Koska keskustelumme jäi tuonne kauas taakse, ja olet näemmä jäähyllä (mutta varmaan jollain toisella nickillä pyörit täällä), niin laitan sitten tälle vastaukselle oman topicin. Kenenkään muun ei tarvitse osallistua.
>Limuautomaatilla on looginen kytkentä, se oli
>pointti. Vai väitätkö, että makkara reagoi ärsykkeisiin tai >että makkarassa on loogisia
>kytkentöjä? Sanooko boolean algebra mitään?
Mistään "loogisesta kytkennän" havainnoinnista yksistään ei voida saada tietoa siitä mikä mikään mentaalinen tila on; mikään tarkkailtu toiminta ei itsessään tuota minkään mentaalisen tuntemista, kuten sosiopaattiesimerkki todisti. Myöskin omenaesimerkki on sovellettavissa loogisten kytkentöjen tarkkailemiseen= itsessään niistä ei selviä mentaalisista tiloista mitään, jos niitä kokemuksia ei omaa ensin psykologisina esitietoina.
Lisäksi kun nämä molemmat tunnetaan, toimii päättely myös päinvastoin:
'jos olemassa looginen kytkentä A, niin silloin olemassa mentaalinen tila B',
=>
'jos mentaalinen tila B olemassa, niin silloin olemassa looginen kytkentä A'
Tällä lailla samaistamalla voidaan käyttää yhtä lailla mentaalisia tiloja "ennustamaan" loogisten operaatioiden olemassaoloa eri ajankohtina, eli ennustamaan relaation toisen osapuolen olemassaolo jonakin aikana T, mutta ei sanota, että mentaalinen tila "aiheutti" sen.
Muutenkin tuollainen 'matemaattinen olio' ei ole missään vaiheessa siellä kokisautomaatissa "an sich", vaan siellä on aina yksi 'tila' jonakin aikana T, ja sen muut osat koostetaan havaitun potentiaalin kautta; tämä on skeemoilla tapahtuvaa päättelyä, mutta ei systeemin reaalinen ominaisuus. Jotta pelkkä potentiaali toimisi matemaattisen olion identiteettinä, tarvitsisit jonkinlaisen "pilottiaallon" sinne poukkoilemaan, jotta systeemi myös itse tietäisi koko ajan noista suhdanteista. Alkion tulisi "ymmärtää", että se on alkio. Osajoukko on 'osa' joukkoa kuitenkin vain ihmisen mielessä; fysikaalisella tasolla mitään tekijät yhdistävää maagista viivaa (ellei sitten se "pilottiaalto") ei siellä mene kuten potenssijoukossa.
>Limuautomaatilla on looginen kytkentä, se oli
>pointti. Vai väitätkö, että makkara reagoi ärsykkeisiin tai >että makkarassa on loogisia
>kytkentöjä? Sanooko boolean algebra mitään?
Mistään "loogisesta kytkennän" havainnoinnista yksistään ei voida saada tietoa siitä mikä mikään mentaalinen tila on; mikään tarkkailtu toiminta ei itsessään tuota minkään mentaalisen tuntemista, kuten sosiopaattiesimerkki todisti. Myöskin omenaesimerkki on sovellettavissa loogisten kytkentöjen tarkkailemiseen= itsessään niistä ei selviä mentaalisista tiloista mitään, jos niitä kokemuksia ei omaa ensin psykologisina esitietoina.
Lisäksi kun nämä molemmat tunnetaan, toimii päättely myös päinvastoin:
'jos olemassa looginen kytkentä A, niin silloin olemassa mentaalinen tila B',
=>
'jos mentaalinen tila B olemassa, niin silloin olemassa looginen kytkentä A'
Tällä lailla samaistamalla voidaan käyttää yhtä lailla mentaalisia tiloja "ennustamaan" loogisten operaatioiden olemassaoloa eri ajankohtina, eli ennustamaan relaation toisen osapuolen olemassaolo jonakin aikana T, mutta ei sanota, että mentaalinen tila "aiheutti" sen.
Muutenkin tuollainen 'matemaattinen olio' ei ole missään vaiheessa siellä kokisautomaatissa "an sich", vaan siellä on aina yksi 'tila' jonakin aikana T, ja sen muut osat koostetaan havaitun potentiaalin kautta; tämä on skeemoilla tapahtuvaa päättelyä, mutta ei systeemin reaalinen ominaisuus. Jotta pelkkä potentiaali toimisi matemaattisen olion identiteettinä, tarvitsisit jonkinlaisen "pilottiaallon" sinne poukkoilemaan, jotta systeemi myös itse tietäisi koko ajan noista suhdanteista. Alkion tulisi "ymmärtää", että se on alkio. Osajoukko on 'osa' joukkoa kuitenkin vain ihmisen mielessä; fysikaalisella tasolla mitään tekijät yhdistävää maagista viivaa (ellei sitten se "pilottiaalto") ei siellä mene kuten potenssijoukossa.
Vastaukset 4
Vanhimmat
Kerran vastasin jo, mutta ei näköjään mennyt jakoon asti...
Joo, ja galleriani on suljettu, mutta itse mies on vapaalla jalalla.
Mutta aiheeseen... Tarviiko omenan tietää olevansa omena ollakseen olemassa?
Entä ihminen? Miten vammaiset tai aivokuolleet? Eivätkö he ole olemassa?
Entä ihminen joka muistaa asioita vain minuutin kerrallaan, onko hänen
olevaisuutensa vain hetkellistä?
Nykyinen aivotutkimus tekee filosofiasta aina vain turhempaa ( tosin ei
täysin hyödytöntä ). Oletko kuullut tutkimuksesta, jossa ihmisen aivoja
skannattiin, samaan aikaan kun hän teki valintoja? Aivot tekivät valinnan
ennen kuin "ihminen" oli päättänyt valintaansa. Onko vapaa tahto sittenkin
harhaa?
Ja mietis seuraavaa. Tehdään ihmismäinen robotti, joka kasvatetaan ihan
kuin ihmisrodun edustaja ( tälläisiä on jo ). Tunteethan ovat luonnon luomia
"keinotekoisia" välineitä geeneille ( Esim. rakkaus = lisääntymiselle, viha =
puolustamiselle, suru = saada tukea/helpotusta omaan elämään ) ja hyvin
itsekkäitä sellaisia.
Mitä tapahtuu, jos robotti näkee tutut mukavan ihmisen kasvot? Robotti
yhdistää ne muistissaan esim. leikkimiseen ja kokee "iloa" ( siis keinotekoisen
tunteen, kuten ihminen: leikkiminen edistää motoriikkaa, mikä puolestaan
edistää selviytymistä ja oppimista). Voitko väittää robotin kokeman tunteen
olevan harhaa? Entä voitko väittää, ettei robotti "näe" tai koe mitään, vaan toimii
kuten limuautomaatti, reagoiden yksinkertaiseen ärsykkeeseen?
Toinen juttu on se, onko robotin selviämisvietti kuinka todellinen, voiko
kone "haluta" selviävänsä tai siirtää omia komponettejaan seuraaville
sukupolville? Toisaalta, voisi kysyä, miksei etanat tee itsemurhaa, koska
ne ovat limaisia, tyhmiä, ja hyödyttömiä. Luulisin robotin haluavan jatkaa
elämäänsä keinotekoisten tunteiden takia, joista se saa, niin keinotekoista,
mielihyvää. Samoin etanakin saa kuvottavasta yhdynnästään jonkun
mielihyvähormoonipalkinnon...
"Oletko kuullut tutkimuksesta, jossa ihmisen aivoja
skannattiin, samaan aikaan kun hän teki valintoja? Aivot tekivät valinnan
ennen kuin "ihminen" oli päättänyt valintaansa. Onko vapaa tahto sittenkin
harhaa?"
Joo olen. Vapaa tahto on ehdottomasti harhaa, vaikka tuo tutkimus oli virhmarginaalin yläpuolella vaan 1%, että se olisi antanut pelkkää sattumanvaraisuutta. Oxfordissakin (vai olikohan Yale) toteutetussa tutkimuksessa saatiin itse asiassa vähän isommalla prosenttiluvulla paljon pidemmissä ja huipputasoisemmassa tutkimuksesa tulokseksi, että ihminen kykynisi vaikuttamaan 01-binaaristolla toimiviin laitteisiin siten, että ne tulivat hieman useammin henkilön luokse, joka toivoi että ne tulisivat hänen luokseen. En hyväksy siten mainitsemaasi tutkimusta vielä validiksi, eikä kukaan älyään kunnioittava hyväksy ellei sitten myös tuota "ihmisen tahto muovaa välittömästi maailmaa" validiksi tulokseksi. Huvittavasti tuosta "binaarikokeesta" on oltu ihan hys hys, mutta tuo vielä alhaisemmalla luvulla varustettu päätöskoe käynnisti hirveän mediamyllyn.
>Samoin etanakin saa kuvottavasta yhdynnästään jonkun
>mielihyvähormoonipalkinnon...
"Mielihyvä" siinä on psykologista tulkintaa, ei mikään kemiassa tms. löydetty fakta. Hormoneita joo, mutta mitään "mielihyvää" niistä hormoneista ei kyllä koskaan ole kemiassa tms. löydetty. Tai sitten esim. masentuneen ihmisen ei tarvitse enää sisäisesti nauttia masennuslääkkeitä, vaan riittää että tietää millainen kemiallinen prosessi mielihyvähormonin eritys on.
>Entä voitko väittää, ettei robotti "näe" tai koe mitään, >vaan toimii
>kuten limuautomaatti, reagoiden yksinkertaiseen >ärsykkeeseen?
Riippuu mitä robotilla tarkoitetaan. Jos robotti on pelkästään fysiikan määrittämä kappale, niin se 'robotti' ei silloin sisällä mitään kokemuksia, samaten kuten eivät 'aivotkaan', jos ne määritellään vain "fysiikan" kautta.
Robotti voidaan varmaan saada tietoiseksi, mutta se tietoisuus ei olis osa robottia muun kuin psykologisen tulkinnan kautta ja edellyttää muitakin kuin materiaalisten suureiden kuvauksia.
>Tunteethan ovat luonnon luomia
>"keinotekoisia" välineitä geeneille ( Esim. rakkaus = >isääntymiselle, viha =
>puolustamiselle, suru = saada tukea/helpotusta omaan >elämään ) ja hyvin
>itsekkäitä sellaisia.
Tuo edellyttäisi fysikaalisen todellisuuden kausaatioiden ketjun katkeamista, determinismin hylkäämistä ja vapaan tahdon hyväksymistä, eli en missään nimessä kannata tuollaista ajatusta. Ei ole vapaata tahtoa todistettu, ja determinismistä pidän kiinni vaikka väkisin, vaikka joku kvanttimystikko voi periaatteesa ollakin eri mieltä.
>Voitko väittää robotin kokeman tunteen
>olevan harhaa?
Kyllä väitän, ihan kuten ihmisellä ne ovat harhoja.
>Toisaalta, voisi kysyä, miksei etanat tee itsemurhaa, >koska
>ne ovat limaisia, tyhmiä, ja hyödyttömiä
Minä en kyllä sanoisi, että ihmiselläkään mikään emootio voi olla sellaisen tapahtuman kuin esim. hirttäytyminen "syy", vaan mekaaniset prosessit tökkivät mielettömän sellaisen ihmiseksi kutsutun kappaleen esim. sillalta alas ja sitten sen mentaalista olemusta ylläpitävät materialaitteet tuhoutuvat.
Tehdään ohjelma, joka jonka tehtävänä on pitää muuttujan X:n arvo nollassa.
X tulee Y:n ja Z:n summasta. Y:n arvo on jokin ulkomaailman ilmiö, kuten vaikka
lämpötila. Ohjelma saa käyttää Z:n arvoa X:n korjaamiseen.
Eli:
Do
X = Y Z
If X > 0 Then Z = Z - 1
If X < 0 Then Z = Z 1
Loop
Miten ihmisen aivorakenne eroaa tuosta? Jos aivojen tavoite on tuottaa
mielihyvähormomonia (X), jota pyrkii muuttamaan ulkoiset tekijät (Y) ja
aivot korjaavat tilaa vaikuttamalla ulkoisiin tekijöihin (Z), niin eikö olla
jo roboteissa? Tunne on vain X:n arvo, ei muuta.
"Miten ihmisen aivorakenne eroaa tuosta? Jos aivojen tavoite on tuottaa
mielihyvähormomonia (X), jota pyrkii muuttamaan ulkoiset tekijät (Y) ja
aivot korjaavat tilaa vaikuttamalla ulkoisiin tekijöihin (Z), niin eikö olla
jo roboteissa? Tunne on vain X:n arvo, ei muuta."
Aivojen rakenteen ei tarvitse erota laisinkaan, jos nyt tuo otetaan sillä lailla "karkeasti", koska ne matemaattiset kuvailut olisivat joka tapauksessa huomattavasti monimutkaisempia.
X voisi olla periaatteessa emootion paikka funktiossa, mutta funktion tunteminen ei edellytä emootion tuntemista, kuten sosiopaattiesimerkissä huomataan. Sosiopaatti voi aivan hyvin todeta minkä vain X:n paikan funktiossa, mutta olla tuntematta myötätuntoa. Myötätuntoisuuden tunne on kuitenkin välttämätön osa empaattista toimintaa; empaattinen tunne viittaa johonkin, jota sosiopaatti ei omaa, ja mitä funktion tunteminen ei hänelle myöskään tuo. Funktiosta ei ole itsestään suoraa linkkiä kokemukseen, ellei sitä ole psykologisten esitietojen avulla osattu vetää.. Tunne voisi olla vain X:n arvo, mutta X jää tuntemattomaksi ilman psykologisia esitietoja. Aivojen rakennetta voidaan tutkia täysin ilman näitä tietoja, mutta ne tiedot eivät yksin kerro, mikä on X sisältö aivojen "omistajalle".
Vasta, jos tutkijalla on tämä psykologinen esitieto, voi hän tehdä minun puolestani täydellisiä ennustuksia siitä, mikä emootio omaa relaation mihinkin aivotilaan, mutta tässä päättelyketjussa on aina se psykologinen tieto myös mukana, eikä mentaalisen tilan olettaminen koskaan ole siten puhdasta "aivorakenteiden kuvailua".