Joko nuoren maan kreationistit keksivät perustelut, joilla kiistätte logiikan, terveen järjen ja tieteellisen metodin, mm. naturalistisen metodologian tai sitten vaihtoehtoisesti todellisuuden luonteen?
Nuo perusteluthan joutuvat sitten kiistämään mm.
-evoluution
-maan miljardien vuosien iän, vaikka tämä on mitattu lukuisilla eri tavoilla toimivilla menetelmillä
-yli 40 eri ajoitusmenetelmän tulokset ja toimivuuden
-geologian periaatteet
-stratigrafian
-laattatektoniikan
-fossiilien selkeän järjestäytyneisyyden, niin että vanhimmista kerrostumista löytyy vain alkeellisinta elämää ja mitä nuorempia kerrostumia löytyy, sitä enemmän elämä niissä muistuttaa nykybiodiversiteettiä
-kaiken elämän yhteisen kantamuodon
-DNA-todisteet geenien samoista paikoista ja pienistä muutoksista lajien mukaisesti
-pseudogeenit
-endogeeniset retrovirukset
-transposonit
-ihmisen kromosomin nro 2 ylimääräiset telomeerit ja sentromeerin keskellä kromosomia, aivan kuin se olisi peräisin apinoiden kromosomeista
-molekyylikellot
-homologiset rakenteet
-surkastumat
-hyödylliset mutaatiot
-uudet geenit
-makroevoluution
-uudet lajit
-uudet rakenteet
-biogeografian
-luonnonvalinnan
-muuntelun ja valinnan tuottaman uuden informaation
-informaatioteorian
-välimuodot
-atomiteorian
-painovoiman
-valonnopeuden
-kaukaiset galaksit, kvasaarit ja kefeidit
-mikroaaltotaustasäteilyn merkityksen
-trigonometrian
Ja onko löytynyt edes joitakin perusteita ja todisteita uskomuksille mm.
-kansainvälisestä evoluutiotiedemiesten salaliitosta
-superevoluutiosta
-universumista täynnä valkoisia aukkoja
-Nooan arkista
-petollisesta jumalasta?
Joko keksitte?
Turkana
851019
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Oli mahdotonta saada eriluontoset elukat samaan paattiin (olisivat syöneet vaikka toisiansa ravinnoksi) joten arkkeja oli vähintään kaksi kpl. Keskustelu oli varsin kevyttä... mutta miksi kreatioistit vastustaisivat teoriaa joka tekeen sen hiukan paremmin uskottavammaksi ihmisjärjelle ? ;)
Eläimet menivät itse arkkiin. 8. Puhtaita eläimiä ja epäpuhtaita eläimiä, lintuja ja kaikkia, joita maassa matelee, 9. meni Nooan luo arkkiin kaksittain, koiras ja naaras, niinkuin Jumala oli Nooalle käskyn antanut Missä on sellaistakin tietoa, että niitä piti viedä väkisin?
tuohon ei raamattukaan pysty, kampeemaan. Eipä tietenkään niin niin. Ajat muuttuvat, ääliöt suuttuvat. Mitä tästä opimme, ääliöt laahustvat, laahustavat pahasti jälkijunassa. Mitä se nyt sitten tarkoittakaakaan ?! No sitä että, kehitys kehittyy. Ramen ! -evvk-
Eikö muuten olekin yllättävän hiljaista täällä...
edes evoluutikot hieman vaivautuvat ;)
Eikös kukaan viksu tai vielä viksumpi ole vieläkään mitään keksinyt?
Myös, hömö-, homo-, ja maatiasenkin vastaukset miellyttäisivät silmää.
Mitkään noista eivät ole ristiriidassa kirjaimellisen luomisen kanssa.
"-fossiilien selkeän järjestäytyneisyyden, niin että vanhimmista kerrostumista löytyy vain alkeellisinta elämää ja mitä nuorempia kerrostumia löytyy, sitä enemmän elämä niissä muistuttaa nykybiodiversiteettiä"
Tämäkin on selitetty jo useita kertoja tällä foorumeilla. Fossiilien järjestys tukee täysin kirjaimellista luomista Miksi toistat samaa lorua joka kuitenkin vain tukee luomista? Ja alkeellinen elämä on alkeellista vain teidän määritelmillänne.. esim ameeballa on ymmärtääkseni paljon enemmän perus pareja kuin ihmisillä.
"-DNA-todisteet geenien samoista paikoista ja pienistä muutoksista lajien mukaisesti"
Ne eivät todista makroevoluutiota sen kummemmin kuin luomistakaan. Case closed
"-pseudogeenit"
Mutta onhan roska-dna:llekin löydetty jo toimintaa ja vaikkei olisi, niin nämäkin todistavat silti mainiosti syntiinlankeemuksen jälkeisen rappeutumisen.
"-endogeeniset retrovirukset"
Nämäkin käsitelty palstalla.
"-ihmisen kromosomin nro 2 ylimääräiset telomeerit ja sentromeerin keskellä kromosomia, aivan kuin se olisi peräisin apinoiden kromosomeista"
Niin, ihmisillä ja banskukärpäsilläkin on samanlaisia geenejä, ylläri pylläri.
"-hyödylliset mutaatiot"
Hyödyllisten mutaatioiden ei esittämälläsi tavalla voi olettaa lisäävän geneettistä informaatiota. Olen ehkä selittänyt asian hieman väärin: kun yhdellä geenillä on siis tietty määrä pareja, joissa joidenkin puuttuminen tai vaihtuminen vaikuttaa ratkaisevasti solujen toimintaan, nämä parit ovat siis geneettistä informaatiota, ja ne eivät kuten sinäkin jo myönsit synny tyhjästä. Ei ole mitään olettamaasi mekanismia joka lisäisi niiden määrää, kun ne on menetetty, tai mekanismia joka koodaisi ne valmiiksi rakennetulle eliölle, kuten ihmiselle.
"-uudet rakenteet"
Voivat johtua uusien geenialleelien synnystä, kuten yleensä asian laita onkin. Geenit reagoivat ympäristöstä saatuihin ärsykkeisiin kuten voimme yksinkertaisesti jo todeta ihmisten ihonvärin eroista eri puolilla maailmaa, tai jopa niistä 35-vuodessa nopeasti(teidän määritelmillänne) ympäristöön reagoineista liskoista, joiden ruuansulatuselimistö oli jo muuntunut enemmän kasvipohjaiseen ruokavalioo, kuin ennen.
"kansainvälisestä evoluutiotiedemiesten salaliitosta"
Nojaa, niin no ne ennakko-olettamukset, nehän ne teillä..
"-Nooan arkista"
Kun ottaa huomioon puun ja muun maa-aineksen hajoamisnopeuden,sekä koko maa-planeetan tai edes lähi-idän maa-alan suuruuden, ei ole aiheellista olettaa, että arkkia koskaan edes löydettäisiin. Tässä suhteessa olemme siis perimätiedon varassa, johon ei kuitenkaan ole pakko uskoa.
Eli väitätkö, että ennen syntiinlankeamusta ihmisillä oli tälläisia ominaisuuksia:
http://static.howstuffworks.com/gif/atavism-2.jpg
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg
http://evolutionfun.com/images/content/human_tail8.jpg
http://en.wikivisual.com/images/3/33/Polydactyly_01_Rhand_AP.jpg
''Niin, ihmisillä ja banskukärpäsilläkin on samanlaisia geenejä, ylläri pylläri.''
Nuo ylimääräiset telomeerit ovat selvä merkki kahden kromosomin fuusiosta. Simpansseilla, gorilloilla ja orangeilla on 24 paria kromosomeja ja meillä vain 23 paria.
''Ei ole mitään olettamaasi mekanismia joka lisäisi niiden määrää''
Duplikaatiot ja insertiot lisäävät emäspareja DNA:han, vaikka ne eivät tyhjästä tupsahdakkaan.
''Nämäkin käsitelty palstalla.''
Niin joku taisikin väittää, että ERV:t säätelevät alkion kehitystä ja tämä selittää samat jäljet sammassa lokuksessa eri lajeilla. Täysin naurettavaa!
''Geenit reagoivat ympäristöstä saatuihin ärsykkeisiin ''
Lamarc taisi yrittää selittää evoluutiota tällä tavalla, mutta arvaahan menikö metsään. Hankitut ominaisuudet eivät periydy!
Kreationistien on myös kiellettävä isyystestit ja muut geneettisiin sormenjälkiin perustuvat testit, koska ne todistavat yhteisen kantalajin mm. simpanssien ja ihmiseten välillä.
""-fossiilien selkeän järjestäytyneisyyden, niin että vanhimmista kerrostumista löytyy vain alkeellisinta elämää ja mitä nuorempia kerrostumia löytyy, sitä enemmän elämä niissä muistuttaa nykybiodiversiteettiä"
Tämäkin on selitetty jo useita kertoja tällä foorumeilla. Fossiilien järjestys tukee täysin kirjaimellista luomista Miksi toistat samaa lorua joka kuitenkin vain tukee luomista? Ja alkeellinen elämä on alkeellista vain teidän määritelmillänne.. esim ameeballa on ymmärtääkseni paljon enemmän perus pareja kuin ihmisillä."
Anteeksi, mutta en ole tällä palstalla (tai missään muuallakaan) nähnyt yhtään järkevää perustetta siihen, että fossiilien järjetys muka tukisi luomista. Voisitko hieman valoittaa asiaa?
>
Ei kylläkään ole selitetty. Siis evoluutioteoria ennustaa, että fossiilit pitää löytyä järjestäytyneenä niin, että aina uudemmissa kerrostumissa fossiilit muistuttavat yhä enemmän nykyisiä lajeja. ID-teoria taas ennustaa, että kaikki fossiilit pitäisi olla sekaisin (selitettiinpä se sitten vedenpaisumuksella tai paratiisilla ja sieltä karkottamisella; koska kaikki eläimet ovat ko. uskomuksen mukaan eläneet samaan aikaan). Tämän lisäksi YE-kreationismin mukaan fossiileja ei edes voi olla olemassa kun Maa on vain 6000 vuotta vanha. Samoin ihan kaikki ikämittaukset eivät sovi mitenkään YEC-uskomukseen.
>
Mutta edelleen on vastaamatta siihen kysymykseen, että välttämättä, jos ERV on kahdessa DNA:ssa täsmälleen samassa paikassa, niin nuo kaksi DNA:ta ovat sukua keskenään. No, näinhän sukulaisuussuhteita määritetään ihmisistäkin, niin tottakai se näin on. Tämä vaan on harmillinen fakta kreationismin kannalta.
"ID-teoria taas ennustaa, että kaikki fossiilit pitäisi olla sekaisin (selitettiinpä se sitten vedenpaisumuksella tai paratiisilla ja sieltä karkottamisella; koska kaikki eläimet ovat ko. uskomuksen mukaan eläneet samaan aikaan). "
Mikä ID-teoria näin ennustaa?
Siis tämä tyypillinen raamatullinen kreationismi ainakin näin ennustaa. Siis välttämättä siinä sanotaan, että esim. kettu ja dinosaurus ovat eläneet samaan aikaan, joten ketun ja dinosauruksen fossiileja pitäisi löytyä samoista kerrostumista.
Kerropa vuorostasi *mistä* ID-teoriasta sinä puhut ja väität kannattavasi? Behen, Dembskin ja Leisolan kaltaisten vähäpätöisyyksien ID-"teoria" on jo vuosia sitten osoitettu täydeksi roskaksi, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen, tai tieteellisten teorioiden kanssa.
Olen ymmärtänyt Dembskin ajattelevan, että informaatio syntyy informaatiosta. Minusta tämä on ihan järkevä näkemys.
Voisi myös ajatella, että järjestys syntyisi järjestyksestä, eikä suinkaan epäjärjestyksestä. Asia on helppo ymmärtää kunhan vain tajuaa, että järjestyksiä voi olla monenlaisia ja yhdenlainen järjestys voi muuttua toisenlaiseksi järjestykseksi. Informaatio ja järjestys liittyvät läheisesti toisiinsa (käänteisesti).
Tuohon Dembskin ajatukseen informaatiosta jo pelkkä algoritminen informaatioteoria riittää vastaamaan myöntävästi, joten hänen ympärillään käyty kiivailu on aivan älytöntä.
Veikkaan, että Dembski tarkoittaa TMI:llä juuri tällaista informaation ja järjestyksen "mahdotonta" yhdistelmää, jossa molemmat komplementaariset komponentit ovat runsaina edustettuina. Järjestys edustaa siinä pysyvyyttä ja informaatio täsmennystä. Pysyvyys mahdollistaa sen, että rakenne säilyy pitkän aikaa ja siihen säilöitynyt informaatio voi kehittyä.
''Voisi myös ajatella, että järjestys syntyisi järjestyksestä, eikä suinkaan epäjärjestyksestä.''
Tuo ei nyt pidä paikkaansa. Mietihän vallitseeko atomien ja molekyylien joukossa järjestys kun tällaista syntyy:
http://ajstudio.smugmug.com/photos/120860626-M.jpg
http://c4.ac-images.myspacecdn.com/images02/54/m_03ec0227da744d15891c9867a5a5b977.jpg
Sillä luomiskertomus on raamatusta, joten se on uskonnollinen näkemys. Miten sellainen voisi olla ristiriidassa luonnontieteellisen tutkimuksen ja luonnosta havaittavien ilmiöiden kanssa? Miten uskonnollista teosta voisi käyttää luonnontieteen oppikirjana?
Mitä tarkoittaa järjestys?
Mitä tarkoittaa informaatio?
Miksi ei. Miksi kirja, joka on Jumalallinen ilmoitus, muka osaisi kertoa oikein luonnontieteen peruskysymyksiä. Ei se yksityiskohtaan menekään.
..että luonto itse, joka Jumalan luomana on myös Hänen ilmoituksensa, kertoo luonnontieteen peruskysymyksetkin eri tavoin kuin Jumalan välillinen ilmoitus erehtyvien ihmisten kautta tulleena.
Minusta molemmat voidaan määritellä pakkautuvuuden perusteella. Mitä enemmän pakkautuu sitä enemmän järjestystä ja vähemmän informaatiota.
Vastaavasti mitä vähemmän pakkautuu sitä vähemmän järjestystä ja enemmän informaatiota. Informaatio tarkoittanee siis satunnaisuutta. Dembski saattaa kyllä olla eri mieltä.
luonto kertoo eritavalla kuin Raamttu. Yhtään et osaa osoittaa.
En ymmärrä, miten vähemmän pakkautuneessa on enemmän informaatiota. Myöskään "informaatio = satunnaisuus" ei kuulosta lainkaan järkeenkäyvältä.
Joku kreationisti määritteli yksinkertaisesti, että informaatio = DNA/RNA. Käsitteiden käytössä tällä palstalla on siis selviä ongelmia.
>
Siis esim. Aurinko katsotaan varsin pakkautuneeksi mutta kun se säteilee "pakkautumistaan" pienemmäksi, se synnyttää informaatiota. Näin siis nimeät oikeastaan, että entropian kasvu tuottaa informaatiota. Tässä tapauksessa vaan esitämäsi teema: "informaatio syntyy informaatiosta" ei pitäisi oman määritelmäsi mukaan paikkaansa: äärimmäisen pakkautunut järjestelmä (voit miettiä vaikka alkuräjähdystä) ei sisältäsi informaatiota, mutta informaatiota tulisi siihen kun entropia puuttuisi peliin ja tapahtuisi edes jokin reaktio - ja informaation lisääntyminen liittyisi ihan jokaiseen reaktioon ja tapahtumaan sen jälkeen.
Raamattu sanoo: vedenpaisumus peitti koko Maapallon n. 100 päivän ajan nelisen tuhatta vuotta sitten. Luonto sanoo: ei ole ollut tuollaista koko maan peittävää tulvaa.
Kiitti, hei.
Eihän siellä opuksessa ole mainintaa siitä, että eläimet ovat kehittyneet asteittaisesti yhteisistä kantamuodoista sattumanvaraisen muuntelun ollessa yksio merkittävimmistä tekiöistä geneettisen informaation kasvussa. Mielestäni verrattain merkittävä perustieto.
Entäs, onko siellä sähköopin perusteista tietoa? Entäs onko siellä opuksessa mainintaa vaikkapa painovoimateoriasta, asioita joiden olemassaoloa ja ilmenemistä newton aikoinaan tutki?
Eiköhän olisi sinunkin jo pikkuhiljaa iaka erottaa fakta ja fiktio..
Kuumassa paikassa hiukkaset liikkuvat vikkelään kuin biljardipallot, joten niiden tarkkojen paikkojen ja liikemäärien kuvaamiseen tarvitaan pitkä kuvaus.
Kun rakenteita, yhdisteitä ja järjestyksiä alkaa ilmaantua, niin kuvaaminen yksinkertaistuu. Tärkeää on kuitenkin huomata, että hiukkasten järjestäminen pienelle alueelle on jo sekin itsessään järjestystä, toisenlaista järjestystä. Alkuräjähdyspiste ja auringot edustavat siten toisenlaista järjestystä, joka pikkuhiljaa muuttuu toisenlaiseksi järjestykseski. Samalla systeemin kuvaamiseen tarvittava informaatio yksinkertaistuu (vähenee).
Ai "toisenlainen järjestys". Mistä vitusta noita uusia termejä tulee yht'äkkiä lisää ja lisää. Miten "järjestys" ja "toisenlainen järjestys" eroaa toisistaan ? Miten tuo "toisenlainen järjestys" on määritelty ? Onko sitten taas, hokkus pokkus, toisenlaista informaatiotakin (joka on informaatiota, mutta joka ei sovi uskomukseesi).
Siis Aurinko lähettää säteilyä (hiukkasina ja fotoneina). Jokaisen "alkupisteen" jälkeen nuo hiukkaset ovat levinneet laajemmalle alueelle, ja ne ovat tehneet erillaisia temppuja. Auringon energia on siis vain monipuolistunut. Tämän kuvaamiseen tarvitaan takuulla enemmän tilanyhtälöltä kuin pienessä pisteessä olevilta, vaikkakin kuumilta, hiukkasilta. Auringossa itsessään entropia vähenee, mutta kokonaisuutena entropia kuitenkin lisääntyy.
Johan minä kirjoitin toisenlaisesta järjestyksestä yllä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8141888/38478438
Määrittele, miten eroaa "järjestys" ja "toisenlainen järjestys". Käytit niitä nyt eri käsitteenä, joten tuo "toisenlainen järjestys" vaikuttaa olevan pelkästään peitetermi ad hocille.
Kuitenkin:
Aurinko lähettää säteilyä (hiukkasina ja fotoneina). Jokaisen "alkupisteen" jälkeen nuo hiukkaset ovat levinneet laajemmalle alueelle, ja ne ovat tehneet erillaisia temppuja. Auringon energia on siis vain monipuolistunut. Tämän kuvaamiseen tarvitaan takuulla enemmän tilanyhtälöltä kuin pienessä pisteessä olevilta, vaikkakin kuumilta, hiukkasilta. Auringossa itsessään entropia vähenee, mutta kokonaisuutena entropia kuitenkin lisääntyy.
Tuossa siis välttämättä järjestys vähenee ja mukaasi informaatio kasvaa ellet nyt piiloudu jonkun määrittelemättömän "tää onkin ihan eri juttu" - ad hocin taakse.
Ei ole olemassa mitään ehdotonta järjestystä ja epäjärjestystä. Esimerkiksi korttipakka voidaan järjestää monella eri tavalla. Vaikkapa
1) maittain, numeroittain
2) numeroittain, maittain
Toistensa suhteen ne ovat toisenlaisia järjestyksiä.
Jos joku ajattelisi, että järjestys tarkoittaa järjestystä 1), niin hän voisi kuvitella tavalla 2) järjestetyn korttipakan olevan epäjärjestyksessä. Siten järjestys/epäjärjestys-ajattelu ei johda mihinkään.
"Tämän kuvaamiseen tarvitaan takuulla enemmän tilanyhtälöltä kuin pienessä pisteessä olevilta, vaikkakin kuumilta, hiukkasilta."
Mistä näin hupaisan ajatuksen olet keksinyt?
"Auringossa itsessään entropia vähenee, mutta kokonaisuutena entropia kuitenkin lisääntyy."
Jep, mutta aurinko luovuttaa osan informaatiostaan maapallolle, jolloin auringossa järjestys kasvaa (informaation vähetessä) ja maapallolla informaatio kasvaa, mutta järjestys vähenee (esim. jää sulaa). Hyvin yksinkertaista ja loogista.
Minun puolesta älytön tivaamisesi saa jäädä tähän. Lue ja ajattele hieman ennenkuin alat jankkaamaan.
Muutakin löytyy, jos haluat. Koko palstan keskustelu vilisee näitä tapauksia, joihin kreationismin ja oikean tieteen ristiriita tietenkin keskittyy.
----Luonto sanoo: ei ole ollut tuollaista koko maan peittävää tulvaa.------
Perustelepas tuo!
Ei ole ainoatakaan todistetta maailmanlaajuisesta tulvasta viimeisen n. 1300 miljoonan vuoden ajalta. Te kretupellet ette ole pystyneet osoittamaan yhtään ainoata todistetta "tulvanne" puolesta.
Jos tuommoinen kummajainen olisi todella tapahtunut, se olisi jättänyt selkeät jäljet, jotka näkyisivät kaikkialla maailmassa (maailmanlaajuinen turbiditeettikerros)..
Tuo jälkien puuttuminen kertoo paljon, erityisesti kun ottaa huomioon sen tosiasian, että n. 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtunut meteoritörmäys (Chixculub) jätti jäljet, jotka näkyvät lähes koko maapallolla (ns. "K/T-boundary").
Sepität nyt asioita ristiin, joten ei ole ihme, että taas luovutat.
>
Mutta olipa järjestys mikä hyvänsä, sen purkaminen lisää tuon hassun ajatuksesi mukaan informaatiota. Näin siis myös auringon toiminta lisää informaatiota.
>
Mitäs hupaisaa siinä on ? Siis entropia eli epäjärjestys on kasvanut, joten kyse ei ole enää niin järjestäytyneestä tilasta, joten epäjärjestäytyneempi on monimutkaisempi kuvata. MOT.
>
Eli puhut nyt itsekin entropiasta suoraan. Maapallo kuitenkin myös luovuttaa esim. yöllä energiaa ympäristöönsä kun vesi jäätyy. Tällöin tilanne on toisinpäin. Mikään reaktio (järjestyksen väheneminen tai lisääntyminen; informaation väheneminen tai lisääntyminen) ei siis ole mitenkään kiellettyä. "Informaatio tulee informaatiosta" ei siis pidäkään paikkaansa (ainakin selitit, että Maapallolla informaatio kasvaa [aurinko on käyttövoima]).
Puhuit itsesi ja teoriasi pussiin.
Kuten huomaat, niin järjestys/epäjärjestys-ajattelu ei johda mihinkään.
"entropia eli epäjärjestys on kasvanut, joten kyse ei ole enää niin järjestäytyneestä tilasta, joten epäjärjestäytyneempi on monimutkaisempi kuvata. MOT."
Ei näin. Vähäisempi informaatio merkitsee korkeampaa entropiaa. Vähäisempi informaatio (enempi entropiaa) tarkoittaa yksinkertaisempaa kuvausta. Entropia on informaation katoamista.
"Eli puhut nyt itsekin entropiasta suoraan. Maapallo kuitenkin myös luovuttaa esim. yöllä energiaa ympäristöönsä kun vesi jäätyy. Tällöin tilanne on toisinpäin. Mikään reaktio (järjestyksen väheneminen tai lisääntyminen; informaation väheneminen tai lisääntyminen) ei siis ole mitenkään kiellettyä. "Informaatio tulee informaatiosta" ei siis pidäkään paikkaansa (ainakin selitit, että Maapallolla informaatio kasvaa [aurinko on käyttövoima]).
Puhuit itsesi ja teoriasi pussiin."
Kyllä maapallolle tulee kokoajan runsaasti informaatiota auringosta. Luonnollisesti informaatiolla on lupa poistuakin täältä.
>
Niin, et löydä siitä millään keinolla hassua uskomustasi tukevaa lainalaisuutta vaikka aluksi niin kuvittelitkin.
>
Wikipediaa: "Entropia eli haje on fysikaalinen suure, joka ilmaisee epäjärjestyksen määrän systeemissä". Siis kun epäjärjestys kasvaa, entropia kasvaa. Kun epäjärjestys kasvaa, informaatio kasvaa (mukaasi). Ja auringossa tapahtuvissa reaktioissa toki haje kasvaa koko ajan, jonka mukana myös Sinun "informaatiosi" kasvaa.
Selität nyt kahteen suuntaan ristiin tuota asiaa.
Juurihan kirjoitin, että järjestys/epäjärjestys-ajattelu ei johda mihinkään
ja sinä kiemurtelet tuomalla esiin wikipedian määritelmän, joka
perustuu epäjärjestykseen.
Wikipediaa: "Entropia eli haje on fysikaalinen suure, joka ilmaisee epäjärjestyksen määrän systeemissä".
Paljon parempi määritelmä entropialle on informaation puute. Ajattele ja lue ensin mitä toinen kirjoittaa ennen kuin alat väittämään mitään täysin typerää.
>
Mutta, kulta pieni, kun juuri selitit, että informaatio lisääntyy, jos entropia lisääntyy.
Siksi toiseksi, jos puhut jostain tieteellisesti määritellystä termistä, mutta käytät siihen omaa tuon tieteellisen määritelmän kanssa ristiriitaista määritelmää, niin kumpi tässä oikeastaan kiemurtelee ? Aivan.
"Mutta, kulta pieni, kun juuri selitit, että informaatio lisääntyy, jos entropia lisääntyy."
Missä olen näin selittänyt?
"Siksi toiseksi, jos puhut jostain tieteellisesti määritellystä termistä, mutta käytät siihen omaa tuon tieteellisen määritelmän kanssa ristiriitaista määritelmää, niin kumpi tässä oikeastaan kiemurtelee ? "
Enotropian määritteleminen informaation avulla ei ole minun keksintö. Sitäpaitsi minähän kirjoitin informaatiosta ja järjetyksestä kunnes sinä toit entropian mukaan hämmentämään asiaa.
>
Tuolla: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8141888/38493657 sanot näin: "Mitä enemmän pakkautuu sitä enemmän järjestystä ja vähemmän informaatiota.
Vastaavasti mitä vähemmän pakkautuu sitä vähemmän järjestystä ja enemmän informaatiota". Ja tosiaan, mitä vähemmän järjestystä, sitä suurempi entropia (määritelmällisesti). Puhut informaatiosta kuin synonyymistä entropialle.
>
No, laita ihmeessä tuo määritelmä tänne ! Olet ennenkin sekoillut määritelmien kanssa mm. informaatioasioissa: joskus selitit jotain logaritmeja. Yht'äkkiä koko informaation määrän kehitys vaihtui päälaelleen kun logaritmisi vaihtui kuin taikaiskusta vastaluvukseen (siitäkin aiheesta luikit toki pakoon oitis kun osoitimme, miten ristiriitaisia sepitelmäsi ovat) jne. Olet ehkä joskus siis lukenut jonkun määritelmän, mutta et muista sitä vaan sovellat jotain omaa kuvitelmaasi siihen ?
Esittämässi linkissä en sanallakaan maininnut entropiaa. Myöhemmin määrittelin entropian informaation puutteena.
Informaatioasioissa olen aina kirjoittanut loogisesti. Tällaiset jankkaukset pitää aina jossain vaiheessa lopettaa. Jos et hyväksy kirjoittamiani asioita, niin ok minun puolestani.
>
Siis sanos nyt väheneekö vai lisääntyykö veden entropia kun se jäätyy !
Nyt: kerro lisääntyykö vai väheneekö veden informaatio määritelmäsi mukaan kun se jäätyy !
Vastaat molempiin "vähenee". Siis kun entropia vähenee, informaatio vähenee. Määritelmäsi on päinvastoin.
>
Ai niin kuin nytkin vai ? Määrittelet hajeen kasvun lisäävän informaatiota eli identtisesti kasvavan entropian lisäävän informaatiota. Sitten kerrot, että entropia on informaation puutetta. Heh. No, tätä on jatkunut vähän jokaisessa keskustelussa, johon "järeitä" "ajatuksiasi" kirjoitat.
Sanoit, että joku muu on määritellyt tuon "entropia on informaation puutetta" (ja ilmeisesti myös "kasvava entropia tuottaa kasvavan informaation"). Missä tämä määrittely on tehty ? Vai valehtelitko ?
Sekoilet pahasti oman entropia-käsitteesi kanssa. En voi auttaa asiassa. Jos haluat oppia asiasta enemmän, niin käytä googlea. En enää vastaa tähän ketjuun, koska kiemurtelusi multinilkillä on ennen kuulumatonta. Muuten, oletko ateisti? Aggressiivinen kirjoitustyylisi viittaa siihen suuntaan.
>
Tieteellisesti määriteltynä veden entropia vähenee kun vesi jäätyy. Se on aivan satavarma fakta. Väität myös informaation vähenevän kun vesi jäätyy, mutta toisaalta määrittelit entropian informaation puutteeksi. Siinä on ristiriita.
Kumpi tässä sekoilee pahasti ?
>
Tietenkään et vastaa kun osoitin Sinun olevan taas täysin metsässä noiden kuvitelmiesi kanssa. Tuota "pakoon häntä koipinen välissä" -mentaliteettia olet esitänyt aiemminkin, joten tuo ei yllättänyt ketään.
Hämmentävää vaan on se, että puhutaan nyt Sinun maailmankuvastasi. Kun huomaat kuvitelleesi täysin pieleen jälleen kerran asioita, niin mitä tekee maa_tiainen, no, hän luikkii pakoon - ja palaa mossottamaan samaa paskaa yhtä väärin kuin ennenkin viimeistään parin kuukauden päästä. Säälittävää ! Etkö edes halua oikaista vääriä käsityksiäsi ?
>
Etköhän tuolla ad hominemilla vain tunnusta tappiosi. Kaikkihan sen näkee: viimeinen keino kunnon kristityllä on hyökätä minun henkilöäni vastaan. "Hyvä hyvä". Onko se oikeasti minun syy, jos maailmakuvasi on väärässä ?
""Tämäkin on selitetty jo useita kertoja tällä foorumeilla. Fossiilien järjestys tukee täysin kirjaimellista luomista Miksi toistat samaa lorua joka kuitenkin vain tukee luomista? Ja alkeellinen elämä on alkeellista vain teidän määritelmillänne.. esim ameeballa on ymmärtääkseni paljon enemmän perus pareja kuin ihmisillä.""
Roskaa. Fossiilien järjestymistä evoluutioteorian mukaisesti iän myötä ei kukaan kreationisti ole osannut selittää mitenkään. Miksi vanhemmista kerrostumista, esim. 300 miljoonaa vuotta vanhoista voimme löytää mm. ameebojen muttemme kehittyneempien nisäkkäiden fossiileja?
""Ne eivät todista makroevoluutiota sen kummemmin kuin luomistakaan. Case closed""
Miksi luominen olisi tapahtunut niin, että se näyttää evoluution tuotokselta? Tämähän se ongelma on, koska luominenhan voisi tapahtua myriadeilla eri tavoilla.
""Mutta onhan roska-dna:llekin löydetty jo toimintaa ja vaikkei olisi, niin nämäkin todistavat silti mainiosti syntiinlankeemuksen jälkeisen rappeutumisen.""
Suurimmalle osalle tilke-DNA:sta ei toki ole löydetty toimintaa, mutta miksi koko tilke-DNA on järjestynyt niin, että siitä saadaan vahvistettua fossiileiden perusteella rakennettu evoluutiohistoria?
""Nämäkin käsitelty palstalla.""
Aivan ja kukaan ei ole kyennyt selittämään sitä, että miksi ne vahvistavat evoluutiohistorian.
""Niin, ihmisillä ja banskukärpäsilläkin on samanlaisia geenejä, ylläri pylläri.""
Miksi tuon geenin keskellä on ylimääräinen sentromeeri ja telomeerejä, jos se ei ole peräisin apinoiden yhteen liittyneistä kromosomeista?
""Hyödyllisten mutaatioiden ei esittämälläsi tavalla voi olettaa lisäävän geneettistä informaatiota.""
Ja syy tähän olisi muka mikä? Tosiasiassa sellaista syytä ei voi olla olemassakaan, koska tämä on luonnossa jo havaittu prosessi. On siis valehtelua väittää, että se olisi mahdotonta, koska se on lukuisia kertoja sekä luonnossa että laboratorioissa havaittu.
""Olen ehkä selittänyt asian hieman väärin: kun yhdellä geenillä on siis tietty määrä pareja, joissa joidenkin puuttuminen tai vaihtuminen vaikuttaa ratkaisevasti solujen toimintaan, nämä parit ovat siis geneettistä informaatiota, ja ne eivät kuten sinäkin jo myönsit synny tyhjästä.""
Unohdat kokonaan, että noiden emäsparien on mutaatioissa myös havaittu syntyvän ja lisääntyvän, niitä ei pelkästään tuhoudu. Ja tietenkään ne eivät synny tyhjästä, älä hulluttele, nehän ovat kemiallisia sidoksia, eikä kukaan ole koskaan väittänyt DNA:n syntyvän tyhjästä, paitsi muutama valehteleva kreationisti.
""Ei ole mitään olettamaasi mekanismia joka lisäisi niiden määrää, kun ne on menetetty, tai mekanismia joka koodaisi ne valmiiksi rakennetulle eliölle, kuten ihmiselle.""
Ahaa. Sinulla on siis perustavaa laatua olevia puutteita biologian tietämyksessäsi, mikä selittää naurettavat näkemyksesi. Tuossa hieman tietoa duplikaatiosta, valitettavasti englanniksi, joka voi lisätä DNA:n määrää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication
""Voivat johtua uusien geenialleelien synnystä, kuten yleensä asian laita onkin.""
Kas, nyt sinä myönnät äsken kieltämäsi tosiasian.
""Geenit reagoivat ympäristöstä saatuihin ärsykkeisiin kuten voimme yksinkertaisesti jo todeta ihmisten ihonvärin eroista eri puolilla maailmaa, tai jopa niistä 35-vuodessa nopeasti(teidän määritelmillänne) ympäristöön reagoineista liskoista, joiden ruuansulatuselimistö oli jo muuntunut enemmän kasvipohjaiseen ruokavalioo, kuin ennen.""
Geenit eivät juuri reagoi ympäristön ärsykkeisiin, mutta mutaatioita toki tapahtuu, mutta se on luonnonvalinta joka valitsee populaatiosta jatkoon selviävät geenit, mikä tuottaa nuo sopeutumat.
""Nojaa, niin no ne ennakko-olettamukset, nehän ne teillä..""
Ei. Täsmälleen päinvastoin, me luotamme tutkimuksiin, kreationistit vääristelevät tutkimusten tulokset sopimaan omiin ennakko-oletuksiin. Ja tämä on helppo todistaa. Minä luotan näiden korujen ikään, koska ne on mitattu neljällä eri menetelmällä, jotka toimivat toisistaan riippumatta ja antavat saman tuloksen:
http://www.cosmosmagazine.com/node/1366
Luotatko sinä vai haluatko antaa ennakko-oletuksillesi vallan? Tai luotatko kaikkiin yli neljäänkymmeneen ajoitusmenetelmään, jotka yhtäpitävästi todistavat, että maailma on ikivanha vai taasko teet päätelmiä omien ennakko-olettamuksiesi mukaisesti?
""Kun ottaa huomioon puun ja muun maa-aineksen hajoamisnopeuden,sekä koko maa-planeetan tai edes lähi-idän maa-alan suuruuden, ei ole aiheellista olettaa, että arkkia koskaan edes löydettäisiin. Tässä suhteessa olemme siis perimätiedon varassa, johon ei kuitenkaan ole pakko uskoa.""
Juu ja se olisi turhaa, koska luonnosta ei löydy merkkiäkään maailmanlaajuisesta tulvasta muutama tuhat vuotta sitten ja koko tarnahan on muutenkin naurettava sen vaatiman superevoluution ym. seikkojen kanssa.
vaatiikin kehittyneempää fysiikkaa, jotta tästä voisi kiemurrella. Täytynee ottaa avuksi kvanttitietokone, jossa bitti voi samanaikaisesti saada arvon nolla ja yksi, jotta maa_tiaisen selitys siitä, miten lause voi olla yhtäaikaisesti sekä tosi että epätosi voisi pitää paikkansa. Mutta eiköhän ratkaisu sillä löydy, ainakin jos odotamme muutaman kuukauden, jolloin saamme taas lukea kuinka informaatio kasvaa, kun entropia kasvaa ja entropia pienenee, jotta ID-"teoria" voisi pitää paikkansa.
Entropia voidaan aivan hyvin määritellä informaation puuteena. Mikäs siinä nyt niin vaikeaa on ymmärtää?
Sekoitat jatkuvasti termodynamiikan entropiakäsitteen ja informaatioteorian entropiakäsitteen keskenään. Shannon-entropialla, tai Chaitin-Kolmogorov entropialla ei ole mitään tekemistä termodynamiikan entropian kanssa. Olet samalla tasolla pseudotieteellisissä sekoiluissasi kuin Savorinen "käpertyvine energiakeskittymineen", taimitäsetaasolikaan.
Jos olet eri mieltä, voit alkaa kehitellä vapaa-aikanasi informaatioteoreettisia pääsääntöjä, jotka sopivat yhteen termodynamiikan "pääsääntöjen" kanssa, olet sentään kai kuullut niistä?
Informaatioteorian entropiasta (Shannon Entropy):
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(information_theory)
Johdatus termodynamiikan entropiaan:
http://www4.ncsu.edu/unity/lockers/users/f/felder/public/kenny/papers/entropy.html
"Entropia voidaan aivan hyvin määritellä informaation puuteena. Mikäs siinä nyt niin vaikeaa on ymmärtää?"
ovat keskenään ristiriitaisia:
"Mitä enemmän pakkautuu sitä enemmän järjestystä ja vähemmän informaatiota.
Vastaavasti mitä vähemmän pakkautuu sitä vähemmän järjestystä ja enemmän informaatiota."
"Entropia voidaan aivan hyvin määritellä informaation puuteena"
koska pakkautuneella systeemillä on vähemmän entropiaa. Eli kun entropia vähenee, informaation puute vähenee sinusta myös, mikä tarkoittaa että informaatio lisääntyisi.
"koska pakkautuneella systeemillä on vähemmän entropiaa."
Enhän minä näin ole kirjoittanut.
Mielipiteeni asiasta olisit voinut lukea jo täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8141888/38555197
"Ei näin. Vähäisempi informaatio merkitsee korkeampaa entropiaa. Vähäisempi informaatio (enempi entropiaa) tarkoittaa yksinkertaisempaa kuvausta. Entropia on informaation katoamista."
"""koska pakkautuneella systeemillä on vähemmän entropiaa."
Enhän minä näin ole kirjoittanut.""
Niin, kirjoitit "Mitä enemmän pakkautuu sitä enemmän järjestystä ja vähemmän informaatiota."
Käytät taas omia määritelmiäsi sanalle entropia. Fysiikassa pakkautuneella systeemillä on vähemmän entropiaa. Eli käytät vakiintunutta sanaa entropia täsmälleen päinvastaisessa merkityksessä mitä sillä muut ymmärtävät. Ei ihme, että sinua on vaikea ymmärtää.
""Ei näin. Vähäisempi informaatio merkitsee korkeampaa entropiaa. Vähäisempi informaatio (enempi entropiaa) tarkoittaa yksinkertaisempaa kuvausta. Entropia on informaation katoamista.""
Mutta juuri suurempaa entropiaa on oikeasti vaikeampi ja monimutkaisempaa kuvata. Ja tämä on fakta.
maa_tiainen pitää täysin mahdottomana keskustelua myös Sinun kanssa, kun et osaa tajuta, että tieteellisesti mitattu ja osoitettu määritelmällinen entropia ja maa_tiaisen kuvitelmat ovat täysin päinvastaisia ja täydellisessä ristiriidassa keskenään. Itse asiassa maa_tiainen ei voi keskustella kenenkään kanssa asiasta, kun kukaan ei tajua, että entropia ei olekaan se, miksi entropia määritellään, vaan päinvastainen. Siksi hänen on varsin vaikea keskustella asiasta - kenenkään kanssa.
Kuitenkaan tämä ei hetkeksikään tuo hänen mieleensäkään, että josko sittenkin vika löytyisi peiliäkin lähempää: entropia sittenkin kasvaa siinä tapauksessa kun järjestys vähenee.
Saman virheen inttäminen ei oikein vakuuta. Se ei myöskään tee entropiasta kasvavaa kun aine pakkautuu.
Laitapa Ernst Mayrin kirja "Evoluutio" avattuna auringonpaisteeseen.
Odota kunnes avatulta sivulta teksti haalistuu pois. Jos sivulta häviää sille kirjoitettu teksti, niin onko entropia mielestäsi kasvanut vai vähentynyt?
Minun mielestäni informaatio on vähentynyt ja entropia kasvanut.
Yksinkertaista ja loogista.
Sulata jääkuutio vesihöyryksi ja kuvaa sitten tuo ulkoilmaan karannut vesihöyry yksinkertaisemmalla yhtälöllä kuin jääkuutio.
>
Mutta eikös kirjaimet (muste) ollut pakkautunut/järjestäytynyt tuohon kirjaan ?
Kuitenkin kirjoitit: "Mitä enemmän pakkautuu sitä enemmän järjestystä ja vähemmän informaatiota".
Nyt kyllä tiaisen aivot on niin suloisessa sekamelskassa, ettet oikein itsekään tiedä, mitä olet selittämässä. Mieli muuttuu päälaelleen jokaisessa viestissä.
"Sulata jääkuutio vesihöyryksi ja kuvaa sitten tuo ulkoilmaan karannut vesihöyry yksinkertaisemmalla yhtälöllä kuin jääkuutio."
Veikkaan, että vesihöyryä ei pysty kuvaamaan yksinkertaisemmalla kaavalla kuin jääkuutiota. Mikä on sinun veikkauksesi esittämääni kirja-kysymykseen?
""Veikkaan, että vesihöyryä ei pysty kuvaamaan yksinkertaisemmalla kaavalla kuin jääkuutiota.""
Kuitenkin kirjoitit aikaisemmin:
"Vähäisempi informaatio (enempi entropiaa) tarkoittaa yksinkertaisempaa kuvausta. Entropia on informaation katoamista."
Mielestäsi siis vesihöyry sisältää enemmän informaatiota ja vähemmän entropiaa kuin jääpala. Todellisuudessa jääpala tietenkin normaalimääritelmien mukaan sisältää vähemmän entropiaa. Nyt kun vesihöyry sinusta sisältää enemmän informaatiota kuin jääpala, niin kerrotko mistä se tuon lisäinformaation sai? Siinähän on täsmälleen samat molekyylit, jotka vain liikkuvat nopeammin.
""Mikä on sinun veikkauksesi esittämääni kirja-kysymykseen?""
Vastauksesi:
"Minun mielestäni informaatio on vähentynyt ja entropia kasvanut."
kelpaa minullekin mainiosti, mutta määritelmäsi mukaan mitä pakkautuneempi sitä vähemmän informaatiota eli enemmän entropiaa ja nyt kun tuo kirja hajoaa molekyyleiksi tuuleen, niin sen informaatio kasvaakin ja entropia laskee, juuri päinvastoin kuin nyt taas väität. olet solmussa, josta näemmä kukaan ei voi sinua auttaa, ennen kuin itse selvität itsellesi käsitteet.
"Nyt kun vesihöyry sinusta sisältää enemmän informaatiota kuin jääpala, niin kerrotko mistä se tuon lisäinformaation sai?"
Informaation määrää mitataan asian kuvaamiseen käytetyn algoritmin pituudella.
"Minun mielestäni informaatio on vähentynyt ja entropia kasvanut."
kelpaa minullekin mainiosti"
Myönnät siis minun olleen oikeassa kaiken aikaa. Hyvä, alat edistyä.
"mutta määritelmäsi mukaan mitä pakkautuneempi sitä vähemmän informaatiota eli enemmän entropiaa ja nyt kun tuo kirja hajoaa molekyyleiksi tuuleen, niin sen informaatio kasvaakin ja entropia laskee, juuri päinvastoin kuin nyt taas väität."
Kirjoitin haalistumisesta, jos muistat. Haalistumisessa informaatio vähenee. Koko kirjan hajoamisen entropiavaikutus voidaan edelleenkin laskea asian kuvaamiseen käytetyn algoritmin pituudesta. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Informaatio on voinut aivan hyvin kasvaa, minulle se ei ole ongelma.
""Informaation määrää mitataan asian kuvaamiseen käytetyn algoritmin pituudella.""
Tämä ei vastaa kysymykseeni, joten jousun toistamaan sen uudestaan. Mistä se informaatio tuli?
""Myönnät siis minun olleen oikeassa kaiken aikaa. Hyvä, alat edistyä.""
Jos luet vastaukseni tarkemmin, niin kerroin, että tuo vastauksesi oli määritelmiesi vastainen, myönnän siis sinun olleen väärässä, koska et vastaa määritelmäsi mukaan, vaan vastoin sitä.
""Kirjoitin haalistumisesta, jos muistat. Haalistumisessa informaatio vähenee.""
Niin.
""Koko kirjan hajoamisen entropiavaikutus voidaan edelleenkin laskea asian kuvaamiseen käytetyn algoritmin pituudesta. Tästä et pääse yli etkä ympäri. Informaatio on voinut aivan hyvin kasvaa, minulle se ei ole ongelma.""
Äskeisessä vastauksessasi väitit informaation vähentyneen ja nyt se taas mukaasi kasvaa. Tämä on juuri tätä seliseliäsi. Nyt jos väität, että informaatio olisi sittenkin kasvanut, määritelmäsi mukaan kirjan entropia olisi sitten vähentynyt. kuitenkin edellisessä kirjoituksessasi väitit sen lisääntyneen, etkö muista? Voit itse tarkistaa. Olet solmussa.
"Mistä se informaatio tuli?"
Riippuu tietenkin siitä millä kyseinen jääkuutio sulatetaan. Kyseisestä laitteesta tai vaikkapa auringosta.
"Äskeisessä vastauksessasi väitit informaation vähentyneen ja nyt se taas mukaasi kasvaa. Tämä on juuri tätä seliseliäsi."
Höpö höpö. Pieni esimerkki:
Olkoon kirjassa kirjoitus "Turkanalle kysymys entropiasta"
Sitten se haalistuu pikkuhiljaa entropian kasvaessa, jolloin erotettavat kirjaimet vähenevät.
"Turkanalle kysymys entropiasta"
...
"Turk nalle kysy ys entro ias a"
...
"T nae kysy ys eo ias a "
...
"T y s e s "
kunnes kirjan sivu on tyhjä.
Jos sitten myöhemmin yhtenäinen tyhjä sivu hajoaa taivaan tuuliin,
niin saattaa hyvinkin olla, että informaatio kasvaa.
""Riippuu tietenkin siitä millä kyseinen jääkuutio sulatetaan. Kyseisestä laitteesta tai vaikkapa auringosta.""
Eli jos jääkuutio lämmitettiin vaikkapa hellalle, siitä johtunut lämpö on tuota informaatiota tai jos Aurinko sulatti sen, niin fotonit ovat tuota informaatiota. Etkö kykene olemaan vielä epämääräisempi?
""Höpö höpö. Pieni esimerkki:
Olkoon kirjassa kirjoitus "Turkanalle kysymys entropiasta"
Sitten se haalistuu pikkuhiljaa entropian kasvaessa, jolloin erotettavat kirjaimet vähenevät.
"Turkanalle kysymys entropiasta"
...
"Turk nalle kysy ys entro ias a"
...
"T nae kysy ys eo ias a "
...
"T y s e s "
kunnes kirjan sivu on tyhjä.
Jos sitten myöhemmin yhtenäinen tyhjä sivu hajoaa taivaan tuuliin,
niin saattaa hyvinkin olla, että informaatio kasvaa.""
Ja silloinhan määritelmäsi mukaan entropian pitäisi vähentyä, olethan kirjoittanut mm. "Entropia on informaation katoamista." Nyt kuitenkin kirjoitit, että tässä tapauksessa kirjan entropia kasvaisi: "Minun mielestäni informaatio on vähentynyt ja entropia kasvanut."
"Ja silloinhan määritelmäsi mukaan entropian pitäisi vähentyä, olethan kirjoittanut mm. "Entropia on informaation katoamista." Nyt kuitenkin kirjoitit, että tässä tapauksessa kirjan entropia kasvaisi: "Minun mielestäni informaatio on vähentynyt ja entropia kasvanut.""
Kuten kirjoitin, niin entropia kasvaa kunnes kirjan sivu on tyhjä kirjoituksesta. Sen jälkeen informaatio saattaa kasvaa ja käänteisesti entropia vähetä.
Paljon hyödyllisempää olisi pohtia informaatiota ja erilaisia järjestyksiä kuin entropiaa. Minä en aloittanut keskustelua entropiasta tässä ketjussa.
""Kuten kirjoitin, niin entropia kasvaa kunnes kirjan sivu on tyhjä kirjoituksesta. Sen jälkeen informaatio saattaa kasvaa ja käänteisesti entropia vähetä.""
Määritelmäsi mukaan informaatio toki kasvoi jo siinä vaiheessa, kun kirjaimet hajosivat, olithan kirjoittanut, että mitä pakatumpaa, sitä vähemmän informaatiota ja kirjoituksen tuottavat mustemolekyylit toki ovat pakattuja eli taas olet ristiriidassa itsesi kanssa.
""Paljon hyödyllisempää olisi pohtia informaatiota ja erilaisia järjestyksiä kuin entropiaa. Minä en aloittanut keskustelua entropiasta tässä ketjussa.""
Unohdit vastata taas kysymykseeni, että mistä tuon jääpalan informaatio tulee vaikkapa kun lämpö johtuu siihen hellasta ja sen sulattaa. Onko molekyylien nopeampi liike (lämpö) siis sinusta informaatiota? Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että käytät informaation puutteelle jotain termiä, mutta onko sen pakko olla juuri entropia, joka on fysikaalisesti määritelty termi ja ristiriidassa tuo määritelmän kanssa?
"mitä pakatumpaa, sitä vähemmän informaatiota ja kirjoituksen tuottavat mustemolekyylit toki ovat pakattuja eli taas olet ristiriidassa itsesi kanssa."
Pakkautuminen viittaa tietysti algoritmiseen informaatioteoriaan, eikä mihinkään fyysiseen pakkautumiseen, pitäisihän sinun tämä ymmärtää. Esimerkissäni kuvataan yhtä kirjan sivua eikä kuvaukseen kuulu koko kirjan ympäristö tai koko maailmankaikkeus. Maailmankaikkeuden tasolla saattaa entropia hyvinkin kasvaa koko ajan.
"Unohdit vastata taas kysymykseeni, että mistä tuon jääpalan informaatio tulee vaikkapa kun lämpö johtuu siihen hellasta ja sen sulattaa. Onko molekyylien nopeampi liike (lämpö) siis sinusta informaatiota? "
On. Tämänkin olisit voinut lukea aikaisemmista kirjoituksistani. Miksi edellen kiemurtelet asian ympärillä?
""Pakkautuminen viittaa tietysti algoritmiseen informaatioteoriaan, eikä mihinkään fyysiseen pakkautumiseen, pitäisihän sinun tämä ymmärtää.""
Kyllä tämä kysymyksesi käsitteli ihan fyysistä kohdetta, kirjaa nimeltä Evoluutio.
""Esimerkissäni kuvataan yhtä kirjan sivua eikä kuvaukseen kuulu koko kirjan ympäristö tai koko maailmankaikkeus.""
Ok. Mutta kokonaisuudessa siis informaatio sinun mukaasi siis kasvaakin ja entropia vähenee.
""Maailmankaikkeuden tasolla saattaa entropia hyvinkin kasvaa koko ajan.""
Eli maailmankaikkeudesta häviää koko ajan informaatiota? Toisaalta havaittu fakta että maailmankaikkeuden epäjärjestys kasvaa koko ajan ja tällöin sen kuvaus tulee monimutkaisemmaksi ja sinun mukaasi sen informaatio siis kasvaa.
""On. Tämänkin olisit voinut lukea aikaisemmista kirjoituksistani. Miksi edellen kiemurtelet asian ympärillä?""
Miten siis tämä informaatiosi eroaa energiasta?
Kiihtyvästi laajeneva maailmankaikkeus muuttuu lopulta "valkoiseksi paperiarkiksi", josta kaikki "kirjoitus" on pyyhkiytynyt pois, ilmeiseksi Bosen–Einsteinin kondensaatiksi. Valkoisella paperiarkilla ei ole informaatiota jäljellä ja entropia on huipussaan. Se on täydellisessä symmetria-järjestyksessä .
Informaatio on eri asia kuin energia, mutta voisi olla lähellä käytettävissä olevaa ernegiaa.
Palataan asiaan myöhemmin, kesäloma kutsuu.
Hyvää kesän jatkoa!
Hyvää kesälomaa ja aurinkoisia ilmoja.
on elämä kovaa fundamentamentalistievouskoksella.
mutta itse mietin vieläkin; Kumpi oli ennemmin -muna vai kana?
Jos joku tietää, kertokaa minullekin!?!?
keinon millä pääsisi eroon tuosta paniikinomaisesta evotaistelustaan. Olisiko jokin terapia tarpeen vai paranisiko kotikonstein. Vahvaa mustaa kahvia, reipasta ulkoilua, uimista, puutarhanhoitoa, ummetuksen hoitoa, kuppausta ja sen sellaista.
Tuollaiset listat toisten niskaan kaadettuina eivät ole enää terveen merkki. Valitettavasti.
kun ei pystytä vastaamaan esitettyihin kysymyksiin niin hyökätään henkilöä vastaan. Lapsellista mutta niin odotettua..
lapsellisimpiin ja provokatoorisimpiin avauksiin ei kannatakaan vastata. Kun provosoidaan niin ei pidä provosoitua vaan antaa asiallisia neuvoja miten toinen voisi päästä taas tasapainoon.
evo-oppi itse on nimenomaan sellainen tekele, joka kieltää nuo kaikki avauksen luettelon. Turkana itse kieltää jopa evoluutioteoriankin opettaessaan, että Jumala käytti ohjattua evoluutiota. Niin ei evoluutioteoria opeta, sen tietää jokainen. Jumalan ohjausta ei tunnusteta missään muodossa.
Ns. teistinen evoluutio-oppi opettaa Turkanan tavalla mutta ei ns. tieteellinen evol.oppi.
>
Mikäs tällainen "evo-oppi" sitten on ? Jos vedät synonyymin siitä evoluutioteoriaan, niin siinä tapauksessa olet väärässä: nuo kaikki nimenomaan tukevat evoluutioteoriaa. Niistä ei löydy yhtäkään tieteellistä faktaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Päin vastoin, monet muilla tieteenaloilla saadut tulokset vaan tukevat tuota teoriaa ja evoluutioteoria tarvitsee monesti muita tieteitä, että pystytään esim. ennustamaan tiettyjä fossiileja jne.
Huomioi, että nuo todellakin ovat tieteellinen konsensus tällä hetkellä, joten todellakin tieteelliset faktat seisovat mm. evoluutioteorian takana. Miksi Sinä kiistät kaiken tuon tieteellisen faktan ?
>
Missäs Turkana tuollaista "opettaa" ? Eikös hän vaan pidä jumalaa olevaisena, mutta ei usko kuin siihen, että tämä jumala vaan tietää, miten hommat menee, esim. evoluutio.
"Näin ei evoluutioteoria opeta, sen tietää jokainen. Jumalan ohjausta ei tunnusteta missään muodossa."
..mutta ei kielletäkään. Asia on tieteen ulkopuolella, missä itse kukin saa uskoa mitä tahtoo.
Niin, Turkanahan kysyi:
"Joko nuoren maan kreationistit keksivät perustelut, joilla kiistätte logiikan, terveen järjen ja tieteellisen metodin, mm. naturalistisen metodologian tai sitten vaihtoehtoisesti todellisuuden luonteen?"
Ja esitti laajan listan kaltaisillesi kretupelleille ongelmallisia kysymyksiä.
Et kuitenkaan pystynyt esittämään *ainoatakaan* vastausta, ainoastaan asiattoman ad-hominemin, miksi et? Siksikö, että läpimätä "uskosi" estää sinua vastaamasta kysymyksiin jotta se ei tyystin luhistuisi?
---->
Missäs Turkana tuollaista "opettaa" ? Eikös hän vaan pidä jumalaa olevaisena, mutta
------
Kyllä Turkana on opettanut, että Jumala hoiti asiat evoluution kautta. Ohjattuna evoluutiona, että Jumala asetti kaiken niin, että lopputulos oli tämä nykyinen, ihminen mukaanlukien.
>
Minusta hän joka kerta korostaa, että hän nimenomaan uskoo jumalan hoitaneen hommat alussa niin. Hän kuitenkin sanoo, että se on hänen uskomuksensa, jolla ei ole mitään todisteita/todistusvoimaa.
Mitä Turre on oikeasti opettanut, niin teille YECcumaakareille nöyryyttä tuomalla esiin tieteelliset tosiasiat, jotka romuttavat hassun uskomuksenne.
>
Mikäs tällainen "evo-oppi" sitten on ? Jos vedät synonyymin siitä evoluutioteoriaan, niin siinä tapauksessa olet väärässä: nuo kaikki nimenomaan tukevat evoluutioteoriaa. Niistä ei löydy yhtäkään tieteellistä faktaa, joka olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Päin vastoin, monet muilla tieteenaloilla saadut tulokset vaan tukevat tuota teoriaa ja evoluutioteoria tarvitsee monesti muita tieteitä, että pystytään esim. ennustamaan tiettyjä fossiileja jne.
Huomioi, että nuo todellakin ovat tieteellinen konsensus tällä hetkellä, joten todellakin tieteelliset faktat seisovat mm. evoluutioteorian takana. Miksi Sinä kiistät kaiken tuon tieteellisen faktan ?
että päätit osallistua keskusteluun antamalla näytteen tiedoistasi ja kyvyistäsi perustella väitteesi. Olet omimmillasi juuri solvaamassa muita.
sanoja väärin antamaan niille merkityksiä, jotka johtavat lukijat harhaan. Perinteisesti ohjatulla evoluutiolla on ymmärretty, että joku muuttaa evoluution luonnollista kulkua. Sellaista minä en väitä, vaan väitän että Jumala osasi säätää luonnonlait ja -vakiot niin, että evoluutio tällä hetkellä tuottaa meidät. Ohjaus siis tapahtui jo ennen alkuräjähdystä, eikä Hänen ole enää tarvinnut tuon alun jälkeen puuttua evoluution kulkuun ja tämä näkemys, että luonnonlait tuottavat biodiversiteetin monimuotoisuuden on täysin sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa. Älä enää vääristele minua tai evoluutioteoriaa.
..voi halutessaan myös uskoa, että Jumala ohjaa evoluutionkin tapahtumista vaikuttamalla niihin sattumiksi luokiteltuihin moninaisii tapahtumaketjuihin, jotka ovat mutaatioiden ja luonnonvalinnan takana. Niitähän käsitellään tieteessä satunnaisilmiöinä juuri siksi, ettei niiden todellisia vaiheita ja syitä tiedetä tai edes voida tietää.
Ylläoleva ei muuta mitenkään sitä, että evoluutioteoria on paras käytettävissä oleva selitys luonnon biodiversiteetin syntymisen tavalle. Eli toisella kielellä sanoen, sen on Jumalan välittömän ilmoituksen sanoma siitä, miten Hän teki tämän osan luomistyöstään.
Tieteeltä ei vain pidä inttää kannanottoa ylläolevaan uskon asiaan.
""..voi halutessaan myös uskoa, että Jumala ohjaa evoluutionkin tapahtumista vaikuttamalla niihin sattumiksi luokiteltuihin moninaisii tapahtumaketjuihin, jotka ovat mutaatioiden ja luonnonvalinnan takana. Niitähän käsitellään tieteessä satunnaisilmiöinä juuri siksi, ettei niiden todellisia vaiheita ja syitä tiedetä tai edes voida tietää.""
Tieteellä ei ole keinoa selittää noiden myriadien mutaatioiden todellisia syitä, vaan ne näyttävät satunnaiselta kohinalta, joten voi olla, että Jumala on ohjannut evoluutiota tekemällä tarkoituksella joitakin mutaatioita. Itse kuitenkin uskon, ettei Hänen ole tarvinnut korjata luomistyötään vaan Hän teki kaiken jo alussa niin, että elämä kehittyy tällaiseksi tuosta alkuperäisestä luomistyöstä.
hyviä opettajia. Kuten sinä itse, apo, jokerslaugh ja muutam muu evoluutti. Kyllä teidän seurassa oppii vaikka mitä. Tosin enimmäkseen vain pahoja tapoja kuten valehtelua, kieroilua, vääristelyä, pilkkaamista, ivaamista, uhoomista ym. yhtä edistyksellistä ihmismielen toimintaa.
""Onhan palstalla hyviä opettajia. Kuten sinä itse, apo, jokerslaugh ja muutam muu evoluutti. Kyllä teidän seurassa oppii vaikka mitä. Tosin enimmäkseen vain pahoja tapoja kuten valehtelua, kieroilua, vääristelyä, pilkkaamista, ivaamista, uhoomista ym. yhtä edistyksellistä ihmismielen toimintaa.""
Kerron kyllä aina perusteeni, kun esim. osoitan Outsiderin valheita ja tuollainen osallistuminen keskusteluun, että jättäisin täysin vastaamatta viestin aiheeseen ja keskittyisin solvaamaan kirjoittajaa, on itselleni vierasta. Enkä ole vastuussa siitä, mitä muut kirjoittavat. Luulisi kuitenkin, että jos uskovaisella ei ole aiheeseen mitään kerrottavaa, hän pitäytyisi poissa sen sijaan, että alkaisi pilkkaamaan kirjoittajaa perusteettomasti.
Olen vakuuttunut mm. seuraavat videot katsottuani uskomaan älykkään suunnittelijan ideaan.
http://www.youtube.com/watch?v=DBdJ3kp_pDQ
http://www.youtube.com/watch?v=wghXDAyrwhA&feature=PlayList&p=0A22C87B490B4793&playnext=1&playnext_from=PL&index=18
http://www.youtube.com/watch?v=9OsbRYETN6w&feature=PlayList&p=0A22C87B490B4793&index=20
EI mikään muu kuin älykäs suunnittelija pysty suunnittelemaan näin älykästä juttua.
Jumalan on pakko olla olemassa ja hänen on ollut pakko meidät suunnitella, sillä juuri tuollaiseksi minä jumalan kuvittelen.
Onko vastaväitteitä?
Kyllä meidän näiden todisteiden valossa on pakko olla jumalallista alkuperää, sillä ei hän tässä touhussa olisi muuten mitään järkeä.