Näyttää pahasti siltä että palstalla on taas käynyt pyörähtämässä joku yliluonnollisen hyvän moraalin omaava henkilö/henkilöt joten esitänpä haasteen.
Tässä on minun väitteeni ja perusteluni olkaa hyvät ja kumotkaa jos pystytte.
Minun moraalinen käsitykseni perustuu täysin minun moraaliseen käsitykseeni ja se on minulle absoluuttisesti oikeassa koska minä määritän mikä on minulle moraalista ja mikä ei.
Ja niin tekee kaikki muutkin.
Jos joku on toista mieltä niin voiko joku osoittaa että hänen käsityksensä moraalista tulee hänen ulkopuoleltaan.
Perustelut kiitos.
Ai niin ja vielä lisäykseksi. Lisä haaste.
Objektiivista moraalia ei ole olemassa.
Jos mielestäsi on: Mikä tälläinen objektiivinen moraali on ja millä perusteella?
Moraali haaste..kenelle tahansa.
Alffa-Omega
37769
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
..osa moraalisita käsityksistäni tuli vanhempien ja kasvatuksen kautta.
Mutta sinun on täytynyt hyväksyä nämä moraaliset ohjeet moraalisiksi ennenkuin sinä olet voinut kutsua niitä moraalisiksi. Sinä olet siis vakuuttunut siitä että jollakintavalla on hyvä toimia. Päätöksentekijä olet sinä eikä kukaan muu.
..mutta eräät asiat (kuten vaikka etiketti) minulle on opetettu lapsesta asti ja vaikka se on mielestäni täyttä paskaa. Tietyissä tilanteissa teen niinkuin minulle on aina opetettu, se tulee selkärangasta. Pidän etikettiä (esim. ruokaillessa) täysin tarpeettomana ja turhana hienosteluna, mutta silti aina käyttäydyn ikäänkuin "järjen vastaisesti". Eihän etiketti nyt moraaliin paljon liity, mutta vähän kuitenkin.
ihminen sosiaalisena eläimenä on evoluution kehityksen myötä kehittänyt itselleen oman selviytymiskoodinsa. Siihen kuuluu lauman selviäminen julmassa maailmassa. Me-hengen nostatus kuuluu siihen. Vertaa urheilukilpailut, nationalismi jne. Meidän lamamme selviytymisen edellytys on, että kuormasta ei syödä. Jo Neandertalinihminen oli sosiaalinen eläin/ihminen. He hautasivat vainajansa ja on selviä merkkejä siitä, että esimerkiksi vammautuneista ja raajarikoista pidettiin huolta. Tämä tarkoittaa siis sitä, että yhteenkuuluvaisuuden vahvistamiseen ja ylläpitämiseen kuului moraali, eli se, että oman lauman jäsenistä pidettiin huolta. Näin ollen moraali on inhimillinen ominaisuus, joka tyypillinen vain pitkälle kehittyneille lajeille, kuten ihminen on. Kukaan ei liene kuullut, että muualla luonnossa esiintyisi moraalia. Siis leijona syö sen suurisilmäisen ja suloisen bambin, vaikka se meistä olisi kuinka hellyttävä.
***leijona syö sen suurisilmäisen ja suloisen bambin, vaikka se meistä olisi kuinka hellyttävä*** Niin, leijona ei tee sitä siksi, että se olisi julma, paha tai moraaliton, vaan siksi, että sen on pakko. Sama sääntö pätee susiin: ne eivät pahuuttaan syö poikasiaan vaan siksi että niidenkin on pakko.
luonto eroaa ihmisestä; vähän. Sillä kyllä ihminenkin julma osaa olla, etenkin jos on esimerkiksi uskonto puolustettavana.
Ihminen on myös ainoa eläinlaji joka löytää syyn tappaa omia lajitovereitaan jokseenkin pikkumaisista syistä. Minkään muun eläinlajin ei olla koskaan havaittu käyttäytyvän läheskään samallaisella akressiolla omaa lajiaan kohtaan. Moraali on jokseenkin häilyvä käsitys varsinkin kriisi tilanteessa. Moraaliin sellaisena kuin me sen ymmärrämme meillä on varaa ainoastaan siksi että infrastruktuuri joka meitä ympäröi mahdollistaa meille jokseenkin helpon tavan sekä selviytyä että tulla toimeen. Tämä siis moraalista ylipäätään tosin en näe mitään mikä varsinaisesti johtaisi erillaiseen johtopäätökseen taikka missäänmielessä kyseenalaistaisi mitä minä sanoin.
rakentaneet sen infrastruktuurin. Mutta minun lähestymiskulmani tähän asiaan oli lähinnä biologinen. Kehitysbiologien mukaan ihmisen selviytymiskoodin erän ilmenemismuoto on moraali.
Ja minä väitän että tuo moraali on aina yksilöllistä ja relativistista. En tosin näe miten minun asetelmani missään vaiheessa olisi ristiriidassa oman esityksesi kanssa. Jos näet sellaisen voisitko ystävällisesti, taikka sitten vahemmän, näyttää missä tuo epäkohta mahdollisesti mahtaa sijaita.
että näkökulmassasi olisi jotain, jonka haluan kiistää. Jatkoin vain omilla näkemyksilläni ja siitä olen samaa mieltä kanssasi, että moraali on subjektiivinen kokemus.
Eli ihminen on mielestäsi eläin, siis se apinateoriako tätä ajatustasi tukee? Tosin nyt Sinun ajatuksesi kiirivät jo moralismin puolelle!
En ollut vain ihan varma olitko erimieltä vai et. Haasteena kun tuon aloituksen tein.
Ihminen on aina keksinyt asioita, jotka erottavat meidät muista eläimistä: - huumori - työkalut - leikki - tunteet - uni - äly - moraali, tietoisuus, minä Yhtä monta kertaa on todistettu, että kaikkia näitä ominaisuuksia löytyy myös eläimistä. Onko koirallani huono moraali? Siltä on kielletty sohvalla ja sängyllä makaaminen. Kuitenkin, se makaa sohvalla tai sängyllä, jos kukaan ei ole näkemässä - mutta pomppaa lattialle, jos joku saapuu. Apinoita tutkineen Frans de Waalin (1998) mukaan apinoilta löytyvät lähes kaikki ihmisen moraalisen käyttäytymisen perusmuodot: http://www.uku.fi/ssf/sospsyk/pertti-dilemma.pdf
mutta se on silti biologinen koodi, jolla vain pyritään säilyttämään lajin menestys.
Ihminen lienee eläinkunnan moraalittomin, mitä oman lajin tappamiseen tulee. Jos älyä lie, ei sen käytössä ainakaan näy mitään järkeä. Joten kyllä simpanssillakin on parempi moraali kuin ihmisellä.MOT?
äly korreloi millään lailla.
näkökulmasta arvioisin väittämiäsi (voi nyt nousta esille samojakin juttuja kuin on jo esitetty, mutta nouskoot), niin ekaksi lausumastasi: Minun moraalinen käsitykseni perustuu täysin minun moraaliseen käsitykseeni ja se on minulle absoluuttisesti oikeassa koska minä määritän mikä on minulle moraalista ja mikä ei. voisi jotain esittää. Tosin lähtökohtasi lienee aika ratkaiseva, koska näin vakuuttavasti tämän asian esität. Eli meinaatko että Sinun moraalinen käsityksesi on ollut osa Sinua jo syntymästäsi lähtien vai syntynyt kenties kasvatuksesi tuloksena vai kenties jonkin muun seikan seurauksena? Ja vielä lisäykseksi tähän kohtaan voisikin kysyä; että toimitko ja elätkö tavallaan pakonomaisesti? Pakonomaisesti, koska moraalinen käsityksesi näin käskee? Ja lisähaasteesi, objektiivinen moraali? Tosin en ihan tarkkaan tiedä mitä haet, mutta objektiivinen moraali on välttämättömyys, elääksesi siinä yhteiskunnassa jossa elät! Et sinä kuten en minäkään voi elää juuri niillä ehdoilla, jotka Sinä tai minä koen moraalisesti oikeiksi periaatteiksi.
>> Eli meinaatko että Sinun moraalinen käsityksesi on ollut osa Sinua jo syntymästäsi lähtien vai syntynyt kenties kasvatuksesi tuloksena vai kenties jonkin muun seikan seurauksena? > Pakonomaisesti, koska moraalinen käsityksesi näin käskee? > Tosin en ihan tarkkaan tiedä mitä haet, mutta objektiivinen moraali on välttämättömyys, elääksesi siinä yhteiskunnassa jossa elät!> Et sinä kuten en minäkään voi elää juuri niillä ehdoilla, jotka Sinä tai minä koen moraalisesti oikeiksi periaatteiksi.
jos ei kohta niin piakkoin! Sinä se kyllä osaat jaarittaa ja kääntää ja vääntää, yksinkertaisimmatkin asiat! Ja koska elämme armaassa Suomen maassamme, kehotan Sinua ihan oikeasti kokeilemaan subjektiivista moraalisi toimivuutta! Ps. Koet, ettei laki ole objektiivinen? Toki voit koetella sitäkin, moraalillasi! Taidatkin kohta ohittaa Puusilimän runokyhäelmässäni!
>> Sinä se kyllä osaat jaarittaa ja kääntää ja vääntää, yksinkertaisimmatkin asiat!> Ja koska elämme armaassa Suomen maassamme, kehotan Sinua ihan oikeasti kokeilemaan subjektiivista moraalisi toimivuutta! > Ps. Koet, ettei laki ole objektiivinen? Toki voit koetella sitäkin, moraalillasi! Taidatkin kohta ohittaa Puusilimän runokyhäelmässäni!
toki, sitten kun jaksan. Tosin tämä ketju on jo huomiseen mennessä menneen talven lumia!
Ympärilläsi olevat ihmiset muokkaavat moraaliasi läpi elämäsi. Pohja varmaankin lapsuudesta eli heistä jotka silloin tapasit. Minun moraalinen käsite on siten kooste ympäristön moraalista, olkoonkin nykyisin omani ja harkintani varassa. Tarvittaessa eläin pennulleen kaapin paikan näyttää, ei ihminen siitä eroa. Se vaan että toimiiko tuo nyky yhteiskunnassa kun vanhemmat hummaa maailmalla ja lapset ties missä.
Olen täysin samaa mieltä. Joten missä olet siis erimieltä kanssani. Moraali käsitys on yksilöllistä. vaiko. Moraali käsitys on relativistista. Missä menee ristiriita???
Moraalini on kokonaisuus kokemastani ja niillä tiedoin nykyinen moraalini toimii. Joten moraalini on yksilöllinen mutta perustaltaan yhteisöllinen. Kun moraalin perusta on yhteisöllinen se tietysti ohjaa moraaliasi joten täysin oman moraalin omaaminen tuntuu mahdottomalta, jopa sairaalta tai käyttäytymishäiriöltä. Enempää en kykene sanomaan enkä kohdentamaan, pyörittelyksi menee ja termistöni myös puutteellinen:)
Moraali on aina yksilöllistä. Vaikka sen muodostamiseen vaikuttaakin niin perhe, yhteisöt ja yhteisöllisyys sekä laajemmassa mittakaavassa kulttuuriperintö moraalikäsitys itsessään on rakennelma jonka jokainen yksilö muodostaa omatoimisesti. Jokaisen on ensisijaisesti hyväksyttävä jokin asia moraaliseksi ennenkuin hän voi sanoa sen olevan moraalista. Näin ollen riippumatta siitä onko itse tullut johonki lopputulokseen/ käsitykseen jostakin moraalisesta seikasta vai onko vakuuttunut jonkun toisen esittämästä argumentista yksilö itse on vastuussa siitä hyväksyykö ja toimiiko esitetyn/ muodostetun moraalisäännöksen mukaan. Lopullisen päätöksen siis joutuu jokainen tekemään henkilökohtaisesti itse.
mitä tuohon lisäämään.
En ole keksinyt oikein mitä siihen voisi lisätä. Jospa siis tarpeeksi monta kertaa otan tämän esille niin ehkäpä joku osaa selittää minulle tämän asian paremmin taikka selkeämmin.
mitä moraali ei ainakaan ole: http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&sort=date&q=uskismoraalia
Uskonnollinen käsitys moraalista on moraalinen niille jotka käsittävät tämän käsityksen moraaliseksi oli se sitten vaikka tälläinen. http://www.youtube.com/watch?v=Pi77koTk8mc Tämän ko. henkilön mukaan toiminta jota hän harjoittaa ei ole ainoastaan moraalisesti oikein vaan myös moraalinen velvollisuus. Mikä tahansa toiminta jonka joku katsoo olevan oikeutettua ja moraalisesti oikein on moraalinen teko tälle ko. henkilölle. Tämä ei tietenkään takoita sitä että teko olisi yhteiskunnallisesti hyväksyttävissä taikka että tietyssä pisteessä teot muuttuvat sellaisiksi että niistä on oikeus rangaista jollakin tavalla vaikka ko. henkilö katsoisikin oikeudekseen ja moraaliseksi velvollisuudekseen toimia jotenkin.
olenkin nimennyt moisen toiminnan uskismoraaliksi, erotukseksi normaalista moraalista sellaisena kun sen taikauskottomat ihmiset käsittävät.
Yritetään uudelleen ilman sekoilua käsitteiden kanssa. Katsotaan miten äijän käy. Täysin samaa mieltä kanssasi siitä, jokainen ihminen muodostaa moraalikäsityksen itse, tietoisesti tai tiedostamattaan. Niin tekevät kaikki muutkin, mutta joillekin se tuntuu olevan ylitsepääsemättömän hankalaa hyväksyä so. uskovaiset, jotka kuvittelevat moraalinsa tulevan ulkopuolelta "ylhäältä". Uskontojen dogmit ovat hyvä esimerkki yritys objektiivisesta moraalista: se kertoo sinulle, mikä on oikein ja mikä väärin. Tämä lähtökohta on mielenkiintoinen, koska se lähtee olettamuksesta, että ihminen on luontojaan moraaliton ja tarvitsee auktoriteetin kertomaan oikean ja väärän, mutta ei niiden eroa: vääräuskoisen SAA tappaa, mutta EI vittumaista anoppia. Objektiivisen moraalin ongelma on siinä, että se on itse moraaliton, koska objektiivista moraalia ei ole. On pelottavaa, jos ihmisen täytyy opiskella inhimillisyyttä, mutta se on eri asia, kuin oppia inhimillisyyttä.
Itseasiassa uskonnolliset väitteet absoluuttisesta ja objektiivisesta moraalista sillä perustalla että jokin jumala on ne muodostanut on yksi absurdeimmista konsepteista jonka olen koskaan kuullut. Itse asiassa se on ensinnäkin vale ja toiseksi jos objektiivista moraalia on olemassa on uskonnon esittämä jumalkuva sekä tarpeeton moraalin auktoriteettina että itse näiden samojen sääntöjen alainen. Kristinusko on tästä malli esimerkki. Syntien anteeksi antaminen tekee absoluuttisen moraalisen säännöstön joksikin joka ei ole absoluuttinen itse asiassa se tekee moraalin merkityksettömäksi. Jokainen tekohan on anteeksi annettavissa eikä niistä joudu vastuuseen kunhan uskoo tähän käsitykseen inkarnaatiosta astraalitasolle johonkin pilvilinna maailmaan. Objektiivinen se ei ole kahdesta syystä ei ainankaan kristinuskon oppien mukaisesti. 1. Jos jokin on objektiivista se on aina olemassa, sillä ei ole muodostajaa ja se on aina oikeassa oli sitä kukaan hahmottamassa taikka ei. Mikäli jokin konsepti voi olla objektiivinen on sen oltava riippumaton sitä tarkastelevasta mielestä. 2. Jos tälläisiä objektiivisia moraalisia sääntöjä on olemassa ne pätevät kaikkiin, ei ainoastaan ihmisiin. Myös Jumala olisi aivan samoin moraalisin säännöin tuomittavissa kuin ihminenkin joka tekee ensinnäkin Jumalasta merkityksettömän moraalin muodostajana ja toiseksi täysin moraalittoman.
***Itseasiassa uskonnolliset väitteet absoluuttisesta ja objektiivisesta moraalista sillä perustalla että jokin jumala on ne muodostanut on yksi absurdeimmista konsepteista jonka olen koskaan kuullut*** Siinäpä se. Kaikessa yksinkertaisuudessaan.
Noinhan tuo menee, yksilö rakentaa moraalinsa. Yksilön käytöksen moraalin kuitenkin tuomitsee yhteisön moraaliarvot. Moraalin "pohja" tulee varmasti ihmiselle evoluution tuomisina: älä tapa, kaveria ei jätetä. Mutta sitten moraalinen kuorrutus tuon päälle tulee kulttuurista, kuten vääräuskoisen saa tappaa tai moniavioisuus on oikein. Mielenkiintoista olisi myös miettiä, miksi naapurin moraalin seuraaminen on ihmiselle niin tärkeää?
Ihmisiä tuomitaan yhteiskunnassa lain mukaan ei moraalin. Laki ja moraali kun ovat eri asia. Mitä sitten tulee moraalin pohjaan evoluutiossa niin tavallaan kyllä mutta pääsääntöisesti ei ole ollut pitkään aikaan kovinkaan merkittävässä asemassa. Tämä siitä syystä että ihmisen moraalinen perusta ei ole pohjautunut enään pitkään aikaan siihen mikä on kaikkein hyödyllisintä hengissä selviytymisen ja populaation ylläpidon kannalta. En sano että tämä olisi kadottanut merkityksensä mutta altruistiset ja humanistiset piirteet, eivät kokonaisuudessaan mutta laajuudessa jossa niitä harjoitetaan, ovat mahdollisia ainoastaan siksi että nykyisenkaltainen elinympäristö antaa siihen mahdollisuuden. Ihminen on siis keinotekoisesti luonut itselleen olosuhteet joissa hengissä selviytyminen, ravinnon hankkiminen ja lisääntyminen eivät ole ainoita aktiviteetteja joihin on edes mahdollisuutta. Esimerkkeinä tälläisestä on päätös olla hankkimatta lapsia tai vaikkapa vegaanius, luonnonsuojelu tai eläinten oikeuksien ajaminen, tasa-arvo kysymykset ja suvaitsevaisuus. >> Mielenkiintoista olisi myös miettiä, miksi naapurin moraalin seuraaminen on ihmiselle niin tärkeää?
Laki ja moraali ovat todellakin eri asioita. Jos ne olisivat synonyymejä, käsitettä "oikeusmurha" ei olisi olemassakaan, sillä käsite oikeusmurha on lain ja moraalin ristiriita. "Antaa armon käydä oikeudesta" on puhtaasti moraalinen kysymys. Esimerkiksi on tapauksia, missä 17-vuotias ajokortiton kaveri on kännipäissään aiheuttanut 3 ihmisen kuoleman, mutta samalla halvaantunut itse kaulasta alaspäin. Oikeus on katsonut, että tuomiota ei tarvitse enää langettaa, mikä on mielestäni moraalisesti oikein.
Itse näen asian näin. Moraalin ja lain ero on seuraava. Ihminen toimii moraalinsa mukaisesti koska näkee sen oikeaksi tavaksi toimia. Laki on yhteiskunnan asettama malli jonka mukaan on pakko toimia jotta voi olla osa yhteiskuntaa. Moraali on itsemääritelty. Laki on pakote.