vaan ktsyn vain näetkö ERON?
Sille joka uskoo sanoihin "ei ette te kuole" (siis omaan kuolemattomuuteensa erossa Luojastaan) on Raamatun sanoma täysin erilainen kuin sille joka uskoo sanoihin "olet kuolemalla kuoleva" - näetkö eron?
"ei ette te kuole, vaan olette Jumalan kaltaisia"- uskoon liittyy piinaa ja Luoja joka loi elämää ikuiseen piinaan, syntisen tuhoutuminen muuttuu ikuiseksi piinaksi, kuolema muuttuu elämäksi ja Raamattu itseään vastaan puhuvaksi, Jeesuksen uhri ei olekaan täydellinen lunastus... Jumalan ikuinen lakikin on poistettu tarpeettomana..
kun taas
"olet kuolemalla kuoleva erossa Jumalasta"- uskoon liittyy rakkaudellinen oikeudenmukainen Luoja, joka pelastaa syntiin ajautuneet haaksirikkoiset ihmiset kuolemasta luokseen, elämään siinä laillisuudessa missä AINOASTAAN voi iankaikkinen elämä olla mahdollista..
ERO ON VALTAVA - nätkö sen.
alex
En kysy mihin uskot -
alex-kasi
15206
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Mun äitee on 2* laitettu sairaalassa "kuoleman" huoneeseen, kaikki toiminnot poissa, ja kun olen käynyt hänen luonaan, nyt hän on vanhainkodilla ja erittäin pirtsakka. En halua leuhkia, Pk saa taas hermoromahduksen kun kuulee. Minä olen se viimeinen.
Ihminen joka uskoo elävänsä ikuisesti, mutta vasta sitten kun on jo kerran kuollut, tietää kuolevansa koska niin on Luojamme, taivaallinen Isä säätänyt jokaisen ihmisen osaksi, uskoo tietysti oikein.
kaikkia eläimiä ja kasvejakin, kaikkea elollista. syntymä > elämä > kuolema > luonnon kiertokulku, siinä kaiken elollisen tie. Ilman ihmisen keksimää huuhaata, eli uskontoa.
Henkilökohtainen usko ja uskonto ovat eri asioita. Ja Luojan, taivaallisen Isän totteleminen ei tietenkään muuta syntymän ja kuoleman kytköstä. Vaikka jokin uskonto dogmeineen selittäisikin asiaa toisin.
Kulttuurit ja aattet sekä kaikki ihmisten keksimät luomakunnan riisto keinot ovat todella ihmisten keksimää huuhaata, josta täytyisi päästä eroon oitis. ;)
Näen selvästi kysymyksestäsi, että sinulla alex-kasi
ei ole rauhaa muuntaessasi Jumalan sanan ilmoitusta
vastaamaan paremmin omaa pehmouskon käsitystäsi.
Se 'ero', jota sinä kiihkeästi pyrit osoittamaan, on omaa
sielullista käsialaasi eikä sen näkeminen ole tarpeellista.
Todellinen ero siihen asiaan, jota tarjoat ratkaistavaksi
epäraamatullisin ja totuuden vastaisin miettein, on tässä:
Matteuksen evankeliumi
25:33
Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet
vasemmalle.
25:34 Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville:
'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta,
joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta
asti.
25:41 Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville:
'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen
tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä."
Ystävällisesti alexille: muunneltu totuus ei ole enää totuus;
ei; vaan siloittelematta ja karkeasti ilmaistuna se on valhe.
Se, että tuota tulta sanotaan iankaikkiseksi, ei tarkoita sitä, että se on kestoltaan iankaikkinen. Tiedän kyllä, että tämä ensisilmäykseltä näyttää siltä, että yritetään väittää mustaa valkoiseksi, mutta asia yksinkertaisesti vain on niin ja oikeastaan hyvin selkeästi, kun ei tarkastella pelkästään niitä jakeita, jotka hellenistinen kristinusko tulkitsee tuon toisessa ulottuvuudessa rajoitetulla alueella toimivan ikuisen haamugrillin opin tueksi, vaan katsotaan raamattua kokonaisuutena myös se VT mukaanlukien, jota kristillinen teologia ei nähdäkseni ole ikinä ottanut tosissaan.
Tuota samaa tulta kuvataan myös muilla tavoin ja selkeästi sanotaan, että tuollaisella tulella Jumala on jo aiemmin rankaissut historian aikana. Paras tapa saada selkeä kuva siitä, mitä "iankaikkinen" ja "ikuinen" tarkoittavat raamatussa, on tarkastella niiden käyttöä ja tietysti katsoa tarkkaan, minkälaisia merkityksiä ne saavat asiayhteyden mukaan.
Varsinkin Mooseksen kautta annetut lait ovat aina olleet kaiken teologisen mielenkiinnon ulkopuolella, mikä sinänsä on sääli, sillä juuri siellä pyhiin, pyhitettyihin ja pyhitettäviin asioihin liittyvä kielenkäyttö selkeyttää erittäin hyvin ikuisuuden merkitystä VT:n (ja siksi myös välttämättä UT:n) kielenkäytössä. Esimerkiksi 3.Moos.27 tekee asian hyvin selväksi, vaikka siinä ei sanaa ikuinen käytetäkään. Minun mielestä kuvaavin kaikista synonyymeista "ikuiselle" on usein "lopullinen" tai "peruuttamaton", joka on se kuva, jonka juuri tuo 3.Moos.27 antaa.
Jumalan tulta, jolla hän rankaisee jumalattomia sanotaan ikuiseksi, sammumattomaksi, mahdottomaksi sammuttaa, tuhoavaksi, oksia ja juuria myöten polttavaksi, jne. Joukossa on siis myös sellaisia kuvauksia, jotka eivät sovi siihen ajatukseen, tuli olisi kestoltaan iankaikkinen.
Toisaalta sanoja ikuinen ja iankaikkinen käytetään raamatussa muistakin asioista kuin vain tuosta tulesta. On iankaikkista syntiä, iankaikkista elämää, iankaikkista kauhua, iankaikkista häpeää, jne. Iankaikkinen synti selitetään synniksi, jota ei voi saada anteeksi. Iankaikkinen elämä on Jumalan lahja, jota ihminen ei enää tule menettämään synnin takia. Jo näissä pelkästään on hyvin vahva lopullisuuden ja peruuttamattomuuden maku. Raamattu ei tunne ajattoman ikuisuuden käsitettä alkuunkaan toisin kuin kristillinen kirkkofilosofia vaan sen sijaan, että se sanoisi Jumalan armon olevan ajaton, se korostaa sitä, että Jumalan armo pysyy ajasta aikaan. Ei siis ajan ulkopuolella vaan ajassa.
Ja tässä lisää sitä Jumalan pyhän tuomion tulen kauheuden, lopullisuuden ja tuhovoiman makua:
Hepr.10
(26) Jos me näet teemme syntiä ehdoin tahdoin, senkin jälkeen, kun olemme oppineet tuntemaan totuuden, ei ole enää mitään uhria syntiemme sovitukseksi. (27) Ei ole muuta kuin kauhea tuomion odotus ja ahnas tuli, joka nielee Jumalaa uhmaavat. ... (30) Mehän tunnemme hänet, joka on sanonut: -- Minun on kosto, minä olen maksava, sekä myös: -- Herra on tuomitseva kansansa. (31) On kauheaa joutua elävän Jumalan käsiin. ... (39) Me emme ole niitä, jotka luopuvat ja joutuvat tuhoon, vaan niitä, jotka uskovat ja pelastavat sielunsa.
2.Piet.2
(1) ... Pian he kuitenkin saattavat itsensä tuhoon. ... Mutta heille muinoin langetettu tuomio on yhä voimassa, heidän tuhonsa odottaa heitä. ... (6) Jumala tuomitsi Sodoman ja Gomorran kaupungit polttamalla ne poroksi ja antoi näin varoittavan esimerkin vastaisten aikojen jumalattomille. ... he ovat kuin järjettömät eläimet, jotka luonto on tarkoittanut pyydystettäviksi ja tapettaviksi, ja eläinten lailla he myös tuhoutuvat,
2.Piet.3
(6) Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa. (7) Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan. ... (9) Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät. (10) Herran päivä tulee kuin varas. Sinä päivänä taivaat katoavat jylisten, taivaankappaleet palavat ja hajoavat. ... Koska tämä kaikki näin hajoaa, millaisia onkaan pyhässä elämässä ja hurskaissa teoissa oltava niiden, (12) jotka odottavat Jumalan päivää ja jouduttavat sen tuloa -- tuon päivän, joka saa taivaat liekehtien hajoamaan ja taivaankappaleet sulamaan kuumuudesta.
Tyypillinen kristillinen opetus helvetistä ei valitettavasti alkuunkaan edes muistuta näitä kuvauksia sen gehennan tulesta, jota kristityt helvetiksi kutsuvat. Tämän vuoksi minun on pakko todeta, että kristittyjen opetus helvetistä on epäraamatullista huuhaata.
iankaikkinen = kreik. αιωνιος = aionios
= without end, never to cease, everlasting
Matt. 25:41 "Sitten hän myös sanoo vasemmalla
puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni,
te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on
valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä."
>
Mielestäni ei ole ainoastaan turhaa, vaan myös
vahingollista, että haetaan porsaanreikiä ja
ulospääsyteitä Raamatun selvälle todistukselle
jumalattomien iankaikkisesta rangaistuksesta.
>
Jeesus itse käytti yksiselitteisiä ilmaisuja, joita
EI voi ymmärtää muulla tavalla kuin loputtomana
rangaistuksena - tai paremman vaihtoehdon mukaan
iankaikkisena elämänä, joka on Jumalan armolahja.
>
"Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki.
Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle,
kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin,
sammumattomaan tuleen, jossa heidän matonsa
ei kuole eikä tuli sammu." Mark. 9:43-44
>
On kysyttävä, miksi ryhtyä niin mahdottomaan yritykseen
kuin evankeliumin perustotuuksien horjuttamiseen
selittelemällä synnin palkka toisin kuin Raamattu opettaa.
Sellainen yritys merkitsee epäraamatullista huuhaata.
Sivuhuomio... muista toki, että aioonios on pelkkä adjektiivi, ja että myös substantiivi aioon tulee myös ottaa huomioon. Eikä kumpaakaan noista pidä lukeman kirkkoteologian perinteen pohjalta vaan raamatun itsensä pohjalta.
Miksi ryhtyä? Ok. Minäpäs kerron nyt niin yksinkertaisesti ja selkeästi kuin pystyn sen syyn, miksi minä etsin vaihtoehtoja tuolle "perustotuudelle".
Koska raamatuntulkinta on väärä, jos se ei kykene selittämään koko raamattua, vaan tarkoituksella ohittaa ne jakeet, jotka aiheuttaisivat sille vakavia tai ylitsepääsemättömiä ongelmia eli todistaisivat sen vääräksi. Tämän tulkinnan, josta puhut "evankeliumin perustotuutena", ongelma juuri tämä.
Oikea periaate on se, että otetaan huomioon koko raamattu eikä vain ne kohdat siitä, jotka ovat mieluisia omasta näkökulmasta katsottuna.
Ideana minulla raamatuntulkinnassa on (tietysti muilta lainattu idea):
"No false premise can be consistently elaborated"
Ja siksi soveltaen on tosi, että kaikki virheelliset raamatuntulkinnat hajoavat omaan mahdottomuuteensa, kun niitä johdonmukaisesti tarkennetaan. Kääntäen on siis niin, että jos raamatuntulkinta pysyy johdonmukaisena ja yhdenmukaisena itsensä ja kaikkien siihen olennaisella tavalla liittyvien raamatuntekstien kanssa, kun sitä tarkennetaan, loppuun eli täysin eksaktiin muotoon asti, niin se on loogisen välttämättömyyden perusteella tosi. Ei tässä mitään monimutkaista ole. Tämä on vain se tavallinen järjettömien vaihtoehtojen eliminoinnin menetelmä, jota kaikki ihmiset arkielämässäänkin käyttävät koko ajan.
Ajatus on raamatullinen, jos raamattu sanoo asian olevan niin eikä missään sano, että se ei ole niin. Pitää siis tarkistaa koko raamattu sekä etsien tekstejä sekä puolesta että vastaan. Yleensä uskovat näyttävät luulevan, että jos löytyy yksikin teksti puolesta, niin se riittää eikä tarvitse edes harkita muita tekstejä... tai sitä, että onko tuo yksi teksti edes luettu oikein.
Ja nyt itse asiaan. Tuota "evankeliumin perustotuutta" ikuisesta helvetistä jos tarkennetaan, niin eikö se oikeastaan tarkoita pikemminkin "ikuisesti kestävää rankaisemista" kuin "ikuista rangaistusta", koska "ikuinen rangaistus" sopii myös muihin tulkintoihin kuten siihen ajatukseen, että tuo rangaistus olisi jumalattoman tuho?
Toisaalta raamattu on täynnä kohtia, jotka sanovat, että jumalattomien kohtalo tuomion päivänä on kuolema, tuho ja kadotus eli olemassaolon loppu eikä suinkaan sen ikuinen pitkittäminen. Ei missään kohdassa sanota, että ihminen elää ikuisesti ilman Jumalaa. Päinvastoin raamattu tekee selväksi, että jos Jumala ei erikseen anna ihmiselle iankaikkisen elämän lahjaa, niin ihminen katoaa kuin eläimet tai kedon ruoho.
Meillä siis on tässä perinteisen kristillisen teologian mukaisen näkemyksen näkökulmasta selkeä ristiriita, joka on pakko pystyä ratkaisemaan selittämällä kaikki asiaan liittyvät jakeet sen sijaan, että vain sivuutettaisiin, niinkuin kristittyjen tapana näyttää olevan. Joko "helvetin" tulen ikuisuus on ei kirjaimellisesti otettava sanonta, jonkinlainen kielikuva, käännösvirhe tai jotain vastaavaa tai sitten jumalattomien tuho on sellainen. Molemmat eivät kuitenkaan voi olla samaan aikaan kirjaimellisesti totta.
Raamatusta löytyy tukea sille, että iankaikkinen tuli ei ole kirjaimellisesti kestoltaan iankaikkinen, mutta sille ajatukselle, että jumalaton ei oikeasti tuhoutuisi tuomion päivänä, en ainakaan minä ole löytänyt mitään tukea. Jos jumalattomia ei tuhota, niin silloin on pakko selittää ainakin "toinen kuolema", "tuonela"; "kadotus", "tuho", "hävitys" ja "perikato" pelkäksi kuvakieleksi, vaikka noihin sanoihin perustuukin lähes koko raamatun opetus siitä, mitä tuomion päivä ja tuomio tarkoittavat. En näe mitään merkkejä siitä, että tämä tällainen selittely tulisi onnistumaan johdonmukaisella tavalla raamattua vääristelemättä.
Yhteenvetona minun mielestä tilanne siis näyttää tältä. Johdonmukainen raamatuntulkinta ei edellytä annihilationistilta käytännössä katsoen mitään. Hänen pitää vain pystyä näyttämään, että aioon ja aioonios voidaan muutamassa raamatunkohdassa tulkita järkevämmin ja johdonmukaisemmin osana kielikuvaa eikä kirjaimellisesti. Iankaikkista rankaisemista kannattavien tulee sen sijaan uudelleentulkita vähintään satoja raamatunkohtia ja useita raamatun kielenkäytön ydinkäsitteitä täysin epäluonnollisella tavalla.
Olen kyllä valmis muuttamaan mieltäni, jos voit näyttää tuon jälkimmäisen kannan järkevämmäksi. Muistan vielä sen ajan kun muinoin uskoin siihen...
Lähtekäämme tästä sinun esille ottamastasi premissistä:
>>Ajatus on raamatullinen, jos raamattu sanoo asian
olevan niin eikä missään sano, että se ei ole niin.
Millainen tuomio kohtaa sitä, minkä Jumala katsoo olevan
"hyvää"? Sen me tiedämme. Raamattu lupaa sellaisesta
iankaikkisen elämän. Aivan yksinkertaisesti se tarkoittaa
sitä, minkä jo lapsena opimme: Iäti kestävää ihanuutta ja
lepoa taivaallisissa asuinsijoissa.
>
Jeesus sanoo: "Ja vaikka minä menen valmistamaan teille
sijaa, tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin
olisitte siellä, missä minä olen." Joh. 14:3
>
Voidakseen valmistaa meille tuon iankaikkisen armolahjan,
Jeesus joutui tulemaan alas orjan muodossa ja kärsimään
viattomana Karitsana sen häpeän, kidutuksen ja kuoleman,
josta evankeliumit meille hyvin seikkaperäisesti kertovat.
>
Entä sitten jumalattomien tuomio; niiden, jotka tekevät
Jumalansa edessä sitä, mikä on pahaa?
>
Katsotko Raamatun kokonaisilmoituksen kannalta olevan
johdonmukaista, että heitä kohtaisi kertarangaistuksena
ns. tyhjiin raukeaminen, kaiken siisti loppu, annihilaatio?
Heidän elämänsä olisi kuin satukirjoissa 'sen pituinen se'!
Luuletko, että siinä toteutuisi Jumalan vanhurskas tuomio
niille, jotka ovat tahallaan eläneet synnissä ja ovat täysin
tietoisesti ja tahallaan polkeneet maahan Jumalan rakkauden
ja Hänen Poikansa uhrikuoleman heidän syntiensä edestä?
>
En edes yritä käydä läpi enkä uudelleen tulkita sinulle niitä
>>vähintään satoja raamatunkohtia
On se myöskin tätä, se toinen kuolema, se synnin palkka:
>
"Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle,
kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin,
sammumattomaan tuleen, jossa heidän matonsa ei kuole
eikä tuli sammu." Mark. 9:43
>
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen.
Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut
elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Ilmestyskirja 20:14
toisessa kappaleessa:
>
Raamatun mukaan kaikkien ihmisTEN teot tulevat tuomituiksi:
"Sillä Jumala tuo kaikki teot tuomiolle, joka kohtaa kaikkea
salassa olevaa, olkoon se hyvää tai pahaa." Saarn. 12:14
>
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Olin tässä alkunut jo tottua siihen ajatukseen, että ei yleensä edes kannata odottaa asiapohjaista keskustelua tämän palstan ihmisiltä. Tiedä kuinka monta roskaviestiä tänäänkin saanut vastauksina. Vastaan kuitenkin nyt vain olennaisimpiin asioihin vaikka tekisi mieli kommentoida enemmänkin. Tämä 5000 merkin raja on jo useamman kerran pakottanut minua lyhentelemään viestejäni.
Itse asiassa asia on näkökulmastani juuri niin. Minun näkökulmasta jumalattomien polttaminen tuhkaksi maapallon laajuisessa tulisessa pätsissä on erittäin elegantti ja oikeudenmukainen ratkaisu.
Tuossa sinun näkemyksessä kuolemasta on minun mielestä nykykristityille tyypillinen väärinkäsitys. Ainoa syy sille, miksi kristityn ei tarvitse pelätä kuolemaa on se, että hänellä on toivo ylösnousemuksesta. Katsopas millainen asenne kuolemaa kohtaan useimmilla VT:n pyhillä on. Job näyttää ajattelevan, että toivoa ei yksinkertaisesti ole. Eipä ne muutkaan mitään valoisempaa kuvaa maalaile. Paavalikin sanoo (1.Kor.15), että ilman ylösnousemusta ei yksinkertaisesti mitään toivoa ole vaan vain pelkkä kadotus ja että vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Kuolema ei siis ole mikään vitsi tai vapautus ainakaan raamatun kirjoittajille vaan aina vihollinen ja pelottava sellainen. Päinvastoin raamatussa on läjäpäin jakeita, joissa puhutaan kuolemanpelosta. Nykykristityillä ei näytä tästä pelosta enää olevan minkäänlaista käsitystä, joten he ei eivät osaa suhtautua asiaan riittävällä vakavuudella ja kuvittelevat kuoleman pelkäksi rauhalliseksi ja mukavaksi vapautukseksi. Harva heistäkään enää rauhallinen olisi ladon seinään nojatessaan ja katsellessaan teloittajien kiväärien piippuja väärältä puolen.
Se matematiikka, johon perustuu se ajatus, että ainoastaan ikuinen kidutus helvetissä riittää hyvittämään tehdyt synnin, on raamatun ulkopuolista alkuperää. Raamatussa kyllä sanotaan, että synti on kuolemanvakava asia, mutta ei siellä mitään mistään äärettömästä uhrista tai äärettömästä syntivelasta puhuta. En minä ainakaan muista sellaisia kohtia. Minun mielestä muutenkin koko ajatus syntivelan hyvittämisestä on vähintäänkin kyseenalainen. Miten rikollisen kärsimys voi muka korjata mitään? Rikollisen kiduttaminen on merkityksetöntä. Ei se tuo murhaajan uhria takaisin perheelleen eikä kostosta jää kostajalle muuta käteen tai sydämeen kuin tyhjä olo. Ei kostosta synny mitään hyötyä kenellekään. Siksi myös loputon kidutus on täysin merkityksetöntä.
Mikä voisi olla kauheampaa kuin ikuinen ero Jumalasta (jos ei nyt tartuta itse tuon ikuisen eron ajatuksen ongelmiin)? Raamatussa annetaan selvä vastaus tuohon. Jumalan vihan kohtaaminen. Muistelepas minkälaisia tunteita kansalla oli Siinailla, kun he kokivat Jumalan läsnäolon? Jos jo pelkkä hyvällä tuulella olevan Jumalan kohtaaminen saa kansan laskemaan vetelät pöksyihin, pakenemaan ja vaatimaan välimiestä, niin miltä tuntuu vihaisen Jumalan kohtaaminen? Eiköhän sitä kuvailla Ilmestyskirjassa varsin hyvin.
Ilm.6
16 ja huusivat vuorille ja kallioille: "Kaatukaa päällemme, kätkekää meidät valtaistuimella istuvan katseelta ja Karitsan vihalta! 17 Heidän vihansa suuri päivä on tullut -- kuka voi sen kestää?"
Enpä muista mitään asiaa, jota raamatussa niin monessa kohtaa niin kauheaksi kuvattaisiin kuin juuri sitä tilannetta, kun ihminen joutuu kohtaamaan Jumalan vihan ja tuomion. Tuon kun sitten yhdistää vielä ihmisen luontaiseen kuolemanpelkoon, niin on turha sanoa, että siinä päästään kuin koira veräjästä.
Yksi ongelma tuossa "kuolema on ikuinen ero Jumalasta" ajatuksessa on juuri se, että siinä aika mielivaltaisesti uudelleenmääritellään kuolema elämäksi selittämällä kuolema pelkäksi kielikuvaksi tai sanonnaksi. Itse en näe mitään järkeä tuossa, koska se on oikeasti ristiriidassa niin monen muun tekstin kanssa ja vesittää loput.
Minua on aina mietityttänyt, että miksi ikuinen ero Jumalasta muka saisi parantumattoman syntisen, joka vihaa Jumalaa, itkemään tai kiristelemään hampaitaan? Miksi?
Siinä, että sanotaan annihilaatiota pehmoiluksi ja vesittämiseksi, sen takia, että se ei muka tunnu yhtä kovalta rangaistukselta kuin ikuinen ero Jumalasta, on sekin ongelma, että sellainen ihminen, joka uskoo vielä tuskallisempaan rangaistukseen, voi syyttää "ikuisen eron" opettajia aivan yhtälailla pehmoilusta ja olisi täysin samojen perustelujen pohjalta täysin oikeassa.
Mihin perustuu se ajatus, että kauhea ja tuskallinen kuolema ei ole riittävä rangaistus vaan pelkästään ikuinen rankaiseminen voi riittää rangaistukseksi? Jos rangaistuksen pituus on Jumalan siitä saaman hyvityksen mitta ja rangaistus on loputtoman pitkä, niin eikö juuri tämä malli anna ymmärtää, että Jumala ei ikinä saa hyvitystä täysmittaisena, koska sitä aikaa ei voi ikinä tulla, jolloin rangaistus olisi kärsitty täydessä mitassa?
sanoessasi että
" Yksi ongelma tuossa "kuolema on ikuinen ero Jumalasta" ajatuksessa on juuri se, että siinä aika mielivaltaisesti uudelleenmääritellään kuolema elämäksi selittämällä kuolema pelkäksi kielikuvaksi tai sanonnaksi. Itse en näe mitään järkeä tuossa, koska se on oikeasti ristiriidassa niin monen muun tekstin kanssa ja vesittää loput.
" Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen POJASSAAN."
Ihminen määrittelee asioita oman päänsä mukaan - parempi olisi luke a mitä Raamattu sanoo, noh, ainakin jos on kiinnostunut mitä Raamattus sanoo
Anti-kristitty (A-k): >>Minun näkökulmasta jumalattomien polttaminen
tuhkaksi maapallon laajuisessa tulisessa pätsissä on erittäin elegantti ja oikeudenmukainen ratkaisu.
>
A-k: >>Kuolema ei siis ole mikään vitsi tai vapautus ainakaan raamatun
kirjoittajille vaan aina vihollinen ja pelottava sellainen.
>
A-k: >>Se matematiikka, johon perustuu se ajatus, että ainoastaan
ikuinen kidutus helvetissä riittää hyvittämään tehdyt synnin, on
raamatun ulkopuolista alkuperää.
>
A-k: >>Mihin perustuu se ajatus, että kauhea ja tuskallinen kuolema ei ole riittävä rangaistus vaan pelkästään ikuinen rankaiseminen voi riittää rangaistukseksi?
>
Lyhyet kommenttini eivät olleet lähimainkaan tyhjentäviä, sen hyvin tiedän.
Mutta pääasia on tämä: Meidän ei kannata lähteä mestaroimaan Jumalan
tuomioilla, niiden riittävyydellä, kauheudella, kestolla tai muilla sellaisilla.
Meidän asiamme on ottaa vastaan pelastuksemme evankeliumi, se Sana
joka voi meidät KUOLEMASTA pelastaa. Eikä siinä ole kysymys ruumiillisesta
kuolemasta, vaan siitä TOISESTA kuolemasta, joka on ikuinen ero Jumalasta.
""Tulkintasi pahimpana ongelmana pidän sitä, ettei ilmoitusta moisesta
tuhkaksi polttamisesta ja lopullisesta hävittämisestä löydy Raamatusta.""
2.Piet.3
(5) Tieten tahtoen he unohtavat, että jo aikojen alussa olivat olemassa taivaat ja maa, jotka Jumalan sana vedestä ja vedellä loi ja jotka se piti koossa.
(6) Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa.
(7) Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan.
...
(9) Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.
(10) Herran päivä tulee kuin varas. Sinä päivänä taivaat katoavat jylisten, taivaankappaleet palavat ja hajoavat. Silloin paljastuu maa ja kaikki, mitä ihminen on maan päällä saanut aikaan.
(11) Koska tämä kaikki näin hajoaa, millaisia onkaan pyhässä elämässä ja hurskaissa teoissa oltava niiden,
(12) jotka odottavat Jumalan päivää ja jouduttavat sen tuloa -- tuon päivän, joka saa taivaat liekehtien hajoamaan ja taivaankappaleet sulamaan kuumuudesta.
Tämä aika itsestäänselvä.
Ilm.20
(4) ... He heräsivät eloon ja hallitsivat yhdessä Kristuksen kanssa tuhat vuotta.
(5) Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
(6) Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, ...
(7) Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan,
(8) ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja johtaa kansat harhaan. Se eksyttää niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa.
(9) Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin. Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki.
(10) Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.
(11) Minä näin suuren valkean valtaistuimen ja sen, joka sillä istuu. Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään.
(12) Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan.
(13) Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan.
(14) Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi.
(15) Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen.
Jakeessa 11 on tuo "Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään." Sekin hyvin selkeä.
"Uskova voi siis pitää kuolemaa hyvällä syyllä vapautuksena."
Tuo "vapautuksena" pitäminen kuitenkin perustuu yksinomaan siihen, että Jeesus on voittanut tuonelan ja kuoleman eikä siksi kristityn tarvitse pelätä, että Jumala hänet hautaan hylkää mätänemään.
1.Kor.15
(16) Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty.
(17) Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa.
(18) Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon.
(19) Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
Apt.t.23
(6) ... Paavali sanoi kuuluvalla äänellä: ... Nyt olen täällä tuomittavana siksi, että panen toivoni kuolleiden ylösnousemukseen."
Paavali antaa myös tuolla Fil.1 tekstissä ymmärtää, että elämä on kilvoittelua, joka loppuu kuolemaan. Kuolema on voitto, jos pysyy uskollisena Jumalalle kuolemaan saakka marttyyrien tavoin. Silloin on saanut voiton synnistä Herran tavoin, vaikka ei tosin omassa voimassaan. Elämä on Kristus, koska Paavali on jo omistanut/antanut koko elämänsä Kristuksen palvelukseen.
Minä en siltikään näe mitään järkeä siinä, että tulkitaan toinen kuolema ei kuolemana vaan iankaikkisena erona Jumalasta. Tuohon toiseen kuolemaan kun kuitenkin liittyy niin läheisesti raamatun sanat tulisesta järvestä, tulisesta pätsistä, iankaikkisesta tulesta, sammumattomasta tulesta, rikkaviljan polttamisesta, jumalattomien hävittämisestä, jotka kaikki selkeästi viittaavat juuri siihen, että toisen kuoleman lopputulos on se, että jumalattomia ei enää ole. Minä en yksinkertaisesti näe perusteltuna liittää noita kaikkia tekstejä siihen ajatukseen, että toinen kuolema ei olekaan loppu, vaan että se tarkoittaa ikuista rankaisemista, joka tosiaan jatkuu loputtoman kauan. Puhumattakaan siitä ongelmasta, että tuossa "kuolema" ei tarkoita enää "kuolemaa".
Jatkan noista toisista jutuista eri viestissä...
Ei tällaiset keskustelut edes tee mahdolliseksi tyhjentäviä selityksiä. Tila ei yksinkertaisesti riitä ja tuskinpa meillä kummallakaan edes aika riittäisi sellaiseen.
Niin... meidän asia ei todellakaan ole arvioida rangaistuksen riittävyyttä tai mitään muutakaan asian suhteen. Toisaalta eikö yleisin kristittyjen vastaväite "annihilaatioon" rangaistuksena ole juuri se, että se EI voi olla riittävä. Se sitten siitä, että ihmiset ymmärtäisivät olla arvioimatta rangaistuksen riittävyyttä.
Ei oikeastaan vain sillä ole merkitystä, että mitä raamattu sanoo asiasta. Olkoon rangaistus minkälainen tahansa, niin se on Jumalan eikä meidän asia päättää.
Eikö se, että rikollinen kärsii rangaistuksensa, tarkoita juuri sitä, että hän sillä sovittaa tekonsa? Näin ainakin ihmisten oikeudessa. Rikollinen, joka on kärsinyt tuomionsa, on taas luvallisesti osa yhteiskuntaa eikä enää lisärangaistuksen tarpeessa. Minun mielestä juuri tässä kohdassa useimpien kristittyjen ajattelu Jumalan oikeudesta lähtee menemään kieroon. Siis siinä, että ajatellaan, että raamatunkin oikeudessa sovitus tarkoittaa ensisijaisesti juuri tekojen sovittamista, joka sitten johtaa siihen, että rikollinen on itsekin sovitettu sen kautta. Tämä siis edustaa ihmisten oikeuskäsitystä käsittääkseni. Rikollinen on yhteiskuntakelpoinen sen jälkeen, kun hän ottanut vastaan yhteiskunnalta rikoksiaan vastaavan koston.
Minun mielestä se menee päinvastoin. Jeesuksen aikaansaama sovitus on juuri sitä, että hän sovitti ihmiset eikä heidän syntejään. Korjasi ihmisen ja Jumalan välisen suhteen niin, että ihmiset voivat oikeasti olla taas Korkeimman lapsia. Pääpaino juuri tuossa ihmisen ja Jumalan välisen suhteen korjaamisessa. Hengen voimalla ihminen voi nyt taas olla sopusoinnussa Jumalan kanssa sen sijaan, että olisi synnin, kuoleman ja paholaisen orja. Tässä avainasemassa juuri uudestisyntyminen, jonka kautta ihminen siirtyy uuteen luomakuntaan eli Jumalan valtakuntaan. Tämä malli tosin hylättiin keskiajalla skolastikkojen toimesta, jotka kokivat, että ekan vuosituhannen ajan kristikunnassa vallalla ollut sovitusoppi ei vastannut heidän (inhimillistä) oikeuskäsitystä. Siitä juuri päästiin tähän nykyiseen kristillisen valtavirran ajattelutapaan.
Syntien hinnan maksaminen tai kantaminen tässä ajattelutavassa ei tarkoita mitään kaupankäyntiä, jossa laskeskellaan syntivelan ja sen sovittamiseen tarvittavan rangaistuksen määriä. Vaan sitä, että ihmisen synnin seuraus oli tuo orjuus, jonka kumoamiseen tarvittavassa taistelussa Jeesus uhrasi kaikkensa. Siis antoi aivan kaiken... lopulta myös elämänsä. Jeesus kuuliaisuutensa kautta saavutti täydellisen voiton, mutta maksoi siitä korkeimman mahdollisen hinnan. Näin minä näen asian. Tässä mallissa myös vältytään kaikelta tuolta syntien ja rangaistuksen laskeskeluilta, joka myös raamatusta puuttuu.
Lukemani kirjasen mukaan tämä nyt kuvailemani ajattelutapa oli tosiaan se vallitseva ensimmäiset 1000 vuotta kristikunnan historiassa ja että tämä ajattelutapa on vieläkin pop itäisessä kristikunnassa. Keskiajalla sen syrjäytti legalistinen sovitusoppi läntisessä kristikunnassa. Minä olen hyvin epäileväinen sellaisten oppien suhteen, jotka vain yhtäkkiä syntyvät ajan älyllisten trendien edellyttämässä muodossa. Tuo legalistinen sovitusoppi on juuri sellainen. Alkuperäiseksi ja apostoliseksi sitä on yhtä mahdoton väittää kuin esimerkiksi hellenisti Augustinuksen puoli vuosituhatta sitä aiemmin kehittämää perisyntioppia.
Ero näiden kahden sovitusopin välillä on ehkä parhaiten kuvattavissa sen kautta, mitä ne painottavat. Anselmin legalistinen (objektiivinen) sovitusoppi korostaa, että Jeesus on uhri... että Jeesus on se Jumalan karitsa, joka alistui uhriksi muiden puolesta, jonka elämää esimerkkinä niiden, jotka haluavat välttää Jumalan vihan, tulee jäljitellä omallaan. Klassinen (siis se vanhin) sovitusoppi korostaa, että Jeesus on voittoisa sankari, joka murskaa synnin, kuoleman ja paholaisen vallan ja tarjoaa vapautusta niiden orjuudesta kaikille, jotka myös tahtovat liittyä taisteluun... siis kyse on taistelusta, jossa paha voitetaan hyvällä ja kuuliaisuudella Jumalalle, eikä sellainen, jossa paha voitetaan pahalla vastaamalla aina samalla mitalla takaisin kostamalla.
Ehkä juuri monet hellarit hakevat tätä voittoisan uskon ajatusta menestysteologiansa kautta... eli siis juuri sitä melkeinpä väärintä mahdollista kautta.
Tällaista tällä kertaa...