Joskus täällä on keskusteltu kristittyjen ja ateistien hirmutöistä ajan varrella. Kristittyjen touhut tiedetään, mutta ns. ateismin historia lienee joillekin hämärä. Tätä puolta tulee esille parissa teoksessa, jotka käsittelevät Neuvostoliiton uskontopolitiikkaa. Niitä voin suositella:
Aarna Lahtinen, Teuvo Laitila ja Ernst chr. Suttner: Usko, toivo ja vallankumous. Kristinusko ja kirkon Neuvostoliitossa. Otava 1991.
Kimmo Kääriäinen: Ateismin jälkeen. Uskonnollisuus Venäjällä. Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja 86, 2004.
Kaunista kevättä!
Pari teosta
Ville-Hart
20493
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
miksi sinä suosittelet tuota teosta. Onko siinä jotain sellaista, minkä luulet kiinnostavan ateisteja ja mitä mieltä itse olet teoksesta? Miksi siis mainostat sitä?
Kun olen seurannut täällä käytävää keskustelua, jotkut keskustelijoista kieltävät ateismin historiassa olevat verityöt. Uskovat tuoneet esille esimerkkejä tästä historiasta, ja ne on kuitattu poliittiseksi/sosialistiseksi asioiksi, joilla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Sen jälkeen syyllistetään uskovia edelleen menneiden aikojen hirveyksistä, joita on uskonnon nimissä tehty. Tämä on viitekehys. Kukaan ei pakota lukemaan teoksia, mutta jos haluaa saada lisäinformaatiota tieteellisten tutkimusten ja tutkijoiden kautta, niin noista teoksista löytyy tietoa. Olen ne itse lukenut ja olin todella yllättynyt, millaista todellisuus Neuvostoliitossa oli uskonnottomassa valtiojärjestelmässä. Valehtelua, propagandaa, vainoja, murhia, poliittista hyväksikäyttöä... Ei kuulosta mitenkään ateistiselta tai uskonnolliselta, vaan hyvin ihmismäiseltä. Siinä syyt. Mahdollisuus hankkia tietoa. Ehkä joku on kiinnostunut. Jos joku tietää uskonnoista vastaavia teoksia (ei Dawkinsia, Harrisia tai Dennettiä, vaan tieteellisiä julkaisuja), niin otan auliisti vinkkejä vastaan.
etkö sinä sitä ymmärrä. Kommunismi ei ole ateistinen ideologia. Jos nyt ajattelet vaikka islamilaisia teokratioita, niin niissä on nimenomaan lähdetty siitä, että valtiota johdetaan koraanin määräysten mukaan. Sieltä tulevat ne säännöt. Ateismi ei ole koskaan ollut se tekijä, millä kommunistisia maita johdetaan. Jumaluskon puuttuminen ei ohjaa mitään asiaa yhtään mihinkään suuntaan. Siinä ei ole dogmeja.
Yhtälailla ei kristinuskokaan ole politiikkaa, mutta onpa se ollut valtiollisena ideologiana. Ateismi kuului kommunistiseen ideologiaan ja Neuvostojen valtiosta pyrittiin tekemään uskonnoista vapaa. Kyse on, kuinka kristinuskoa toteutetaan ja kyse on siitäkin, kuinka ateismia myös toteutetaan. Neuvostoliiton tapauksessa ateistisina dogmeina toimivat puolueen opit. Kun on erilaista kristillisyyttä, on erilaista ateismiakin.
että minkään puolueen opit eivät ole ateismin dogmeja, koska ateismissa EI OLE DOGMEJA!
Se ei tosiaankaan tajua, että kommunismiin kuului uskontojen kieltäminen. Kieltäminen ja uskomattomuus ovat kaksi eri asiaa.
vaikka kuulemma pappi onkin. Johtuiskohan se tajuamattomuus sitten siitä?
Varmaankin.
Olen eri mieltä tässä asiassa todellakin, sillä yksikään ihminen ei elä ilman vakaumuksellista normijärjestelmää. Uskonnoilla se voi olla tarkkaan määritelty, ateistilla liikkuva. Voit varmasti itse luetella itsellesi elämäsi perusperiaatteita ja normeja, joiden mukaisesti elät ja haluaisit elää. Ja mahdollisesti osaat luetalla mahdollisia teoksia, joista nämä nousevat. Esimerksiksi olen huomannut tällä palstalla monien viittaavaan Yk:n ihmisoikeusjulistukseen tai Suomen perustuslakiin. Nämä ovat joillekin ateisteille eräänlaisia "pyhiä kirjoja", joilla oikeutetaan arvovalinnat ja mielipiteet. Neuvostoliiton järjestelmä oli ateistinen, tosin se muuttui Kimmo Kääriäistä lainaten "kommunistiseksi kansalaisuskonnoksi". Siellä ateismin katsomusjärjestelmänä oli kommunistisen puolueen poliittiset linjaukset. Ateismissa ei ole yhtä yksittäistä dogmijärjestelmää, vaan jokainen ateismi muodostaa itselleen omansa. Ja yksi juttu, turha ruveta syyttämään, etten tajua asioita. Tajuan kyllä aivan hyvin, osaan jopa käyttää aivojani (tiesitkö sitä?), mutta tajuaminen ei tarkoita että pitäisi olla samaa mieltä. Ymmärsin tarkalleen mitä tarkoitat, ateismissa ei ole dogmeja, koska sitä ei sidota mihinkään uskontoon. Ei ole uskonnollisia dogmeja. Ateismissa ei ole todellakaan ole mitään yksittäistä dogmijärjestelmää, mutta kukin ateismi muodostaa itselleen omansa. Ne voivat olla samanlaisia tai hyvinkin poikkeavia. Neuvostoliitossa virallisen ateismin dogmit olivat puoleen opit, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Se oli senkaltaista ateismia.
"Yhtälailla ei kristinuskokaan ole politiikkaa, mutta onpa se ollut valtiollisena ideologiana. Ateismi kuului kommunistiseen ideologiaan ja Neuvostojen valtiosta pyrittiin tekemään uskonnoista vapaa." Yritä ymmärtää, että ateismi ja uskonto ovat lähtökohdiltaan aivan eri asioita. Ateismiin ei kuulu oppeja. Uskontoihin kuuluu. Kristinusko on uskonto, jolla on oppirakennelmia. Kommunismilla on myös oppirakennelmia. Ateismilla ei ole oppirakennelmia. "Kyse on, kuinka kristinuskoa toteutetaan ja kyse on siitäkin, kuinka ateismia myös toteutetaan." Ei ole. Kristinuskon oppeja voi toteuttaa, mutta ateismissa ei ole oppeja, joita voisi toteuttaa. Kommunismin ilmentymät eivät ole ateismin toteuttamista. "Neuvostoliiton tapauksessa ateistisina dogmeina toimivat puolueen opit." Ne dogmit olivat ihan yhtä ateistisia kuin demokratia on. Dogmien mainitseminen ateistisina on aivan turhanpäiväistä, koska se ei kerro mitään itse dogmeista. "Kun on erilaista kristillisyyttä, on erilaista ateismiakin. " Mutta ei ole olemassa mitään ateismin oppeja, kun taas kristinuskossa on sen dogmit. Rinnastuksesi menevät pahasti ohi kohteen. Ymmärrätkö vihdoinkin?
"Siellä ateismin katsomusjärjestelmänä oli kommunistisen puolueen poliittiset linjaukset." Väärin. Siellä kommunismin katsomusjärjestelmänä oli kommunistisen puolueen poliittiset linjaukset. "Ateismissa ei ole yhtä yksittäistä dogmijärjestelmää, vaan jokainen ateismi muodostaa itselleen omansa. " Väärin. Ateismissa ei ole dogmijärjestelmiä. Yrität vain määritellä asian toiseksi kuin se onkaan. Paremmilla perusteilla voisimme määritellä natsismin kristinuskoksi. Sitä emme kuitenkaan emme tee, koska emme halua olla yhtä epärehellisiä kuin sinä tai oppi-isäsi.
"Olen eri mieltä tässä asiassa todellakin, sillä yksikään ihminen ei elä ilman vakaumuksellista normijärjestelmää." - Siihen riittää Suomen laki. Monet lait tosin ovat aikansa eläneitä, kuten esimerkiksi jumalanpilkkapykälä, mutta sitä varten kansanedustuslaitos on olemassa, että lakeja voidaan myös muuttaa. "Uskonnoilla se voi olla tarkkaan määritelty, ateistilla liikkuva." - Ateismi ei ole vielkään muuta kuin jumaliin uskomattomuutta. "Voit varmasti itse luetella itsellesi elämäsi perusperiaatteita ja normeja, joiden mukaisesti elät ja haluaisit elää." - Toki voin, mutta ne eivät perustu ateismiini. "Ja mahdollisesti osaat luetalla mahdollisia teoksia, joista nämä nousevat." - Kun paljon lukee, niin paljon myös oppii. Mutta ei minua ole mitkään kirjat saaneet ajattelemaan humaanisti. Kyllä se on ollut minussa jo ennen kuin olen mitään tieto-tai muitakaan teoksia lukenut. "Esimerksiksi olen huomannut tällä palstalla monien viittaavaan Yk:n ihmisoikeusjulistukseen tai Suomen perustuslakiin. Nämä ovat joillekin ateisteille eräänlaisia "pyhiä kirjoja", joilla oikeutetaan arvovalinnat ja mielipiteet." - Onko ihmisoikeusjulistuksessa mielestäsi jotain vikaa? Suomen perustuslakia sopisi mielestäni muuttaa siltä osin ainakin, että valtionkirkkojärjestelmä romutettaisiin. "Neuvostoliiton järjestelmä oli ateistinen, tosin se muuttui Kimmo Kääriäistä lainaten "kommunistiseksi kansalaisuskonnoksi". Siellä ateismin katsomusjärjestelmänä oli kommunistisen puolueen poliittiset linjaukset. Ateismissa ei ole yhtä yksittäistä dogmijärjestelmää, vaan jokainen ateismi muodostaa itselleen omansa." - Kuten sanottua, ateismissa ei ole dogmeja. Jos sinä et sitä tajua, niin pappiskoulutuksesi taso on surkeaa. "Ja yksi juttu, turha ruveta syyttämään, etten tajua asioita. Tajuan kyllä aivan hyvin, osaan jopa käyttää aivojani (tiesitkö sitä?), mutta tajuaminen ei tarkoita että pitäisi olla samaa mieltä. Ymmärsin tarkalleen mitä tarkoitat, ateismissa ei ole dogmeja, koska sitä ei sidota mihinkään uskontoon." - Ateismissa ei ole dogmeja siksi, että se ei ole mikään oppi, vaan jumaliin uskomattomuutta. Monestiko se vielä pitää sanoa? "Ei ole uskonnollisia dogmeja. Ateismissa ei ole todellakaan ole mitään yksittäistä dogmijärjestelmää, mutta kukin ateismi muodostaa itselleen omansa." - Ei ole kuin yhdenlaista ateismia! "Ne voivat olla samanlaisia tai hyvinkin poikkeavia. Neuvostoliitossa virallisen ateismin dogmit olivat puoleen opit, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Se oli senkaltaista ateismia." - Ei ole kuin yhdenlaista ateismia; sitä että ei usko jumalia olevan olemassa. Joko se menee liperilasselle perille, vai pitääkö sinun mennä jatkokoulutukseen?
on ihan muuta kuin Neuvostoliiton historia. Kas kun et vielä Pohjois-Koreaa, Pol Potia ja Kiinaa tuohon soppaasi sekoittanut. Ateismi on vanhempaa kuin kristinusko, mikä teiltä pappismiehilta tarkoitushakuisesti jää kertomatta.
Ei jäänyt mainitsematta, koska uskonnot ovat vanhempia kuin ateismi, mutta on totta, että ateismi on vahempaa kuin kristinusko. Ei siitä sen enempää. Samalla tavalla ei Suomen kirkon historia ole Suomen historiaa. Kirkon historia on yksi puoli Suomen historiaa, oikeammin Suomen uskonnollista historiaa. Ateismin historia on osa Neuvostoliiton historiaa, kuten poliittinen historia, sotahistoria jne.. Saadakseen laajan kuvan, historian kenttää lähestytään eri näkökulmista ja mainitsemissani teoksissa asiaa tarkastellaan uskontohistorian puolelta.
...väitteesi siitä, että uskonnot ovat vanhempia kuin ateismi? Raamatussakin sanotaan ihan selvästi, että alussa oli sana. Tämä tarkoittaa, että oli puhuja. Puhuja oli ateisti. Tämä ateisti loi tarinan maailman luomisesta ja Jumalasta. Täten on selvää, että ateismi tuli ensin Jumalaa. Eikö totta? Veedisissä kirjoituksissa puolestaan alussa oli ääni joka edelsi ensimmäistä jumalaa, tämä ensimmäisen äännähdyksen päästäjä on ateisti. Jumalan luoja ateisti on kuningasten kuningas (Raja-raja, minkä tittlin muuan pitkäkyntinen nasaretilainenkin itselleen omi), joka luo jumalan joka puolestaan antaa hänelle vallan hallita maanpäällä siitä hyvästä, että jumalan luoja antaa jumalan hallita toisessa ulottuvuudessa. Uskonto on syntynyt vasta kun kuningasten kuningas on saanut vakuutettua riittävän monet hänen tarinansa oikeellisuudesta ja hänen oikeudestaan hallita ja kerätä veroja. Vasta tässä vaiheessa on uskonto syntynyt.
jos hihhulilogiikalla ajatellaan. Nimittäin jokainen murha joka tehdään muutoin kuin jonkun jumalan nimissä, on tietyllä tavalla ateistinen.
Ateismi on vain jumaluskon puutetta. Jos ateismista johdetaan aate, jolla kielletään uskonnot, puhutaan kai sitten uskonvapauden kieltävästä ateismista. Jos ateisti puukottaa kaverinsa, oliko tuo ateismista johtuva murha? Jos uskova tappaa, johtuuko se uskosta - oletetaan kai lisäksi, ettei kyseessä ole "uskon soturi"? Mitä tahansa aatteen puolesta voidaan tappaa. Historiassa on paljon näyttöä siitä, että sokea usko aatteeseen on vaarallista. Uskonto ei ole mikään poikkeus. Ja kun uskonnot ovat ihmisten perustamia, on niihin sisään rakennettu selviytymisstrategia: vain tämä usko pelasta - muut on perkeleestä. Uskontojen evoluutio on erittäin mielenkiintoinen historian alue. Siitä selviää, minkälainen uskonto pysyy hengissä. Monessa uskonnossa huonointa on niiden vaatima usko, jota ei voi järjellä perustella, eikä kyseenalaistaa. Tällöin on helppo saada läpi vahingollisia käskyjä ja oppeja. Erilaiset itsemurhalahkot ääriesimerkkeinä. Näissä vieroksutaan koulutusta ja kaiken kyseenalaistamista. Nämä keskustelut historian pahoista teoista yleensä lähtevät moraalikeskusteluista - ateisti ei ole kykenevä hyvään, ei omaa moraalia -jupinoista. Valta turmelee aina, absoluuttinen valta absoluuttisesti. Länsimäinen demokratia turvaa yksilön oikeudet ja hillitsee vallattomuuksia parhaiten. Haavoittuvahan se on sekin, jos vaikka päätetään demokraattisesti siirtyä Sharialakiin.
Uskontojen ja ateismin liittäminen tappamiseen on kuitenkin kaukaa haettu vertailu. Tappaminen ja muut hirmutyöt ovat silkkaa REVIIRIKÄYTTÄYTYMISTÄ ihmiselläkin. Aina löytyy syy - uskonto tai ei. Se että meidän satu ei ole ole sama kuin teidän on ollut helppo syy listiä suurempia populaatioita
Nykyisiä koflikteja: - Irak - Libanon - Israel-Palestiina - Afganistan/Pakistan - Turkki/Kurdit - Tsetsenia - Kongo, Uganda, Somalia, Sudan - Kolumbia - Kashmir, Nepal, Indonesia, Filippiinit, Sri Lanka, Myanmar, Thaimaa Onko näissä sodissa kyse uskonnoista, ateismista vai siitä, että ihminen sotii uskonnoista/uskonnottomuudesta huolimatta?
Siinä se. Kaikki muu on kaikkea muuta. Miten se, että ei usko jumalaan, johtaisi johonkin tiettyyn käyttäytymiseen?