Työkyvyttömät töihin Suomessa

Hallitus edistää TYÖKYVYTTÖMIEN työhönpaluuta. Hallitus on tehnyt asiasta esityksen Eduskunnalle. TYÖKYVYTTÖMIEN työhön palaamista tuettaisiin siten, että työkyvyttömät voisivat ansaita ainakin 600 euroa kuukaudessa, ilman, että se vaikuttaisi heidän eläkkeeseensä. Jos ansiot ylittäisivät 600 euron ansaintarajan, työkyvyttömyyseläke jätettäisiin lepäämään vähintään 3 kuukaudeksi enintään 2 vuodeksi. Kahden vuoden jälkeen työkyvyttömyyseläke keskeytettäisiin. Tämä lakiuudistus koskisi todennäköisesti vain köyhiä työkyvyttömiä eläkeläisiä, joille 600 euron tai 400 euron lisätulo on tarpeen, vaikka siinä sitten menisikin joitain sosiaalietuja ja vaatimaton eläke jäisi lepäämään... Uutta lakia varten ... Eläketurvakeskus teetti tutkimuksen työkyvyttömien työhalukkuudesta 2008. Tutkimuksessa selvitettiin työkyvyttömien TYÖVOIMARESERVIÄ. Vuonna 1946 tai sen jälkeen syntyneiden. Tutkittiin työkyvyttömiä, joilta kysyttiin työhalukkuudesta ja työssäkäynnistä. Ja työvoimaa löytyy... Tutkimuksen mukaan työkyvyttömistä löytyy "kohtalaisen paljon" työvoimaa. Satunnaista ansiotyötä teki täysin työkyvyttömistä 5 %. Säännöllistä ansiotyötä teki vain 1 % täydellä työkyvyttömyyseläkkeellä. ---- Täysimääräisen Kelan työkyvyttömyyseläkkeen suuruus vuonna 2008 on yksinäiselle 558,46 euroa/kk. Naimisissa olevan täysi kansaneläke on 495,35 €/kk. --- Johtuisiko työkyvyttömyyseläkkeen pienuudesta se, että jotkut työkyvyttömät yrittävät hakeutua työelämän palvelukseen - tosi pienillä ansioilla, jotka vähentävät sosiaaliturvaa. Hautaanko asti eläköityvien työkyvyttömien pitäisi "oikeusvaltiossa" ponnistella ja kituuttaa joko surkealla eläkkeellä tai vielä surkeammalla palkalla, toisensa poissulkevilla, yli 600 euron jälkeen. Miten käy työkyvyttömän vammaistuen, asumistuen, tai muun luukutetun pientä eläkettä tukevan tuen? ---- Hallitus ei halua korottaa perusturvaa. 500 euron takuueläkkeeseen luvatun 100 euron korotuksen on inflaatio ja leikattu indeksisuoja syönyt aikaa sitten. Hallitus ei halua korottaa Suomen surkeita eläkkeitä - ei myöskään ikänsä raataneiden työkyvyttömiksi tulleiden kuusikymppisten alle 600 euron työkyvyttömyyseläkkeitä. Sen sijaan hallitus uskoo saavansa työkyvyttömistä työkykyisiä lakiuudistuksella, pienen pienellä porkkanalla. Eläkkeen lepäämisen ajalta voi saada "vammaistukea" mutta menettää asumistuen. --- Olipa se surkuhupaisaa luettavaa - tuo hallituksen esitys - perusteluineen, todisteluineen, tutkimuksineen... Esityksen henki oli se, että työkyvyttömät ovat - työvoimareserviä - työhalukkaita - vapaaehtoisia työttömiä Esityksen vaikutus Ehdotettu laki lisäisi arviolta mahdollisesti noin 25.000 työkyvyttömän työntekoa. Osalla heistä muutoksen vaikutus olisi pieni... Kaikkineen muutos mahdollistaisi arvion mukaan yli 80.000 työkyvyttömän työskentelyn... mutta kaikki eivät kuitenkaan ole valmiita lisäämään työntekoaan. Taloudelliset vaikutukset Arvion mukaan työeläkejärjestelmälle syntyisi säästöä vuonna 2010 yksi (1) miljoona euroa. (Saman verran kuin Spondan johtajan eläkemeno vuodessa, kirjoittajan huomautus). Vuonna 2011 säästö olisi kolme (3) miljoonaa euroa sekä vuosina 2012 ja 2013 viisi (5) miljoonaa euroa. Kansaneläkkeiden osalta työkyvyttömien eläkkeiden lepäämään jättämisestä syntyisi säästöä vuonna 2010 puoli (½) miljoonaa euroa, vuonna 2011 1,4 miljoonaa euroa sekä vuosina 2012 ja 2013 kaksi (2) miljoonaa euroa. Ehkä suuremmat säästöt saadaan eläkekatto tai eläpalkkakatto -järjestelmillä kuin työkyvyttömien eläkkeiden saamisella lepäämään... Ehkä työkyvyttömien, usein vuosikymmeniä raskasta työtä tehneiden, pitäisi saada nauttia viimeiset elinvuotensa työkyvyttömyyseläkkeellä olessaan ilman työtä. Ehkäpä työkyvyttömien pitäisi antaa levätä eikä heidän eläkkeidensä? Mihin työhön työkyvyttömiä eläkeläisiä halutaan? Suomessa on kohta 300.000 työkykyistä työtöntä. Pitkäaikaistyöttömyys ja nuorisotyöttömyys ovat kasvaneet huimaa vauhtia. Palkkaavat työnantajat työkyvyttömyyseläkeläisiä nuorten ja terveiden sijaan? Paljonko työantajille pitää maksaa, jotta palkkaavat, valtion veroja? Pitääkö maksaa enemmän kuin se 600 euroa, jonka työkyvytön saisi, jos pystyisi työhön? Pääsevätkö työkykyiset Suomessa työkyvyttömyyseläkkeelle? Eivätkö vakuutusyhtiöiden lääkärit varmista tarkoin työkyvyttömyyden ennen eläkepäätöstä. Työkyvyttömyyseläkkeelle on vaikea päästä. Hylkyprosentti on noin 20 % hakemuksista. Jokainen työkyvyttömyyseläkeläinen on todettu monen lääkärin toimesta työkyvyttömäksi tai työkyvyn vähentyneen (osatyökyvyttömyyseläke).
8772
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 8

Vanhimmat

Mutta kuka ottaa tälläisiä epilepsiaa sairastavia töihin?

Äänestä
  • sellaisten asioiden parissa, mikä ei paranna todellisten työttömien työnsaantimahdollisuuksia. Maassa on 250.000 työtöntä, niin mihin nyt tarvitaan niitä työkyvyttömiä?! Jos olisitte viisaita, niin antaisitte peruspäivärahalla olevan tienata, sen mitä nyt lupaatte työkyvyttömälle ilman, että hän menettää oikeuttaan eläkkeeseensä tai päivärahaansa. 400-500 eurolla ei kukaan elä, jos ei varastele.

    Äänestä

  • hallitus puuhastelee kirjoitti:

    sellaisten asioiden parissa, mikä ei paranna todellisten työttömien työnsaantimahdollisuuksia. Maassa on 250.000 työtöntä, niin mihin nyt tarvitaan niitä työkyvyttömiä?! Jos olisitte viisaita, niin antaisitte peruspäivärahalla olevan tienata, sen mitä nyt lupaatte työkyvyttömälle ilman, että hän menettää oikeuttaan eläkkeeseensä tai päivärahaansa. 400-500 eurolla ei kukaan elä, jos ei varastele.

    että demarit (Lipponen) aloitti tämän ja nyt tosi porvarihallitus jyllää... suurin osa porukasta, ne jotka pystyy, tehnee pimeitä töitä pärjätäkseen!

    Äänestä

Oliko hallituksen esityksessä mainittu sitä, kuinka suuret kustannusvaikutukset valtiolle syntyisi, jos työkyvyttömille taattaisiin työhönpaluu. Kait työeläkertymää kuitenkin työkyvytön työstään saisi. Minun havantojeni mukaan muissakin yhteyksissä kuin vain työkyvyttömien suhteen, ollaan rukkaamassa lakeja sillä tavalla, että niiden vaikutus valtion talouteen on kustannusneutraali. Se kun on niin, että oikeistohallitus jyllää nyt, että kaikista työelämän ulkopuolisista pyritään ottamaan kaikki irti - mikä työttömien selkänahasta lähtee irti.

Äänestä

se helpottais oleellisesti muiden taakkaa.
päättäjät ... on varmaan jo tietosia mihin heidät työllistetään.

Äänestä

ko.porukka laitetaan? eikö tollot taas tajua omia puheitaan. sanon suoraan,höpö höpö. edes ajatusleikki lähiaikoina ko. asiassa ei saletisti toteudu. jos pakottavat,kusevat omiin kenkiinsä pitkään,hartaasti ja kalliisti.
ensin porukat siirretään ko. eläkkeelle ja nyt väännettäis takaisin. niin on perseestä pelkkä ajatuskin, ettei unta nää. normaalipäinen haluaa ja pitää haluta aina töihin.
jos olis edes terveille töitä,uskon em. porukan ainakin osittain jopa haluavan töihin,mutta nyt ei pelkoa töistä.
työttömyys pahenee vielä monta vuotta,joten suuri osa ehtii jo kuolla,ennenkuin töitä löytyy. tollojen esitys on aivan kaheli tässä ajassa.

Äänestä

Tässä kirjoituksessa "Työkyvyttömät töihin Suomessa" oli paljon asiaa.

Ihmettelen suuresti sitä, ettei mukamas ole olemassa sellaisia tilastoja, mistä selviää niiden kansalaisten määrä, jotka on tutkittu ammatillisen kuntoutuksen selvittelyissä yhden tai useammman kerran ja todettu pysyvästi työkyvyttömiksi sairauden tai vammautumisen takia. Ja jotka ovat nyt eri lailla varastoituina työvoimahallinnon reviirillä.

Tuon edellä mainitun ammatillisen kuntoutuksen selvittelyn (yhden tai useamman) on maksanut vakuutus- tai työeläkeyhtiö, mutta kun siinä on tultu vakuutusalan yritykselle epämieluisaan loppupäätelmään = lakien mukainen korvausvastuu eläkkeestä, niin se on antanut hakijalle hylkäävän päätöksen ja suistanut hakijan vakuutusoikeudellisen tuomioistuinjärjestelmän syövereihin.

Tuossa järjestelmässä ei noudateta perustuslakia, Euroopan ihmisoikeussopimusta kuin ei myöskään YK:n yleismaailmallisen ihmisoikeuksien julistuksen velvoitteita.

* *

Seuraavana nähtävästi keskustan, kokoomuksen ja sdp:n junailema hanke työkyvyttömäksi todetuille. Työpankki.


* *

Valtiosihteeri Terttu Savolainen
OECD raportin julkistamistilaisuus

20.11.2008 klo 9.30
Julkaisuvapaa 20.11.2008 klo 10.30
VN linnan tiedotussali

Thank you Deputy Secretary Aart De Geus and Senior Economist Christopher Prinz for your extremely good analysis on our system of Sickness, Disability and Work.

You highlight how to break the barriers.

This gives us good basis to continue in developing our sickness and disability policies and also the functioning of our institutions.

OECD on tehnyt arvion Suomen työkyvyttömyyspolitiikasta yhdessä Hollannin, Irlannin ja Tanskan kanssa.

Vajaakuntoisten saaminen työelämän piiriin on yksi OECD- maiden keskeisimmistä haasteista.

Suomessa on ollut kasvava huoli parantaa vajaakuntoisten asemaa yhteiskunnan täysvaltaisiksi jäseniksi.

Ei vain väestön ikääntymisen takia ole tarpeellista, että mahdollisimman moni osallistuu työelämään, vaan kunkin yksilön on koettava olevansa tarpeellinen kehitettäessä yhteiskuntaamme ja hyvinvointiamme.

Tälle on sosiaalinen tilaus kaikissa OECD - maissa.

Erityinen tilaus OECD:n työllä on SATA- komitealle, joka parhaillaan perinpohjaisesti uudistaa sosiaaliturvajärjestelmäämme.

Tänään luovutettu maa-arvio antaa hyvän kuvan järjestelmämme toimivuudesta sekä sen vahvuuksista heikkouksista osuen varsin oikeaan.

Näin ollen OECD:n uutta vertailevaa maakatsausta on syytä tervehtiä tyydytyksellä. Ulkopuolinen tarkkailija näkee asiat monta kertaa selkeämmin. Vertaileva ote tuo selkeästi esille, että vaihtoehtoja on olemassa, mutta kaikkiin niihin näyttää sisältyvän hyvien puolien lisäksi myös haittapuolia.

Lähestymiskulma on hyvin valittu: meidän ei tule katsoa ihmistä kuinka vajaakuntoinen hän on, vaan meidän tulee katsoa ihmistä mihinkä tehtäviin hän kykenee.

Vajaakuntoisuuden mittaaminen johtaa väistämättä työkyvyttömyyseläkkeelle, kun taas ihmisen arvioiminen mihin hän pystyy antaa eväät työelämässä pysymiseen ja sinne palaamiselle. Näkökulman valinta ei vain vaikuta ihmisten ja työnantajien asenteisiin, vaan myös siihen kuinka esimerkiksi kuntoutus ja työnvälitys toimivat.

Tässä meillä on laaja sarka kynnettävänä.

Työhön osallistuminen ja työllisyyden kehitys ovat keskeinen huolenaihe kaikissa OECD maissa eikä Suomikaan muodosta poikkeusta tässä suhteessa.

Suomessa tähän asiaan on kiinnitetty huomiota 1990- luvulta lähtien, jolloin sosiaali- ja terveysministeriössä alettiin muokata asenteita myönteisemmäksi ikääntyneiden työssä jatkamiseksi Ikäohjelmalla.

Asenteiden ja lainsäädännön muutoksin on pystytty nostamaan ikääntyneiden alhaista työllisyysastetta merkittävällä tavalla. Hyvät taloudelliset suhdanteet ovat vauhdittaneet työllisyyden kasvua, mutta se ei yksin riitä selittämään ikääntyneiden työllisyysasteen kasvua.

Nousu on ollut ikääntyneillä lähes kolminkertainen parhaassa työiässä olevien työllisyysasteen nousuun verrattuna. Tätä työtä on jatkettava.

Meillä kuten muissakin OECD maissa aivan liian monet työntekijät, joilla on terveysongelmia, siirtyvät pois työmarkkinoilta joko tilapäisesti tai pysyvästi. Aivan liian monet vajaakuntoiset ovat työelämän ulkopuolella, vaikka heillä olisi työkykyä vielä tallella.

Itse asiassa on oikeastaan paradoksaalista, että samaan aikaan kun kansanterveys on parantunut ja eliniän odotteet ovat nousseet, terveysongelmia ja siitä seurauksena työssä poissaoloja esiintyy näinkin paljon.

Tavanomainen selitys lienee, että työelämän kehitys ja sen lisääntyneet vaatimukset vaikuttavat terveydellisten ongelmien esiintymiseen ja niiden määrään. OECD:n raportissa lähestymistapa on kuitenkin toinen.

Eri maiden eläke, työkyvyttömyys, kuntoutus, työnvälitysjärjestelmien ja niihin tehtyjen muutosten seikkaperäinen läpikäynti tuo selkeästi esille, että terveysongelmiin voidaan vaikuttaa."

* *

Koko TYÖPANKKI-teksti löytynee valtiohallinnon nettisivuilta....

Äänestä
  • Vajaakuntoinen ja työkyvytön -termit ovat kaksi eri asiaa.

    Työkyvytön on kykenemätön palkkatyöhön. Työkyvyttömyys on ennen eläkkeen myöntämistä todennettu monin eri tavoin:

    1) omalääkärin ja/tai terveyskeskuslääkärin toteaminen ja kehottaminen hakemaan B-lausuntoa

    2) erikoislääkärin sairauden toteaminen ja erilaiset kuntoutusryhmät

    3) vakuutusyhtiön lääkärin työkyvyttömäksi toteaminen

    Tässä hakemusten, kuntoutusten ja useiden eri lääkäreiden tutkimusten perusteella todetaan henkilö TYÖHÖN KYKENEMÄTTÖMÄKSI - EI VAJAATYÖKYKYISEKSI, JOTA VOIDAAN KUNTOUTTAA TYÖHÖN.

    Työpankkiin ei pidä ottaa työhön kykenemättömiä, joille on myönnetty työhön kykenemättömyyden perusteella eläke.
    Oikeusvaltion ja ihmisoikeuden mukaista on se, että huolehditaan sairaista ja heikoista ilman, että heidät pakotetaan työhön, orjatyöhön tai orjapankkiin työnhakijaksi, josta työnantajat voisivat halutessaan ottaa työhön kykenemättömän ja saada palkan maksajaksi valtio. On parempi että työhön kykenemättömälle maksetaan eläke, eikä "eläkkeitä" kierrätetä työnantajien kautta.

    Suomessa on kohta 300.000 työtöntä. Nuorisotyöttömyys ja terveiden pitkäaikaistyöttömyys on erittäin huolestuttavia asioita. Terveet pitää työllistää ja antaa työkyvyttömien pitää vaatimattomat eläkkeensä.

    Jos eläkemenoissa halutaan säästää, ei säästöjä pidä oikeusvaltiossa tehdä työkyvyttömien eläkeläisten kustannuksella.

    Eläkemenoissa voidaan säästää eläkekaton ja/tai eläkepalkkakaton avulla kuten muissa EU-maissa on tehty.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


missä työpaikat? kirjoitti:

Hallitus edistää TYÖKYVYTTÖMIEN työhönpaluuta. Hallitus on tehnyt asiasta esityksen Eduskunnalle. TYÖKYVYTTÖMIEN työhön palaamista tuettaisiin siten, että työkyvyttömät voisivat ansaita ainakin 600 euroa kuukaudessa, ilman, että se vaikuttaisi heidän eläkkeeseensä. Jos ansiot ylittäisivät 600 euron ansaintarajan, työkyvyttömyyseläke jätettäisiin lepäämään vähintään 3 kuukaudeksi enintään 2 vuodeksi. Kahden vuoden jälkeen työkyvyttömyyseläke keskeytettäisiin. Tämä lakiuudistus koskisi todennäköisesti vain köyhiä työkyvyttömiä eläkeläisiä, joille 600 euron tai 400 euron lisätulo on tarpeen, vaikka siinä sitten menisikin joitain sosiaalietuja ja vaatimaton eläke jäisi lepäämään... Uutta lakia varten ... Eläketurvakeskus teetti tutkimuksen työkyvyttömien työhalukkuudesta 2008. Tutkimuksessa selvitettiin työkyvyttömien TYÖVOIMARESERVIÄ. Vuonna 1946 tai sen jälkeen syntyneiden. Tutkittiin työkyvyttömiä, joilta kysyttiin työhalukkuudesta ja työssäkäynnistä. Ja työvoimaa löytyy... Tutkimuksen mukaan työkyvyttömistä löytyy "kohtalaisen paljon" työvoimaa. Satunnaista ansiotyötä teki täysin työkyvyttömistä 5 %. Säännöllistä ansiotyötä teki vain 1 % täydellä työkyvyttömyyseläkkeellä. ---- Täysimääräisen Kelan työkyvyttömyyseläkkeen suuruus vuonna 2008 on yksinäiselle 558,46 euroa/kk. Naimisissa olevan täysi kansaneläke on 495,35 €/kk. --- Johtuisiko työkyvyttömyyseläkkeen pienuudesta se, että jotkut työkyvyttömät yrittävät hakeutua työelämän palvelukseen - tosi pienillä ansioilla, jotka vähentävät sosiaaliturvaa. Hautaanko asti eläköityvien työkyvyttömien pitäisi "oikeusvaltiossa" ponnistella ja kituuttaa joko surkealla eläkkeellä tai vielä surkeammalla palkalla, toisensa poissulkevilla, yli 600 euron jälkeen. Miten käy työkyvyttömän vammaistuen, asumistuen, tai muun luukutetun pientä eläkettä tukevan tuen? ---- Hallitus ei halua korottaa perusturvaa. 500 euron takuueläkkeeseen luvatun 100 euron korotuksen on inflaatio ja leikattu indeksisuoja syönyt aikaa sitten. Hallitus ei halua korottaa Suomen surkeita eläkkeitä - ei myöskään ikänsä raataneiden työkyvyttömiksi tulleiden kuusikymppisten alle 600 euron työkyvyttömyyseläkkeitä. Sen sijaan hallitus uskoo saavansa työkyvyttömistä työkykyisiä lakiuudistuksella, pienen pienellä porkkanalla. Eläkkeen lepäämisen ajalta voi saada "vammaistukea" mutta menettää asumistuen. --- Olipa se surkuhupaisaa luettavaa - tuo hallituksen esitys - perusteluineen, todisteluineen, tutkimuksineen... Esityksen henki oli se, että työkyvyttömät ovat - työvoimareserviä - työhalukkaita - vapaaehtoisia työttömiä Esityksen vaikutus Ehdotettu laki lisäisi arviolta mahdollisesti noin 25.000 työkyvyttömän työntekoa. Osalla heistä muutoksen vaikutus olisi pieni... Kaikkineen muutos mahdollistaisi arvion mukaan yli 80.000 työkyvyttömän työskentelyn... mutta kaikki eivät kuitenkaan ole valmiita lisäämään työntekoaan. Taloudelliset vaikutukset Arvion mukaan työeläkejärjestelmälle syntyisi säästöä vuonna 2010 yksi (1) miljoona euroa. (Saman verran kuin Spondan johtajan eläkemeno vuodessa, kirjoittajan huomautus). Vuonna 2011 säästö olisi kolme (3) miljoonaa euroa sekä vuosina 2012 ja 2013 viisi (5) miljoonaa euroa. Kansaneläkkeiden osalta työkyvyttömien eläkkeiden lepäämään jättämisestä syntyisi säästöä vuonna 2010 puoli (½) miljoonaa euroa, vuonna 2011 1,4 miljoonaa euroa sekä vuosina 2012 ja 2013 kaksi (2) miljoonaa euroa. Ehkä suuremmat säästöt saadaan eläkekatto tai eläpalkkakatto -järjestelmillä kuin työkyvyttömien eläkkeiden saamisella lepäämään... Ehkä työkyvyttömien, usein vuosikymmeniä raskasta työtä tehneiden, pitäisi saada nauttia viimeiset elinvuotensa työkyvyttömyyseläkkeellä olessaan ilman työtä. Ehkäpä työkyvyttömien pitäisi antaa levätä eikä heidän eläkkeidensä? Mihin työhön työkyvyttömiä eläkeläisiä halutaan? Suomessa on kohta 300.000 työkykyistä työtöntä. Pitkäaikaistyöttömyys ja nuorisotyöttömyys ovat kasvaneet huimaa vauhtia. Palkkaavat työnantajat työkyvyttömyyseläkeläisiä nuorten ja terveiden sijaan? Paljonko työantajille pitää maksaa, jotta palkkaavat, valtion veroja? Pitääkö maksaa enemmän kuin se 600 euroa, jonka työkyvytön saisi, jos pystyisi työhön? Pääsevätkö työkykyiset Suomessa työkyvyttömyyseläkkeelle? Eivätkö vakuutusyhtiöiden lääkärit varmista tarkoin työkyvyttömyyden ennen eläkepäätöstä. Työkyvyttömyyseläkkeelle on vaikea päästä. Hylkyprosentti on noin 20 % hakemuksista. Jokainen työkyvyttömyyseläkeläinen on todettu monen lääkärin toimesta työkyvyttömäksi tai työkyvyn vähentyneen (osatyökyvyttömyyseläke).

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu