).
Jos raamatun näkee vain sääntökokoelmana, niin silloin ei ole tajunnut sen perussanomaa. Uskonelämä sinällään lähdee sydämestä, jos sinne on saanut rakkautta, niin se aiheuttaa jotain hyvää - jos ei, niin ei. Toisaalta jos uskoo Jumalaan ja sydämessä on rakkautta, niin itse kukin löytänee kanavat palvella toisia sillä paikalla, jolle hänet on kutsuttu. Mikäli taas pastorinvirka nähdään "duunina" tasa-arvonäkökulmasta, niin sellainen kysymyksenasettelu on jo vähän vieras itse asian suhteen - jos on tarmokas nainen, joka toimii toisia palvellen, niin takuulla tällainen saapi vastuualueita - ja tulee myös "puhuneeksi" (kun palvelutyö yleensä onnistunee harvemmin ilman kommunikaatiota).
on sanottava, että olen huono toimimaan "asiantuntijana" - olen pohtinut lähinnä sitä naispappeuskeskustelussa, että onko "tasa-arvo" feministisestä näkökulmasta (joka on sekulaari käsite) sinänsä oikea tapa lähteä miettimään "papinduunia" (ts. nähdäänkö ja jos, niin mikä osa, Raamatusta tulkinnanvaraisena ja mitä ohjeita pidetään).
Ts. mun pointti naispastoriuskysymyksessä on se, miltä pohjalta / motivaatiolta keskustelu lähtee:
onko se Jumalan tahdon toteuttaminen, vai yleensä sekulaari käsitys siitä, "mikä on hyvää" (joka, kuten on havaittu, voi monessa kohtaa poiketa). Ehkäpä on toisaalta hyvä, ettei Raamattu ole "sääntökirja", vaan yleensä laajempi upea teos.
mutta itse olen niin vähän yleensäkin nykyisin seurakunnan toiminnassa mukana, että en tahdo sitä kommentoida sen enempää - siellä olisi varmaan minua pätevämpiä naisia kommentoimaan asiaa. Kysypäs esim. suomen baptistiyhdyskunnalta, mikä on kantansa? (varmaan sähköpostiosoite löytyy vepistä?)
"Evoluutio - mitenkäs evoluutiota voi vastustaa? Kehitys kehittyy, vastusti sitä tai ei."
Itse asiassa, mikäli olen käsittänyt oikein, evoluutio ei tarkoita kehityksen kehittymistä, jos siis sillä tarkoitetaan, että tuloksena olisi aina kehittyneempi muoto kuin edellinen. Merkityksessä hienompi, älykkäämpi, parempi.
Joskus olen viettänyt aikaani evoluutiopalstalla ja silloin tuli luettua muutenkin hieman aiheesta, jos oikein muistan, niin pikemminkin kyse on juuri sopeutumisesta, evoluutiossa prosessina tapahtuu sopeutuminen vallitsevaan tilanteeseen, ja sitä kautta tapahtuu uusiutumista.
"Mutta tuo avaus ironisoi sitä, kun feminismi kokee olevansa "uskomuksista vapaa", silti näin mun näkökulmasta levittäen useita myyttejä, joita joskus toistellaan lähes uskonnollisten mantrojen tavoin. En nyt ainakaan sen "parempana" isminä feminismiä pidä, kuin vaikkapa mitä tahansa uskontoa, noiden mantrojensa suhteen. (Esim. mies sortaa, nainen olisi "pehmeämpi"...)"
Samanlaisia mantroja niitä on joka uskonnossa. Ehkä ainoastaan ihmiset, jotka eivät tarvitse minkäänlaista uskontoa ollakseen uskossa eli itsensä ja Jumalan väliin,silloin voitaisiin puhua terveestä uskosta. Kaikki uskonnot ovat yhtä ja samaa erinäisten lakipykälien noudattamista. Oli kirja mikä hyvänsä.
Miksi teillä on ideaalina se, että nainen ei saa puhua, mutta mies ilmeisestikin saa? Mikä siinä on taustalla?
Miksi mies ylennetään uskossanne kristuksen asemaan suhteessa naiseen?
Ei näitä asioita kannata uskontopalstalle piilottaa, nämähän ovat uskontokysymyksissä juuri niitä feministisen tarkastelun mielenkiinnon kohteita? Miksi naisille on eri sääntöjä kuin miehille? Tai ihan sama, miksi miehille on eri sääntöjä kuin naisille?
...mutta on pakko kommentoida.
Hyvä Arsinoe.
Onko sillä mitään v-tun väliä mitä ja ketä on mitä ja sitä ja mitä mieltä tai mitä sitä ja niin edespäin, kun SINÄ kuitenkin olet vapaa ihminen tekemään varsin vapaita valintoja?
Vai onko se muitten syy että virtaa kusta päässä?
Jos sillä ei ole mitään vitun väliä sinulle, niin pysyttele sivummalla, älä tunge tähän keskusteluun.
Kusiongelmasi saat selvittää ihan itse.
Olin jo kirjoittamassa anteeksipyyntöä, monet kerrat, mutta turha tässä kai on enää sanoa mitään.
En selittele sen enempää, vaan sori.
..aiheesta voidaan kyllä puhua tällä palstalla, koska se sai alkunsa sinun kirjoituksestasi tälle palstalle, ja koska tässä ei ole kysymys vain uskonnosta, vaan myös feminismistä, mikä on tämän palstan otsikko.
"Noin yleensä on kohteliasta, jos toinen puhuu, ettei nyt silloin ala hirveästi supattamaan saati porisemaan penkissä - se voi häiritä toisten kuuntelua. Kysymyksiä voinee esittää järjestyksessä jne."
Eiväthän naiset tuon 1. Korinttolaiskirjeen mukaan saa esittää kysymyksiä seurakunnassa ollenkaan, eivät siis edes "järjestyksessä". Senhän Paavali nimenomaan tuossa kohdassa tahtoi kieltää, koska "häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa". Mistään naisten harrastamasta supattamisesta tai porisemisesta ei ko. kirjeestä löydy mainintaa, joten ei ole syytä olettaa Paavalin puhuneen sellaisesta. Jos ongelmana olisi ollut naisten harjoittama kokousten häirintä, olisihan Paavali voinut selvästi kieltää naisia nimenomaan häiritsemästä kokousta. Mutta nyt hän selvästi kielsi myös asiallisten kysymysten esittämisen kokouksen kaikissa vaiheissa, koska ei käskenyt naisia ajoittamaan kysymyksiään oikein vaan käski heidän kysyä mieltänsä askarruttavia kysymyksiä vasta kotona miehiltään.
Niin koska sinä nyt näytit olevan sillä kannalla, ettei naisten tule opettaa koska Raamattu sen kieltää, niin kai sinun pitäisi ottaa yhtä todesta tämän naisille osoitettu kielto esittää kysymyksiä, ja puuttua asiaan jos seurakunnassasi menetellään tässä kohden epäraamatullisesti, eli jos naisetkin intoutuvat kysymään/puhumaan jotain.
-Minä feministinä tietysti tulkitsen noiden Raamatun naista rajoittavien käskyjen olevan kulttuurisidonnaisia. Antiikin kulttuurissa naisten julkinen puhuminen tosiaan oli häpeällistä, minkä takia kristittyjen, jotka halusivat elää maan hiljaisina, tuli kieltää naisilta julkiset puheenvuorot kaikissa muodoissaan. Samasta syystähän he käskivät orjiakin vain olemaan kiltisti orjina, paikkansa tiedostaen. "Orjan asemassa olevien tulee osoittaa isännilleen kaikkea kunnioitusta, jotteivät Jumalan nimi ja meidän opetuksemme joutuisi huonoon huutoon." (1. Tim. 6:1)
Mutta koska naisten esittämät kysymykset eivät enää aiheuta pahennusta ihmisissä sen enempää kuin naisen toimiminen opettajanakaan, ovat nuo Raamatun naista rajoittavat käskyt aikansa eläneitä. Nykyään pahennusta aiheuttaisi päinvastainen, eli orjien painostaminen ja naisten kontrolloiminen.
Onkohan joku kiltti feikki kirjoittanut tämän?
Jos oikea S11i1 pyytää anteeksi, niin nostan kyllä hattua!
Olisi kyllä ollut kiva kuulla selitystäkin tulistumiseen, koska tuo kirjoitukseni oli niin neutraali, ei olisi luullut sen ketään suututtavan? Mutta, no problem.
"Mutta koska naisten esittämät kysymykset eivät enää aiheuta pahennusta ihmisissä sen enempää kuin naisen toimiminen opettajanakaan, ovat nuo Raamatun naista rajoittavat käskyt aikansa eläneitä. Nykyään pahennusta aiheuttaisi päinvastainen, eli orjien painostaminen ja naisten kontrolloiminen. "
Vastaan kyllä kunhan minulla on aikaa vastata. Pientä kärsivällisyyttä.
Sellanen tuli vielä mieleen tuosta ajatuksestasi, että onko kristittyjen järkeä esim. sallia naisillekin seurakunnan paimenuus vain sen takia, että tasa-arvo on sekulaarin maailman arvo. Niin eikös nyt kuitenkin tasa-arvo ole myös kristillinen arvo? ja eikö sinusta yleistä naisille annettua kieltoa toimia paimenena ole helppo nähdä naissukupuolen vähättelynä? Jos nyt vaikka uskovaisen perpektiivistä ajatellaan, että seurakunnan paimeniksi ryhtyvät ne, jotka Jumala siihen tehtävään on kutsunut, niin mitä tarvetta on asettaa naisia koskeva kielto ryhtyä tähän toimeen? Kai Jumala tietää kenet kutsuu mihinkin. Jos hän ei kutsu tehtävään ketään naista, niin sitten naista ei tule paimeneksi, vaikka mitään yleistä kieltoa toimia paimenen tehtävässä ei naisille olisi annettukaan. Jos hän taas kutsuu naisen, niin eipähän sitten estetä naista käyttämästä leivisköjään, kun naisen on tuohon tehtävään mahdollista päästä.
Lisäksi apostolien opetuksen olennainen osa oli se, että kristittyjen tulisi pyrkiä edesauttamaan muidenkin ihmisten pelastusta, tai että ainakaan heidän ei tulisi olla pakanoille pelastuksen esteenä. Tästä syystä he neuvoivat kristittyjä toimimaan kulttuurissaan edustavasti, jotta heitä ei olisi pidetty hulluina, ja jottei ihmisten kynnys kääntyä kristityksi olisi täten noussut liian korkealle (kuten erilaisten hörhöjen toiminnan seurauksena nykyään on tapahtunut). Eli myös uskovaisten tulee olla pelastuksen (=Jeesus -uskon) välittäjiä kristittyjen kaanonin mukaan. Tämän he tekevät antamalla turvallisen, ystävällisen ja luotettavan kuvan itsestään. Minun näkemykseni on, että patriarkaalisten arvojen ylläpitäminen ei toimi tässä tehtävässä, eli se pikemminkin nostaa kuin laskee ei-kristittyjen kynnystä kääntyä kristityiksi. Tasa-arvo on kuitenkin sellainen perusarvo, josta on vaikea löytää mitään pahaa tai synnillistä, toisin kuin monet muut asiat mitkä Raamatussakin tuomitaan (esim. murhaaminen, välinpitämättömyys kärsiviä ihmisiä kohtaan, väkivalta... )
Ja vielä tuosta, että mistä erotetaan kulttuurisidonnainen ja ikuinen käsky. Minun nähdäkseni tämän ratkaisee käskyn perustelut. Jos perusteeksi annetaan (vain) se, ettei Jumalan nimi/sana/oppi tai kristityt itse tulisi häväistyksi tai joudu pilkatuksi, silloin käsky on luultavasti kulttuurisidonnainen. Jos perusteluksi taas annetaan se, että näin toimimalla vältetään Jumalan viha, käsky on ikuinen.
"Sitä en taas ole koskaan ymmärtänyt, että seurakuntien ulkopuoliset ihmiset, jotka eivät usko, ottavat kantaa esim. naispappeuskysymyksiin jne. vain omasta sekulaarista ajattelumallistaan lähtien."
Tai esim. seuraaviin kysymyksiin, jotka vaikenit kuoliaaksi:
Miksi teillä on ideaalina se, että nainen ei saa puhua, mutta mies ilmeisestikin saa? Mikä siinä on taustalla?
Miksi mies ylennetään uskossanne kristuksen asemaan suhteessa naiseen?
Ei näitä asioita kannata uskontopalstalle piilottaa, nämähän ovat uskontokysymyksissä juuri niitä feministisen tarkastelun mielenkiinnon kohteita? Miksi naisille on eri sääntöjä kuin miehille? Tai ihan sama, miksi miehille on eri sääntöjä kuin naisille?
No, kerran et vastaa, niin minä vastaan, koska teidän mielestänne Jumala määrää niin. Mutta kysynpä uudelleen, miksi Jumalanne määrää niin?
Voisikohan olla kyse sittenkin siitä, että teidän lahkonne tulkitsijat ovat erityisen sovinistisia ja perinteisiä tulkinnoissaan. Loppujen lopuksihan kaikkien uskontojen edustajien mielestä heidän tulkintansa on se oikein ja Jumalalta lähtöisin oleva.
Meitä sekulaareja tasa-arvon kannattajia kiinnostaa tietenkin, millä oikeutetaan tietyn ihmisryhmän väheksyntä. Syyksi ei riitä jumalan sana, koska kyseessä on vain tulkinta siitä, mikä on Jumalan sanaa. Miksi teidän tulkintanne olisi yhtään sen oikeampi kuin muiden uskonlahkojen?
"Kriittisempi olen ollut sitä kohtaan, jos esim. "sekulaari tasa-arvoajatus" sinänsä olisi se "voima", joka vaikuttaa seurakuntaelämään - ts. kuuntelisimme poliitikkoja ensin, sitten vasta Jumalaa"
Joku yrittäjähän päätti olla aikoinaan välittämättä maallistuneen yhteiskuntamme lainssädännöstä, ja päätti noudattaa yrittäjänä lainsäädäntöä Raamatun mukaisesti, ilmeisestikin huonolla menestyksellä. Näin maallistuneena mielenkiintoni on siinä, että Raamatusta löytyvillä sanonnoilla ja lauseilla pystytään aikaan saamaan ja tekemään hirvittävyyksiä. Siinä mielessä on ihan hyvä, että nämä asiat eivät ole vain uskovien omissa käsissä.
Aborttiasia en jaksa enää lähteä vänkäämään kanssasi, sanon vain sen, että käsityksesi egoismista aborttien taustalla on harvoin se syy, miksi aborttiin päädytään. Toisaalta terve egoismi on ihan suositeltavaa, ei pidä lähteä tekemään päätöksiä toisen arvomaailmasta käsin vaan omasta arvomaailmastaan, siten että itse tietää toimivansa oikein ja puhtain sydämin.
” Ns. mikroevoluutio on ilmiö- -”
Evoluutioteoria käsittää paljon muutakin kuin mikroevoluution. Nostit tässä nyt yhden osa- alueen esille, mutta jos et hyväksy muita osa- alueita, niin et hyväksy evoluutioteoriaa. Hyväksytkö myös esimerkiksi yhteisen polveutumisen ja makroevoluution osana evoluutioteoriaa? Toki tieteeseen liittyy skeptisyys, mutta evoluutioteoria on kaikilta keskeisiltä osin vahvistettu tosiasialliseksi ilmiöksi, jonka olemassaolon skeptiselle epäilylle en löydä mielekästä asemaa kenenkään ajattelussa. Mielenkiintoista on, että kun yhdessä kohtaa erotat uskon ja tieteen toisistaan, toisessa kohtaan toteat uskon puoltavan evoluutio- käsitettä. Koska kreationistien vastustus on niin vahvaa ja yleistäkin, niin voisi helposti päätellä, että evoluutio ja Raamattu eivät sittenkään natsaa yhteen monen tosikristityn mielestä. Esimerkiksi Genesiksen mukaan Jumala loi kaikki lajit erikseen kun me tiedämme, että kaikki lajit ovat alun perin lähteneet kehittymään eri suuntiin kaikille yhteisestä kantamuodosta. Lajeja ei ole luotu valmiina erikseen hetkessä.
Väite siitä, että vastustat naispappeutta oli selvä kömmähdys. Pahoittelen.
Käsityksesi abortista on mielenkiintoinen. Puollat siis lääketieteellisestä syystä tehtävää aborttia. Mitä tämä tarkoittaa? Missä tapauksissa raskaus voidaan todeta ”sairaudeksi”, joka voidaan sitten lääketieteellisten syiden perusteella parantaa abortin avulla ( tällä tavalla minä siis käsitin ilmaisusi, mutta olet toki voinut hakea takaa jotain muuta. Korjaa ihmeessä, jos on korjattavaa.). Tekeekö jokin vammaisuus tai sikiöllä todettu perinnöllinen sairaus abortin oikeutetuksi? Kun kirjoittelin täällä aborttia vastustavasta näkökulmasta, niin käsittääkseni et hyväksynyt aborttia, joka halutaan siitä syystä, että raskaus on ollut vahinko esimerkiksi ehkäisyn pettämisen vuoksi.
Tässä kohtaa näen myös pienen ristiriidan suhtautumisessasi homoseksuaalisuuteen. Toteat, että koska laissa homoseksuaaleille myönnetään oikeus rekisteröidä parisuhde, niin et menisi julkisessa keskustelussa vastustamaan tätä lakia ( totesit että et menisi osoittamaan mieltä maistraatin edustalle kun kaksi homoseksuaalia rekisteröi parisuhteensa, joten tämän pohjalta tein oletuksen). Aborttikysymyksessä taas et näytä olevan yhtä haluton alistumaan lain tahtoon, vaikka Suomen laki antaa abortille täyden oikeutuksen.
Homoseksuaalisuuden osalta unohdat ainakin tässä avauksessa sen, että kysymys homoseksuaalisuudesta ilmiönä ei ole puhtaasti teologinen kysymys. Homoseksuaalisuus on osa ihmisen persoonallisuutta ja näin ollen myös psykologinen ilmiö. Homoseksuaalisuutta voidaan siis lähestyä myös rationaalisella tasolla, tieteellisellä tasolla. Vaikka pitäisit homoseksuaalisuutta syntinä, niin se ei tee homoseksuaalisuudesta epänormaalia muilla tasoilla. Ilmeisesti Raamatun tulkintasi on melko kirjaimellista (?), jolloin taas sekoitat keskenään uskon ja tiedon tasot. Koska homoseksuaalisuus on yksi osa ihmisen perustapaa olla ja tuntea, samoin kuin sukupuolisuus, niin voi hyvällä syyllä puhua homoseksuaalien vastustamisesta. Homous ei ole jonkinlainen hetkellinen teko, joka katoaa kun on tekemättä, mihin viittaa tietoinen tapasi välttää käsitettä homoseksuaalisuus ja puhua sen sijaan homoseksualismista. Yrität kätkeytyä tässä kysymyksessä kristillisen retoriikan taakse, mutta esimerkiksi natsien toiminta on täysin oikeutettua, jos asiaa lähestytään natsiretoriikasta käsin.
Toisin sanoen, nähdäkseni vastustat edelleen evoluutiota, homoseksuaaleja ja aborttia.
- en vastusta evoluutioteorian opettamista, sen enempää kuin muunkaan tieteen. Tosin kannustaisin hieman tiedekriittisempään maailmankuvaan kouluissa - esim. mainitsemasi lajiutuminen "yhdestä kantamuodosta" ei ole mitenkään ongelmaton juttu - eikä sitä ole käsittääkseni tieteellisesti todistettu, että esim. geeniperimä olisi todella voinut rikastua yhdestä ainoasta solusta kattamaan koko kasvi-ja elämärikkauden maan päällä. Myöskään käsittääkseni ei ole voitu vielä selittää, miten tuo ensimmäinen elävä solu, joka olisi sisältänyt potentiaalin kaikkiin nykyisiin geeneihin lisääntymis/monistumiskyvyn olisi "kehittynyt alkumeressä", kuten tuo hypoteesi menee.
Siinä mielessä siis evoluutioteoria on myös metafyysinen maailmankatsomuksellinen ajatus, jonka ne osat turhan usein esitetään jo "todettuna" esim. koulussa. Evoluutiomekanismejahan luonnossa on monenlaisia, joita voidaan ihan havainnoidakin - tuota maailmanselitystä kokonaisuutenaan en ole ostanut. Evoluutiohan menee myös taaksepäin, esim. ihmisen geeniperimä tuntuu rappeutuvan uusien sairauksien jne. myötä ... myös liika sopeutuminen voi köyhdyttää lajin geeniperimää jne.
Tiede ja usko noin yleensä ovat eri ulottuvuuksissa - ihmisellä lienee jossain raja, kuinka paljon ihminen ja ihmiskunta voi tieteellisin metodein saavuttaa ymmärrystä. Mutta se on ihan mielenkiintoista toimintaa, johon ihmisellä pitää olla vapaus. Todettakoon siis, etten vastusta evoluutiota sen enempää kuin mitään muutakaan tieteellistä teoriaa - kun taas uskomuksiin pohjautuvaa ateistista "sattumanvaraiseen evoluutioon" tai "persoonattomiin luonnonlakeihin" pohjautuvaan metafysiikkaan en usko.
Mielestäni abortti "lääketieteellisinin perustein" koskee sitä, jos äidin henki (ml. äidin psyyke - esim. raiskaustapauksissa) on kohtuuttoman riskin kohteena. Kannatan ideaalia, jossa kaikin keinoin tarpeettomat (etenkin elintasoabortit) olisivat tarpeettomia - ja mielestäni abortti oikeista sosiaalisista syistä ei ole naisen häpeä - se on yhteiskunnan häpeä, ja siitä pitäisi päästä eroon tarjoamalla jokaiselle uudelle potentiaaliselle kansalaiselle tilaisuus elämään.
Homoseksuaalisuuden harjoittamista pidän syntinä siinä missä ahneutta jne. Eli teologisena kysymyksenä vastustan sitä - kuitenkaan homoseksuaalit eivät sinänsä ole suoranaisesti liittyen elämässään tekemiinsä valintoihin esim. lopettamassa vaikkapa toisen ihmisen elämää - kyse on omasta valinnasta - ja uskonnonvapauden vallitessa yhteiskunnassa, on kaikille oltava mahdollisuus omiin valintoihin, kunhan eivät häiritse toisia. Niin kristityille kuin homoseksuaaleille - miksipä ei vaikkapa ylpeille ihmisillekin? Syntikäsityksistä on turha puhua silloin, kun ihminen ei ole uskossa ensinkään.
Ainut tilanne, jossa vastustaisin poliittisesti homoseksuaalisuuden harjoittajan "valintoja", olisi se, että esim. seurakuntamme kaltaisessa organisaatiossa, jossa määritellään ideaali sille, millainen esim. seurakunnan työntekijän virassa olevan ihmisen oletetaan arvojensa pohjalta olevan, yhtäkkiä vaikkapa jostain kumman syystä virkaa hakisi esim. irtosuhteita harrastava hetero, taikka homoseksuaalisessa suhteessa elävä ihminen, tai vaikkapa ahneesti/epäeettisesti yrityselämässä käyttäytyvä henkilö. Sellaisessa tilanteessa voitaisiin sanoa minun vastustavan esim. em. henkilöien valintaa pohjautuen heidän käytöksestään ilmeneviin valintoihinsa elämäntyylinsä suhteen, jotka olisivat ristiriidassa seurakunnan arvomaailmaa kohtaan.
Kun taas, mikäli ihmisen historiassa olisi tällaista, tai hän vaikkapa itse tunnustaisi seurakunnan arvopohjan - ja sitten kamppailisi omia "helmasyntejään vastaan", en silloin niinkään vastustaisi. Ts. sillä on sitten eroa, miten ihminen itse suhtautuu omiin synteihinsä ja valintoihinsa - ei sillä niinkään, onko niitä aiemmin tehnyt. Kukaan ei ole täydellinen, mutta pyrkimyksen tulisi olla hyvään.
"Miksi teillä on ideaalina se, että nainen ei saa puhua, mutta mies ilmeisestikin saa? Mikä siinä on taustalla? "
missäs olen sanonut tämän olevan ideaalina? kyllä olen naisten usein nähnyt nousevan puhujapönttöön, milloin tuoden minkäkinlaisen sanoman, myös nousten seisomaan kokouksen keskeltä sanoen sanansa. Eli ei ole tämä sinun väittämäsi ideaali meillä - en tiedä mistä olet saanut päähäsi?
"Miksi mies ylennetään uskossanne kristuksen asemaan suhteessa naiseen? "
Tästäkään en tajua, miten olet tällaista saanut päähäsi? "Joka tahtoo olla suurin, olkoon kaikkien palvelija" - meillä ei tietääkseni ole ketään "ylennetty".. Hassu ajatus, joka kertoo sinun olevan vähän omissa maailmoissasi sen suhteen, miten luet kirjoituksiani ja mielipiteitäni (joista siis suurin osa on mielipiteitäni - näitä kahta asiaa en muista sanoneeni edes)
"Meitä sekulaareja tasa-arvon kannattajia kiinnostaa tietenkin, millä oikeutetaan tietyn ihmisryhmän väheksyntä. Syyksi ei riitä jumalan sana, koska kyseessä on vain tulkinta siitä, mikä on Jumalan sanaa. Miksi teidän tulkintanne olisi yhtään sen oikeampi kuin muiden uskonlahkojen? "
...tunnut puhuvan asiaa, ts. perusteletkin juttujasi - hienoa.
"Niin eikös nyt kuitenkin tasa-arvo ole myös kristillinen arvo?"
Totta kai. "Kristuksessa ei ole miestä eikä naista". Aloin pohtia tuota "kontekstuaalisuutta" myös sen suhteen, että yksi ohje on se, että Raamatussa tärkeät asiat löytyvät yleensä monesta kohtaa (esim. se, mikä on syntiä) - Paavali myös sanoo jotkut asiat omana mielipiteinään eksplisiittisesti, ja hän itse sanoo myös itse "erehtyvänsä monessa kohtaa". Siksi olen samaa mieltä, että esim. UT:n teksteissä on kulttuurisidonnaisuutta ja kontekstuaalisuutta.
Eli siinä mielessä saatan olla valmis itsekin muuttamaan aiemmin jyrkkää ajatustani siitä, voiko nainen olla seurakunnan paimenena (en ole sinänsä pitänyt uskonnollisen seurakunnan järjestäytymistä minään tasa-arvokysymyksenä, koska se, mihin tehtäviin Jumala ihmiset seurakunnassa asettaa ei ole meidän sekulaarin tasa-arvokäsityksemme piiriin kuuluva asia - eikä se tee ketään epätasa-arvoiseksi, jos jossain kohtaa on eri tehtävät varattu).
Kristittyjä pidettäneen aina hulluina (minä pidin ateistina ollessani...) ja UT myös moneen otteeseen kertoo tapauksista, joissa kristillisyys myös ärsyttää ("jos suola käy suolattomaksi..." jne.). Eli olen nyt siinä suhteessa kanssasi eri mieltä, että kristityn pitäisi olla hiljaa arvoistaan ja mielipiteistään, ettei "loukkaisi" - jos jotain loukkaa se, että toinen on eri mieltä, niin ei sellaista ihmistä voi miellyttää muutenkaan (tai kannata). En näe, että ihmisiä tulee "miellyttää" puhumalla "heille mieluisia asioita" (jossain sanotaan, että "korvasyyhyyn" hankitaan opettajia, jotka vesittävät kokonaisuuden).
Jeesus-uskoa kehotetaan levittämään seuraavalla tavalla:
KErtomalla hyvää uutista siitä, että Kristus on sovittanut minun, sinun, koko maailman synnit. Ja että tämä sovitus on tarjolla kaikille, jotka tekevät parannuksen ja tahtovat parantua synneistään.
(Tärkeä asia on siinä, että ihminen huomaa myös oman syntisyytensä - Jeesus sanoo myös, "etteivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat".). Se, että huomaa oman syntisyytensä ei tunnu aina mukavalta, voipa siinä ensin vähän "loukkaantuakin". Kun taas ihminen, joka haluaa synneissään pysyä, loukkaantunee varmasti kristittyihin, jotka osaltaan ovat eläviä esimerkkejä vaihtoehtoisesta ja paremmasta elämästä.
Toisaalta se, että on "mukava ihminen" ei riitä Jumalan vihan välttämiseen, koska kaikki meistä ovat "syntiä tehneet". Ainut ikuinen merkityksellinen sääntö on se, että ihminen tarvitsee KRistusta. Sen jälkeen hänen elämänsä alkaa mennä oikeaan suuntaan, koska Pyhä Henki sydämessä vaikuttaa asiaa. Tosin seurakunnan seassa on Raamatunkin mukaan "lustetta", jonka hedelmistä voidaan nähdä, etteivät he ole uudestisyntyneet. Tuota lustetta olisi syytä välttää valitsemasta kovin johtopaikoille (joskin on jännä että esim. Juudas Iskariotia Jeesus sieti loppuun asti opetuslasten seassa, tietäen hänen sydämensä) - ja siksi on hyvä keskustella myös joistakin ideaaleista seurakunnan keulahahmojen suhteen.
Juuri niissä lahkoissa, joissa ei tuota keskustelua sallita, tapahtuu, että sitten tulee esim. vasta ilmenneen ruotsin tapauksen mukaan esiin, että irstailijoita, pedofiileja, rahanahneita menestysteologeja jne, pääsee pyörittelemään ja johtamaan harhaan hyväuskoisia ihmisiä, jotka eivät uskalla sanoa mielipidettään.
Terve kristillisyys olisi sitä, että kaikki ihmiset ennemmin tai myöhemmin rohkaistuvat itsenäiseen ajatteluun, ja kaiken palvelustoiminnan pitää olla vapaaehtoista - ei yhteisön paineesta tulevaa.
Ehkäpä ennen naisen olisi ollut vaikeaa olla pitkäjänteisesti vastuullisessa virassa seurakunnassa, koska nainen yleensä oli kiireinen lastenhoidon ja perheen tiimoilta (kun taas miehen velvollisuus oli tuoda elatus). Nyky-yhteiskunnassa myös tuossa suhteessa naisen käytännön mahdollisuudet osallistua seurakunnan toimintaan ovat parantuneet. Usein tosin pastorin (paimenen) hommat ovat pariskunnan "yhteisyritys"... Esikuvaksihan siitä, millainen on hyvä pastori asetetaan perheensä hyvin ja tasapainoisesti ja vastuullisesti hallitseva mies... Ts. perheen hyvinvoinnista huolta pitämiseen kykeneminen kertoo jotain miehen tasapainoisuudesta muutenkin.... Siksi pastorin virkaan eivät todellakaan sovellu kaikki... ja tuo kertoo myös siitä, että pastorin virkaa ei voi asettaa ennen perhettä - hyvä pastori ei ole sellainen, joka lyö perheensä laimin sen takia, että hoitaa pastorinvirkaa. Siksi myöskään vaikkapa tuoreeltaan eronnut (ellei syynä ole partnerin huoraaminen ja häipyminen) ei ole pastoriksi kovin sovelias, koska hän tuskin olisi tarpeeksi pitkäjänteinen kykenemään rakastamaan seurakuntaansakaan - ellei perhettään kykene ensin.
Jos kerran on yksi lysti saattaa kristinusko/kristittyjen Jumala pilkatuksi/häväistyksi/huonoon huutoon, miksi apostolit kirjeissään varoittivat kristittyjä sitä tekemästä?
A:"Miksi teillä on ideaalina se, että nainen ei saa puhua, mutta mies ilmeisestikin saa? Mikä siinä on taustalla? " A
P:missäs olen sanonut tämän olevan ideaalina? ... Eli ei ole tämä sinun väittämäsi ideaali meillä - en tiedä mistä olet saanut päähäsi? P
A: Hohhoijaa... Täältä:"
P:uskonto-palstalla
Kirjoittanut: proffa, 24.2.2004 klo 18.55
... mitä ns. "ideaaleista" ja "konkreettisista suosituksista" kannattaisi yleensä kristityn pitää? Esim.
- naisille huivi päähän kokouksissa?
- naiset lätty umpeen puheen aikana?
Noin yleensä on kohteliasta, jos toinen puhuu, ettei nyt silloin ala hirveästi supattamaan saati porisemaan penkissä - se voi häiritä toisten kuuntelua. Kysymyksiä voinee esittää järjestyksessä jne. Minua ei ole vielä kertaakaan hävettänyt, kun olen kuullut naisten puhuvan seurakuntani (ja muidenkin) kokouksissa. Joskus puhuvat asioita, jotka puhuttelevat, joskus eivät (niin kuin kaikki puhujat). P
A: Sirpahan korjasi tämän kohdan eli mitä lätty umpeen oikeasti kristityssö retoriikassa tarkoittaa: "Eiväthän naiset tuon 1. Korinttolaiskirjeen mukaan saa esittää kysymyksiä seurakunnassa ollenkaan, eivät siis edes "järjestyksessä". Senhän Paavali nimenomaan tuossa kohdassa tahtoi kieltää, koska "häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa". Mistään naisten harrastamasta supattamisesta tai porisemisesta ei ko. kirjeestä löydy mainintaa, joten ei ole syytä olettaa Paavalin puhuneen sellaisesta. Jos ongelmana olisi ollut naisten harjoittama kokousten häirintä, olisihan Paavali voinut selvästi kieltää naisia nimenomaan häiritsemästä kokousta. Mutta nyt hän selvästi kielsi myös asiallisten kysymysten esittämisen kokouksen kaikissa vaiheissa, koska ei käskenyt naisia ajoittamaan kysymyksiään oikein vaan käski heidän kysyä mieltänsä askarruttavia kysymyksiä vasta kotona miehiltään. "S
"A:"Miksi mies ylennetään uskossanne kristuksen asemaan suhteessa naiseen? " A
P:Tästäkään en tajua, miten olet tällaista saanut päähäsi? ... Hassu ajatus, joka kertoo sinun olevan vähän omissa maailmoissasi sen suhteen, miten luet kirjoituksiani ja mielipiteitäni (joista siis suurin osa on mielipiteitäni - näitä kahta asiaa en muista sanoneeni edes) "P
A: Täältä: A
P- vain miehiä seurakunnan paimeniksi?
- miehen pitää rakastaa vaimoaan kuin kristus seurakuntaansa P
A: Et vastannut yhteenkään kysymykseeni? Miksi?Eikö löydy vastauksia?
...jos tarkoitat "huonoon huutoon" saattamisella esim. seuraavien ideaalien esilläpitämistä, joita pidän kristillisinä:
1. elämän suojelu ideaalina -> "vapaan abortin" kritisointi
2. avioliitto parisuhdeihanteena, ja sen esilläpitäminen (tämä tulee koko Raamatun lävitse ihanteena - vastakohta on huorintekeminen)
3. keskustelu siitä, miten sekulaarin yhteiskunnan "arvot" (tai arvottomuus) tulisi ottaaa huomioon seurakuntaelämän organisoinnissa...
4. joku muu, mikä?
koetko, että Jumala jotenkin vastustaa näitä asioita, joita itse olen tulkinnut, että Raamatusta voidaan hyvin löytää perusteita pitää näitä esillä mm. kristillisinä arvoina?
En käsitä, miten Jumala joutuisi huonoon huutoon, jos keskustelemme siitä, mitä Hän itse on asettanut ideaaleiksi ihmiselämälle.
Ennemminkin hän joutunee huonoon huutoon jos sanomme:
1. Jumala kannattaa sikiöiden lähdettämistä
2. Jumala hyväksyy huoraamisen
3. Jumala ei kannata keskustelua siitä, miten seurakuntaelämä tulisi organisoida, tai esim. miettimistä, olisiko Paavalin sanoilla vielä painoarvoa
...ilmeisesti taas sekoitat asioita keskenään.
A. kohdassa keskustelimme sirpan kanssa, mitähän Paavali olisi sanonut asiasta (jota siteerasitkin), kerroin sirpalle, että saatan itse esim. tulkita tuon kohdan kontekstuaalisena Korinton seurakunnalle tietyssä hetkessä tarkoitettuna (etenkin, kun muuten Raamattu kertoo naisesta tasa-arvoisena). Nyt sinä samaistat Paavalin tässä mun mielipiteeseeni, etkä ole tuon keskustelun pointtia edes vielä ymmärtänyt. Jollet sinä sitä ymmärrä, niin sille on nyt enää hankala täältä voida mitään.
B. Samaistat käsitteen "mies on Kristuksen asemassa" kehotukseen "rakasta vaimoasi, kuten Kristus rakasti seurakuntaa" - Jos nyt logiikkasi samaistaa nämä, niin otetaanpa keinotekoinen metafora:
"Ole uskollinen parisuhteessa kuin joutsen on partnerilleen". Logiikkasi mukaan tämän sanoja samaistaa kohteen joutsenen asemaan... Huuu...
En jaksa keskustella enää kanssasi, kun sinä et tunnu tajuavan selkeää suomea. Tästedes oletan, kun luen viestejäsi, että olet edes vähän lukenut, mitä aiemmin on sanottu. Noin älyttömiin ajatuskulkuihin, mitä esim. tämä viimeisin viestisi osoittaa, en jaksa enää tästedes vaivautua.
Mukavaa ja aurinkoista kevättä - seurakunnan ja uskonasioista voinet kysyä vaikka oman seurakuntasi papilta, vaikka naissellaiselta, jos mieltäsi askarruttavat vielä suuret kysymykset. Jos vaikka ymmärtäisit häntä selkeämmin, joka voi olla enemmänkin kuin todennäköistä.
Evoluutiosta:
Et hyväksy evoluutiota, vaan olen poiminut yleisesti hyväksytystä teoriasta yhden osa- alueen ja tyrmäät muut, koska ne ovat ristiriidassa melko kirjaimellisen raamatuntulkintasi ja uskonnollisen maailmankuvasi kanssa; biologisen evoluutioteorian sekoittaminen "metafysiikkaan", lainatakseni kirjaimellisesti sinua, onnistuu lähestulkoon vain ääriuskovaiselta.
Toisin sanoen, uskonnolliset kysymyksesi ratkaisevat sen miten suhtaudut tieteellisiin kysymyksiin. Realistisemmin ajateltuna kristitty pystyy myöntämään raamatun kulttuuri - ja aikasidonnaisuuden.
Abortista:
Abortista sen verran, että jo pelkkä toivottu raskaus asettaa naisen riskin alttiiksi, samoin kuin lapsen hengen. Raskaus ei siis ole yksiselitteisesti positiivinen ilmiö, jonka abortti sitten rikkoo. Käsityksesi abortista muodostuu uskonnollisen maailmankuvasi kautta ja on siis puhtaasti subjektiivinen. Siksi et oikeasti pysty järkeilemään näille kysymyksille yleispäteviä perusteita, koska usko ei nojaa järkeen. Epävarmuus ja usko kytkeytyvät olennaisesti toisiinsa.
Homoseksuaalisuudesta:
Homoseksuaaleja vastustat myös uskonnollisista perusteista käsin. Painotan nimenomaan sitä, että homoseksuaalisuus on osa ihmisen olemusta, eikä pelkkä seksuaaliakti ( tähän viittasi tietoinen valintasi puhua homoseksualISMISTA). Sekin voidaan katsoa tekemiseksi, että on jotain. Kuitenkin homoseksuaalisuutta on ollut olemassa jo ennen kuin ihmislaji kykeni muodostamaan käsitteitä ja oppeja, joissa esimerkiksi homoseksuaalisuudesta luotiin negatiivinen ilmiö. Se käsitys, joka sinulla on homoseksuaalisuudesta uskonnollisessa mielessä on pohjimmiltaan pelkkä tulkinta siitä mitä olet raamatusta lukenut; toisaalta voi kysyä mitä järkeä on ottaa eettisen tarkastelun kohteeksi nimenomaan homoseksuaalisuus, eikäpä vaikka etnistä taustaa. Oikeuttaako usko kaiken, etenkin kun ottaa huomioon raamatun aika - ja kulttuurisidonnaisuuden, jota kaikki eivät hyväksy?
Lyhyesti:
Koska usko ja tiede eroaa toisistaan, niin tuollainen tie, joka pyrkii rationalisoimaan uskon ja ujuttamaan luonnontieteisiin jumalakäsityksiä ja tulkitsemaan esimerkiksi elämän ilmiöitä raamatun opeista käsin, tuhoaa sen uskon, joka sinullakin pitäisi olla.
Halusin vain tuoda esille niitä arvoja, joiden pohjalta melko varmasti suhtaudut kriittisesti feminismiin. Lisäksi halusin osoittaa, että sinunkin käsityksiäsi voi peilata käsitettä terve uskonnollisuus vasten.
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä sinun ajatteluasi. Assosiaatiosi tuntuvat jotenkin todella villeiltä. Minä puhun asiasta ihan abstraktilla tasolla, ja mistä kaikesta sinä jo päätteletkään minun puhuvan.. (erityisen mieltynyt -ellet suorastaan obsessoitunut- näytät olevan tuohon aborttikysymykseen)
Minä en mihinkään väliin ole väittänyt Jumalan nimen joutuvan huonoon huutoon mistään keskustelusta. Minä ihan yleisellä tasolla pyrin osoittamaan, että apostolien mielestä oli usein tärkeää, etteivät kristityt saattaisi kristinuskoa häpeään. Minä voin ne kohdat kyllä taas tänne lainata, ellet muuten usko (vai mahdatko uskoa sittenkään?). Lainaan nyt tuon "huono huuto" -kohdan:
"Orjan asemassa olevien tulee osoittaa isännilleen kaikkea kunnioitusta, jotteivät Jumalan nimi ja meidän opetuksemme joutuisi huonoon huutoon." (1. Tim. 6:1)
Ilmeisesti tässä kävi niin, että seurakunnastasi paljastui ikäviä piirteitä, ja näihin ikäviin piirteisiin kohdistetut kysymykset saivat aikaan vaivaantuneisuutta niin paljon, ettet oikein keksinyt mitään järkevää vastattavaa? Aika pahasti nimittäin näkemyksesi saivat sinut puhumaan itsesi pussiin. En todellakaan tunne baptistien toimintatapoja, mutta Sirpan avulla pääsin kiinni noihin korinttolaiskirjeisiin, joita siis ilmeisesti käytätte pohjana.
Esitit selkeästi listaa kristittyjen ideaaleista, joita kannattaisi pitää itsellään. Naisen vaikeneminen seurakunnassa on pohjana myöskin vaik'ette halua sen näkyvän ulospäin (siis ette puhu siitä).
Päättelen näin, koska kysyin seuraavaa, enkä saanut vastausta siihen, päin vastoin kielsit sen ideaaliksi vaikka aiemmin olit esittänyt sen ’ideaalilistassasi’? ” Arsinoe:
Miksi teillä on ideaalina se, että nainen ei saa puhua, mutta mies ilmeisestikin saa? Mikä siinä on taustalla? ”
Siis Paavali korinttolaiskirjeessään nimen omaan päätyy vaatimaan naisen vaikenemista seurakunnassa, ja baptistit noudattavat sitä? Mutta sinä kiellät? Mikä on totuus, kuuluuko tuo ominaisuus baptisteille? Mikset voi vastata suoraan, kiertelemättä? Jos Raamatun tulkinnat ovat kulttuurisidonnaisia ja aikaan sidottuja eli toisia sääntöjä tulkitaan lakikokoelmana, mutta toisia ei, miten te tiedätte, mihin kohtiin kuuluu suhtautua lakikoelmana ja mihin ei. Arvotteko te kerran vuodessa, mitkö Raamatun kohdat ovat ajankohtaisia tällä kertaa?
”Sirpa sanoi: ” Ja vielä tuosta, että mistä erotetaan kulttuurisidonnainen ja ikuinen käsky. Minun nähdäkseni tämän ratkaisee käskyn perustelut. Jos perusteeksi annetaan (vain) se, ettei Jumalan nimi/sana/oppi tai kristityt itse tulisi häväistyksi tai joudu pilkatuksi, silloin käsky on luultavasti kulttuurisidonnainen. Jos perusteluksi taas annetaan se, että näin toimimalla vältetään Jumalan viha, käsky on ikuinen.”
Perustelukin voidaan tehdä siltä pohjalta, mikä on tarkoituksenmukaisinta juuri sillä hetkellä, esim. puritaanikonservatiivipresidentin aikakaudella päätetään että naisen epätasa-arvo suhteessa mieheen on ikuinen käsky, mutta leppoisamman pressan kanssa päädytäänkin siihen, että ei se nyt niin olekaan. (Esim. vaikka katolisilla pidetyn papin? lähettäminen pois ja korvaaminen tiukkaa tulkintaa noudattavalla papilla.)
Olen ymmärtänyt keskustelun pointin, minä puhun sinun listastasi. Mistä sinä puhut? Ideaalilistastasi. Jos kyseessä ei ole sinun ideaalilistasi, niin kertonet miksi kirjoitit siihen malliin, että puhut omasta ideaalilistastasi?
”B. Samaistat käsitteen "mies on Kristuksen asemassa" kehotukseen "rakasta vaimoasi, kuten Kristus rakasti seurakuntaa" - Jos nyt logiikkasi samaistaa nämä, niin otetaanpa keinotekoinen metafora:
"Ole uskollinen parisuhteessa kuin joutsen on partnerilleen". Logiikkasi mukaan tämän sanoja samaistaa kohteen joutsenen asemaan... Huuu... ”
Eiköhän proffa-kulta nyt ole kyse sinun logiikastasi, joka – kieltämättä - on hyvin, hyvin merkillinen. Lause on sinun tekemäsi, jokainen on vastuussa omista lauseistaan. Jos joku sanoo noin, niin – yllätys, yllätys – kyseessä on samastaminen joutsenen asemaan! Toinen asia onkin sitten se, MIKSI joku haluaisi sanoa noin? Alkuperäinen lausehan voisi olla muotoa rakastakaa, jolloin molemmat tulisivat samastetuksi Kristuksen tapaan rakastaa seurakuntaansa.
Se oli se pointti, jota et taaskaan noteerannut. Luultavasti tasa-arvoisena oli liian mitätön huomioitavaksesi.
Proffa, kirjoitatkohan sinä liikaa, kun et tunnu olevan lainkaan selvillä siitä, mitä olet kirjoittanut? Olisiko laatu yli määrän se parempi vaihtoehto?
...johon kommentoit, hyvin feministiseen tyyliin tällä kertaa kommentoiden asian sijaan avaajan henkilöä (joka noin yleensä on vähän ... no joo). Avauksesta käynee ilmi, että en sinänsä sano, että feminismi olisi "sairasta uskonnollisuutta", vaan että varmasti tämmöistä tervettäkin kommunikaatiota feminismin myyttien suhteen esiintyy. Tai ainakin itse kukin pohtikoon, kuinka paljon esim. palstan feministit osaavat kommunikoida yhtä "terveesti", kuin vaikkapa uskonnosta kommunikoijien oletetaan tekevän? (Jätän tämän arvioinnin lukijalle)
Mutta nyt se alkup. teksti (15.2.04):
----------------
Löysin uskontojen uhrit Ry:n sivuilta määritelmän terveestä uskonnollisuudesta (muutoinkin hyvät sivut, suosittelen kaikille). Tuli mieleeni korvata sana "uskonnollisuus" sanalla "feminismi" - ja katsoa mitä tapahtuu. Eli näin terveen uskonnollisuuden näkökulmasta suosittelen jatkossa kaikille feministeille seuraavanlaisia laatukriteerejä. (eli muuten lainaukset hyviä, uskonnollisuuden tilalle vaihdettu termi "feminismi"). Aiheeseen voi kommentoida, kokeeko feminismin olevan "tervettä" vai "ei" esim. näiden kriteerien valossa, jos feminismi täyttää nämä, niin silloinhan se on terve kansanliike.
"Terve [feminismi] kunnioittaa toisten ihmisten tapaa elää. Heitä ei pakoteta eikä painosteta mihinkään yhteen ja yhtäläiseen muottiin, joka määrittelisi mitä ihminen saa lukea, syödä, näyttää ulospäin (esim. vaatteet ja ilmeet) tai ajatella. "
"Ihmisiä kohdellaan, heille puhutaan ja heistä puhutaan tasa-arvoisesti ja kunnioittavasti riippumatta yhteiskunnallisesta asemasta, arvosta, ammatista, sukupuolesta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai terveydestä, [lisäisin tähän myös uskonnollisesta suuntautumisesta]."
"Uskovat ajattelevat usein, että ollakseen hyvä ihmisen täytyy etsiä kaikille asioille selitys Raamatusta [tähän voisi tietysti lisätä muidenkin uskontojen pääteokset, lievä puute kriteereissä], ei uskalleta sanoa omia mielipiteitä. Mutta terveesti uskova ihminen saa sanoa omat mielipiteensä ja tehdä muutenkin ratkaisuja oman harkintansa mukaan, kunhan ei tee lähimmäisensä elämää helvetiksi."
Proffa vertaa uskontoa ja feminismiä keskenään kovin keinotekoisesti. Vertailulla ilmeisesti halutaan assosioida feminismiin epäuskottavuutta, tunteenomaisuutta?
Uskonnoissa uskotaan johonkin yliluonnolliseen, kaikkivoivaan, mahtavaan. Ei feminismissä mihinkään sellaiseen uskota.
Feminismi on valtaosaltaan hyvin pragmaattista, ei tavoitella ylivaltaa yhteiskunnassa (eikä tuonpuoleisessa), vaan tasa-arvoisia mahdollisuuksia, niitä, jotka jo ovat reaalisia miespuolisella väestöllä. Luotetaan perustellusti ihmisten yhtäläisiin oikeuksiin, vastuunkantoon ja kyvykkyyspotentiaaliin sukupuolesta riippumatta.
Feministisissä liikkeissä saattaa toimia myös kaikenkirjavia erikoisia vähemmistöporukoita, ehkä joillakin on naisjumalia tms, mutta kyllä ne niin eksoottisia ovat, etten ole itse koskaan sellaisia tavannut, eikä niillä ole oleellista merkitystä. Jos näiden perusteella feminismiin lyödään uskontomaista leimaa, ovat lyöjät todella epä-älyllisiä.
Olisi perustellumpaa verrata feminismiä poliittisiin puolueisiin, niillä on tietyt ihanteet, tavoitteet ja toimenpideohjelmat sekä toteutusorganisaatiot. Takavuosina puolueissakin esiintyi tunteisiin vetoavaa eetosta, niin varhaisissa naisliikkeissäkin, muttei enää juurikaan meillä länsimaissa.
Missä on vika?
Mikä mättää?
Kerro nyt Sohvi meille kaikille MIKSI olet feministi ja mikä on SINUN elämässäsi mennyt niin pahasti päin v-ttua, mikä on se syy, että pitää olla täällä puhumassa tuommoista paskanjauhantaa?
Antaa tulla.
"Olisi perustellumpaa verrata feminismiä poliittisiin puolueisiin, niillä on tietyt ihanteet, tavoitteet ja toimenpideohjelmat sekä toteutusorganisaatiot. Takavuosina puolueissakin esiintyi tunteisiin vetoavaa eetosta, niin varhaisissa naisliikkeissäkin, muttei enää juurikaan meillä länsimaissa. "
Über-löperönä voisin sanoa, että proffan keskustelutaktiikka tämän uskontovertauksen osalta muistuttaa nimenomaan kreationistien tyyliä. Hehän käyttävät mielellään sanoja "evouskova" ja "tiedeuskova" kohdatessaan kreationismille kriittisiä mielipiteitä. Taktiikkana on selvästi leimata evoluutioteoria luonteeltaan uskonnollisesti, jotta voitaisiin alentaa se oman vakaumukseen perustuvan käsityksen tasolle.
Toivottavasti et suunnittele samaa? Moderoimattomat, rekisteröitymistä vaatimattomat foorumit ovat ja pysyvät löperöinä. Sen kanssa voi kuitenkin elää. Ihailin mm. eilen suuresti Sariannan luovaa ja oivaltavaa valkovuotosolvausta.
No, totta puhuen en ollenkaan ymmärrä, mitä yrität selittää, joten parasta, että pidän näppäimistöni kiinni.
Ei feministi muuten ole mikään desperado.
Vaan päinvastoin!
..muuten, paitsi että onhan meillä ja muualla tarpeeksi paljon asioita pielessä, että puhetta piisaa. Femmaripalstalla puhun otsikon mukaisesti naisasioista, liippaa läheltä. Sitä paitsi tällä palstalla on joitakin älyllisiä ja hauskoja kommentoijia, mukava lueskella ja heittää takaisin.
Mikäs sulla mättää, kun täällä olet?
asiaa hieman miettineenä, alkaa ottamaan _hieman_ pannuun tuo asenteesi henkilökohtaisuuksiin menemisestä, sen sijaan että pysyttäisiin mielipiteiden arvostelussa. Aika usein proffa, itsekin syyllistyt henkilökohtaisuuksiin menemisiin. Ero on siinä, että et käytä sinä-sanaa selkeästi vaan epäsuorasti ilmaisten. Jätettäköön lukijoille tehtäväksi laskea kuinka monta henkilökohtaisuuksiin menoa tuossa ylläolevassa kirjoituksessasi onkaan.. (vink, katso jo ensimmäinen lause.)
...otat asiakeskustelun henkilökohtaisesti, niin sille ongelmalle näin virtuaalisesti minun on vaikea voida mitään.
Toivon sinulle rauhallista mieltä ja aurinkoisia kevätpäiviä - ettei ottaisi niin pannuun.