Kysyit tuolla alempana:
"Mitä tarkoittaa 'sovitus'? Olet käännynnäisiä, joten miten se on tapahtunut omassa elämässäsi? Miten olet sovittanut, maksanut velkasi? Entä kuka on määritellyt 'oikeudenmukaisuuden vaatimukset' ja kuka vastaa vaatimusten toteutumisesta?
Ja edelleen. Mihin tässä yhtälössä tarvitsee armoa? Muista, että sanojesi mukaan kaikki on jo sovitettu."
Sovitus tarkoittaa, että oikeudenmukaisuuden vaatimukset täytetään. Vanki sovittaa rikoksensa kärsien rangaistuksen. Synnissä on kysymys jonkun käskyn rikkomisesta vastuullisessa iässä. Siitä syntyy velkaa oikeuden vaatimuksiin nähden. Sovitus voi tapahtua joko niin, että viimeisen tuomion jälkeen kärsimme itse kaiken sen, minkä oikeus vaatii tai sitten hyväksymme Kristuksen tarjoaman sovituksen evankelimiin kuuluvin ehdoin.
Tein parannuksen ennen kasteelle menoa ja olen sen jälkeen koettanut elää evankeliumin mukaista elämää. Se ei ole aina onnuistunut, mutta jatkuva parannuksen periaatteen toteuttaminen riittää. Voimme uudistaa kasteen liittomme sakramenttia nauttien.
Oma osuuteni on ollut sovittaa se, missä se on ollut mahdollista. Loppu on Kristuksen sovituksen varassa. Se on sitä armoa, jota jokainen tarvitsemme.
Jumalan lait määrittelevät oikeudenmukaisuuden vaatimukset. Jumalan kymmenen käskyä ovat perusta myös maalliselle lainsäädönnölle, joten myös kaikkien maallisten lakien noudattaminen määritteleee oikeudenmukaisuuden vaatimuksia. Meissä on syvällä mielessämme oikeudenmukaisuuden laki ilman muodollisia lakejakin. Meidän tulee toimia omantuntomme mukaan.
Kaikkea ei ole sovitettu, ellemme tee omaa osaamme ja ota Kristuksen tarjoamaa sovitusta vastaan.
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Profeettanne Young opetti, että mm. mustaihoisen naineen kurkku on vedettävä auki niin, että veri valuu maahan. Muutoin ei ole sovitusta hänen synnilleen.
eikä sitä ole koskaan opetettu. Nuo sanat on vain kaivettu esiin keskeltä BYn ajatuksia aivan muusta. Ei ole koskaan opetettu. Joku vastustaja tai vähä-älyinen on tosin saattanut saada sellaisen käsityksen.
Kerropa mistä keskeltä lausetta Youngin ajatukset on poimittu? Hänhän sanoi olevansa henkilökohtaisesti valmis suorittamaan verisovituksen eräällekin mustaihoisen naineelle, mutta valitteli sitä, että joutuisi viranomaisten tuomitsemaksi. Hän kuitenkin ennusti, että "Jumalan lait" tulevat vielä täyteen voimaan.
paremmin ymmärtäisit BY:n aikakauden tapahtumia, lukaise vaikka tämä, joka valottaa uskonnollista näkökulmaa: http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/108396/jewish/Intermarriage.htm Eikä haittaa tämä seuraavakaan, josta silloinen tieteellinen käsitys näkyy hyvin http://www.archive.org/details/americasgreatest00shuf Kuten myös näistä muista samaa aihetta sivuavista: http://www.archive.org/search.php?query=miscegenation AND collection:americana&sort=-avg_rating;-num_reviews Ei ole tieteen historiakaan kaunista luettavaa nykynäkemyksellä.
Mitä uutta ja mullistavaa noissa oli? Voisitko sanoa omin sanoin? Nythän on kysymys ainoan oikean kirkon profeetasta, joka sanoi itseään erehtymättömäksi opetuksissaan.
mitään uutta tarvitsekaan, kun entinenkin historia on hakusessa. Lue nyt vain, menevät pilalle jos niitä ruvetaan referoimaan. Ja niille, joita asia oikeasti kiinnostaa; lukekaa vaikka tämä: http://www.lightplanet.com/mormons/response/qa/blacks_chosen.htm
on linkittää esim. joihinkin juutalaisia koskeviin sivustoihin kun kyseessä on sentään ainoan oikean kirkon profeetan opetukset eivätkä perkeleen kirkon edustajien opetukset? Ja mitä uutta oli tuossa nyt linkittämässäsi propagandasivustossa? Ei niitä hanuripuheita saa selittelemällä sanomattomiksi.
linkityksen juutalaisten uskoa koskeviin asioihin, jos olisit oikeasti kiinnostunut mormonismista uskontona tai uskonnoista ja niiden historiasta yleensä. Uskontojen ja traditioiden maailma on paljon laajempi, kuin sinun parin lauseen mittaiset lainauksesi BY:n lausumista. Ja tuo toinen linkkihän olikin tarkoitettu niille, jotka ovat oikeasti asiasta kiinnostuneita. Jos ei ole halua ymmärtää, niin ei sieltä ymmärrettävää voi odottaa löytävänsäkään.
Olen toki tutustunut juutalaisuuteen eikä tuo antamasi juutalaisuutta koskeva linkki valottanut millään amormoniprofeetan toimintaa, ellet sitten tarkoita, että hän ei ollutkaan mikään Jumalan profeetta vaan oman aikansa tuulten ajamana toiminut hanuriaan väärissä kohdissa aukova tyyppi. Tuo toinen linkkisi nimenomaan auttaa "ymmärtämään".
antamani linkki ei valottanut sinulle BY:n aikalaisten viitekehystä, ei millään tavalla tee linkkiä sen huonommaksi. Alivalotus johtuu siis aivan muista syistä ...
Eipä ole mitään järkeä sinulla olettaa että BY olisi eretymätön. Miksi siis jankkaat asiaa? Me tiedämme että kukaan ei ole erehtymätön.
Se että joku on erehtyväinen ei tarkoita sitä ettekö ko. henkilö voisi olla Jumalan Profeetta. Joten arvelusssasi ei ole mitään järkeä.
esittämäni arvion oikeaksi eli BY oli aikansa vietävänä eikä mikään Jumalan profeetta.
Kun tyyppi ilmoittaa puhuvansa erehtymätöntä Jumalan sanaa, mutta kuitenkin erehtyy noin pahasti, mistä te tiedätte, vaikka kaikki hänen (ja edeltäjänsä) uskonnoliset opetuksensa olisivat hanurista? Ai niin. "Profeettojen" höpinäthän äänestetään jälkikäteen tosiksi. Kyse on siis siitä, että Jumalan täytyy käyttää kirkon johdon äänestyksiäkin asioidensa ilmoittamiseen...
sanoin, Jumala ei osaa tuoda tahtoaan julki suoraan profeettansa kautta vaan antaa tulla hanuripuheita ja aitoja ilmoituksia sekasin. Näistä Jumala sitten kirkon johdon äänestyksen avulla seuloo pois hanuripuheet, jolloin aidot opetukset ja ilmoitukset jäävät jäljelle... Jumalanne ei vaikuta kovinkaan fiksulta...
Ja on täälläkin aina toistettu että me itse kukin hankimme Pyhältä Hengelta vahvistuksen siihen että jokin ilmoitus on totta tai valhetta. Äänetäminen on sitten toinen juttu. Ja joka tapauksessa tähän liittyy mont asiaa eikä vähimpänä se että me emme kykene samaistumaan ko. ajan elämään... Mutta miten tästä asiasta halutaan keskutella? Uskon ja historiallisen faktan poh
Aika pahasti yleistät. haluatko keskustella plekän uskon vai faktan pohjalta asiasta? Joka tapauksessa asiatahan on jo keskusteltu aikaisemmin. Ja oliko kysessä OPPI vai vertauskuva vai mikä... Mutta kysehän ei ole siitä vaan sitä että halutaanko aidostio keskustella... Eikä vaan yleistää...
yrittänyt jo kauan aikaa saada sinut ymmärtämään historiallisen ja kulttuurisen viitekehyksen. Hyvä että alat ymmärtää. Toki arviosi ei ole vielä aivan täydellinen, BY:n profeetan tehtävä on ilmiselvästi sinulle vielä hahmottumatta. Seuraavaksi voisit ottaa työn alle selvittää itsellesi sen eron, milloin profeetta puhuu omia ajatuksiaan ja milloin hän puhuu Jumalan ilmoittamia asioita.
että BY:n opetukset olivat pääosin aikansa käsitysten muovaamia ja siten hänen hanuristaan eivätkä Jumalan sanaa, vaikka hän niitä Jumalan sanana opetti. Vielä kun ymmärtäisit, että ei hän mikään profeetta ollut, olisit jo aika pitkällä... Kysymäsi ero on selvä. Silloin kun "profeetta" päästelee hanuristaan kiusallisia juttuja, hän puhuu yksityishenkilönä (vaikka itse muuta väittäisi). Jos hän puhuu sellaista mikä sopii kirkon imagoon, silloin hän puhuu Jumalan sanaa...
"Profeetta" päästelee suustaan kaikenlaista ja kukin itse sitten päättää, että mitä sopii uskoa Jumalan ilmoituksiksi. Sepä onkin simppeliä...
Jos sinulla on jo noin selkeä käsitys asioista, miksi palaat aina jankkaamaan samoista kysymyksistä BY:n lausumien osalta? Kenelle BYn: jutut ovat kiusallisia? Voin niistä keskustella sen enempää kiusaantumatta. Jos joku laukoo nykyisin samaa tekstiä, se ei olisi soveliasta, mutta silloisessa yhteiskunnassa ne olivat aivan relevantteja. Ja sillä taas ei ole mitään tekemistä profeetan tehtävän kanssa. Palaa mainitsemiini linkkeihin ja lue lisää. Historian ja nykypäivän eron ymmärtäminen kun on sinulla vielä hakusessa, tietoisesti tosin, mutta keskity kuitenkin siihen seuraavaksi.
päästelee suustaan mitä tahansa, se ei ole Jumalan ilmoitusta. Sehän tulee hänen omasta suustaan ... ei Jumalan suusta. Miksi toistuvasti tekeydyt tyhmäksi tuon simppelin asian suhteen?
Relevanttia oli tuolloin Jumalan nimissä päästellä karmeita hanuripuheita ja korostaa puhuvansa Jumalan sanoja. Minähän nimenomaan olen korostanut sitä, että kyseessä on vain historian ja nykypäivän ero, ei se, että Jumala olisi tuuliviiri.
että jos hän opettaa jotain muuta kuin Jumalan sanaa, hän ei ole Jumalan profeetta. Vai oliko hän siinäkin väärässä;-?
Ei pakko totella. Olet asian ytimessä.
Kun vielä ymmärrätte, että kyse ei ole Jumalan profeetoista, olettekin jo varsin pitkällä.
Jumalan profeetta ja sai paljon tärkeitä ilmoituksia. Häntä on myös verrattu nykyajan Moosekseen. Hän sai näyn suolajärven laaksosta etukäteen ja kun saapui viimeiselle rinteelle mistä laakso näkyi, niin hän tunnisti sen heti ja lausui nuo kuuluisa sanat "This is the place". Myös temppelin paikka oli hänen tiedossaan ja Salt Lacke City:n kaupunki kaava. Se oli sangen innovatiivinen leveine katuineen, joka oli hyvin ennakoivaa nykypäivän liikenteelle. Hän ennusti myös niiden onnenonkijoiden kohtalon, jotka menivät kultakuumeen perässä Californiaan ja että suolajärven laaksion pioneerit tulisivat pärjäämään paremmin. Hän tiesi myös, ettei pioneerien vaikeudet olleet mikään ongelma, verrattuna vaurauden mukanaan tuomia ongelmia ihmisten suhteessa Jumalaansa. Toivoisinkin sinun tutustuvan B.Y:n todelliseen minään kirkon johtajana ja hänen tuottamaan opetukseen. Hän oli aina valmis organisoimaan apua sitä tarvitseville. B.Y. oli voimakas ilmaisuissaan mutta kuitenkin paljon hyvän aikaansaaja.
jos sinäkin olisit rehellinen, näkisit eron milloin BY puhui Jumalan nimessä ja milloin päästeli tulemaan omia ajan ja paikan muokkaamia mielipiteitään.
kyllä hän tiesi kuulijoidensa ymmärtävän, että hänen puhuessaan esim kalastuksesta, se ei ollut profeetta BY:n puhetta, vaan kalamies BY:n puhetta. Paikallisessa nuorisoseurassa sai profeettakin puheenvuoron, ilman että odotettiin profetiaa. Silloin kun hän nosti profeetan takin päällensä, tuli profeetan puhetta, muissa yhteyksissä muuta asiaa.
vaan sinä näköjään olit heikkona hetkenä hajulla.. mutta nyt peräännyt.
Jumalan nimissä hän ei puhunut koskaan!
että antaessaan sittemmin hanuripuheiksi tuomittuja lausuntoja BY sanoi puhuvansa Jumalan sanaa, ei kalamiehen sanaa.
Sinun pitäisi todistaa hänet profeetaksi, mutta sitä tuo vastauksesi ei tehnyt. Jos noin heppoisilla perusteilla määriteltäisiin Jumalan profeetat, heitä olisi pilvin pimein.
sittenkin. Kaikesta edellä myöntämästäsi huolimatta pidät Youngia Jumalan profeettana. Saahan sitä toki pitää vaikka sammakkoa kuninkaanaan, vaikka perustelut olisivat miten heikot...
Nyt en valitettavasti taas pääse netin ääreen joihinkin päiviin, mutta eipä tässä mitään uutta näytä tulevan, jolla todistaisitte BY:n jumalan profeetaksi.
Kun et halua kuitenakaan keskustella...
Teet mm. päättömiä johtopäätöksiä... En ymmärrä miksi, mutta näinhän olet aina täällä toimit.
Kuten arvelinkin, eipä tullut todisteita Youngin profeetallisuudesta tällä välin vaan pelkkää zappaxmaista tyhjän jauhamista.
Kuinka väärin sinusta olisi, jos joku vain saisi tekonsa ja ajatuksensa anteeksi? Ei mitään rangaistuksia tai muitakaan ehtoja, vain pelkkä anteeksianto. Jos tuo olisi sinusta väärin, miksi se olisi? "Oikeudenmukaisuus vaatii" ei ole vastaus...
Herra antaa anteeksi kenelle tahtoo, mutta meidän on annettava anteeksi kaikille pyytämättäkin. Näin siksi, ettemme tiedä kaikkea, mikä tekoon on vaikuttanut. Herra tuomitkoon lopulta ihmistenkin väliset oikeuden loukkaukset, sillä hänen tuomonsa ovat oikeudenmukaisia. Me emme saa tuomita. "Älkää tuomitko, jotta teitä ei tuomittaisi." Jos Jumala antaisi anteeksi ilman sovitusta, niin se riistäisi oikeudelta. Auttaisiko sellainen ajatus, että oikeus on kuin henkilö? Hänelle kuuluu kaikki se, mikä on oikeutta. Kukaan ei ole oikeuttu riistämään häneltä sitä, mikä hänelle kuuluu. En tiedä miksi Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen, mutta se tuntuu oikealta täydellisen olennon ominaisuudelta.
"Herra antaa anteeksi kenelle tahtoo..." "Jos Jumala antaisi anteeksi ilman sovitusta, niin se riistäisi oikeudelta." Kumpi? "En tiedä miksi Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän ei olisi oikeudenmukainen, mutta se tuntuu oikealta täydellisen olennon ominaisuudelta." Koska inhimillisellä päättelylläsi olet tullut tulokseen, että oikeudenmukaisuus on täydellisen olennon ominaisuus, niin täytyy olla? Et tiedä asiasta yhtään mitään, mutta siltä nyt tuntuu.
Ei näissä ole ristiriitaa: "Herra antaa anteeksi kenelle tahtoo..." "Jos Jumala antaisi anteeksi ilman sovitusta, niin se riistäisi oikeudelta." Anteeksiannolla on tietyt ehdot. Kasteen liitto syntien anteeksisaamiseksi parannuksen tehneelle on keskeistä anteeksiannosta. Anteelsianto on mahdollista, koska Kristus on tehnyt sovituksen evankeliumin ehdoin. On ilmoitettu, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän sivuuttaisi oikeudenmukaisuuden. Ei siis ole kysymys minun päättelystäni, mutta tuntemiseen minulla on oikeus. Tunnen, että oikeuden täytyy toteutua. Oikeudentuntoni todistaa siitä. On totta, etten tiedä, miksi niin on, mutta tuntemuksillakin, "mauilla", on merkitystä totuuden kannalta.
Elleivät Herra ja Jumala ole eri hahmoja, en kyllä tuotakaan ihmettilisi, ristiriita on selvä. Mikäli voi antaa anteeksi vain ehdoilla, ei voi antaa anteeksi kenelle haluaa. "Anteeksiannolla on tietyt ehdot." Oikeilla valtuuksilla tehtyjä toimituksia? Onko ehdoissa mitään sellaista, jonka voi täyttää olematta mormoni? "On ilmoitettu, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos hän sivuuttaisi oikeudenmukaisuuden." Kuka ilmoittanut? Jumala? Anteeksi, mutta haluaisin ilmoittaa, että mikäli en ole oikeudenmukainen, lakkaan olemasta Jumala. Ei kuitenkaan katsonut maininnan arvoiseksi kertoa asiasta yhtään mitään muuta. Hieno heppu...
Luku 42 kertoo oikeudenmukaisuudesta: http://scriptures.lds.org/fi/alma/42 Kun luet sen, niin toivottavasti ymmärrät, mistä on kysmys. Selvitystä asiaan on paljon tuossa luvussa 42. Jakeet 22-23: 22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala. 23 Mutta Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, ja armo vaatii katuvan, ja armo tulee sovituksen tähden; ja sovitus saa aikaan kuolleiden ylösnousemuksen, ja kuolleiden ylösnousemus tuo ihmiset takaisin Jumalan eteen; ja näin heidät palautetaan hänen eteensä tuomittaviksi tekojensa mukaan, lain ja oikeudenmukaisuuden mukaan. Tosiaan on niin, että Herra (Kristus) ja Jumala (Isä), ovat eri hahmoja. Anteeksiantamiselle on ehdot: usko, parannus ja kasteen liitto. Kristus täyttää sovituksellaan oikeudenmukaisuuden vaatimukset, kun me teemme osamme, mutta ei muuten. Kaiken tulee tapahtua hyvässä järjestyksessä. Siksi oikea valtuus on välttämätön.
Jos Herra on siis Kristus ja Jumala on Isä, niin olen nyt ymmärtänyt sen, että Kristus voi antaa anteeksi kelle huvittaa ja Isän anteeksianto on mahdollista vain kilteille MAP-kirkon jäsenille. Tosin epäselvää se, mitä merkitystä tuolla ilman ehtoja ja jäsenyyttä saatavalla Herran anteeksiannolla on. Pieni kutina, että ei mitään. Tarjoamasi jakeet taas eivät kerro yhtään mitään. Ensin tarjotaan vaihtoehtoehtoa, jolla Jumala lakkaisi olemasta Jumala ja heti perään todetaan, että Jumala ei lakkaa olemasta Jumala. Yhtä vähän oikeudenmukaisuudesta tarjosi koko Alman luku 42. Löytyy anteeksiantoa ja sovitusta mormoneille ja kärsimystä muille. Luultavasti MAP-kirkolla on tuohon vielä joku tarkennus, josta paljastuu se, että anteeksianto ja sovitus ovatkin vain (kuuliaisille) MAP-kirkkolaisille. Ei asiaan sattuisi olemaan mitään uudempia tarkennuksia? Jos Jumala sattuisi mokaamaan (se on aina mahdollista kun joutuu elämään jonkun laatimien sääntöjen mukaan), niin keneltä Elävä Profeetta sitten kysyisi neuvoa? Vai jäisikö tämä maailma ilman Jumalaa? Joko väliaikaisesti (kunnes joku on nimittänyt jonkun hoitamaan virkaa) tai kokonaan... Oikeudenmukaisuus-asiaan Alma 42 on turha lisäys, en saanut mitään uutta irti, mutta muuten se sisältää jotain huomion arvoisia kohtia. Heti yhteenvedossa on yksi. "Vain todella katuvat pelastuvat." Tämä siis tarkoittaa sitä, että mikään sovitus tai anteeksianto tai jäsenyys ei auta, ellei ihminen oikeasti kadu tekojaan. Armoa vain todella katuville...
Näin ei ole:
"Jos Herra on siis Kristus ja Jumala on Isä, niin olen nyt ymmärtänyt sen, että Kristus voi antaa anteeksi kelle huvittaa ja Isän anteeksianto on mahdollista vain kilteille MAP-kirkon jäsenille. Tosin epäselvää se, mitä merkitystä tuolla ilman ehtoja ja jäsenyyttä saatavalla Herran anteeksiannolla on. Pieni kutina, että ei mitään."
Isä ja Kristus ovat yksimielisiä ja toimivat täysin samojen periaatteiden mukaan. Anteeksi saamisella on aina ehdot: usko, parannus, kasteen liitto, jonka voí uudistaa sakramentissa. Tuskin parannusta on ilman katumista. Myös kirkon jäsenyys tarvitaan. Anteeksi saamisen ehtona on kasteen liitto.
Siinä tapauksessa tekstisi on sekavaa. Onko niin vaikea hahmottaa, että mikäli voi antaa anteeksi kenelle huvittaa, anteeksannolle ei voi laittaa ehtoja. Silloin ei voi antaa anteeksi sellaiselle, joka ei täytä ehtoja...
Herra ei siis voi antaa anteeksi kenelle tahtoo ja anteeksi saamisen tärkein ehto on usko Joseph Smithiin. Ja ennen kuin ehdit, perustelen. Kaikki tarjoamasi ehdot on mahdollista täyttää vain ja ainoastaan Joseph Smithin perustamassa kirkossa. Ellei siis usko Joseph Smithiin (ja että hänellä on ollut erityisiä valtuuksia), ei voi saada anteeksi.
Meidän ihmisten tulee antaa anteeksi kaikille. Jumala antaa anteeksi niille, jotka täyttävät anteeksiannon ehdot. Yksi ehdoista on se, että me annamme anteeksi niille, jotka ovat rikkoneet meitä vastaan, kuten Isä-meidän rukouksessa sanotaan.
Parannus ja kasteen liitto ovat ehdottomia anteeksi saamisen ehtoja Raamatun mukaan.
Nämä opit ovat Jeesuksen Kristuksen kirkon oppeja. Tuo kirkko palautettiin Joseph Smithin kautta. Voihan sen näinkin sanoa: "Ellei siis usko Joseph Smithiin (ja että hänellä on ollut erityisiä valtuuksia), ei voi saada anteeksi." - Näin on, jos uskolla Joseph Smithiin tarkoitetaan, että hänen kauttaan palautettiin Kristuksen kirkko. On otettava huomioon myös henkimaailmassa oleva mahdollisuus kuulla ja ottaa vastaan evankeliumi. Kaikille suodaan tilaisuus anteeksi saamiseen.
Aiemmin tosin väitit, että Herra voi antaa anteeksi kenelle haluaa, mutta oikea muoto taitaa mennä 'Herra voi antaa anteeksi sille, jolle MAP-kirkko haluaa'. Ellei usko Joseph Smithiin, jumalan kädet ovat sidotut. Smithin opeille alistettu jumala on antropomorfinen marionetti.
Toisaalla aiheesta jo oma ketju, mutta kun tässäkin niin...
Mitä merkitystä on automaattisella anteeksiannolla? Kun ihminen antaa toiselle jonkun teon anteeksi, onko se sillä hyvitetty?
"Automaattinen anteeksianto", sellainen on kuvitelmaasi. Meidän tulee antaa anteeksi "automaattisesti" ilman ehtoja, mutta Herra on määritellyt ehdot, joilla voi saada anteeksi. Meidän anteeksiantamisellamme ja Herran anteeksiantamisella on vain se yhteys, että ellemme me anna anteeksi, niin Herrakaan ei anna meille anteeksi. Tämä on aika tyypillinen olkinukkerakenne:
"Herra voi antaa anteeksi sille, jolle MAP-kirkko haluaa'. Ellei usko Joseph Smithiin, jumalan kädet ovat sidotut. Smithin opeille alistettu jumala on antropomorfinen marionetti."
Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Mukavaa, ettet ole tuota sanaa vallan unohtanut. Voisit toki perustella.
MAP-kirkko on Joseph Smithin perustamasta kirkosta ja pohjimmiltaan mormonismi on uskoa nimenomaan Joseph Smithiin. Jos anteeksianto vaatii kirkon jäsenyyttä, se vaatii silloin uskoa Joseph Smithiin - ilman tuota uskoa ei ala mormoniksi ja omien sanojesi mukaan kirkon jäsenyys on vaade anteeksiannolle.
Tässä teet hauskaaa rakennelmaa. Ihmisen on annettava jokaiselle anteeksi, mutta tuo ei tarkoitakaan anteeksiantamusta. Saadakseen anteeksi on täytettävä ehtoja silloinkin kun on jo saanut anteeksi.
Jos me annamme anteeksi, niin se ei merkitse, että Jumala antaisi anteeksi sen, millä meitä vastaan on rikottu. Näin sain aiheen ajatella käsityksestäsi, kun sanoit:
"Ihmisen on annettava jokaiselle anteeksi, mutta tuo ei tarkoitakaan anteeksiantamusta. Saadakseen anteeksi on täytettävä ehtoja silloinkin kun on jo saanut anteeksi."
Pohjimmiltaan ei ole kysymys uskosta Joseph Smithiin, vaan evankeliumin palautukseen. Saimme Mormonin kirjan Joseph Smithin kautta, mutta siitä ei saa todistusta uskomalla Smithiin, vaan todistuksen saa Hengen kautta, kun tekee oman osansa. Kirja todistaa jokaiselle sen alkuperästä, kun tekee oman osansa.
Eri anteeksiannot sääntöineen ovat minulle vieraita ja niin saatan hyvin sekoittaa niitä toisiinsa. Jonkun pitää antaa aina anteeksi, joku voisi teoriassa antaa anteeksi kenelle haluaa, mutta ei voikaan - koska yksimielisyyden vaade vaatii toimimaan toisella tavalla - anteeksi voi saada vasta kun on kunnon mormoni - tapahtui se tässä tai kuoleman jälkeisessä tilassa. Jos aiheesta jatkaisi tarpeeksi, tulisi varmaan vielä ainakin yksi uusi variaatio.
Ollakseen mormoni on taas uskottava Joseph Smithiin, mutta vaikka pohjimmiltaan kyse onkin uskosta Smithiin, olen samaa mieltä yhdessä asiassa. Usko Mormonin kirjan todellisuuteen näyttää tulevan toista kautta. 'Kun tekee osansa' eli kun ihminen vain päättää uskoa kirjan olevan totta. Se on se oma osuus. Tuota uskoa tulee vahvistaa 'hengen kautta' rukoillen 'onhan tämä kirja totta' ja vain 'kyllä' on oikea vastaus - muuten on vajaamielinen tai muuta vastaavaa.
Kun 'hengellinen tutkinta' on suoritettu, näyttää olevan kaksi selvää vaihtoehtoa. Joko poimia sopivia kohtia tukemaan rakennelmaa (yksi metodi on poimia oppiin sopivia Raamatunjakeita, pitäen toisia kohtia joko lisäyksiä, muutoksina tai vaikka vain kaunokirjallisuutena) tai sitten voi tyytyä töksäyttämään 'tämä on minun uskonnollinen totuuteni ja meillä jokaisella omaansa.
Todistus ei tule näin:
"'Kun tekee osansa' eli kun ihminen vain päättää uskoa kirjan olevan totta. Se on se oma osuus. Tuota uskoa tulee vahvistaa 'hengen kautta' rukoillen 'onhan tämä kirja totta' ja vain 'kyllä' on oikea vastaus - muuten on vajaamielinen tai muuta vastaavaa."
Ei ole kysymys ihmisen päätöksestä uskoa, vaan totuuden tunnun noudattamisesta. Mormonin kirjasta saa saa varmuuden Pyhän Hengen kautta, kun tekee oman osansa. Sen jälkeen on kyllä päätettävä seurata tuota tuntemusta ja tutkittava lisää. Kuten olen kertonut, ensimmäinen merkittävä havaintoni Mormonin kirjasta oli, kun totesin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
hauskinta mitä voi housut jalassa tehdä ja hän saikin mon ia lankaan. Toki hän harjoitti petosta myös housut kintuissa.
Ellen väärin muista, George Orwellin kirja "1984" ilmestyi 1948. Olen joskus omistanut kyseisen kirjan, tuosta on tosin jo vuosia aikaa ja olen sisällöstä paljon unohtanut, ja sivuilta löytyy myös Minipax (Ministry of Peace). Rakkauden Ministeriön tehtävät liittyvät sotimiseen. Kaksoiskieli on kaunis asia.
Millä perusteella päädyit havaintoon "ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä"?
Orwellin kirjan mormonismiin? Sieltäkö olet keksinyt kaksoiskieleen vetoamisen? Mitähän sillä edes tarkoitat?
Kysyit: Millä perusteella päädyit havaintoon "ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä"? - Millä sinä perustelet, että Mormonin kirja olisi kirjoitettu petosmielellä? Näinhän joutuu tulkitsemaan kysymyksesi. Vastakseni olen jo antanut: Mormonin kirja kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Lisäyksenä sanon, että Joseph Smith antoi henkensä näiden asioiden puolesta ja kärsi tosi paljon kaikkinaista vainoa. Jokainen voi saada varmuuden mormonin kirjasta kun tutkii vakavalla mielellä ja pystyy luopumaan edes jonkin verran ennakkoluuloistaan.
En rinnastanut ko. kirjaa mormonismiin vaan kielenkäyttöösi. En siten vedonnut kaksoiskieleen, ainoastaan totesin. "Totuuden tunnun seuraaminen" ja "hengellinen tutkiminen" ovat ilmaisuvarastosi ilmaisuja, jotka tarkoittavat "mormosnismi ja Mormonin kija ovat totta koska ne ovat totta ja jokainen joka uskoo ne todeksi saa varmistuksen omasta uskostaan".
Ja minua vain kiinnosti, millä perusteella olet vakuuttunut jonkun mielentilasta saneluhetkellä. Minulla taas ensivilkaisulla epäilyjä herätti Joseph Smithin todistus. En silti voi sanoa varmasti, että kirja olisi saneltu nimenomaan petosmielellä. Mahdollisesti sai vihdoin kaipaamansa hurmostilan ja todella uskoi sanelevansa jotain...
Kiinnostavaa olisi tietää Joseph Smith juniorin vanhempien vaikutus (enkä tarkoita sitä, että kyse olisi tietoisesta yllytyksestä) kirjan syntyyn. Entä onko Alvin-veljen kuolemalla ollut merkitystä...
Lopuksi katkelma todistuksesta...
"Hän aloitti ja kertoi uudestaan aivan samat asiat kuin ensimmäisellä käynnillään, ilman vähäisintäkään poikkeamaa; sen tehtyään hän ilmoitti minulle suurista tuomioista, jotka kohtaisivat maata nälänhädän, miekan ja ruttotaudin suurien hävitysten myötä, ja että nämä ankarat tuomiot kohtaisivat maata tämän sukupolven aikana. Nämä asiat kerrottuaan hän nousi jälleen ylös kuten oli tehnyt aikaisemminkin."
Tajusin tuossa, ettei minulla ole mitään tietoa Pohjois-Amerikan nälänhädistä. Ehkä joku jalomielinen voisi jakaa informaatiota, oma pikainen haeskelu tuotti vain yhden mielenkiintoisen artikkelin (joka kyllä liittyy nälkään ja myös viisauden sanaan)...
http://emperor.wikidot.com/luku-8
En ole näin sanonut, vaikka laitat sen sitaatteihin: "mormonismi ja Mormonin kirja ovat totta koska ne ovat totta ja jokainen joka uskoo ne todeksi saa varmistuksen omasta uskostaan". "Ilmaisuvarastossani" ne eivät todellakaan tarkoita sitä, mitä esität. Se on totta, että niistä saa varmuuden, kun tekee oman osansa. Sama koskee Raamattua. Siinä on paljon ihmisistä peräisin olevia epäjohdonmukaisuuksia, mutta kun ne karsii, niin saa huomata, että Raamatussa on meille hyvin suuriarvoisia ilmoituksia. Sama koskee Mormonin kirjaa. Se on virheettömämpi kuin Raamattu.
Nälkävuodet:
Niitä oli 1800 luvulla useita:
CARHU - Irlannin nälkävuodet 1846 - 1851 ja brittihallinnon ...
Irlanti nojautui nälkävuosien köyhäinhuollossa Englannin uudistettuun köyhäinhoitolakiin, joka tuli voimaan Irlannissa 1838.
Wikipediasta:
Suomessa oli nälkävuodet Suuret nälkävuodet vuosina 1866–1868 oli Suomen viimeisin laajamittainen nälänhätä. Se oli tuhoisa väestökatastrofi, sillä se tappoi kahdeksan prosenttia Suomen väestöstä.[1] Vain suuret kuolonvuodet 1695–1697 tiedetään vielä tuhoisammaksi. Myös Ruotsissa kärsittiin nälästä samaan aikaan.
Teet perusteettoman oletuksen, että Joseph Smithin saama ilmoitus olisi koskenut vain Amerikkaa.
Tuossa ilmoituksessa puhutaan "maasta", ei maailmasta, maapallosta tms.
Maa ja maailma käsitetään usein samaksi. Maan sanominen maailmaksi on sekin epätarkkaa, sillä tämä maamme on vain hitunen koko maailmaan verrattuna. Maapallo -sanan käyttö ei oikein sovi tyylillisesti tässä yhteydessä.
Nälkävuosilla esim. Irlannissa noihin aikoihin oli suuri vaikutus myös Amerikkaan, sillä se lisäsi siirtolaisuutta. Ruotsissa oli nälkävuodet samoihin aikoihin kuin meillä. Myös niistä aiheutui siirtolaisuutta.
Oman osuuden tekeminen, vilpittömyys, hengellinen tutkiminen ja muuta vastaavat ovat vain keinoja leimata. Jos ei päädy tutkimuksissaan pitämään Mormonin kirjaa totena, on vilpillinen tai ennakkoluuloinen tai muuten vain vajaamielinen. Toisaalta tuossa on myös mainitsemani ajatus uskosta uskon varmisteena. Kun vain uskot, usko on totta. Tosin tällä periaatteella jokaisella oma totuutensa ja siksi, jotta olisi vain yksi totuus, rajauksia. Ensin täytyisi päättää, että Mormonin kirja on totta...
"Sama koskee Raamattua. Siinä on paljon ihmisistä peräisin olevia epäjohdonmukaisuuksia, mutta kun ne karsii, niin saa huomata, että Raamatussa on meille hyvin suuriarvoisia ilmoituksia."
Tämä taas tarkoittaa, että rusinapullatekniikalla Mormonin kirjaakin voi perustella raamatullisesti. Valikointia ja sopivaa tulkintaa.
"Se on virheettömämpi kuin Raamattu."
Mormonin kirja ei siis ole virheetön. Osaisitko yhtään tarkentaa. Kuinka paljon Raamatussa on virheitä ja kuinka paljon Mormonin kirjassa. Jotain jonka perusteella väitteesi on todennettavissa...
PS. Lievä pakkomielteisyys puskee läpi tekstissäsi otsikolla "Saivartelet". Maa maailma tai maailmankaikkeus tai aivan mitä tahansa, mutta kirja on totta.
Tällainen on aivan järjetöntä:
"Kun vain uskot, usko on totta. Tosin tällä periaatteella jokaisella oma totuutensa ja siksi, jotta olisi vain yksi totuus, rajauksia. Ensin täytyisi päättää, että Mormonin kirja on totta..."
Totuus on aina vain yksi jokaisesta asiata. Uskoksi sanottu on uskoa vain, jos se on totta, sillä muuten on kysymys luulosta. Usko ei ole täydellistä tietoa mutta totta. Olen verrannut sitä hämärän huoneen yksityiskohtien selvenemiseen. Aluksi näkyy vain pääkohtia, mutta valon lisääntyessä lopulta erottaa kaikki yksityiskohdat. Silti jo ensimmäinen havainto oli totta.
Kokeile. Ota mukava tuoli, istahda ja ala katsella taivasta. Vakuuta itsesi siitä, että taivaalla on UFO. Usko siihen vilpittömästi ilman epäilyjä ja kas kummaa, taivaalla on UFO. Jos et näe, olet ollut vilpillinen etkä oikeasti uskonut. Järjetöntä?
"Totuus on aina vain yksi jokaisesta asiata."
Kuinka monta likiarvoa voi olla?
nuo Smithin ilmoitukset, jos maan saakin tulkita koko maapalloksi, jossa varmasti on ollut nälänhätää eikä suinkaan vain noissa mainitsemissasi "sivistysmaissa". Ei tuollaisilla ilmoituksilla ole paskaakaan todistusarvoa.
JS oli sen verran erikoinen tyyppi oman aikansakin kehyksissä, ettei ole mikään ihme, että joutui "koulu/työpaikkakiusatuksi". Moniavioisuus johti lopulta hänen kuolemaansa. Ei hän antanut henkeään (ei hän ollut Kristus) vaan hänet lynkattiin (sen verran "kristusta") mutta ei muiden ihmisten pelastamiseksi vaan omien tekojensa takia.
Jumalaan vetoaminen on aina helppo ja varma keino saada eri mieltä olevat ihmiset ruotuun. Kukapa nyt Jumalaa kiistäisi. Näin se on tässäkin opissa - ja mappilaisten argumentoinneissa.
Asiallisuuden sijasta esität olkinuken eli perusteettoman kärjistyksen:
"Kokeile. Ota mukava tuoli, istahda ja ala katsella taivasta. Vakuuta itsesi siitä, että taivaalla on UFO. Usko siihen vilpittömästi ilman epäilyjä ja kas kummaa, taivaalla on UFO. Jos et näe, olet ollut vilpillinen etkä oikeasti uskonut. Järjetöntä?"
Kysyt: "Kuinka monta likiarvoa voi olla?"
Likiarvoja koskee omat kriteerinsä. Mikään likiarvo ei jo likiarvon määritelmän mukaan ole totta muuten kuin likiarvon merkityksessä. Se ei ole lopullinen vastaus. - Uskon alulla voi eri ihmisellä ole erilaisia näkemyksiä. Joku voi kiinnittää huomion - huonevertausta käyttääkseni - kattoon, toinen lattiaan, kolmas ikkunoihin, kalustoon jne. Kunkin havainto voi ilmaista jotakin oikeaa hämärästä huoneesta, mutta vasta täysi valaistus antaa totuuden eli tiedon kaikesta sellaisena kuin se on.
Joseph Smithiä syytettiin aiheetta monista seikoista. Kertaakaan häntä ei tuomittu.
äläkä unohda myöskään, että Smith oli pormestari, jolloin tuomioistuinkin oli tuohon maailmanaikaan oikeastaan hänen alaisuudessaan...
on aina riippumaton. Kaikki kansalaiset ovat tasa-arvoisia lain edessä.
Vetoamalla olkinukkeen voi ohittaa mitä vaan.
Näkeminen on tulkitsemista ja Solomon Asch (osoitti kuinka sosiaalinen paine saa yksilön väärän (näkö)havainnon oikeaksi). Tässä yhteydessä mainittava myös Stanley Milgramin tottelevaisuuskokeet (auktoriteetti sai koehenkilöt tappamaan oppimistehtävän virheestä)...
Yritän vääntää mieleeni kuvaa ihmisestä, joka kykenisi kirjoittamaan nuo muutamat sanat vakavalla naamalla. Ei onnistu...