dodii

Yksi ongelma tuossa on se, että se ei vakuuta niitä, jotka tietävät, että raamatussa lukee myös se, että rangaistus on iankaikkinen. Ei sillä, että he olisivat oikein edes sitä ymmärtäneet, mutta niin heille on opetettu. Että iankaikkinen rangaistus tarkoittaa iankaikkista rankaisemista. Onko mahdollista jotenkin käsitellä myös tuo ongelma?

anti-kristitty kirjoitti:

Yksi ongelma tuossa on se, että se ei vakuuta niitä, jotka tietävät, että raamatussa lukee myös se, että rangaistus on iankaikkinen. Ei sillä, että he olisivat oikein edes sitä ymmärtäneet, mutta niin heille on opetettu. Että iankaikkinen rangaistus tarkoittaa iankaikkista rankaisemista. Onko mahdollista jotenkin käsitellä myös tuo ongelma?

(Pitäisi saada Thomas McElwain tai Timo Flink "purkkiin" ja opettamaan meille alkuperäistekstien saloja....:))

Aioon sana tarkoittaa niin monta eri aikaa lyhyestä ajasta iankaikkiseen saakka. Suomenkielisessä Raamatussahan se on käännetty pelkästään "iankaikkinen" En tiedä käytetäänkö vielä "aei" ja "pantote" sanoja kreikassa, mutta ne sanat tarkoittavat iankaikkista. Ainakaan niitä ei käytetä Raamatussa silloin kun puhutaan jumalattomien vaivan kestosta.

Tässä joitakin esimerkkejä iankaikkisesta tai iankaikkisesta tulesta...

Psalmi 37: 20: Jumalattomat hukkuvat… he katoavat niin kuin savu.
68:3:… niin kuin savu hajoaa; niin kuin vaha sulaa tulen hohteessa, niin jumalattomat häviävät Jumalan kasvojen edessä.
92: 8: vaikka jumalattomat rehottavat kuin ruoho… he tuhoutuvat, katoavat ikiajoiksi.

Juuda 7: Samoin kuin Sodoma ja Gomorra ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.
2 Piet. 2: 6: Ja hän (Jumala) poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit…

Jesaja 34: 9,10: Edomin… maa tulee palavaksi pieksi. Ei sammu se yöllä eikä päivällä, iäti nousee siitä savu…
Jer.17:27:… tuli tuhoaa Jerusalemin palatsit, eikä kukaan voi sitä sammuttaa.
2 Aikak.36:19: Babylonialaiset… polttivat kaikki sen palatsit ja tuhosivat sen kalleudet.

(Tässäkin Babylonialaiset saivat poltettua ja tuhottua ”sammumattoman tulen”)

Joona 2: 7: Minä vajosin alas… maan salvat sulkeutuivat minun ylitseni iankaikkisesti.

Näissäkin kohdissa "iankaikkinen" vaihteli, eikä missään kohden tarkoittanut ikuista, loputonta.

old_profile_43276 kirjoitti:

(Pitäisi saada Thomas McElwain tai Timo Flink "purkkiin" ja opettamaan meille alkuperäistekstien saloja....:))

Aioon sana tarkoittaa niin monta eri aikaa lyhyestä ajasta iankaikkiseen saakka. Suomenkielisessä Raamatussahan se on käännetty pelkästään "iankaikkinen" En tiedä käytetäänkö vielä "aei" ja "pantote" sanoja kreikassa, mutta ne sanat tarkoittavat iankaikkista. Ainakaan niitä ei käytetä Raamatussa silloin kun puhutaan jumalattomien vaivan kestosta.

Tässä joitakin esimerkkejä iankaikkisesta tai iankaikkisesta tulesta...

Psalmi 37: 20: Jumalattomat hukkuvat… he katoavat niin kuin savu.
68:3:… niin kuin savu hajoaa; niin kuin vaha sulaa tulen hohteessa, niin jumalattomat häviävät Jumalan kasvojen edessä.
92: 8: vaikka jumalattomat rehottavat kuin ruoho… he tuhoutuvat, katoavat ikiajoiksi.

Juuda 7: Samoin kuin Sodoma ja Gomorra ovat varoittavana esimerkkinä kärsiessään iankaikkisen tulen rangaistusta.
2 Piet. 2: 6: Ja hän (Jumala) poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit…

Jesaja 34: 9,10: Edomin… maa tulee palavaksi pieksi. Ei sammu se yöllä eikä päivällä, iäti nousee siitä savu…
Jer.17:27:… tuli tuhoaa Jerusalemin palatsit, eikä kukaan voi sitä sammuttaa.
2 Aikak.36:19: Babylonialaiset… polttivat kaikki sen palatsit ja tuhosivat sen kalleudet.

(Tässäkin Babylonialaiset saivat poltettua ja tuhottua ”sammumattoman tulen”)

Joona 2: 7: Minä vajosin alas… maan salvat sulkeutuivat minun ylitseni iankaikkisesti.

Näissäkin kohdissa "iankaikkinen" vaihteli, eikä missään kohden tarkoittanut ikuista, loputonta.

Voisi kai sanoa, että Jeesus ei tuo asian suhteen mitään uutta esille vaan evankeliumit yksinkertaisesti jatkavat VT:n tekstien kanssa täysin samalla linjalla muiden UT:n tekstien kanssa. Tuossa asiayhteydessä nähtynä tuo "sammumaton tuli", "iankaikkinen rangaistus", "pimeys", "itku ja hammasten kiristely", jne eivät ole mitään uutta vaan pikemminkin vain vanhan kertausta. Eikä siinä asiayhteydessä "iankaikkinen rangaistus" ja "tuli, joka ei sammu" ole mitään muuta kuin toinen tapa sanoa, että jumalattomien kohtalo on yhtä lopullinen ja väistämätön kuin Jumalan viha pahuutta kohtaan. Riippumatta siitä, mitä myöhemmän kristillisen kirkkoperinteen pohjalta kasatut sanastot ja käännökset sanovat.

anti-kristitty kirjoitti:

Yksi ongelma tuossa on se, että se ei vakuuta niitä, jotka tietävät, että raamatussa lukee myös se, että rangaistus on iankaikkinen. Ei sillä, että he olisivat oikein edes sitä ymmärtäneet, mutta niin heille on opetettu. Että iankaikkinen rangaistus tarkoittaa iankaikkista rankaisemista. Onko mahdollista jotenkin käsitellä myös tuo ongelma?

voiko rankaistus edes olla rankaistus, jos siitä ei tule loppua?

Yleensä kun rangaistaan niin se päättyy johonkin. Elinikäinen vankilarankaistuskin päättyy kuolemaan.
Yleensä rankaistuksilla on jonkinlain kesto.

Jumala on iankaikkinen, joka antaa rangaistuksen tekojen mukaan.
Kyseessä ei voi olla edes rankaistus, jos se kestää niin, että se ei milloinkaan lopu ja Jumala pitää vaan elämää yllä, että voi kiduttaa. Kyse on silloin kidutuksesta, eikä rankaistuksesta.

Miten on kirjoitti:

voiko rankaistus edes olla rankaistus, jos siitä ei tule loppua?

Yleensä kun rangaistaan niin se päättyy johonkin. Elinikäinen vankilarankaistuskin päättyy kuolemaan.
Yleensä rankaistuksilla on jonkinlain kesto.

Jumala on iankaikkinen, joka antaa rangaistuksen tekojen mukaan.
Kyseessä ei voi olla edes rankaistus, jos se kestää niin, että se ei milloinkaan lopu ja Jumala pitää vaan elämää yllä, että voi kiduttaa. Kyse on silloin kidutuksesta, eikä rankaistuksesta.

Eikö se yleensä toimi niin, että oikeus nähdään tapahtuneeksi vasta sitten kun vääryydentekijä on kärsinyt rangaistuksensa kokonaisuudessaan loppuun asti? Näinhän se yleensä toimii eikö niin?

Jos rangaistuksen kärsimisellä ei ole loppua, niin eikö se myös tarkoita sitä, että on vääryydentekijälle mahdotonta kärsiä koko rangaistusta loppuun asti, ja siksi oikeus ei ikinä tapahdu vaan jää aina vajaaksi? Eikö oikeastaan juuri tämä aseta Jumalan oikeudenmukaisuuden kyseenalaiseksi, jos Jumalan säätämä rangaistus on loputtoman pitkä!?

anti-kristitty kirjoitti:

Eikö se yleensä toimi niin, että oikeus nähdään tapahtuneeksi vasta sitten kun vääryydentekijä on kärsinyt rangaistuksensa kokonaisuudessaan loppuun asti? Näinhän se yleensä toimii eikö niin?

Jos rangaistuksen kärsimisellä ei ole loppua, niin eikö se myös tarkoita sitä, että on vääryydentekijälle mahdotonta kärsiä koko rangaistusta loppuun asti, ja siksi oikeus ei ikinä tapahdu vaan jää aina vajaaksi? Eikö oikeastaan juuri tämä aseta Jumalan oikeudenmukaisuuden kyseenalaiseksi, jos Jumalan säätämä rangaistus on loputtoman pitkä!?

vasta sitten, kun rangaistus on kärsitty loppuun.

anti-kristitty kirjoitti:

Yksi ongelma tuossa on se, että se ei vakuuta niitä, jotka tietävät, että raamatussa lukee myös se, että rangaistus on iankaikkinen. Ei sillä, että he olisivat oikein edes sitä ymmärtäneet, mutta niin heille on opetettu. Että iankaikkinen rangaistus tarkoittaa iankaikkista rankaisemista. Onko mahdollista jotenkin käsitellä myös tuo ongelma?

Joonan kirjasta, että ikuisuus kesti kolme vuorokautta.

anti-kristitty kirjoitti:

Yksi ongelma tuossa on se, että se ei vakuuta niitä, jotka tietävät, että raamatussa lukee myös se, että rangaistus on iankaikkinen. Ei sillä, että he olisivat oikein edes sitä ymmärtäneet, mutta niin heille on opetettu. Että iankaikkinen rangaistus tarkoittaa iankaikkista rankaisemista. Onko mahdollista jotenkin käsitellä myös tuo ongelma?

Näinhän se on, ja siitä ajatusta.

Jo maallisella matkalla ymmärrämme, että kun ihminen kuolee, tilanne on lopullinen, silloin se on iankaikkinen päättymätön tilanne, vai sielunvaellukseenko pitäisi uskoa?

Toinen kuolema on iankaikkinen, lopullinen, eikä siellä ole Jumalan omien sanojen lisäksi muuta, eli syntinen ei eläisi iankaikkisesti. (paratiisin syntiinlakeemuspaikka RAamatusta).

Hän on elämäntietoisuusmuotona iänkaikkinen olento, muttei iankaikkinen ilman Jumalaa.

Opetelkaa tämä ajatus, ettei bittiajatus töki aivoajatuskentän tietopuolella.

Ajatus täytyy päivittää alkuperäisen ohjelman mukaan minkä Jumala sen mieliin ajoi, ja sen jälkeen päivittyy muu tieto terveeseen Jumalallisen ohjelman mukaan, muuten virus astuu koneeseen ja kiduttaa iankaikkisesta iankaikkiseen ja se virus on sitkeää sorttia. Sen ohjelmaviruksen teki käärme, joka sanoi, ette suinkaan kuole.
Se virus iskee yllättävän nopeasti ja siksi se matovirus on käärmeenkuvauksella, käärmevirus, yllättävä ja nopea.

Mutta paratiisinohjelman virustorjuna torjuu väärät ohjelmahyökkäykset ja torjuu ne sanoihin Jumala sanoi, Jumala sanoi, ettei ihminen syö elämänpuusta ja elä iankaikkisesti, ilman Jumalaa ja

nyt meillä iankaikkista elämänleipää, Kristusta nautittavaksi kääntymyksemme jälkeen, lunastuksen muistoateriana.

Sitä elämänleipää syöden saa elää iankaikkisesti ja hän herättää viimeisenä päivänä.
Joka syö, on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa ja se on autuaiden ylösnousemus.

Siihen ei toisella kuolemalla ole osaa. Tämä on alkuperäisen Jumalan ohjelman sinetöity ohjelma ja sitä ei murra vääräviruskäärme ohjelma, joka yrittää väittää muuta.

Päivitäkääpä vain alkuperäiseen ohjelmaan.

Kadotus, se on iankaikkinen kääntymättömälle, mutta se on II- kuolema, eikä mikään sieluvaellus, varsinkaan Riitanmukaisesti, että matoja ja ruumita käytäisiin taivassapattimatkalla katselemassa.

Torjukaa vain mm. riittavirukset Raamatun alkulevyke ohjelmalla "Jumala sanoi".

Tuli muuten mieleen tuosta ,kun sanoit että kukin saisi sen mukaan ,kuin hän ruumiissaan ollessaan oli tehnyt joko hyvää taikka pahaa.
Kysymys :Onko sinun mielestäsi ne paremmassa asemassa Taivaassa jotka on enempi tehneet hyvää ,kuin n jotka on vähempi tehneet hyvää?. Laitoin vaihteeksi tällaisen kysymyksen ,kun minusta on aivan turha vängätä jostain helvetistä ,niin kuin se olisi raamatun ydin sanoma meille luterilaisille tai adventisteille .Minun toivomukseni on ,ettei yhdenkään adventistin tai luterilaisen tarvitsisi tulla tietämään viimeisellä tuomiolla minkä lainen paikka helvetti on! Muuta en siitä halua sanoa muuta ,kuin sen että se on KAUHUN PAIKKA ei siitä Jeesus muuten varotettaisi . Sanon lopuksi näin: Taivaallakin on vastakohta ,jos taivaassa on iloa ja rauhaa ja sellaista mikä ei meidän mieleemmekään ole tullut,niin siitä voimme päätellä mitä on olla toisella puolella.

""Raamattu antaa asiasta hyvinkin ristiriitaista tietoa, joten minusta on soveliasta nostaa kädet pystyyn tämän asian kanssa.""

Itse en pysty tätä ajatusta allekirjoittamaan. Minun mielestä kuva pysyy hyvinkin selkeänä alusta loppuun asti, jos sen tosiaan rakentaa alusta loppua kohti, eli vanhimmista VT:n teksteistä nuorimpiin UT:n teksteihin. Toisaalta jos sen rakentaa juuri päinvastaista kautta, eli nykykristillisyyden tulkinnoista "oikeaoppisten" kirkkoisien kautta raamattuun, niinkuin kristityt näyttävät tekevän, niin silloin kieltämättä saa väkisinkin hyvinkin sekavan kuvan asiasta. Ei sillä, että raamattu mitään yksityiskohtaista teoreettista mallia asiasta antaisi. VT:ssa ja UT:ssa kuitenkin toistetaan kerran toisensa jälkeen, että Jumala tuhoaa vääryydentekijät. Ei tässä minun mielestä mitään sen monimutkaisempaa ole.

Toisaalta on myös sellaisia lahkoja, jotka juuri erityisesti korostavat helvettiä, ja niiden parissa kirjoitellaan vielä erikseen kirjojakin helvetistä. Matkakuvauksia unista ja näyistä, joissa on menty helvettiin ja nähty siellä kaikenlaisia kauheuksia. Sitten ihmiset tietysti innolla antavat vielä enemmän rahaa saarnamiehille, että saisivat kuulla uskon salaisuuksia, joilla vältetään sinne joutuminen.

Jotain mikä ei toimi? Kieltämättä. Kyseiset oppikokonaisuudet eivät toimi. Edes teorian tasolla. Senhän voi todeta jo nyt. Toisaalta saman havainnon voi helposti tehdä myös isompien kirkkokuntien oppikokoelmista.

kun et edes yritä ymmärtää.

anti-kristitty kirjoitti:

""Raamattu antaa asiasta hyvinkin ristiriitaista tietoa, joten minusta on soveliasta nostaa kädet pystyyn tämän asian kanssa.""

Itse en pysty tätä ajatusta allekirjoittamaan. Minun mielestä kuva pysyy hyvinkin selkeänä alusta loppuun asti, jos sen tosiaan rakentaa alusta loppua kohti, eli vanhimmista VT:n teksteistä nuorimpiin UT:n teksteihin. Toisaalta jos sen rakentaa juuri päinvastaista kautta, eli nykykristillisyyden tulkinnoista "oikeaoppisten" kirkkoisien kautta raamattuun, niinkuin kristityt näyttävät tekevän, niin silloin kieltämättä saa väkisinkin hyvinkin sekavan kuvan asiasta. Ei sillä, että raamattu mitään yksityiskohtaista teoreettista mallia asiasta antaisi. VT:ssa ja UT:ssa kuitenkin toistetaan kerran toisensa jälkeen, että Jumala tuhoaa vääryydentekijät. Ei tässä minun mielestä mitään sen monimutkaisempaa ole.

Toisaalta on myös sellaisia lahkoja, jotka juuri erityisesti korostavat helvettiä, ja niiden parissa kirjoitellaan vielä erikseen kirjojakin helvetistä. Matkakuvauksia unista ja näyistä, joissa on menty helvettiin ja nähty siellä kaikenlaisia kauheuksia. Sitten ihmiset tietysti innolla antavat vielä enemmän rahaa saarnamiehille, että saisivat kuulla uskon salaisuuksia, joilla vältetään sinne joutuminen.

Jotain mikä ei toimi? Kieltämättä. Kyseiset oppikokonaisuudet eivät toimi. Edes teorian tasolla. Senhän voi todeta jo nyt. Toisaalta saman havainnon voi helposti tehdä myös isompien kirkkokuntien oppikokoelmista.

>>> VT:ssa ja UT:ssa kuitenkin toistetaan kerran toisensa jälkeen, että Jumala tuhoaa vääryydentekijät. >>>>>

Mutta monessa paikassa sanotaan (ja me itse sanomme), että Hän haluaisi jokaisen pelastuvan myös väärintekijöiden. Ja Jeesushan sanoi useasti, että ennemmin huorat ja murhamiehet pääsevät taivaaseen, kuin fariseukset.

Miksi Hän ei anna selkeämpiä vaihtoehtoja ja selkeämpää mahdollisuutta.

Esimerkiksi antamalla merkin itsestään.

Sitten jokaisella olisi mahdollisuus pelastua, eikä asia olisi enää uskon asia, vaan konkretiaa. Joku on väittänyt, että jos Jumala todistaisi olemassaolonsa kaikille, heidän uskonsa ei olisi niin laadukasta tai syvää kuin toisella tavalla uskoon tulleiden. Joku sanoo, että Jumala ei ilmesty kaikille, koska hän ei halua pakottaa ketään taivaaseen. Tämä on valitettavasti todella heikko vastaus. Sen lisäksi, ettei tässä ole järkeä (miten niin olemassaolonsa todistaminen on pakottamista?), se on selvästi ristiriidassa Raamatun kanssa.

Miten käy ihmisille, jotka eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta?

Jos Jumala kohtelee heitä oikeudenmukaisesti (omasta mielestään siis), hän joutuu ilmeisesti heittämään heidät helvettiin.

Eräs kummallisimmista asioista kristinuskossa on se, että Jumala lähettää helvettiin jokaisen, joka ei ole valinnut Jeesusta elämänsä aikana. Miksei Jumala pelasta kaikkia halukkaita ilman Jeesustakin? Tai jos syntiuhri on välttämätön, miksei Jeesuksen uhri koske saman tien kaikkia? Eikö rakastavan Jumalan olettaisi päästävän paratiisiin jokaisen, joka vain haluaa?

Miksei Jumala myöskään anna valita Jeesusta kuoleman jälkeen? Tässä vaiheessa jokainen tietäisi varmasti, että Jumala on olemassa ja vain Jeesus voi pelastaa helvetiltä, mutta miksi kenenkään ei anneta enää muuttaa mieltään? Tällainen vaikuttaisi vahvasti siltä, kuin Jumala tahallaan yrittäisi pitää mahdollisimman monen taivaan ulkopuolella.

Jotkut ovat väittäneet, että Jumala ei voi ottaa taivaaseen ketä tahansa, koska taivaaseen ei voi päästää mitään epäpuhdasta (vääryydentekijöitä). Heidän mukaansa Jeesukseen uskominen on ainoa keino puhdistua ja siten päästä taivaaseen.

Tällaisen väittäminen herättää kysymyksen, onko oikeastaan ymmärtänyt, mistä Jumalassa on kysymys. Olennainen kysymys on, miksi Jumala ei saman tien puhdista kaikkia, jos hän kerran haluaa, että jokainen pääsisi taivaaseen.

Hänhän on Jumala, joka saa tehdä mitä lystää. Tai sitten Hän noudattaa sääntöjä, eikä ole Jumala, eikä etenkään kaikkivaltias.

Kyllä ikuinen sanotaan samalla tavalla sekä hyvää että huonoon osaan.
Joka ei ole uskollinen saa uskottoman osan, jota ei voi korjata milloinkaan.
Jos sitten olet kärpäsenä katossa muiden juhliessa niin enempää ei tule herumaan .
Kadotus voi olla sisäisen itsensä sisällä itsensä syyttämistä ikuisesti tietäen että itse oli osansa valinnan tekijänä.

Bushmanni kirjoitti:

>>> VT:ssa ja UT:ssa kuitenkin toistetaan kerran toisensa jälkeen, että Jumala tuhoaa vääryydentekijät. >>>>>

Mutta monessa paikassa sanotaan (ja me itse sanomme), että Hän haluaisi jokaisen pelastuvan myös väärintekijöiden. Ja Jeesushan sanoi useasti, että ennemmin huorat ja murhamiehet pääsevät taivaaseen, kuin fariseukset.

Miksi Hän ei anna selkeämpiä vaihtoehtoja ja selkeämpää mahdollisuutta.

Esimerkiksi antamalla merkin itsestään.

Sitten jokaisella olisi mahdollisuus pelastua, eikä asia olisi enää uskon asia, vaan konkretiaa. Joku on väittänyt, että jos Jumala todistaisi olemassaolonsa kaikille, heidän uskonsa ei olisi niin laadukasta tai syvää kuin toisella tavalla uskoon tulleiden. Joku sanoo, että Jumala ei ilmesty kaikille, koska hän ei halua pakottaa ketään taivaaseen. Tämä on valitettavasti todella heikko vastaus. Sen lisäksi, ettei tässä ole järkeä (miten niin olemassaolonsa todistaminen on pakottamista?), se on selvästi ristiriidassa Raamatun kanssa.

Miten käy ihmisille, jotka eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta?

Jos Jumala kohtelee heitä oikeudenmukaisesti (omasta mielestään siis), hän joutuu ilmeisesti heittämään heidät helvettiin.

Eräs kummallisimmista asioista kristinuskossa on se, että Jumala lähettää helvettiin jokaisen, joka ei ole valinnut Jeesusta elämänsä aikana. Miksei Jumala pelasta kaikkia halukkaita ilman Jeesustakin? Tai jos syntiuhri on välttämätön, miksei Jeesuksen uhri koske saman tien kaikkia? Eikö rakastavan Jumalan olettaisi päästävän paratiisiin jokaisen, joka vain haluaa?

Miksei Jumala myöskään anna valita Jeesusta kuoleman jälkeen? Tässä vaiheessa jokainen tietäisi varmasti, että Jumala on olemassa ja vain Jeesus voi pelastaa helvetiltä, mutta miksi kenenkään ei anneta enää muuttaa mieltään? Tällainen vaikuttaisi vahvasti siltä, kuin Jumala tahallaan yrittäisi pitää mahdollisimman monen taivaan ulkopuolella.

Jotkut ovat väittäneet, että Jumala ei voi ottaa taivaaseen ketä tahansa, koska taivaaseen ei voi päästää mitään epäpuhdasta (vääryydentekijöitä). Heidän mukaansa Jeesukseen uskominen on ainoa keino puhdistua ja siten päästä taivaaseen.

Tällaisen väittäminen herättää kysymyksen, onko oikeastaan ymmärtänyt, mistä Jumalassa on kysymys. Olennainen kysymys on, miksi Jumala ei saman tien puhdista kaikkia, jos hän kerran haluaa, että jokainen pääsisi taivaaseen.

Hänhän on Jumala, joka saa tehdä mitä lystää. Tai sitten Hän noudattaa sääntöjä, eikä ole Jumala, eikä etenkään kaikkivaltias.

Itse näen asian niin, että Jumala ei ole niinkään kiinnostunut siitä, kuka uskoo mihinkin ihmisten vääristelemään versioon ilosanomasta tai että tietääkö ihminen mitään Jeesuksesta. Se on tietysti ihan pelkkää plussaa, mutta ei pelkkä teoreettinen tieto Jeesuksesta tai suun tunnustus ketään auta.

Tieto Jeesuksesta ja ylösnousemuksen toivo voi tehdä elämän helpommaksi uskovalle, mutta ei se tilannetta niin perustavanlaatuisesti muuta.

Kun itse raamatun tekstejä katson, niin minulle hyppää niistä silmille asian suhteen se, että riippumatta siitä, kuinka paljon esimerkiksi Jeesus tai Paavali puhuvat ensin uskosta tai armosta, niin lopussa he kuitenkin sanovat, että se on se ihmisen sydän ja asenne lähimmäisiään kohtaan, joka loppupeleissa ratkaisee. Jeesushan kerta toisensa jälkeen sanoo, että ne, jotka häntä uskovat tai rakastavat, myös tekevät niinkuin hän on heitä käskenyt tekemään.

Kaikki maailman ihmiset eivät kenties ole kuulleet Jeesuksesta, mutta ainakin kuvittelisin, että kaikki ovat joutuneet tekemisiin kärsivien lähimmäisten kanssa, joihin Jeesus sanoo itse samaistuvansa. Itse siis näkisin, että Jumalan valinta perustuu ihmisen sydämeen ja tekoihin. Jos sydän on kohdallaan ja teot sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa, niin se riittää. Näin minä uskon.

Ihmisten määritelmät Jumalan kaikkivaltiudesta ovat minun mielestä naurettavia. Itse näen asian niin, että Jumala yksinkertaisesti näyttää ihmisten näkökulmasta niin mahtavalta, että raamatun kirjoittajat eivät ole muunlaista kuvausta hänestä keksineet. Mutta noista määritelmistä dogmien tekeminen ja niiden tarkka filosofinen määritteleminen on vähintäänkin kyseenalaista ottaen huomioon, että loppupeleissä nuo määritelmät ovat lähinnä vain sanaleikkien muodossa olevaa huuhaata... joka tietysti on asia josta ei uskovat eivät unohda muistuttaa.

Miksi Jumala ei yksinkertaisesti anna kaikille varmaa näyttöä siitä, että hän on olemassa? Itse näen asian niin, että siitä ei olisi hänelle mitään hyötyä. Siis jos olettaa, että Jumalaa ei kiinnosta pistää ihmisiä siihen tilanteeseen, että he käytännössä tietävät valitsevansa iankaikkisen elämän ja kadotuksen välillä, vaan haluaa sen sijaan nähdä, että valitsevatko ihmiset hyvän vai pahan silloin kun heitä ei pelotella kadotuksella.

"Mutta jos Jumala näyttäisi itsensä, niin eikö kaikki silloin valitsisi hyvän pahan sijaan?", joku saattaisi sanoa. Seuraava kysymys tietysti olisi, että miksi? Että ei joutuisi kadotukseen? Hienoa... eikö Jumalalle mieleiset ihmiset ole juuri niitä, jotka tekevät niinkuin oikein on ihan oma-aloitteisesti ja siitä omaa hyötyä etsimättä (vaikka onhan hyvä omatunto jo palkkio sinänsä) silloinkin, kun ei ole "isoveli" kyttäämässä olan takaa? Vai onko Jumalalle enemmän mieleen ne, jotka ajattelevat, että mikä tahansa on ok, niin kauan kuin siitä ei jää kiinni?

Itse luulottelen, että sitten kun lopulta kristityt Jumalan valtakuntaan pääsevät, niin he järkyttyvät kahdesta asiasta. Ensiksikin sieltä tulee puuttumaan paljon sellaisia kristittyjä, joiden he luulivat sinne varmasti pääsevän. Toiseksi siellä tulee olemaan hyvin paljon sellaisia "pakanoita", joiden he eivät ikinä voineet edes kuvitella sinne pääsevän.

En näe tietoa ilosanomasta tai sen oikein ymmärtämistä pelastusehtona, mutta sillä on paljon väliä, onko ihmisellä hyvä ja siis Jumalalle mieleinen sydän. En ole vielä löytänyt raamatusta mitään, joka koko raamatun näkökulmasta luettuna asettaisi tämän näkemyksen kyseenalaiseksi.

Että tällaista tällä kertaa taas... perusteltu kritiikki on tervetullutta.

anti-kristitty kirjoitti:

Itse näen asian niin, että Jumala ei ole niinkään kiinnostunut siitä, kuka uskoo mihinkin ihmisten vääristelemään versioon ilosanomasta tai että tietääkö ihminen mitään Jeesuksesta. Se on tietysti ihan pelkkää plussaa, mutta ei pelkkä teoreettinen tieto Jeesuksesta tai suun tunnustus ketään auta.

Tieto Jeesuksesta ja ylösnousemuksen toivo voi tehdä elämän helpommaksi uskovalle, mutta ei se tilannetta niin perustavanlaatuisesti muuta.

Kun itse raamatun tekstejä katson, niin minulle hyppää niistä silmille asian suhteen se, että riippumatta siitä, kuinka paljon esimerkiksi Jeesus tai Paavali puhuvat ensin uskosta tai armosta, niin lopussa he kuitenkin sanovat, että se on se ihmisen sydän ja asenne lähimmäisiään kohtaan, joka loppupeleissa ratkaisee. Jeesushan kerta toisensa jälkeen sanoo, että ne, jotka häntä uskovat tai rakastavat, myös tekevät niinkuin hän on heitä käskenyt tekemään.

Kaikki maailman ihmiset eivät kenties ole kuulleet Jeesuksesta, mutta ainakin kuvittelisin, että kaikki ovat joutuneet tekemisiin kärsivien lähimmäisten kanssa, joihin Jeesus sanoo itse samaistuvansa. Itse siis näkisin, että Jumalan valinta perustuu ihmisen sydämeen ja tekoihin. Jos sydän on kohdallaan ja teot sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa, niin se riittää. Näin minä uskon.

Ihmisten määritelmät Jumalan kaikkivaltiudesta ovat minun mielestä naurettavia. Itse näen asian niin, että Jumala yksinkertaisesti näyttää ihmisten näkökulmasta niin mahtavalta, että raamatun kirjoittajat eivät ole muunlaista kuvausta hänestä keksineet. Mutta noista määritelmistä dogmien tekeminen ja niiden tarkka filosofinen määritteleminen on vähintäänkin kyseenalaista ottaen huomioon, että loppupeleissä nuo määritelmät ovat lähinnä vain sanaleikkien muodossa olevaa huuhaata... joka tietysti on asia josta ei uskovat eivät unohda muistuttaa.

Miksi Jumala ei yksinkertaisesti anna kaikille varmaa näyttöä siitä, että hän on olemassa? Itse näen asian niin, että siitä ei olisi hänelle mitään hyötyä. Siis jos olettaa, että Jumalaa ei kiinnosta pistää ihmisiä siihen tilanteeseen, että he käytännössä tietävät valitsevansa iankaikkisen elämän ja kadotuksen välillä, vaan haluaa sen sijaan nähdä, että valitsevatko ihmiset hyvän vai pahan silloin kun heitä ei pelotella kadotuksella.

"Mutta jos Jumala näyttäisi itsensä, niin eikö kaikki silloin valitsisi hyvän pahan sijaan?", joku saattaisi sanoa. Seuraava kysymys tietysti olisi, että miksi? Että ei joutuisi kadotukseen? Hienoa... eikö Jumalalle mieleiset ihmiset ole juuri niitä, jotka tekevät niinkuin oikein on ihan oma-aloitteisesti ja siitä omaa hyötyä etsimättä (vaikka onhan hyvä omatunto jo palkkio sinänsä) silloinkin, kun ei ole "isoveli" kyttäämässä olan takaa? Vai onko Jumalalle enemmän mieleen ne, jotka ajattelevat, että mikä tahansa on ok, niin kauan kuin siitä ei jää kiinni?

Itse luulottelen, että sitten kun lopulta kristityt Jumalan valtakuntaan pääsevät, niin he järkyttyvät kahdesta asiasta. Ensiksikin sieltä tulee puuttumaan paljon sellaisia kristittyjä, joiden he luulivat sinne varmasti pääsevän. Toiseksi siellä tulee olemaan hyvin paljon sellaisia "pakanoita", joiden he eivät ikinä voineet edes kuvitella sinne pääsevän.

En näe tietoa ilosanomasta tai sen oikein ymmärtämistä pelastusehtona, mutta sillä on paljon väliä, onko ihmisellä hyvä ja siis Jumalalle mieleinen sydän. En ole vielä löytänyt raamatusta mitään, joka koko raamatun näkökulmasta luettuna asettaisi tämän näkemyksen kyseenalaiseksi.

Että tällaista tällä kertaa taas... perusteltu kritiikki on tervetullutta.

>>> se on se ihmisen sydän ja asenne lähimmäisiään kohtaan, joka loppupeleissa ratkaisee. >>>>

Tätähän se Jeesus koko UT:n saarnaa ja tätä olen tälläkin palstalla yrittänyt kertoa, mutta adventisteihin ei järkipuhe tehoa, vaan vastaus on sitä iänikuista sapatti sitä ja sapatti tätä.

>>> Kaikki maailman ihmiset eivät kenties ole kuulleet Jeesuksesta, mutta ainakin kuvittelisin, että kaikki ovat joutuneet tekemisiin kärsivien lähimmäisten kanssa, joihin Jeesus sanoo itse samaistuvansa. >>>>

Samaa mieltä. Jeesushan nimen omaan sanoo, että älkää palvoko tai palvelko häntä, vaan apua tarvitsevaa lähimmäistä, niin silloin palvelette häntä. Tämän takia kristinusko on laajimmin levinnyt uskonto, nimen omaan diakoniatyön takia, joka ehkä lähimpänä on Jeesuksen opetuksia. Mutta adventtikirkko ei tästä ole kiinnostunut, vaan sapatista ja hienoista palatseista.

>>> Jos sydän on kohdallaan ja teot sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa, niin se riittää. Näin minä uskon. >>>>

Samoin. Jos sinulla olisi vähemmän provosoiva nimimerkki, jota ihmiset eivät niin helposti ymmärtäisi väärin, niin mielipiteesikin kiinnostaisivat tavallisia pölkkypäitäkin paljon enemmän.

>>> Jumalalle mieleiset ihmiset ole juuri niitä, jotka tekevät niinkuin oikein on ihan oma-aloitteisesti ja siitä omaa hyötyä etsimättä (vaikka onhan hyvä omatunto jo palkkio sinänsä) silloinkin, kun ei ole "isoveli" kyttäämässä olan takaa? >>>>

Matteuksen evankeliumin luvussa 25 oleva Jeesuksen vertaus viimeisestä tuomiosta on juuri tuota. Viimeisellä tuomiolla ihmiset arvioidaan hyviksi tai pahoiksi sen mukaan miten he ovat osoittaneet rakkautta lähimmäisilleen. Kertomuksella on kirkas ajatuksellinen yhteys kertomukseen laupiaasta samarialaisesta ja rakkauden kaksoiskäskyyn.

Hyvien ihmisten hyvät teot olivat pyyteettömiä tekoja. Eivät he ajatelleet palvelevansa Jeesusta. Eivät he ajatelleet saavansa palkintoa hyvien tekojensa takia. Joten siksikin mm. adventtikirkon opetukset siitä, että täytyy toimia tietoisesti hyvin kymmenen käskyä mielessä, jotta saa palkkion viimeisellä tuomiolla, on auttamatta joka suunnasta katsottuna Jeesuksen opetusten vastainen.

Nimen omaan ne, jotka pyyteettömästi ja täysin "ajattelematta palkkiota" tekevät hyvää, ovat niitä, joita viimeisellä tuomiolla kohdellaan rakkaudella.

Ne, jotka tekevät sen palkkio mielessä, eivät saa välttämättä samaa rakkautta, vaikka tietenkin toimivat myös oikein määrätyllä tavalla.

Aito lähimmäisenrakkaus palvelee lähimmäisen hyvää. Sillä ei ole mitään muita päämääriä kuin kärsivän lähimmäisen hädän lievittäminen ja avun antaminen juuri siihen mihin hän apua tarvitsee.

anti-kristitty kirjoitti:

Itse näen asian niin, että Jumala ei ole niinkään kiinnostunut siitä, kuka uskoo mihinkin ihmisten vääristelemään versioon ilosanomasta tai että tietääkö ihminen mitään Jeesuksesta. Se on tietysti ihan pelkkää plussaa, mutta ei pelkkä teoreettinen tieto Jeesuksesta tai suun tunnustus ketään auta.

Tieto Jeesuksesta ja ylösnousemuksen toivo voi tehdä elämän helpommaksi uskovalle, mutta ei se tilannetta niin perustavanlaatuisesti muuta.

Kun itse raamatun tekstejä katson, niin minulle hyppää niistä silmille asian suhteen se, että riippumatta siitä, kuinka paljon esimerkiksi Jeesus tai Paavali puhuvat ensin uskosta tai armosta, niin lopussa he kuitenkin sanovat, että se on se ihmisen sydän ja asenne lähimmäisiään kohtaan, joka loppupeleissa ratkaisee. Jeesushan kerta toisensa jälkeen sanoo, että ne, jotka häntä uskovat tai rakastavat, myös tekevät niinkuin hän on heitä käskenyt tekemään.

Kaikki maailman ihmiset eivät kenties ole kuulleet Jeesuksesta, mutta ainakin kuvittelisin, että kaikki ovat joutuneet tekemisiin kärsivien lähimmäisten kanssa, joihin Jeesus sanoo itse samaistuvansa. Itse siis näkisin, että Jumalan valinta perustuu ihmisen sydämeen ja tekoihin. Jos sydän on kohdallaan ja teot sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa, niin se riittää. Näin minä uskon.

Ihmisten määritelmät Jumalan kaikkivaltiudesta ovat minun mielestä naurettavia. Itse näen asian niin, että Jumala yksinkertaisesti näyttää ihmisten näkökulmasta niin mahtavalta, että raamatun kirjoittajat eivät ole muunlaista kuvausta hänestä keksineet. Mutta noista määritelmistä dogmien tekeminen ja niiden tarkka filosofinen määritteleminen on vähintäänkin kyseenalaista ottaen huomioon, että loppupeleissä nuo määritelmät ovat lähinnä vain sanaleikkien muodossa olevaa huuhaata... joka tietysti on asia josta ei uskovat eivät unohda muistuttaa.

Miksi Jumala ei yksinkertaisesti anna kaikille varmaa näyttöä siitä, että hän on olemassa? Itse näen asian niin, että siitä ei olisi hänelle mitään hyötyä. Siis jos olettaa, että Jumalaa ei kiinnosta pistää ihmisiä siihen tilanteeseen, että he käytännössä tietävät valitsevansa iankaikkisen elämän ja kadotuksen välillä, vaan haluaa sen sijaan nähdä, että valitsevatko ihmiset hyvän vai pahan silloin kun heitä ei pelotella kadotuksella.

"Mutta jos Jumala näyttäisi itsensä, niin eikö kaikki silloin valitsisi hyvän pahan sijaan?", joku saattaisi sanoa. Seuraava kysymys tietysti olisi, että miksi? Että ei joutuisi kadotukseen? Hienoa... eikö Jumalalle mieleiset ihmiset ole juuri niitä, jotka tekevät niinkuin oikein on ihan oma-aloitteisesti ja siitä omaa hyötyä etsimättä (vaikka onhan hyvä omatunto jo palkkio sinänsä) silloinkin, kun ei ole "isoveli" kyttäämässä olan takaa? Vai onko Jumalalle enemmän mieleen ne, jotka ajattelevat, että mikä tahansa on ok, niin kauan kuin siitä ei jää kiinni?

Itse luulottelen, että sitten kun lopulta kristityt Jumalan valtakuntaan pääsevät, niin he järkyttyvät kahdesta asiasta. Ensiksikin sieltä tulee puuttumaan paljon sellaisia kristittyjä, joiden he luulivat sinne varmasti pääsevän. Toiseksi siellä tulee olemaan hyvin paljon sellaisia "pakanoita", joiden he eivät ikinä voineet edes kuvitella sinne pääsevän.

En näe tietoa ilosanomasta tai sen oikein ymmärtämistä pelastusehtona, mutta sillä on paljon väliä, onko ihmisellä hyvä ja siis Jumalalle mieleinen sydän. En ole vielä löytänyt raamatusta mitään, joka koko raamatun näkökulmasta luettuna asettaisi tämän näkemyksen kyseenalaiseksi.

Että tällaista tällä kertaa taas... perusteltu kritiikki on tervetullutta.

Kirjoitit jokseenkin niinkuin minäkin olen Raamatustani ymmärtänyt.
Usko on hyväksi, jos opetukset tulevat muuttamaan sinua.
Mutta jos käy niinkuin jotkut jopa opettavat, että kun uskot niin pelastut, niin sitä minä en voi hyväksuen uskoa. Jeesus kehoitti tekemään paremmin kuin laki säätää, jotta keräisitte aarteitä taivaaseen. Muuten pelastus jää turhaksi, sillä mitä hyödyttää olla taivaassa "aarteista köyhä mutta pelastunut".
Kiitos viestistäsi!

Minun mielestä Sana antaa ymmärtää, että joka kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään.

Jumala on antanut meille vapaan tahdon.

Meidät on lunastettu kalliilla hinnalla, ei kullalla eikä hopealla, vaan Kristuksen kalliilla verellä ja jos ihminen sen halvaksi katsoo, niin muussakaan ei ole synneistämme pelastusta, vaan hirmuinen tuomio odottaa.

Pelastus ei ole sapatin vietossa eikä lain alla olemisessa, vaan uskon kautta tähän riittävään uhriin meidän edestämme.

Mitään kadotustuomiota ei ole niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat, mutta jotka hylkäävät Hänet, eivät pääse pakoon, vaan heitä kohtaa rangaistukseksi iankaikkinen ero Jumalasta, kaiken rakkauden ja valkeuden lähteestä.

"Heittäkää hänet pimeyteen, siellä on oleva itku ja hammastenkiristys", sanoo Jeesus.

Kadotus on ikuista pimeyttä, jossa kadotettu ihminen syyllisyytensä kanssa, erossa Jumalasta elää, sillä eihän hän koskaan antanut Jeesuksen veren pestä pois syntejänsä Itse ihminen silloin osansa valitsee.
Ei Jumalaa voi siitä syyttää.

Mikä on ihminen määräämään Jumalaa? Kyllä Hän on tehnyt kaiken meidän pelastamiseksemme.

Meillä ei ole mitään takaportteja paetaksemme ikuista kadotusta, jos emme välitä tuosta niin suuresta pelastuksesta!

""Olisi eriskummallista jos antikrsitityillä olisi muita motiiveja kuin lyödä kristittyjä.""

Prov.29
(15) Keppi ja nuhtelu antavat viisautta, kuritta kasvanut poika on äitinsä häpeä.

Jos minä saan yhdenkin nimikristityn tai kristityn oikeasti lukemaan raamattuaan, joka kirjahyllyssä pölyttyy, niin katson vaivani täällä tuottaneen tulosta. Kristityt pitää saada lukemaan raamattujaan ja perustelemaan oppinsa yksin raamatulla. Ennenkuin tähän päästään on turha kuvitella, että kristikunnan tila voisi yhtään parantua. Tuo on se minun tavoitteeni. Herätellä kristittyjä heidän unestaan ja siitä harhaluulosta, että he voisivat ulkoistaa henkilökohtaisen jumalasuhteensa seurakuntansa pappien harteille.

Ei sitä vakaaseen ja kypsään uskoon päästä ilman raamattua ja pyhää henkeä. Raamatusta tietämätön kristitty on helposti harhaanjohdettava kristitty, koska vain Jumalan sanan tuntemuksen ja pyhän hengen johdatuksen kautta voi ihminen erottaa valheen totuudesta.

Vai mitä luulette? Hyväksyykö Jumala selityksenä tuomiolla ihmisen niskoittelusta Hänen tahtoaan vastaan sen, että "minä vain luotin seurakuntani papin viisauteen ja vilpittömyyteen"?

Onko sinulla jotain sitä vastaan, että kristityt tuntisivat Jumalansa Jumalan sanan ja Jumalan voiman kautta ja pitäisivät yksin raamattua uskon ja opin ohjeena? Mikä tässä olisi sinulle niin vastenmielistä?