MAP-kirkon jäsenet ovat esittäneet ja etsineet todisteita Mormonin kijasta muualta kuin itse kirjasta. Tässä on silloin tällöin erehdytty ja omaksuttu sellaista, johon ei ole perusteita. On syntynyt ns. urbaanilegendoja. Kirkko on varsin huolellinen todisteiden hyväksymisessä. Kun jotain todistetta esitetään, lähetetään tutkijat paikalle.
Onkin turhaa koettaa vakuuttua Mormonin kirjasta muuten kuin itse kirjaa tutkien. Se todistaa itsestään. Tässä on pyhien kirjojen oppaasta Mormonin kirjan lunnehdintaa ja viitteitä siitä muissa pyhissä kirjoituksissa. Tämän riittää sille, joka itse tutkii:
MORMONIN KIRJA. Katso myös Efraim: Efraimin tai Joosefin sauva; Kaanon; Kultalevyt; Levyt; Mormon, nefiläinen profeetta; Mormonin kirjan todistajat; Pyhät kirjoitukset; Smith, Joseph nuorempi.
Yksi neljästä Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon hyväksymästä pyhästä kirjasta. Se on Mormon-nimisen muinaisen profeetan laatima lyhennelmä Amerikan mantereen muinaisten asukkaiden aikakirjoista. Se kirjoitettiin todistukseksi siitä, että Jeesus on Kristus. Profeetta Joseph Smith, joka käänsi sen Jumalan lahjan ja voiman avulla, sanoi siitä: "Sanoin veljille, että Mormonin kirja on virheettömin kaikista kirjoista maan päällä ja uskontomme lakikivi ja että ihminen pääsee lähemmäksi Jumalaa noudattamalla sen opetuksia kuin minkään muun kirjan avulla." (Katso "Johdanto" Mormonin kirjan alussa.)
Mormonin kirja on uskonnollinen aikakirja kolmesta ihmisryhmästä, jotka siirtyivät Vanhasta maailmasta Amerikan mantereelle. Näiden ryhmien johtajina oli profeettoja, jotka kirjoittivat uskonnollisen ja maallisen historiansa metallilevyihin. Mormonin kirja kertoo Jeesuksen Kristuksen käynnistä ylösnousemuksensa jälkeen Amerikan mantereen asukkaiden luona. Tuota Kristuksen käyntiä seurasi kaksisataa vuotta kestänyt rauhan aika.
Viimeinen nefiläinen profeetta ja historioitsija Moroni sinetöi näiden kansojen aikakirjojen lyhennelmän ja kätki sen noin vuonna 421 JKR. Ylösnoussut Moroni ilmestyi Joseph Smithille vuonna 1823 ja luovutti myöhemmin nämä muinaiset ja pyhät aikakirjat käännettäviksi ja maailmalle julkaistaviksi toisena todistuksena Jeesuksesta Kristuksesta.
Joosef on nuori hedelmäpuu, jonka oksat ojentuvat yli muurin, 1. Moos. 49:2226. Uskollisuus versoo maasta, Ps. 85:12 (Morm. 8:16; Moos. 7:62). Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää sille kutsun, Jes. 5:26. Ääni kuuluu tomusta, Jes. 29:4 (2. Nefi 26:1417). Jokainen profeetan näky on teille kuin sinetöity kirjakäärö, Jes. 29:11 (Jes. 29:918; 2. Nefi 27:626). Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä, Hes. 37:1520. Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, Joh. 10:16 (3. Nefi 15:1624). Mormonin kirja ja Raamattu liittyvät yhteen, 2. Nefi 3:1221. Herran sanat kuuluvat vihellyksenä maan ääriin, 2. Nefi 29:2. Herra teki Enosin kanssa liiton, että hän toisi julki Mormonin kirjan lamanilaisille, En. 1516. Mormonin kirja kirjoitettiin sitä tarkoitusta varten, että me uskoisimme Raamattuun, Morm. 7:9. Mormonin kirja on oleva todistuksena maailmaa vastaan, Et. 5:4. Kysykää Jumalalta, eivätkö nämä asiat ole totta, Moroni 10:4. Kristus todisti, että Mormonin kirja on tosi, OL 17:6. Mormonin kirja sisältää Jeesuksen Kristuksen evankeliumin täyteyden, OL 20:9 (OL 20:812; 42:12). Me uskomme, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa, UK 8.
Tässä on linkki, josta pääsee tutustumaan pyhien kirjoitusten oppaaseeen ja Raamatun lisäksi tulleisiin pyhiin kirjoituksiin:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset sivut suomeksi:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
http://mormonit.fi
Pyhien kirjoitusten opas, jossa on mahdollisuus sanahakuihin:
http://scriptures.lds.org/fi/helps/contents
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Kysymys kohdistuu kirjan kirjoittajaan Joseph Smithiin. Pitäisikö hänen kirjoituksiinsa myös luottaa ja jos niin mikä olisi tärkein todiste?
niistä hakee.
Joseph Smithin henkilöhistoria on hyvin mielenkkiintoinen. Minua ovat kiehtoneet aina mormonin kirjan tarinat ja historialliset sukukuntien seikkailut uudella mantereella. Mormonin kirjan arkeologisella, historiallisella ja tieteellisellä paikkansa pitävyydellä ei minulle ole ollut mitään merkitystä. Aina kun tieteellisiä näkökohtia on yritetty tuoda esiin, keskustelu muuttuu aivan hassunkuriseksi hölmöläisten touhuksi.
luulo, että hengellisen kirjan pitäisi olla myös biologian ja maantieteen osalta paikkansapitävä. Eihän Raamattukaan ole. Tapahtumat ja ympäristöt saattavat olla tai ovat usein vertauskuvallisia, niillä opetetaan hengellisiä totuuksia.
Näinhän se juuri on Joseph Smithin hauska tarina sisältää usein jonkin käytännön viisauden. Eihän sitä voi olettaakaan paikkansapitäväksi. Raamatusta löytyy myös neuvoja jokapäiväiseen elämään.
löydy Joseph Smithiltäkin?
Löytyy moneen lähtöön.
Sinun täytyy saada yksi asia selväksi. Joseph Smith ei ole Mormonin Kirjan kirjoittaja, vaan kääntäjä. Hän ei koskaan ottanut "credittiä" yhdestäkään lauseesta siinä kirjassa. Hän käänsi toisten kirjoituksia englannin kielelle. Kehoitan sinua lukemaan uudelleen Oliver Cowderyn sanat hänen pyytessään kastetta 1848. Kirjoitin sen Pappeuden palautusta koskevassa avauksessa.
Kirjoituksesi tulee hyvään aikaan, parin viime päivän aikana palstan mormonit ovat yrittäneet todistaa mormonien olevan oikeassa tieteen keinoin, mutta kaikki selittelyt on todettu vääriksi ja jopa satoja vuosia sitten paljastuneeksi valheeksi. Uusin idea onkin sitten sanoa, että tärkein todiste mormonien oikeassaolemisesta on se, että mormonit ovat oikeassa.
Valitettavasti kirkko on aina painottanut sitä että kyse on siitä että onko Mormoni Kirja totta vai ei. Ja tiedon siitä saa vain Hengen kautta... Eli kyseessä ei ole mikään uusi idea. Se mitä tieteellisiä todisteita Mormonin Kirjasta on tai ei ole, on ihan toinen juttu.
Tarkoitinkin vain sitä, että tällä palstalla tapana on antaa puolivillaisia "tieteellisiä" todisteita mormonismin puolesta ja kun ne menevät pieleen, alkaa kuorolaulu siitä miten mormonin oikeassaolon todistaa se, että mormonit sanovat mormonien olevan oikeassa. Se lähtökohta, että kyseessä on aivan eri asiat, on se ainoa oikea mielestäni. Sitähän usko onkin, uskomista. Liian usein vain kaikkiin uskontokuntiin kuuluvat syyllistyvät vääristämään todisteita tukeakseen uskoaan, ja se ei saa minulta kannatusta. Mutta palstalle kirjoittamisessa tämä oli ajankohtainen, sillä tällainen kirjoitus tulee aina sen jälkeen kun nuo "tieteelliset" todisteet ammutaan alas. Sillä ei ole mitään tekemistä kirkon virallisen kannan kanssa, vaan sen kanssa, että kirjoittajat pönkittävät uskoaan ja yrittävät kaikin keinoin saada muita kuuntelemaan, vaikka sitten valheellisin keinoin. Oma viestini koski palstalaisten ajatusmaailmaa, ei kirkon virallista linjaa.
koski vain palstalaisten ajatusmaailmaa, miksi käytät ilmaisua 'mormonit', etkä esim 'muutamat mormonit'?
Tässä on asiattoman kärjistyksen sävyä: "Uusin idea onkin sitten sanoa, että tärkein todiste mormonien oikeassaolemisesta on se, että mormonit ovat oikeassa." Nyt oli kysymys siitä, että Mormonin kirja on todiste eikä siitä, mitä mieltä jäsenet ovat. Tietenkin on erikoista, että jonkun kirjan tulisi todistaa, että se on Jumalan sanaa. Näin ei odotetakaan tapahtuvan vaan niin, että kirjan lukija saa Hengen vahvistuksen siitä, että kusymys on Jumalalta tulleesta toisesta todistuksesta Kristuksesta. Minun todistukseni Mormonin kirjasta alkoi siitä, kun huomasin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan petosmielessä sellaista kirjaa. Se sai tutkimaan lisää ja ottamaan selvää vakavalla mielellä, onko kirja sitä, mitä sen sanotaan olevan.
En kuitenkaan usko että täällä kukaan vääristelee todisteita omaa uskoaa pönkittääkseen. Lähinnä kysymys on kai siitä että setvittäisiin ne epäoleelliset kytkökset pois... Vaikka kärsivällisyydellä jos ei muuten :-). Uskon ei kuitenkaan pitäsi olla kiinni tieteellisessä todisteessa ... Ja siksipä uskonasioista ei voi kiistellä.... Tai ainakaan pitäisi ...
Petosmielessä on kirjoitettu lukemattomia (ja luettujakin) kirjoja.
Tällä palstalla on nyt parin päivän sisään ollut sellaisen valheellisen tiedon suma ettei siinä ole mitään järkeä. Sellaiset henkilöt levittävät näitä valheita, joille on jo aiemmin todistettu ne valheeksi. Siinä vaiheessa mennään jo epärehellisyyden puolelle, jos niitä vielä todeksi väitetään, eikä ole enää kyse epäoleellisesta kytköksestä. Etenkin kun valheellisen tiedon paljastuessa valheeksi ketjun aloittaja poistaa koko ketjun palstalta. Muuten samaa mieltä, ei uskolla ja tieteellä ole mitään tekemistä keskenään, eikä uskoa pitäisi siis yrittää todistella tieteellisin todistein, etenkin kun heikko ihmismieli ei voi yleensäottaen ottaa totuutta totuutena, vaan väkivalloin muokkaa sen omaan maailmankatsomukseensa sopivaksi. Siitä syystä tiedekin etenee niin hitaasti, kaikki pitää tarkastaa useaan kertaan usean ryhmän toimesta. Usko uskona, siitä ei pitäisi kenelläkään olla nokankoputtamista.
säännöllisesti huonosti argumentoituja ja yhden asian liikkeiden tutkimia 'tieteellisä' faktoja, joita kuitenkin pidetään vakuuttavana tieteenä. Samassa veneessä ollaan molemmat, vaikka kaikki pitäisi tarkastaa useaan kertaan, aina on joku jolla on kiire todistaa omaa uskoaan/tietoaan, vaikka sitten keskeneräisenä. Se näkyy kuuluvan ihmisluontoon, uskoi sitten Jumalaan tai ei.
tieteen mukanaan tuoma maine ja kunnia ja siihen liittyvä raha saa tuottamaan vääristeltyä tutkimustulosta. Etenkin, kun maksajana ja tilaajana on ollut jokin muu kuin puolueeton taho.
Tällaisen kirjan kirjoittamiseen saattaa liittyä monenlaisia syitä, huijaaminen on vain yksi mahdollisuus.
Kiitos vain huolenpidostasi. Se on kuitenkin hiukan toinen asia kuin Tapanin ilmaisema sinisilmäisyys koskien sepitettyä historiallista tarinaa.
Joko totta tai huijaus. Minusta ei ole muita mahdollisuuksia Mormonin kirjan kirjoittamiseen. Mormonin kirjan alkulehdellä sanotaan:
MORMONIN KIRJA
MORMONIN KÄDEN
LEVYIHIN
KIRJOITTAMA KERTOMUS
OTETTU NEFIN LEVYISTÄ
1 Se on siis lyhennelmä Nefin kansan ja myös lamanilaisten aikakirjasta. Kirjoitettu lamanilaisille, jotka ovat Israelin huoneen jäännös, ja myös juutalaisille ja pakanoille. Kirjoitettu käskystä sekä profetian ja ilmoituksen Hengen avulla. Kirjoitettu ja sinetöity sekä kätketty Herran huomaan, jotteivät ne tuhoutuisi — tullakseen julki Jumalan lahjan ja voiman avulla käännettäväksi. Moronin käden sinetöimä ja Herran huomaan kätketty, tullakseen julki oikeana aikana pakanoiden avulla. Käännös Jumalan lahjan avulla.
2 Myös lyhennelmä Eterin kirjasta, joka on aikakirja Jeredin kansasta, joka hajotettiin, kun Herra sekoitti ihmisten kielen, kun he rakensivat tornia päästäkseen taivaaseen; osoitukseksi Israelin huoneen jäännökselle, kuinka suuria Herra on tehnyt sen isien hyväksi ja jotta se tuntisi Herran liitot, jottei sitä hylätä ikiajoiksi; ja myös juutalaisten ja pakanoiden saamiseksi vakuuttuneiksi siitä, että JEESUS on KRISTUS, IANKAIKKINEN JUMALA, joka ilmoittaa itsensä kaikille kansoille. Ja nyt, jos siinä on virheitä, ne ovat ihmisten erehdyksiä; älkää siis tuomitko sitä, mikä on Jumalasta, jotta teidät havaittaisiin tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä.
Tämäkin teksti sisältyi levyihin, joista Mormonin kirja käännettiin. Siksi kirja on joko totta tai huijausta. Muita vaihtoetoja en näe olevan.
siis kyseessä.
aivan smoin ovat Raamatun tukijat yrittäneet etsiä todistusta Raamatun totuudesta historiasta. Todisteet joita on löytynyt eivät todista Raamattua todeksi vaan mahdolliseksi. Aivan sama on Mormonin Kirjan kanssa. Kumpaakaan näistä ei voida todistaa oikeiksi, eikä vääriksi, tieteen avulla. Tiede on muuttuvainen, mutta totuus ei. Tiede perustuu sen hetkisiin tietoihin jotka koko ajan muuttuvat, totuus ei muutu. Ymmärryksemme totuudesta tosin voi muuttua. Itse en katso mitään tieteellista todisteluua puolee tai toiseen totuutena ennen, kuin tietomem on täydellistä. Minusta on mielenkiintoista tutkia asioita puolin ja toisin. Vaikka heitänkin täällä jonkun totuuden, joka ei kaikkia miellytä ei se välttämättä tarkoita, että olen sitä mieltä mitä siinä snotaan, mutta totuus on että joku on löytänyt tuon kiinnostavan totuuden. Toisinaan tietenkin olen samaamieltä löytäjän kanssa. Ehkä siksi, että paremaa vaihtoehtoa ei minulle ole tarjottu. Ei se silti tarkoita että se olisi varma totuus. En mielelläni ota vastaan valmiiksi pureskeltua materiaalia kummaltakaan puolelta, vaan ajattelen itse. Olen pahoillani jos jotkut näistä materiaaleista ärsyttävät vastapuolta. Mutta kaikillahan on oikeus tutkia asiaa monesta suunnasta ja siksi onkin tärkeätä saada kaikki puolet esille ja jos täällä on paljon anti asiaa niin protakin on oltava tasapainon vuoksi. Mikäli lähteeni on väärässä, minun haukkumiseni tuskin auttaa. Menkää lähteelle. Katsotaan muuttuuko se. Jos ei niin se on edelleen voimassa ainakin jonkun mielestä. Jokuhan täälla perään kuuluttaa omaa ajattelemista ja nyt se kuitenkin kielletään! Eikä suinkaan mormonien puolelta.
Kyllä sinua voi haukkua, jos kritiikittä nielet esim. Los Lunasin kiviväärennöksen, jota edes mormonikirkko ei pidä aitona...
voisi odottaa tuhatsivuista tiivistelmää todisteista Los Lunasin kiven aitouden puolesta, mutta edes hän ei taida aivan niin kahjo olla, että sitä tekisi, joten melko harvassa joukossa seisot...
Ehkä se kuitenkin on paras 'todiste', kun mitään TODISTEITA ei ole olemassakaan.
http://www.mormonismi.net/kirjallisuus/compton_pyhassa_yksinaisyydessa.shtml
kanssa. Lapsen kanssa. Tuosta tulee jo pahat mieleen.
jos otetaan nuoria tyttöjä käyttöön? Onko sillä jokin uskonnollinen tarkoitus ja merkitys?
Oletko ymmärtänyt mitä tarkoitettiin henkiavioliitoilla MAP-kirkon alkuaikoina?
Jumalan ikuinen laki kiertämällä se ja selittämällä se luvalliseksi niille, joilla oli malka silmässä, eivätkä totuutta erottaneet ja ottivat sokeuden takia lihalliset opetukset jopa mielellään vastaan. Jumala ei riko omia opetuksiaan ja Jeesus varoitti rikkomasta avioliittoa ja kielsi muiden vaimojen ottamisen, kieltämällä himoiten katsomisen sivulliseen.
se, mitä tapahtui ja mitä kuvittelet tapahtuneen!
tärkein todiste on se, että enkeli tosiaan ilmestyi kuten on kirjoitettu.
ja tästä voimme itse kukin saada todistuksen kysymällä asiaa Jumalalta. Kuinkahan moni on toteuttanut vilpittömästi tätä ohjetta ja kysynyt uskoen Jumalaan.
Minä olen lukenut Mormonin kirjan ja saanut lähetyssaarnaajilta opetusta. En kuitenkaan vakuuttunut. Uskon Jumalaan ja rukoilen paljon. Rukoilin myös tämän asian suhteen, mutta en saanut vastausta että Mormonin kirja on Jumalan sanaa. Se on vain ja ainoastaan ihmisen kirjoittama, apuna hän on käyttänyt Raamattua ja runsaasti mielikuvitusta. Kirjana ei ole samaa tasoa kuin Raamattu, jota jaksaa lukea yhä uudelleen. Mormonin kirjasta ei löydy samaa hengellistä ravintoa, vaan enimmäkseen seikkailuhenkistä sotakuvausta.
Tuskin voit rehellisesti olla tuosta mieltä, jos olet lukenut esim. Alma 32 ja 2. Nefi 31-33 luvut.
Monet sotakuvaukset ovat minustakin ikävystyttäviä, mutta ne kuvaavat hyvän ja pahan taistelua ja ovat monipuolisuutensa vuoksi osaltaan todistus kirjan aitoudesta.
jokainen joka ei usko Smithin juttuihin, on epärehekllinen, hutiloiva, vääräasenteinen, valheellinen, vilpillinen...
Entäpä jos vilpillisiä ovatkin kaltaisesi itsepetokseen sortujat?
Kirjoitit:
"Minä olen lukenut Mormonin kirjan ja saanut lähetyssaarnaajilta opetusta. En kuitenkaan vakuuttunut. Uskon Jumalaan ja rukoilen paljon. Rukoilin myös tämän asian suhteen, mutta en saanut vastausta että Mormonin kirja on Jumalan sanaa. Se on vain ja ainoastaan ihmisen kirjoittama, apuna hän on käyttänyt Raamattua ja runsaasti mielikuvitusta. Kirjana ei ole samaa tasoa kuin Raamattu, jota jaksaa lukea yhä uudelleen. Mormonin kirjasta ei löydy samaa hengellistä ravintoa, vaan enimmäkseen seikkailuhenkistä sotakuvausta."
Sanoin, että huitaisten olet lukenut. Esim. tämä ei pidä lainkaan paikkaansa: "... vaan enimmäkseen seikkailuhenkistä sotakuvausta." Kun noin väität, niin todella huitaisten olet lukenut. Sotakuvauksia tosin on, mutta ei "enimmäkseen" kirjan sisällöstä. Sotakuvauksetkin osaltaan todistavat kirjan aitoudesta. Pitkästyttävää niitä on lukea. Sotakin on sellaista, että siihen väsyy :-).
Kirja on tietenkin ihmisen kirjoittama, mutta ei Josephin vaan Mormonin ja osin Moronin kirjoittama. Joseph Smith vain käänsi sen Jumalan voiman ja haltuunsa saamien välineiden, kääntäjien, avulla.
ei ole edes se selvää, että kuka on kirjoittanut (tai sanellut) Mormonin kirjan, eipä sinulla ole edellytyksiä väittää valheellisiksi niitä, joille kirjoittajan henkilöys ei ole epäselvä...
Elämän juoksussa me kaikki voimme keksiä oman versiomme raamatusta. Minä pidän oman version itselläni, koska minusta on äärimmäisen väärin ruveta tuputtamaan uskoaan toiselle. Naurettavaa uskoa jonkun 1800-l eläneen höyrähtäneen ukon mielettämiin versioihin. Jaa - että siitä alkoi oikein liike, Jos oikein pilkkua noudatatte, ei mormoneilla ole asiaa tietokoneille, autoihin, nykyaikaisiin vempeleisiin. Teidän kuuluisi ihmetellä vain siellä Utahissa ja kaivaa pellolta niitä 'Smithin savitauluja', josko ne sentään löytyisi. Jos noudatatte kirjaimellisesti oppejanne, niin teillä olisi samanlaista kuin amisheilla ja vaikka kveekareilla : hevospeleillä eteenpäin ja pysykää siellä Amerikan Utahissa. Emme teitä tänne halua ja nämä jotkut suomalaiset mormonit: menkää sinne Utahiin.
Sellaisen rakensit uskonnostamme.
omaa uskoasi muille.
Ja vahvasti.
Pata kattilaa soimaa.
On sinullakin.
Misäs meidän opeissamme kielletään mm. autojen käyttö?
Kirjoituksesi taisi olla provo, jolla yritit peittää minun asiallisen viestini sanoman.
mainitsemasi?
'Emme teitä tänne halua ...'
Olen taas kuukauden sisällä hoitanut satoja potilaita ja suunnitellut hallintoa ja tehnyt jononpurkua, jotta saisitte sen lain lupaaman hoitonne 6 kk sisällä hoidon tarpeen kirjaamisesta. Meitä anestesialääkäreitä ei ole liikaa vaan virat ovat täälläkin puolityhjiä ja jatkuvasti on päivätyön lisäksi yöpäivystys. Meitä on muitakin kirkon jäseniä kuin minä. Mitenkäs tämän maan tilanne siitä edistyisi, että minäkin heittäisin hansakat tiskiin, ette saisi rahallakaan tarpeellista hoitoanne kun äkkisairastutte. Niin voi käydä ja käykin kenelle vain, milloin vain.
Silläkö perusteella olet minuakin Suomesta ulos heittämässä että kuulun ainoaan tosikirkkoon ja haluan seurata Jeesuksen esimerkkiä parhaani mukaan?? Myöskään monista lapsistani ei tulisi veronmaksajia Suomeen, mitenkäs eläkkeenne sitten kävisi?? Eläkkeisiin sijoitetut rahat on hassattu "sijoituksissa2 ja eläkkeet on maksettava palkkaveroista, niin se vain on.
uhreja on aina ollut ja tulee aina olemaan. Minä sain Mormonin kirjasta täysin toisen todistuksen, verrattaessa Tapaniin.
Tapanikin myöntänee minun tutkineen kirjaa alunperin hyvinkin ennakkoluulottomasti. Edelleenkin pidän Tapanin ystävänäni, kuten muutkin mormonit.
Kirkon moraaliopetus sellaisenaan on kohtuullisen hyvää, samaa en voi sanoa kaikesta kirkon taloudellisen vallan tavoittelusta. Jäsenistön keskinäinen lojaliteetti menee ajoittain yli minun rehellisyyskäsitteeni. Tämä on minun mielipiteeni, jolla en halua ketään loukata saatikka millään tavoin vahingoittaa.
Yksittäistä MAP kirkon jäsentä en ollenkaan tarkoita, vaan yleisesti näkyviä pyrkimyksiä, joita en kysyttäessäkään lähde julkisesti yksilöimään. Vallan tavoittelua taitaa esiintyä lopulta kaikissa ihmisten tai ismisten yhteisöissä? Lieneeköhän tuo sitä perisyntiä?
Terveisiä kaikille uskoville kirkosta moskeijasta, synagokasta jne. uskon tai poliittisen suunnan, sukupuolisesta suuntauksesta, sukupuolesta yms. rippumatta, vielä erityisesti Nenadalle, Todelle ja muillekin naisille toivotaa tavallinen syntinen Turust.
Mitä tällä tarkoitat: "kaikesta kirkon taloudellisen vallan tavoittelusta..." Kirkko ei tavoittele taloudellista valtaa, vaan Jumalan valtakunnan rakentamista. Siihen kaikki varat käytetään. Siinä ei pyritä valtaan, vaan hyvän edistämiseen.
Minä kerroin rehellisen mielipiteeni. Käytämme samasta asiasta erilaisia ilmaisuja, itse arvoin oman ilmaisuni olevan po. asiaa koskien täsmällisempi. MAP kirkon sivuilla kerrotaan kirkon käyttävän joitakin ilmaisuja jotka poikkeavat sanojen tavanomaisesta tarkoituksesta. Tässä tuli esiin varsin tyypillinen esimerkki. Siis sinun mielestäsi kaikki kirkon taloudellisen vallan tavoittelu on Jumalan valtakunnan rakentamista.
Sinä voinet tuon noin käsittä? Vai voitko todella? Minä en voi. Minunkin elämässäni on tapahtunut asioita joiden perusteella uskon olevani Pyhän Hengen ohjauksessa.
Minä voin kertoa vain ja ainoastaan oman vajavaisen käsitykseni.
Aikoinaan SKP:n ja SDP:n säännöissä oli ainoastaan yksi merkittävä ero. SKP:n säänöissä ilmaistiin sosialismiin pyrkimys "kaikin käytettävissä olevin keinoin"
SDP: säännöt taas ilmaisivat asian "kaikin käytettävissä olevin rauhanomaisin keinoin".
Minä ja varmaan moni muukin käsittää MAP kirkon taloudelliset pyrkimykset ensimmäisen sääntömallin mukaan. Minun uskonkäsitykseni mukaan Jumala ei ole ensinkään mukana noissa eri yhteisöjen maailman laajuisissa taloudellisissa "rakennus" puuhissa. UT antaa kyllä minulle hyvinkin selkeän asiaa koskevan vastauksen. Itse asia ei muutu kirkon tai muunkaan yhteisön päällä peitteen mukaan.
Kuten sanoin edellisessä kirjoitelmassani, en nyt lähde väittelemään yksityiskohdista. Voimieni mukaan pyrin kunnioittamaan yksityisten ihmisten, eli lähimmäisteni mielipiteitä.
Olen aiemminkin havainnut ilmaisukykyni tulleen kovasti heikoksi, koska en saa sinua ymmärtämään, vaikka tiedän sinun olevan korkeasti oppinut mies.
Turust
Sanoit: "Siis sinun mielestäsi kaikki kirkon taloudellisen vallan tavoittelu on Jumalan valtakunnan rakentamista."
Minun mielestäni kirkko ei tavoittele taloudellista valtaa, vaikka oletat sen olevan mielipiteeni! Mitä sellaista voit osoittaa? Se näyttää olevan sinun oletuksesi, mutta ei minun. Kirkko tarvitsee myös taloudellisia edellytyksiä toimia kuten kaikki organisaatiot. Vallan tavoittelusta ei todellakaan ole kysymys.
Aivan, sinun mielestäsi MAP- kirkko harjoittaa Jumalan valtakunnan rakentamista tehdessään pusineksia, omalla tavallaan maailman laajuisesti. Pitkään kirkon toimia seuranneena milestäni kyseessä on laajamittainen uskonnollisen ja taloudellisen vallan tavoittelu. Siis kysessä on minun mielipiteeni. Tässä on ilmennyt hyvin selkeästi sinulla olevan aivan toinen mielipide asiasta. Vai onko? Minä tiedän ainostaan sen jonka kerrot mielipitenäsi.
Emmekö ole asiasta täsmälleen samanmielisiä?
Turust
Turust,
Raha näytää merkitsevan sinulle paljon enemmän kuin minulle. Esitit mielipiteesi, ja minä omani siinä että kymmennykset ovat Luojamme antama rahoitus systeemi omalle kirkolleen. Ymmärrän näkemyksesi siinä suhteessa, kun sinä et usko että Luojallamme on mitään omaa kirkkoa maan päällä. Se perus asia pistää meidät jo menemään eri tietä siinä Y-risteyksessä. Vallan tavoittelusta olen täysin eri mieltä.
Kumpikin menemme eteenpäin oman uskomme mukaan ja sen mukaan mitä uskomme saa meidät tekemään. Palkan tulemme saamaan uskomme mukaan ja sen mukaan mitä uskomme on saanut meidät tekemään. Se on minun käsitykseni.
En ole tätä mieltä: "... kyseessä on laajamittainen uskonnollisen ja taloudellisen vallan tavoittelu..." Siinä olemme samaa mieltä, että olemme eri mieltä. Sinä koetat löytää negatiivisia motiiveja MAP-kirkon rahankäytöstä, mutta kaikki käytetään Jumalan valtakunnan rakentamiseen. - Voihan joku sitä pitää pahana, mutta negatiivisuus on silloin tuossa "jokussa"- minun mielestäni eikä vain minun. Tästä olemme toivottavasti samaa mieltä.
meistä ihmisistä kovin rakkaalta. Jokainen organisaatio toimiessaan tarvitsee kuitenkin varoja toimintansa kattamiseksi. Me uskomme palautettuun kirkkoon ja maksamme vapaaehtoiset lahjoituksemme iloisin mielin. Jos ajattelemme mihin tarkoitukseen nämä varat käytetään, niin meidän tulisi olla siitä enemmän kuin tyytyväisiä, koska niillä voidaan auttaa ihmisiä heidän iankaikkiseksi hyväkseen. Jumala ei tarvitse noita rahoja tai varoja itselleen vaan ne käytetään Hänen lastensa iankaikkiseksi hyväksi.
Me maksamme kukin erilaisina veroina noin puolet tuloistamme. Emme kuitenkaan pahemmin protestoi asiasta. Nämä verorahat ovat ajallisen elämämme erilaisia palveluita varten. Me elämme eripituisia aikoja, jonka aikana voimme nauttia noista eduista joita veroilla saadaan aikaan. Kymmenys on tarkoitettu paljon kauaskantoisemmaksi siunaukseksi. Nytkin yllättäen 228 ihmistä ranskalaiskoneessa siirtyi toiseen hiippakuntaan, jossa ei voi enää nauttia näistä maallisista palveluista. Varmasti nuo kymmenysten kautta saadut siunaukset olisivat nyt tärkeämmällä sijalla.
Maailman suurilla kristityillä yhteisöillä ja MAP-kirkolla on myös vain pieni ero. He opettavat, että usko ja kaste riittävät pelastukseen. MAP-kirkon opin mukaan niiden lisäksi tarvitaan parannus sekä Pyhän Hengen lahjan saaminen kätten päällepanon kautta ja uskollisena pysyminen loppuun saakka.
Kyllähän noilla yleisilläkin ohjeille johonkin kirkkauden valtakuntaan voi päästä, jos ei tee anteeksiantamatonta syntiä. Pelastus voidaan käsittää niin monella tavalla.
Tavallisesti olemme keskusteluissamme löytäneet kohtuulliset, - kummankin ymmärtämät ratkaisut jossa ymmärrämme likipitäen toisiamme kaikella rakkaudella.
Minä en nyt ottanut tällä kerralla kantaa yksittäisten kirkon jäsenten kymmenyksiin, liioin en ala yksilöimään tietooni sattumalta tulleita rahastojen kautta tehtyjä sijoituksia. Ovat muuton äärettöman mahdottomia selvitettäviä.
Kristilliset kirkkojen sijoitustoiminta, ainakin lutkukirkon osalta on täysin läpinäkyvää ja sijoitustominnassa noudatetaan tiettyjä moraalisia ja eettisiä periaatteita. Toiminnan ollessa avointa kirkossa toimii automattisesti ns. sisäinen omatunto joka puuttuu kaikkeen epäilyttävään hyvinkin herkästi. Itsekin olen joskus jotain kysynyt ja saanut selkeän vastauksen, vaikken silloin ollut edes kirkon jäsen.
Rahan sinällään ei pitäisi haista. Mikäli asioita peitellään niin likimain aina siihen on painavat syynsä. Pohjoismainen demokratia antaa parhaillaa mahdollisuuden operoida tuntemattomien lähteiden pääomilla. Arvelen siitä seuraavan ikävyyksiä.
Mormonit eivät tietenkään ole sinänsa asiantilaan mitenkään syyllisiä.
Väkevä mielipiteeni on, että yhteisöjen jotka vetoavat ihmisten uskonnollisiin tunteisiin, pitäisi olla taloudellisesti täysin avoimia.
Joskus kyselin MAP kirkon vastuullisen tahon osoitetta Suomessa. Muistanet kuinka siinä kävi?
Rahaa minulle tulee joka sikuntti, halusin sitä tai en. Kaiken käytän jonka saan, niinkuin taivaan lintu. Mikäli minulla joskus on kaksi ihokasta, annan mielelläni toisen vaikka sinulle, ellei sinulla ainuttakaan ole. Näin minä uskon oikein olevan.
Turust
PS.
Minulla on myös kirkaanpunainen yksiosainen Union Suit. Aameeriikasta hankittu. Hyvä alusvaate pitää talvella ei tarvistese olla selkä paljaana. Myös tarpeilla käydessä ovat kovasti kätevät. Näitä minulla on ainoastaan yhdet, enkä helposti noista luovu. Luulisin niiden olevan saatavilla tarvitsevalle halvalla kuolinpesäni huutokaupassa.
Turust
Kaikessa rakkaudessa sitä edelleen keskustellaan. Mielipiteemme vaan eroavat määrätyissä asioissa joissa käytät sen verran voimakkaita ilmaisuja että otan kantaa täältä käsin. Kuten mainitsit yleisesti olemme aika liki toisiamme mielipiteissämme.
En minäkään yksittäisten kirkonjäsenten kymmennysten maksamiseen osaa ota. Se on jokaisen oma asia mitä kukin maksaa vai maksaako mitään. Kymmennykset ovat yleinen periaate, eikä ainoastaan MAP-kirkon käytössä. Se on täysin uskosta kiinni. Temppeli työ on sinulle myös "merkillistä". Meille se on normaalia toimintaa uskomme mukaan.
Sinä vaan olet uteliaampi rahan käytöstä kuin minä. Minun käsitykseni on, että Luojani ei kysy minulta mihin kirkon varoja käytetään, vaan sitä olenko auttanut hänen työtään eteenpäin missä sitten olen asunutkin.
Minä luotan johtavan piispakunnan arvostelu kykyyn finanssi asioissa yhtä paljon kuin Pietari ja muut kaksitoista luotti Stefanukseen, Filippukseen, Prokorukseen, Nikanoriin, Timoniin, Parmenaan ja Nikolaukseen.
Näma henkilöt olivat vastuussa finanssi asioista 2000 vuotta sitten ja Johtava piispakunta on vastuussa kirkon varoista tänä päivänä. Uskon että johtavassa piispakunnassa palvelleilta tullaan kysymään enemmän kirkon varojen käytöstä, ja
he antavat omat tilityksensä Luojalleen. Uskon myös heidän tuntevan vastuunsa Kirkon varojen käytöstä.
Kirkon tilin tarkastajat antavat oman raporttinsa joka vuosi huhtikuun yleis konferenssissa. Se riittää minulle.
Jos muistat, esitin sinulle vierailu kutsun aikaisemmin. Se kutsu on edelleen voimassa. Mielelläni veisin sinut katsomaan "welfare" korttelia ja mistä vaan olet kiinnostunut. Työpaikkani on parin korttelin päässä "welfare" korttelista. Olisi se sinulle ihan yleis sivistyksen kannalta mukavaa nähdä tämäkin maailman kolkka.
Tiedän kirjoituksistasi, että olet ollut hyvä maailman matkaaja. Se olisi minulle "honor" "houstata" sinua täällä.
Jatketaan keskuteluja rakkauden hengessä edelleen vaikka jossain asioissa
mielipiteemme eroavatkin.
diplomatia hallussa. Tokikin olet tehnyt myös syvällistä itsetutkiskelua, jonka huomaan.
Kutsusi on mielenkiintoinen ja lämmittää kovasti sydäntäni. Valitettavasti pitkät lennot ovat minulle likimain mahdottomia. Olen ympärivuorokautisesti lisähapella. Päivisin käytän täyttöpullossa olevaa nestehappea, jonka kertatäyttö riittää 6-10 tuntia. Nestehappi on kätevä, termospullo painaa ainoastaan n. 1.4 kg.
Nestemäisen hapen lämpötila on pullossa n. - 190 C. Mukanani kulkevassa pullossa on lauhdutin, jossa neste lämpenee ja kaasuuntuu sopivaksi hengitykseen. Öisin käytän happirikastinta, jossa olen kiinni 15 m letkulla. Onhan minulla myös Aameeriikalaista valmistetta oleva matkahappirikastin, joka toimii parisen tuntia omalla akulla. Akkua voi ladata myös autossa, käytän sitä pidemmillä automatkoilla.
Laite on vaan ikävähkö kuljetettava kantamalla painaa n. 4,5 kg ja toimintavarmuudessa on puutteita, aina pitää olla pullohappea varalta.
Toimintakuntoni on yllättävän hyvä, kesäisin ajan jopa moottoripyörällä liki päivittäin ja olen kaikin tavoin aktiivinen.
Tautini on vaikea-asteinen COBD, joka pääsääntöisesti johtuu tupakoinnista, joten kannatan ainakin yhtä MAP kirkon periaatetta. :)
Kiitos sinulle sinne Aameeriikan maahan, jonne minä en koskaan päässyt.
Turust
Yritän toteuttaa syvällistä Itsetutkiskelua päivittäin, joskus paremmalla menestyksellä ja toiste heikommalla. Ikää kun tulee niin sitä alkaa valmistautumaan siihen tulevaan tilin tekoon.
Minä myöhästyin näköjään kutsussa. Mukava kuulla kuitenkin että olet hyvässä toiminta kunnossa. Ei minullakaan ole Suomen reisua tulossa kun olimme siellä viime kesänä (2008). Kolmen vuoden välein olen koittanut käydä vanhoja tuttuja moikkaamassa. Sukua on siellä (Suomessa) minun ja vaimon puolella iso joukko. Turussa omalta puolelta suku on mennyt autuaamille metsästys maille tai muuttanut leivän perässä muualle. Vaimolla on vielä sisko Turussa. Aina kuitenkin löytyy vanhoja tuttuja jotka antavat kulkurin kallistaa päänsä pehmeän tyynyn päälle.
Varmasti löydämme aiheita hyviin keskusteluihin jatkossakin. Se parhaiten stimuloi tuota itsetutkiskelua.
Terveisin, Sivusta seuraava
Jes 5:26 kertoo miten JHWH vihastuu Israeliin ja kutsuu vieraan armeijan kurittamaan sitä. Mitä tällä tapahtumalla on tekemistä mormonien kanssa? Tai kuvauksella jossa Sanheribin armeija piiritti Jerusalemia (Jes.29:4)?