Tällä palstalla on usein jumaliin uskovien lapsellisia hyökkäyksiä tyyliin: "Teidän katsomuksenne on huono! Kieltääkseen jumalan ihmisen täytyy pitää häntä todellisena!"
Lyhyesti sanottuna: Koittakaa nyt satuihin uskovat ymmärtää, että ateisti sanoo piut paut jumalille, joita toiset ovat keksineet. Siis ateisti ei ole kuin pieni lapsi, joka juoksee pakoon jumalia (siis heikkojen keksimiä turvaajahahmoja...), vaan ateisti kieltää koko jumaluuskäsitteen. Todella noloa ymmärtää koko sana väärin ja pönkittää noloissa saduissa jumittavaa ajatteluanne...! Hah! Emme siis ole agnostikkojakaan, koska emme epäile mitään henkiä olevan olemassa. Tiedämme varmasti, että palvottavat ovat heikon ihmisen keino tuntea itsensä hyvin tärkeäksi. Ja samalla muuten alistua valtakoneistolle, sillä kyllähän se viimeisen tuhannen vuoden aikana ainakin kristinuskon kanssa on tullut ilmi, että uskonnot ovat pelkkä väline vallan kanssa leikkimiseen.
Mutta nauttikaa silti ihmeessä palvomisesta, jos se saa teidät oikeasti hyvälle mielelle. Siltä ei kylläkään näytä teidän hyökätessänne ateisteja vastaan aggressiivisina...hyvin pyhää...
Lyhyesti sanottuna: Koittakaa nyt satuihin uskovat ymmärtää, että ateisti sanoo piut paut jumalille, joita toiset ovat keksineet. Siis ateisti ei ole kuin pieni lapsi, joka juoksee pakoon jumalia (siis heikkojen keksimiä turvaajahahmoja...), vaan ateisti kieltää koko jumaluuskäsitteen. Todella noloa ymmärtää koko sana väärin ja pönkittää noloissa saduissa jumittavaa ajatteluanne...! Hah! Emme siis ole agnostikkojakaan, koska emme epäile mitään henkiä olevan olemassa. Tiedämme varmasti, että palvottavat ovat heikon ihmisen keino tuntea itsensä hyvin tärkeäksi. Ja samalla muuten alistua valtakoneistolle, sillä kyllähän se viimeisen tuhannen vuoden aikana ainakin kristinuskon kanssa on tullut ilmi, että uskonnot ovat pelkkä väline vallan kanssa leikkimiseen.
Mutta nauttikaa silti ihmeessä palvomisesta, jos se saa teidät oikeasti hyvälle mielelle. Siltä ei kylläkään näytä teidän hyökätessänne ateisteja vastaan aggressiivisina...hyvin pyhää...
Vastaukset 38
Vanhimmat
Mitäs sitten paasaat jumalista jos se on kerran
niin simppeli juttu,keksi jotain uutta järkevää sanottavaa jostain muusta asiasta tai ilmiöstä.
Miksi ateisti jauhaa sitä samaa päivästä toiseen
eikö pään sisäpuolella ole muuta kuin jumalia.
Miksi ateisti ei nauti elämästä vaan käyttää aikaansa solvatakseen muita ihmisiä?
Lyhyesti sanottuna,mikä näitä ateisti parkoja
oikein vaivaa,lämpimän maidon puutekko?
vaivaa kun jaksatte aina vaan tulla tänne käännyttämään?
Itselläni lienee liikaa aikaa kun lojun näillä foorumeilla jauhamassa pääosin inkoherenttia, loppuun asti miettimätöntä paskaa. Mutta eihän tää nyt niin vakavaa ole! ;-)
Ei sinuakaan ole kukaan yrittänyt käännyttää ja
se taitaa ollakkin se syy miksi jaksat valittaa
ja ulista kokoajan kuin piikitetty metsäkarju.
tulee noita käännyttäjiä. Niin, eihän niitä ole pakko lukea mutta muiden kommentit kiinnostaa joskus.
Sitäpaitsi tapaisin paljon mieluummin käännyttäjiä ihan elävinä ihmisinä niin keskustelun tason vois olla jotenki inhimillisempää. Kerrankin seisoin hellarikäännyttäjien kanssa kylmässä syysilmassa about tunnin juttelemasssa vaikka niille selvisi minuutissa mikä minun kantani asiaan on. Oli vaan silti mukava jutella asioista. Mikään ei tietenkään selvinnyt sen kummemmin kuin koskaan. Ja yhtään loukkausta ei vaihdettu, päinvastoin kuin täällä netissä jossa kiroilee ja loukkaa ihan lämpimikseen...
Kuulin taas eilen pari todistusta siitä, kun toivottomuus muuttuu toivoksi, kun tyhjä elämä saa täysin uuden sisällön. Nämä ulkoisesti hyvin rauhalliset ihmiset kertoivat elämästään noin 20-30 vuoden ajalta. Siinä olivat olleet tälle ajalle tyypilliset piirteet, alkoholi ja sen seuraukset, onnettomat avoliitot, vaikeuksia henkilösuhteiden kanssa, vaikka oli perhe niin sittenkin kapakka oli mieluisin paikka, toivottomuus ja tunteettomuus. Melkein kangerrellen he tilittivät elämänsä tapahtumat. Olin kiitollinen, etten ole itse tarvinnut kahlata näin syvien kriisien läpi, joista en sen enempää kerro.
Viime vuonna he olivat tulleet uskoon, ottaneet Jeesuksen elämänsä Herraksi. Epätoivo oli muuttunut toivoksi, tyhjyyden tilalle oli tullut ELÄMÄ. Muutos on alkanut myönteisesti vaikuttaa lähipiirissäkin. Silloin heidän puheeseensa tuli ihan uusi sävy, kun he kuvasi Jumalan kohtaamisia.
En tiedä, mistä johtui. Kun he kertoivat muutoksesta, tuli mieleeni forumin eräät kirjoittajat, jotka yrittävät kieltää kaikki tällaiset kokemukset. He esittävät kaikenlaisia teorioita, mistä voisi mahdollisesti johtua. He kuvaavat negatiivisella sävyllä ehkä joitakin ilmiöitä uskovaisten keskuudessa. He esittävät visaisia kysymyksiä Raamatusta ja kristillisestä opista. Mutta he eivät tiedä, mistä on kysymys. Nämä saivartelijat eivät tunne JUMALAN VOIMAA.
Nämä kyseiset äsken uskoon tulleet henkilöt varmasti eivät osaisi vastata kaikkiin näihin visaisiin kysymyksiin. Eivät he tarvitse tietää Jumalan ja Raamatun kaikkia syvyyksiä. Heille riittää se toivon valo, mikä on elämään tullut. Heille riittää, että Jeesus elää ja on muuttanut heidän elämänsä täydellisesti ja vapauttanut heidät niiden orjuuden siteistä, joissa he olivat vuosikymmeniä toivottomina kituneet.
Uskoon tulosta ja muista hengellisen elämän asioista voit lukea lisää :
http://www.nic.fi/~jlindell
>> Nämä saivartelijat eivät tunne JUMALAN VOIMAA. >>
Ei tunne ateistit sinun jumalasi voimaa, ei. Mutta millä oikeudella sinä kutsut meitä saivartelijoiksi ?
Jos sinua totuuden torvena pitää niin pitäisi hyväksyä myös kaikki kreationistiset iskulauseet joihin linkkisi johtavat. Onko saivartelua jos tieteellisissä kysymyksissä uskoo tiedemiehiin enemmän kuin maallikkosaarnaajiin ?
En ole missään sanout, että ateisti on saivartelija eikä päinvastoin.
Ajattelin niitä henkilöitä, jotka eri forumeilla saivartelemalla yrittävät tehdä evankeliumin sanomaa tyhjäksi. En ole edes ajatellut, että sinä kuuluisit niihin. Sikäli kun olen lukenut kirjoituksesi, olen pitänyt ne asiallisina.
Evankeliumin sanomasta ja Jumalan voimasta eivät edes tiedemiehet pysty sanomaan viimeistä sanaa.
Sivustani puheenollen kai minulla on oikeus pitää esillä ne asiat luomisesta, jotka pidän varteenotettavina. Alun asioihin eivät tiedemiehetkään ole löytäneet vastausta. Teorioita kyllä on, mutta ne on pidettävä sellaisina.
Pääasia kirjoituksessani on, että evankeliumissa on voimaa vielä tänään.
Olipa tuon 'saivartelun' ja yleistyksien kanssa miten hyvänsä, on olemassa uskonnollisia ilmiöitä joita pidän suoranaisesti vahingollisina ja vastustan aina kun tilaisuutta ilmenee.
Kreationismi on yritystä puolustaa virheellistä ja vanhentunutta maailmankuvaa näennäisesti tieteellisin menetelmin. Esim. sinun viesteissäsi tulee 'evankeljumia' ja 'kreatiomismiä' melkoisena sekamelskana.
>> Evankeliumin sanomasta ja Jumalan voimasta eivät edes tiedemiehet pysty sanomaan viimeistä sanaa.
jaaha...niin, se nikolai, se antikristus! :-)
täällä tietämässäsi kaupungissa paikallinen city-kirkko esitti syksyllä elokuvan, joka oli tehty kyseisen kirja-sarjan tapahtumista ja minäkin kävin sen katsomassa, jotta tietäisin, mistä puhun...
jo NYTssä annoin jollekin asiaa kysyvälle tyrmäävän vastaukseni, jos muistat/lienet lukenut?
mielestäni kyseessä oli tyypillinen jenkkiläinen filmi, joita sikäläiset suoltaa muina töinään. tämä oli sitten sisällöltään hengellinen...
filmi oli tosiaan aivan huvittavan naivi venäläisine antikristus-nikolaineen, vaikka perusajatus "lopunajoista" pohjautuikin raamattuun. mutta että antikristus oli venäläinen..!:-)
tarkoitat varmaan noilla "lahkolaisilla" babtisteja? heitä on vissiin aika paljon USAssa ja liekö bush itsekin babtisti? en nyt osaa antaa arviota siitä, kuinka hurmahenkisiä babtisteja löytyy valkoisesta talosta, vai ovatko he niitä nimiuskovia, joita taitaa sielläkin olla omiksi tarpeiksi!
turhaan sinä pelkästään ameriikan hurmahenkisiä pelkäät, sillä myöskin bushin vastapuolella on porukka varsin hurmaantuneita pyhästä sodasta. me taidamme olla varsin voimattomia "suurten mahtimiesten" jaloissa?
on muuten mielenkiintoinen tuo usan tilanne ensi syksyn jälkeen, jos sinne tuleekin demokraattinen johtaja! mitä "henkeä" mr.kerr esim. edustaa, tiedätkö?
joka tapauksessa hurja mies tämä bush nuorempi ja samaa kalinberiä taitaa olla brittien mr.blair, joka on joutunut hankalaan tilanteeseen ex-kehitysyhteistyöministerinsä taholta?!
"Ajattelin niitä henkilöitä, jotka eri forumeilla saivartelemalla yrittävät tehdä evankeliumin sanomaa tyhjäksi."
Mitä sinä täällä sitä jauhat!!
Eihän sinun kuuluisi edes kirjoitella tänne
ateistien ryhmään.
Tyhjän sanoman jauhaja eli trolli.
GWB on metodisti, isänsä episkopaali.
Yllättävää kyllä, Clinton on baptisti!
hurskaanoloisia poikia kaikki kolme!
Mehän kuljetaan itse kukin enemmän ja vähemmän unessa täällä.
Olen kanssasi samaa mieltä uskomisesta. Oman kokemuksen ja havainnoinnin kauttahan asiat tulevat tosiksi itsellemme. Näinhän sen täytyykin olla.
Mutta oletko koskaan pohtinut sitä mitä itse olet. Eli perinteisestihän meille kerrotaan, että olemme aivot. Oletko samaa mieltä? Selittääkö se mielestäsi uskottavasti ihmisten kyvykkyydet??? Tärkeä kysymyshän kuuluukin, missä keinot omien havaintojen tekemiseen siitä, olemmeko aivomme (lihakasa) vai kenties jotain muuta. Voisiko jokin muu kuin aivoteoria kuitenkin ratkaista luontevasti esim. ihmisten kyvykkyydet. Eli jospa lähdettäisiinkin ensin ratkaisemaan arvoitusta meistä itsestämme.
on tällä hetkellä paras vaihtoehto. Aivot on itseasiassa niin monimutkaiset että sitä ei voi kunnolla käsittää. Ei mikään ihme siis että ihminen on niinkin kyvykäs kuin on. Valtavan monimutkaisuuden hinta on myös sellaiset asiat kuin uskonto, mielenterveyden ongelmat ym. kiva.
Luulen että ihminen ei voi omaa "arvoitustaan" ratkaista. Ehkä joku tuleva ihmisestä polveutuva (tai maapallon ulkopuolelta tuleva) laji joka on kehityksessään korkeammalla kuin (nyky)ihminen voisi ratkaista.
on tällä hetkllä paras vaihtoehto. Jumala on itseasiassa niin monimutkainen että sitä ei voi kunnolla käsittää. Ei mikään ihme siis että hän on niinkin kyvykäs kuin on. Valtavan monimutkaisuuden hinta on myös sellaiset asiat kuin ihmisten epäusko, synti ym. kiva.
Luulen että ihminen ei voi Jumalan "arvoitusta" ratkaista. Ehkä joku Jumalasta polveutuva (tai tämän maailman ulkopuolelta tuleva) tyyppi joka tietää enemmän kuin (nyky)ihminen voisi ratkaista.
Elämän synty ja ihmisen kehitys aivoineen kaikkineen on selitetty varsin järkeenkäyvästi evoluutiolla, mutaatioilla ja lajinvalinnalla.
Kristittyjen jumalan synnystä en ole kuullut mitään selitystä ?
jumala onkin ollut aina.
eikä sitä muuta miksiskään se että se ei mahdu meidän käsityskykyymme.
Varsin järkeenkäyvästi??
hömhöm. toisten järkeen käy ja toisten ei.
Minustakin Jumalan olemassaolo ja toiminta ei ole kiinni ihmisen käsityskyvystä.
Hän on ja toimii ! Lue ajatuksiani :
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
Kyllä minun järkeeni käy paljon paremmin evoluutioteoria kuin luomiskertomus.
Kosmologiassa yleisesti kannatetaan teoriaa jonka mukaan aikaa ei ollut ennen Big Bangiä, eikä mitään muutakaan (älä kysy yksityiskohtia, en hallitse matematiikkaa jolla tämän voisi selittää).
Jos hyväksyy käsitteen 'aina ollut' jumalia kuvatessaan, on luopunut kaikista vaatimuksista logiikkaan ja tieteelliseen tapaan todistaa asioita. Teidän uskiksien on valittava jompikumpi:
1. Te myönnätte että uskon asiat ovat uskon asioita, ja jätätte tieteet rauhaan. Jokainen saa vapaasti valita mieleisensä elämänkatsomuksen, ja kukin tulkoon uskollaan autuaaksi.
2. Te vaaditte todisteita ateisteilta ja kyseenalaistatte tieteisiin perustuvan elämänkatsomuksen. Silloin teidän on myös hyväksyttävä että teiltä vaaditaan muitakin todisteita kuin jonkun usko tai raamatun värssy omien väitteidenne tueksi.
minä valitseisin vaihtoehdon numero 1 eli jätän tieteet rauhaan.
senverran pyytäisin kuitenkin, että eikö saisi sentään joskus vilauttaa raamatun värssyä tai virren pätkää?
ajattelin vain, kun sinäkin puhut kuitenkin koko ajan jumalista...niin, voisitko senvertaa heltyä?
ps. päätelmäsi "kukin tulkoon uskollaan autuaaksi" ei ole raamatusta, joten se ei pelitä uskon asioiden kohdalla.
No mutta hei, eipä ole sinuakaan näkynyt.
Käyn joskus ikävissäni jopa h-palstaa lueskelemassa, ja pudistelen päätäni, voit varmaan kuvitella mielipiteeni kielilläpuhujista.
>> että eikö saisi sentään joskus vilauttaa raamatun värssyä tai virren pätkää? >>
Jo vain saapi, kunhan ei kutsu vilautusta todisteeksi muissa kuin uskon asioissa. Tällä palstalla on kaikkien lähdettävä samalta viivalta.
>>"kukin tulkoon uskollaan autuaaksi">>
Vai ei ollut raamatusta. Pitipäs sattua !!
Luulisitko että jokin muu uskonto tunnustaisi tuollaisen kiihkottomuuden omakseen ??
Olisin muuten kiitollinen kommentista yllä olevaan 'Oma lehmä..' juttuun. Olen siinä enemmän tosissani kuin juuri koskaan näillä palstoilla.En tiedä tunnetko lahkoa, mutta ota new age ja kerro kymmenellä...
Soitellaan
Miten selität hormonien ja psyykelääkkeiden
vaikutuksen käyttäytymiseen jos ajatukset
olisivat aivojen ulkopuolella esim. sielussa.
Tällöinhän pienet aivovauriot eivät voisi vaikuttaa
muistiin tai älykkyyteen.
Joten aivojen sähköiset tapahtumat ja kemialliset
reaktiot muodostavat ihmisen ajattelun. Ja näihin
voidaan vaikuttaa, ja niitä voidaan mitata.
mitä SINÄ tarkoitat sanalla "lahko"? onko joku (oma)mittapuu, jonka mukaan karsinoit kirkkoja? tässä yhteydessä kun tuo sana ei oikein tunnu istuvan...
Yleensä tarkoitan lahkolaisuudella kaikkia uskonnollisia liikkeitä joiden opit tai rituaalit minun subjektiivisen käsitykseni mukaan ovat liian kaukana järkevien ihmisten normaalista käyttäytymisestä. EN tarkoita kaikkia uskovia, kaukana siitä.
'Left behind' jutussa tarkoitin kiihkouskovaisuutta USA'ssa ja erityisesti niitä etelän babtisteista erottautuneita ryhmiä jotka ovat täysin vakuuttuneita siitä että heidät 'noudetaan' jo elinaikanaan taivaan ihanuuteen(?), ruumineen päivineen mutta ilman vaatteita.
STV'ssä oli äskettäin dokumentti etelän babtismista ja sen sivuilmiöistä. Ohjelman mukaan ääriliikkeillä on paljon kannattajia ja vaikutusvataa, Valkoista taloa myöten.
Tarkkoja lukuja jäsenmääristä on vaikeaa saada, kaikki ovat samoja kristittyjä jos ei satu mitään vakavia rikoksia tai tule liikaa negatiivistä julkisuutta.
Jos näin käy ilmoittavat eri kirkkojen johtomiehet hyvin nopeasti että juuri kyseinen ryhmä, lahko, saarnamies tai ihmeparantaja ei kuulu heidän kirkkoonsa vaan on eksynyt harhaoppeihin.
Samantapaista takautuvaa lahkolaisuutta tuntuu esiintyvän myös pohjoismaisissa kirkoissa ja seurakunnissa ?
oli ihan hyvä, että käytät sanaa "subjektiivinen"!
asia on nimittäin niin, että vaikka minä, joka tunnen jonkin verran näitä asioita, en tahdo erottaa mikä on mikäkin tässä oppien sekamelskassa(jonkun mielestä kuulostan taas itseriittoiselta ja kaiken tietävältä)!
"...että heidät noudetaan jo elinaikanaan taivaan ihanuuteen ruumiineen päivineen,mutta ilman vaatteita."
tuo älyvapaalta kuulostava toive perustuu yllätys, yllätys kyllä raamatun tekstiin (matt.24)!
samaisessa luvussa on muuten mielenkiintoinen jae, 11, "ja monta väärää profeettaa nousee, ja he eksyttävät monta." siinäpä sitä onkin fundeeraamista ja tietty subjektiivisuus on pieneksi avuksi peilatessa "lahkoja" raamatun valossa, samoin kuin myös terve järjenkäyttö.
muuten minun mielestäni näitä asioita täytyisi aina peilata raamatun valoa vasten. sellaista ukaasia on tietysti turha ateistille antaa, kun eivät monet kristityiksi itseään kutsuvatkaan sitä halua tehdä (huom! en katso itseäni suureksi asiantuntijaksi, ei sen puoleen).
"samantapaista takautuvaa lahkolaisuutta..."
miksi ei saisi, vaikka takakäteenkin, erottautua jostakin selvästi harhautuneesta opista? olen elänyt omissa srk.ympyröissäni näitä juttuja ja vaikka täälläpäin nyt ei ole sen kauheampia harhoja,kuin "totontolainen nauruherätys", niin olen kiitollinen siitä, että oma srk ei ole lähtenyt mukaan roudailemaan ulkomaan parantaja-profeettoja ja on muutenkin selkeästi linjannut opetusta PH toiminnasta.
syksyllä meillä muuten vieraili ruotsalainen helluntai-pastori owe lindeskär...jämäkkä ukkeli, joka opetti nimenomaan PH asioita, mutta ei siitä huolimatta villinnyt meitä "ulvomaan eläimellisesti, eikä hyppimään akrobaattisia loikkia pitkin kirkkosalia"!
ps. siitä ei muuten sitten päästä mihinkään, ettei PH kaikkineensa kuuluisi normaaliin srk-elämään, johan se sanotaan uskontunnustuksessakin, että "ja Pyhään Henkeen..."!
Kuule kaveri, otetaan se luomiskertomus samanlaisena taruna kuin ne noin kolmekymnnentä muutakin maailmaluomista jotka kansojen jumaltarusto tuntee. Onhan Kalevalakin yksi maailman luomisen kertova tarina jossa Sotka muni luonnottaren polvelle ja alkoi hautoa. Haudonnan edistyessä alkoi luonnottaren polvea kuumentaa jolloin hän liikautti sitä niin että munat vierivät veteen ja näistä sotkan munan särkyneistä osista syntyi maailma. Raamatun luomiskertomus on muinaisten seemiläiskansojen tarustosta kotoisin. Uskontotieteilijät väittävät sen olevan lainaus Gilgames-eepoksen tarustosta.
Vanhan testamentin väitteille ei voi antaa sen enempää todistusvoimaa kuin Kalevalan tarinoillekaan. Ovatko Vanhan Testamentin henkilöt historiallisia vai taruhenkilöitä ? Historiasta en ole niitä löytänyt. Siis taruolentoja !
joka olen huono historiassa, olen onkinut selville, että VT henkilöt ovat todella eläneet!
väinämöisen tunnustavat myös tieteilijät taruolennoksi.
>> tuo älyvapaalta kuulostava toive perustuu yllätys, yllätys kyllä raamatun tekstiin >>
Näinhän se on Tode, siinä menee välisemme raja. Minulle älyvapaa on älyvapaata vaikka jotain raamatun värssyä sananmukaisesti tulkitsemalla päädyttäisiin millaisiin johtopäätöksiin hyvänsä. Minulle raamattu on sinänsä hyviä vaikka osittain vanhentuneita moraalisia ja eettisiä elämänohjeita ( jotka löytyvät muualtakin ) ja uskoa lujittaviksi tarkoitettuja ikivanhoja kertomuksia joiden alunperäinen sisältö ja todellisuuspohja on jo kauan sitten kadonnut historian hämärään.
Niinkuin hyvin tiedät en voi keskustella raamatun sisällöstä yksityiskohtaisesti kun en sitä tunne. Jos (kristin)uskovat haluavat jotain sanomaa raamatustaan sanatarkaksi totuudeksi väittää, olisi kätevää jos te olisitte keskenänne asiasta yksimielisiä. Jos yksinkertaisiin kysymyksiin ( kuten; tullaanko ketään nyt elävää ihmistä noutamaan taivaaseen ruumiineen päivineen vai ei ? Huom! 'usko', ei 'toive' ) annetaan uskovien taholta täysin erilaisia vastauksia, on mielestäni luonnollista jos ateistit 'hyväksyvät' lipsuimmat vaihtoehdot, mutta kutsuvat fantastisempiä väitteitä lahkolaisuudeksi.
Sinä vetoat toisinaan lähetyskäskyyn. Jos järjestettäisiin suurimittainen kontrolloitu tutkimus jossa todisteet ihmeparantamisista, kielillä puhumisesta ja muista karismaattisista(?) ilmiöistä tarkistettaisiin tieteellisesti, olisin valmis tarkistamaan kantani lähetystyöhön, ja varmasti moni muu tekisi samoin. Onko olemassa syitä, miksi tutkimusta ei voitaisi tehdä ?
Minusta asia on niin tärkeä että lahjoitan 1000€ rahastoon joka rahoittaa tällaisen tutkimuksen heti kun esim. Helsingin- ja Joensuun yliopistot yhteistyössä virallisesti ilmoittavat tutkimuksen aloittavansa ja vastaavansa tulosten tieteellisestä luotettavuudesta.
Takautuvasta lahkolaisuudesta:
Kirkkojen velvollisuus on varoittaa suurta yleisöä kirkon sisälle syntyvistä ääriliikkeistä joiden opeista kirkon ylin johto ei ota vastuuta. Ääriliikkeiden johtomiehet pitäisi selvyyden vuoksi julkisesti erottaa kirkon jäsenyydestä. Ei saa olla mitään epäselvyyksiä siitä onko esim. Nokian liike ev.lut, helluntalainen vai yksityinen huuhaa-kerho.
Jälkeenpäin, kuten Knutbyn tapauksessa, on myöhäistä ilmoittaa että kirkon sisällä srk'ta on pidetty lahkolaisina jo kauan, se on käsien pesemistä Pilatuksen mallin mukaisesti.
Pian tänne ilmestyy joku joka historiasta tosiaan jotain tietää, mutta sitä ennen ehkä ennätän minäkin mutu-tietoni julkituoda.
VT'ssä on mainittu tavaton määrä henkilöitä. Suurimmasta osasta en luule historiallista, uskonnoista riippumatonta tietoa löytyvän.
Aatami, Noa jne. ovat puhdasta mielikuvitusta.
Mooses, Aabraham jne. ehkä jotenkin sopivat tunnettuun hirtorialliseen taustaan, henkilöistä ei historia tiedä mitään.
Monilla profeetoista on kovin tavallisia nimiä, jos halutaan voidaan näitä yhdistellä historiallisissa dokumenteissä mainittuihin henkilöihin, tieteen vatimaa varmuutta todisteluihin on vaikea saada.
Monet raamatussa mainituista hallitsijoista ja sotapäälliköistä ovat todellisia henkilöitä, mutta mitä he ovat oikeasti tehneet, sanoneet tai ajatelleet on vähintäinkin epäselvää.
Historiallisena dokumenttinä Raamattu on luotettavampi kuin Kalevala, meillä Karjalan kasvateilla on aina ollut vilkkaampi mielikuvitus kuin kaiken maailman lammaspaimenilla :o).
kristinuskon historiasta voidaan nähdä, mitä tapahtui käytännössä, kun monopolin mielestä "ääriliikkeiden johtomiehet erotettiin selvyyden vuoksi tehtävistään". siinä pesuvedenkaato-operaatiossa menikin lähestulkoon sitten mukana lapsikin.
ja tutkimuksista...
eikö noita tutkimuksia olekin jo tehty aika monta ja kaikkien tulos on ollut sama eli huuhaata koko juttu? tunnustettu tiedemaailma ei tunnusta olevan olemassa muuta maailmaa, kuin tämä materialistinen, järjellä ja loogisuudella todistettava.
kielilläpuhumiset ja parantumiset,kuten myös Jumalan olemassaolo(olemattomuus)ja hänen osuutensa asioihin, selitetään viime kädessä psykologian avulla.
miksikähän muuten mikään arvonsa tunteva yliopisto ei ole lähtenyt julkisesti ja rohkeasti ajamaan asiaa? kuinka monta tuhatlappusta onkaan laitettu menemään kivien iän tutkimuksiin ynnä muihin maailmankaikkeudensynnyn toteamisiin.
minulla onkin paha aavistus siitä, että sinunkin lahjoituksesi jää vaille katetta ...
ilman taka-ajatuksia ehdotankin, että otat asiasta selvää aivan itse.
ja vielä knutbystä...
kyseinen srk oli ollut jo jonkinaikaa ennen noita suuria mullistuksia ruotsin helluntailiikkeen suurennuslasin alla. uskoisin, että siellä(kin) on opittu taas jotakin!?
ps. kun kerta annoit luvan heittää kehiin Herran sanaa...tässäpä sinulle päivän sana:
"totisesti, katso, päivät tulevat teille,jolloin teidät temmataan ylös koukuilla ja viimeisetkin teistä kalaongilla." aamos 4:2 :-)))
kun istahdin äskeisen takautumisesta-tekstini jälkeen lukemaan päivän aviisia, silmääni osui, aivan kuin sattumalta(!) kyösti mäkisen luontokirje, jossa äsken julkituomani epäily tiedemaailman puoluettomuudesta tulee esille.
skriivaan sen sinulle, koska tuntemasi lehden verkkosivuilla ei vielä ole kyseistä juttua.
on siis kyse "luontokirjeestä" otsikolla "biologiassa on kovia haasteita ja opiskelu vaativaa":
"...uusien tutkijapolvien myötä tiedämme enemmän parinkymmenen vuoden kuluttua. kunhan vielä kreationistien tyhjänpäiväiset hyökkäykset saataisiin aisoihin..
tietomme eviluution toiminnasta tarkentuu koko ajan ja siinä on vielä sarkaa uusille kyntäjille. se ei ole enää teoria, vaan vastaansanomaton tosiasia. se on nimi prosessille, minkä jokainen ympärillään ja kaikkialla voi nähdä, kun darwin sen meille osoitti.
laiskasti ajatteville sopivan, vanhan testamentin luomisopin puolesta ei ole ensimmäistäkään todistetta. se on heikoin lenkki kirjassa, sen rakkauden sanoman ja tosi veristen jännityskertomusten joukossa. usko hyvien voittoon tuomiopäivänä voi johtaa jopa vaaralliseen välinpitämättömyyteen tulevaisuudesta.
biologiassa, elämän tieteessä, on tilaa vain tosiasioille ja perusasiat hallitseville tutkijoille, ei sokealle uskolle."
voisit siis jättää ainakin erään yliopiston pois kannatus-renkaastasi?
muuten,tuossa mäkisen tulevaisuudenkuva-näkemyksessä voisin jo nähdä pääni pölkyllä sen takia, kun olen "vaarallinen ja välinpitämätön" eli on kysymyksessä pesuvesi-operaatio?
varmaankin aivan lähipäivinä kyseinen luontokirje on kokonaisuudessaan luettavissa, kunhan verkkolehden sisällysluettelo päivitetään.
>> tunnustettu tiedemaailma ei tunnusta olevan olemassa muuta maailmaa, kuin tämä materialistinen, järjellä ja loogisuudella todistettava. >>
Oikeassa olet, enkä ole enempää pyytänytkään, uskonasioita ei voi eikä tarvitse todistaa puoleen eikä toiseen.
Karismaatikot väittävät kuitenkin kaikenlaista joka on helposti tieteellisin menetelmin todistettavissa, jos on totta. Tilastolliset menetelmät ovat täysin hyväksyttyjä tieteen piirissä ja plausebo-vaikutusten eliminoiminen on jokapäiväistä kaikessa lääketieteellisessä tutkimuksessa. Esim. ihmisten 'kaatamisesta' on helppo tehdä koesarja kliinisessä ympäristössä, koesarja jolla mitataan vain ja ainoastaan karismaatikon välittämä 'voima' ilman hypnoosia ja massahysteriaa.
>> miksikähän muuten mikään arvonsa tunteva yliopisto ei ole lähtenyt julkisesti ja rohkeasti ajamaan asiaa? >>
Määrarahat ovat rajoitettuja, yliopistot eivät käytä resurssejaan tutkimuksiin joiden tulokset 'tiedetään' etukäteen. Siksi on välttämätöntä että tämä tutkimus rahoitetaan yksityisin lahjoituksin ja esim. kirkoilta tulevin avustuksin.
Yksityisestä testamentista johtuen on Lundin yliopistoon juuri perustettu parapsykologian professuuri. Vaikka yliopiston johto onkin sitä mieltä että parapsykologia on huuhaata, rahat kuitenkin kelpaavat, ja tullaan käyttämään testamentin määräysten mukaisesti.
Voit olla täysin varma siitä että jos jotakin todistettavasti löytyy, tulet sinäkin kuulemaan tuloksista, ja sama koskee myös yliopistotason tieteellisiä tutkimuksia uskonnollisista ja karismaattisista ilmiöistä.
>> ilman taka-ajatuksia ehdotankin, että otat asiasta selvää aivan itse >>
En minä ole pätevä tekemään tieteellisiä tutkimuksia. Mitä se todistaisi jos osoittautuisi että joudun samanlaisen massahysterian valtaan kuin muutkin jos johonkin 'telttakokoukseen' osallistuisin ?
Jos taas en mitään vaikutusta huomaisi, uskoisitko sinä silloin minua sen enempää kuin nytkään ?
Minulla ei ole aavistustakaan kuka Kyösti Mäkinen on tai mikä on hänen asemansa yliopistomaailmassa.
Kopioimasi kirjoitus ei ole tieteellinen raportti vaan henkilökohtainen mielipide populäärisessä muodossa, sekalaiselle lukijakunnalle sopivaan helppotajuiseen tapaan kirjoitettuna. Ateistipalstalla kun ollaan voin myös sanoa että olen KM'n kanssa samaa mieltä.
Kun esitin kahta YO'ta, tein sen niistä löytyvien teologisten tiedekuntien takia. Kunhan teologit ja psykologit ovat karismaatikoista ensimmäisen tutkimuksen tehneet, sitten ehkä tulee luonnontieteilijöiden vuoro. Voi kyllä epäillä että ekonomitkin olisivat kiinnostuneita mahdollisista jatkotutkimuksista, USA-tyyppisen TV-herätyksen suhteen varsinkin.
Uskonnot on paljolti vallan käyttö välineitä, kuten sanot, mutta mitä tekemistä sillä on uskovan kanssa?
Sanot, ettei Jumalaa ole, mutta oletko etsinyt?
Maailmassa on monta asiaa, jotka vain on oikeasti olemassa vaikka et ehkä tiedä niistä, ole käynnyt niissä tai et ole nähnyt niitä. Silti uskot näihin tai sitten et. Sillä mitä mieltä ole ko asioista ei ole mitään vaikutusta sille onko asia olemassa vai ei.
Jos on olemassa elävä Jumala persoona, niin eikö hän vastaa sinulle, jos etsit häntä? Kuolleet ja keksityt jumalat ei vastaa. Tai jos mitään oikeaa Jumalaa ei olisi, niin et saisi vastausta. Mutta kokeileppa etsiä?!? Elävä Jumala on itse vastuussa omista lupauksistaan ja ilmoituksestaan (etsivä löytää/kolkuttavalle avataan), eikä siihen väliin tarvita uskista tai muuta ihmistä... Kokeile ja jos Jumalaa ei oikeasti löydy niin sitten ymmärrän mielipiteesi. Ennen en, sillä itse olen löytänyt.
Joskus pienempänä rukoilinkin kyllä joskus, ja huomasin, että jos oikein ajattelin joitain jumalia olevan olemassa, olo oli ihan rauhallinen. Nyt vanhempana olen tullut vahvasti tulokseen: valhetta ja harhaa. Pelkkää lumelääkettä. Psykologiaa kun luen, en ole vielä törmännyt mihinkään, jota ei sillä selitettäisi. Hengelliseksi ihmeellisyydeksi kelpuutan korkeintaan jokaisen alitajunnan unineen jne...
Uskonnot ovat usein hyvin paljon kytköksissä valtaan. Esim. hindut ja yhteiskuntaluokat, esim. kristinusko, joka on ollut kauan valtioiden uskontona. Vallan kanssa yksittäiselläkin uskovalla on tekemistä, koska esim. noin 300-luvulla valtioidenpäämiehiä oli mukana päättämässä kristinuskon jumalanpalvelusta ja kaanoneita.... Etkö tätäkään ole tiennyt..?
Uskonnot on paljolti valtapeliä. Näin voi ainakin päätellä, kun lukee historiaa ja seuraa uutisia. Vieläkään en kuitenkaan ymmärrä kytköstä yksilö uskovan ja vallan käyttössä olevan uskonnon välillä? Jos jokin valtion/valtioiden päämies (=ihminen) päättää jotain uskontoon liittyvää, niin se on ollut hänen työhönsä liittyvää tointa, eikä vaikuta siihen mitä uskova uskoo. Uskova ei usko esim. kirkkoon tai uskontoon, jotka ovat ihmisten rakentamat puitteet itse asian ympärille, vaan hän uskoo itse asiaan. Uskonnonharjoittaja harjoittaa uskontoa, jolloin nuo uskonto yms. puitteet on oleelliset.
henna kirjoitti: "Nyt vanhempana olen tullut vahvasti tulokseen: valhetta ja harhaa."
Millä perusteellä olet tullut tähän tulokseen? Vaikuttaako mielipiteeseen ympäristönmielipide tai kenties jokin subjektiivinen argumentti? Se, että joku asia ottaa pattiin, ei muuta itse asiaa. Tai se,että suurin osa ajattelee tietyllä tavalla ei tarkoita että se tietty ajattelu tapa olisi oikein. Historiasta näkee myös sellaisen ilmiön, että asiat mitkä on ollut absoluuttisia totuuksia enemmistön keskuudessa ovat tiedonlisääntyessä ja ajan saatossa muuttunut lähinnä naurettaviksi harhoiksi. Myös ihmislähtöinen uskonto muuttuu tälläiseksi tiedon lisääntyessä!
Jos haluaisit tutkia elävän Jumalaa olemassa oloa, niin ensin tarvitsi miettiä kuinka sitä voisi tutkia? Elävä Jumala ei ole psykologin ilmiö, joten sitä ei ihan suoraan voikaan olettaa psykologian luennolta löytyvän. Jokaiseen ilmiön tutkimiseen tarvitaan omat tutkimusmenetelmat ja paljon ko. ilmiön käyttäytymisen tuntemusta, jotta tutkimusta voi ylipäätään tehdä. Jumala ei ole konkreettisesti mittanauhalla mitattavissa, kuten ei monikaan muukaan asia minkä nykytiede tuntee (esim. hiukkasfysiikka). Tälläiset "uskon" tasolla liikkuvat tieteen löydöt aiheuttaa helposti ensi reaktiona ihmisessä epäuskoa, koska tuollaisen asian "uskominen" todeksi vaatii sen, että ihminen uskoo lähteeseen, joka väittää pystyneensä todistaa löydön todeksi, koska yksilö ihminen ei voi nähdä/tuntea/aistia konkreettisesti itse löydöstä. Jos haluat itse tutkia asian esim. onko elävä Jumala olemassa, niin tarvitsisi suunnitella menetelmät kuinka asiaa voisi tutkia. Joskus voi olla niin, että itse ilmiö on mahdoton havaita (esim. Jumala), mutta kesties sen seuraukset tai vasta ilmiö on havaittavissa. Tähänhän tiede moneella haaralla perustuu: meillä on otanta/havaintoja pienellä aikaikkunalla (puhutaan vuosista maks. sadoista vuosista), joista voidaan johtaa malli, joka pätee kunnes toisin todistetaan. Yksi referenssi lähteä tutkimaan elävän Jumalan olemassa oloa on Raamattu (hypoteesi), jossa väitetään sen olevan yhden ja ainoa elävän Jumalan ilmoitus ihmisille. Jos sen ilmoituksen voi kumota tai sitten havaita pitävän paikkansa, voi tehdä jotain johtopäätöksiä. Tälläistä tutkimusta on kait jo olemassakin eri intressipiirien toimesta (intressipiirillähän ei ole vaikutusta tutkimustuloksiin... eihän ;).
Paradoksaalista tuollaisessa tutkimuksessa on kuitenkin se, että tämä Jumalan ilmoitus on Jumalan oman sanan mukaan maailmalle hullutus (maailmalla Jumala ilmoitus tarkoittaa ihmisiä, jotka ovat Hänen tuntemuksestaan ja pelastuksestaan osattomia). Kreisiä!?!? Eli elävä Jumala on ilmoittanut, ettei Hän ole ihmisjärjen ymmärrettävissä. Tavallaan se taas on järkeenkäypää kahdesta syystä:
1) jos ilmoitus ei olisi hullutusta jollekin, olisi hän jo tavallaan osallinen (eli ei kuulu enään joukkoon maailma)
2) koska Hän on oman ilmoituksen mukaan kaikken luoja ja kaikesta tästä Hänen luomastaan maailmankaikkeudesta ihminen ymmärtää vasta kovin vähän ja ihminen on kovin rajoitettu tekemään havaintoja.
Ehkäpä yksi tapa tutkia onko olemassa elävä Jumala, on "huutaa" hänen puoleensa, jotta ilmaise itsesi Jumala :) Jumala, jonka tunnen, on elävä persoona ja kiinnostunut yksilö ihmisestä, koska on asettanut meihin henkensä, joten HAASTA HÄNET! Ilmoituksessaan hän on antanut yhden nimen Jeesus, jossa pitäisi ilmoituksen mukaan olla "kaikki".
Kaikista hassuinta tässä kokohommassa on se, että mitä merkitystä sillä tiedolla oikeastaan on, onko Jumala vai eikö ole. Mitä sillä on välilä? Joku syy pitäsi olla, miksi pitäsi tietää ja mitä sillä tiedolla on merkitystä? Varsinaisesti sillä tiedolla itsessään, onko Jumala vai eikö ole, ei ole ihmiselämän lopputuloksen kannalta hirvittävän suurta merkitystä. Siinnä mielessä kylläkin on, että jos tietää/tuntee/uskoo tuohon elävään Jumalaan, voi tutustua siihen mitä Hän on antanut meille lahjaksi ja omistaa tuon lahjan. Sillä on merkitystä! (Toim. huom. Tämä perustuu tuntemani elävän Jumalan omaan ilmoitukseen.)
Usko vain mitä on totta, mutta mikä on totta? Ei ole kaikessa ihmisen tekemisessä järjen häivääkään, jos vähän vaikka pitemmällä perspekstiivillä miettiin esim. markkinavoimat, siinnä vasta abstrakti voima, joka oikeastaan on olemassa vain sen vuoksi että kyseiseen "voimaan" uskotaan. Ja mikä on totta: se riippuu intresseistä näin ihmisten kesken. Tiedäthän? Tänään tämä totta ja huomenna tuo. Ja minäkin olen väärässä ainakin joka toisessa asiassa, sen on elämä opettanut.
Pyydän anteeksi, jos tässä pitkässä turinassa on jotain mikä loukkaa vakaumustasi tai vaukaumattomuuttasi, mutta aihe oli nyt semmoinen että oli pakko käyttää termejä jotka saattaa häiritä.
Siten valta vaikuttaa mielestäni hyvin monen uskovan maailmankuvaan ja siis itse uskoon, että esim. Raamattu kun on vain valtaa käyttäen kaanonkokouksissa kokoon kasattu patriarkaarinen satukirja, monen uskovan pohja meneekin hiukan kuravelliksi...
Sinulla on kyllä hassun kuuloinen maailmankuva, sillä et tunnu pahemmin perustavan Raamatusta, mutta silti puhut innoissasi Jeesuksesta (tai sitten menin jo sekaisin pitkästä viestistäsi). Mihin sitten perustat näkemyksesi... Voitko sanoa tuntevasi Jeesuksen ympärilläsi vai? Selitän tämän ilmiön edelleen lumelääke-teorialla ja ihmisen mahtavalla tahdonvoimalla.
Olen tullut johtopäätökseen "ei ole ylempiä henkiä, jumalia", koska en yksinkertaisesti koe heitä ympärilläni mitenkään. Vaikka olo muuttuisikin ajatellessani toisiakin maailmoja olevan olemassa, selitän tämän muutoksen edelleen tahdonvoimalla.
"On olemassa, täytyy olla, jokin ylin." Kuulostaa aika loogiselta ja ymmärrän, että ihmiset haluavat näin ajatella, mutta mitä perusteita sille on, että oikeasti on olemassa jotain mahtavampaa henkisyyttä kuin ihmisen lennokas mielikuvitus ja alitajunta?
Nykyään oikeastaan näkemykseni on, että ehkä jos oikein onnekkaasti asiat ovat, on olemassa jokin tavallaan maailmanhenki. Siitä hengestä kaikki olisivat jo osallisia, ja kaikki palaisivat siihen kuollessaan. Mutta en todellakaan voi sulattaa näkemystä, jonka mukaan on olemassa jokin persoonallinen henkisyyshahmo. Kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä ja lapselliselta. Maailmanhenki olisi täysin passiivinen, se olisi siis vain tila, klimppi, johon kaikki ihmiset kuuluvat. Persoonallisten jumalien en koe olevan mitenkään olemassa, sillä ne eivät vaikuta maailmassa (paitsi ihmisten kautta ja siis tämän taas selitän vain harhaisen ihmismielen toiminnalla). Olen jo kuullut miljoonia vastavaäitteitä tyyliin "Mutta maailma vain on sellainen kuin se on jumalan tahdosta. Pahaakin tarvitaan, jotta sinäkin olisit sellainen kuin nyt olet!" Ei sitä ihan noin vain voi väittää, että kaikki maailmassa tapahtuva olisi tarpeellista tai varsinkaan jostain jumalasta lähtöisin.
"Kaikista hassuinta tässä koko hommassa on se, että mitä merkitystä sillä tiedolla oikeastaan on, onko Jumala vai eikö ole. Mitä sillä on väliä? Joku syy pitäisi olla, miksi pitäisi tietää ja mitä sillä tiedolla on merkitystä?"
Mielestäni asialla on paljonkin merkitystä. Näkemykseni yksinkertaistettuna on, että ihmiset saattaisivat saada maailman toimimaan paljon paremmin, jos kaikki tunnustaisivat ja syvästi siis myös ymmärtäisivät, että mielikuvitusrikkaita eläimiähän tässä vain ollaan. Tietenkin ensin tulisi kauheaa sekasortoa ja ahdistusta, mutta silti uskon, että maailma olisi paljon parempi paikka, jos kukaan ei ajattelisi rakkauden ja esimerkiksi viimeisten tuomioiden tulevan jostain muualta.
Puhu vain omasta puolestasi, älä leimaa kaikkia uskomattomia omien ajatuskulkujesi mukaan.