Evoluution ongelmat.

ettet tiedä edes sitä, mikä on olkinukke:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

linkki olkinukkemäärittelyyn (sieltä löytyy muuten muitakin argumentoinnin virhetyyppejä, jotka ovat tyypillisiä teille satuihin uskoville):

http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

Muuten - kuinka se jumala sai alkunsa?

Esitin mielestäni ihan järkevän lauseen ja jos sinulla on sen kanssa joku ristiriita, ole hyvä ja tieteellisesti osoita, mikä meni pieleen?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Esitin mielestäni ihan järkevän lauseen ja jos sinulla on sen kanssa joku ristiriita, ole hyvä ja tieteellisesti osoita, mikä meni pieleen?

koska tuo ei pidä paikkaansa:

"koska kaikki lajien sisällä tapahtuva biologinen vaihtelu on täysin selitettävissä sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä(joka voi ihan hyvin olla myös Jumalan luoma, eikä siis pelkästään evoluution kehittämä ominaisuus)"

Ja todistustaakka tässä asiassa on sinulla!

sen olkinuken kirjoitti:

koska tuo ei pidä paikkaansa:

"koska kaikki lajien sisällä tapahtuva biologinen vaihtelu on täysin selitettävissä sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä(joka voi ihan hyvin olla myös Jumalan luoma, eikä siis pelkästään evoluution kehittämä ominaisuus)"

Ja todistustaakka tässä asiassa on sinulla!

Lue lisää

Vaan sinulla. Sinähän väität, että uden geneettisen informaation syntyminen itsestään olisi mahdollista, joten todistustaakka on silloin sinulla.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Vaan sinulla. Sinähän väität, että uden geneettisen informaation syntyminen itsestään olisi mahdollista, joten todistustaakka on silloin sinulla.

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Vaan sinulla. Sinähän väität, että uden geneettisen informaation syntyminen itsestään olisi mahdollista, joten todistustaakka on silloin sinulla."

Sinulla on ongelma: et hyväksy uudeksi geneettiseksi informaatioksi esim. uutta geenialleelia (joka siis on yleensä mutaation tulos).

Osaatko selittää, mikä logiikka on sinulla päättelysi takana?

Nimittäin jos uusi geenialleeli tuottaa näkyvän muutoksen eliön ulkoasussa (fyysinen ulkoasu tai uusi toiminnallisuus) _ja_ tuota ulkoasun muutosta _ei_ole_ aikaisemmin havaittu/ollut - niin eikö kyse ole uudesta geneettisestä informaatiosta?

Vai väitätkö, että eliön ulkoasu ei ole sidoksissa millään tavalla geneettiseen informaatioon? Perimällä ei ole vaikutusta eliön ulkoasuun? Muu, mikä?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Vaan sinulla. Sinähän väität, että uden geneettisen informaation syntyminen itsestään olisi mahdollista, joten todistustaakka on silloin sinulla.

joka tässä on "kyseenalaistamassa" tiedeyhteisön näkemyksen, että evoluutio etenee - geenien sekoittumisen lisäksi - myös periytyvien mutaatioiden kautta.

Aina sillä, joka on eri mieltä kuin sillä hetkellä oleva yleinen tiedeyhteisön näkemys (millä tahansa tieteen alalla), on todistustaakka näyttää oma käsityksensä oikeaksi. Niin myös nyt tässä asiassa!

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Vaan sinulla. Sinähän väität, että uden geneettisen informaation syntyminen itsestään olisi mahdollista, joten todistustaakka on silloin sinulla."

Sinulla on ongelma: et hyväksy uudeksi geneettiseksi informaatioksi esim. uutta geenialleelia (joka siis on yleensä mutaation tulos).

Osaatko selittää, mikä logiikka on sinulla päättelysi takana?

Nimittäin jos uusi geenialleeli tuottaa näkyvän muutoksen eliön ulkoasussa (fyysinen ulkoasu tai uusi toiminnallisuus) _ja_ tuota ulkoasun muutosta _ei_ole_ aikaisemmin havaittu/ollut - niin eikö kyse ole uudesta geneettisestä informaatiosta?

Vai väitätkö, että eliön ulkoasu ei ole sidoksissa millään tavalla geneettiseen informaatioon? Perimällä ei ole vaikutusta eliön ulkoasuun? Muu, mikä?

Lue lisää

Ja mikä ei. Sukusolujen yhteydessä syntyvät uudet geeniyhdistelmät(ja alleelit) eivät ole mutaatioita. Oletan että mutaatiolla et tarkoita sukusolujen yhtyessä syntyviä uusia alleeleita, joten saat kyllä selittää, miten uudet alleelit sitten sinun mielestä syntyy?

"Nimittäin jos uusi geenialleeli tuottaa näkyvän muutoksen eliön ulkoasussa "
No voitko selittää jos niitä sinun mielestä syntyy että miten ne syntyy? Tämä on ollut evoluution ongelma jo pitkään.

"(fyysinen ulkoasu tai uusi toiminnallisuus) _ja_ tuota ulkoasun muutosta _ei_ole_ aikaisemmin havaittu/ollut - niin eikö kyse ole uudesta geneettisestä informaatiosta?"
Se, että fyysinen ulkoasu muuttuu, ei ole todiste minkäänlaisesta uudesta geneettisestä informaatiosta. Ja nämähän ilmestyvät yleensä lisääntymisen jälkeen jälkisukupolvissa, joten se on ihan hyvin selitettävissä uusilla geeni ja tai alleeliyhdistelmillä jotka syntyvät sukusolujen yhdistymisen yhteydessä.

olet se kirjoitti:

joka tässä on "kyseenalaistamassa" tiedeyhteisön näkemyksen, että evoluutio etenee - geenien sekoittumisen lisäksi - myös periytyvien mutaatioiden kautta.

Aina sillä, joka on eri mieltä kuin sillä hetkellä oleva yleinen tiedeyhteisön näkemys (millä tahansa tieteen alalla), on todistustaakka näyttää oma käsityksensä oikeaksi. Niin myös nyt tässä asiassa!

Lue lisää

Olen korkeintaan yrittänyt heittää jonkinlaista vaihtoehtoista ajattelua yksipuolisen ja puolueellisen evolutiivistämisen sijaan. Jos se on sinulle ongelma niin voi voi.

Minulla on kyllä nykyisen tieteellisen todistusaineiston puitteissa mahdollisuus sanoa näin, jos se on sinulle ongelma, niin ehdota jossain, miten naturalistista metodia voi parantaa?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Olen korkeintaan yrittänyt heittää jonkinlaista vaihtoehtoista ajattelua yksipuolisen ja puolueellisen evolutiivistämisen sijaan. Jos se on sinulle ongelma niin voi voi.

Minulla on kyllä nykyisen tieteellisen todistusaineiston puitteissa mahdollisuus sanoa näin, jos se on sinulle ongelma, niin ehdota jossain, miten naturalistista metodia voi parantaa?

Lue lisää

sanoa mitä tahansa käytettävissä olevien kirjasimien puitteissa. Toinen juttu on, onko siinä minkäänlaista järkeä.

Geeni on solun toimintaan vaikuttava kohta nukleiinihappojen ketjusta. Tämä on suora sitaatti. Nukleiinihapot taas ovat niitä perusosasia. Muutokset niissä ovat automaattisesti toimimattomia, kuten vaikkapa nimimerkkisi, joka ei ole mikään sana.

Jokainen toimiva nukleiinihappo taas on määritelmäsi mukaan "vain vanhojen osien järjestelyä" eikä siis oikea muunnos?

Vilkaisepa nimimerkkiäsi. Se on vanhojen osien muunnos, mutta ei toimi. Niin tuntuu olevan aivokoppasi sisältökin (anteeksi persoonaan menevä esimerkki, mutta tarvitset ilmeisesti hyvin havainnollisia vertauksia).

Otetaan pikku esimerkki. Laiva ja vaali ovat anagrammeja, niissä on samat kirjaimet. Toisella voi purjehtia, toinen on tärkeä demokratiassa. Sinun näkemyksesi mukaan ne ovat yksi ja sama, koska niiden osaset ovat samat?

http://kotisivu.dnainternet.net/rluukkon/

olet se kirjoitti:

joka tässä on "kyseenalaistamassa" tiedeyhteisön näkemyksen, että evoluutio etenee - geenien sekoittumisen lisäksi - myös periytyvien mutaatioiden kautta.

Aina sillä, joka on eri mieltä kuin sillä hetkellä oleva yleinen tiedeyhteisön näkemys (millä tahansa tieteen alalla), on todistustaakka näyttää oma käsityksensä oikeaksi. Niin myös nyt tässä asiassa!

Lue lisää

En oleta, että evoluutio "etenee." Tehän pidätte makroa ja mikroa saman asiana, ja minä taas vedän oikeutetustikin jyrkän linjan näiden kahden - fantasian ja todellisuuden - välille.

"Aina sillä, joka on eri mieltä kuin sillä hetkellä oleva yleinen tiedeyhteisön näkemys (millä tahansa tieteen alalla), on todistustaakka näyttää oma käsityksensä oikeaksi. Niin myös nyt tässä asiassa!"
Ei, vaan todistustaakka on sinulla, mielipide ei nimittäin ole todiste.

sharyn kirjoitti:

sanoa mitä tahansa käytettävissä olevien kirjasimien puitteissa. Toinen juttu on, onko siinä minkäänlaista järkeä.

Geeni on solun toimintaan vaikuttava kohta nukleiinihappojen ketjusta. Tämä on suora sitaatti. Nukleiinihapot taas ovat niitä perusosasia. Muutokset niissä ovat automaattisesti toimimattomia, kuten vaikkapa nimimerkkisi, joka ei ole mikään sana.

Jokainen toimiva nukleiinihappo taas on määritelmäsi mukaan "vain vanhojen osien järjestelyä" eikä siis oikea muunnos?

Vilkaisepa nimimerkkiäsi. Se on vanhojen osien muunnos, mutta ei toimi. Niin tuntuu olevan aivokoppasi sisältökin (anteeksi persoonaan menevä esimerkki, mutta tarvitset ilmeisesti hyvin havainnollisia vertauksia).

Otetaan pikku esimerkki. Laiva ja vaali ovat anagrammeja, niissä on samat kirjaimet. Toisella voi purjehtia, toinen on tärkeä demokratiassa. Sinun näkemyksesi mukaan ne ovat yksi ja sama, koska niiden osaset ovat samat?

http://kotisivu.dnainternet.net/rluukkon/

Lue lisää

Muutokset geeneissä ovat automaattisesti toimimattomia, vaikka juuri sanoit, että ne ohjaavat solun toimintaa? Mitä mielessäsi oikein liikkui? Tajuatko edes solujen/geenien toimintaa yhtään, vai tuhlaanko vain aikaani keskustellessani kanssasi?

"Jokainen toimiva nukleiinihappo taas on määritelmäsi mukaan "vain vanhojen osien järjestelyä" eikä siis oikea muunnos?"
Miksei muunnos voisi olla vanhojen osien järjestelyä? Mikä mielessäsi oikein liikkuu?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

En oleta, että evoluutio "etenee." Tehän pidätte makroa ja mikroa saman asiana, ja minä taas vedän oikeutetustikin jyrkän linjan näiden kahden - fantasian ja todellisuuden - välille.

"Aina sillä, joka on eri mieltä kuin sillä hetkellä oleva yleinen tiedeyhteisön näkemys (millä tahansa tieteen alalla), on todistustaakka näyttää oma käsityksensä oikeaksi. Niin myös nyt tässä asiassa!"
Ei, vaan todistustaakka on sinulla, mielipide ei nimittäin ole todiste.

Lue lisää

sinulla se todistustaakka!

Millään vetkuilulla et pääse siitä eroon.

Tämä on tiedekeskustelupalsta - ja tiedekeskustelussa asiat etenevät siten, että se kyseenalaistaja on velvollinen tuomaan todisteet esille, jos aikoo muutta tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää asiaa! Sinä et voi näitä toimintapoja muuttaa!

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Muutokset geeneissä ovat automaattisesti toimimattomia, vaikka juuri sanoit, että ne ohjaavat solun toimintaa? Mitä mielessäsi oikein liikkui? Tajuatko edes solujen/geenien toimintaa yhtään, vai tuhlaanko vain aikaani keskustellessani kanssasi?

"Jokainen toimiva nukleiinihappo taas on määritelmäsi mukaan "vain vanhojen osien järjestelyä" eikä siis oikea muunnos?"
Miksei muunnos voisi olla vanhojen osien järjestelyä? Mikä mielessäsi oikein liikkuu?

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Muutokset geeneissä ovat automaattisesti toimimattomia, vaikka juuri sanoit, että ne ohjaavat solun toimintaa?"

Ei, Sharyn sanoi, että muutokset nukleiinihapoissa ovat automaattisest toimimattomia.

Nukleiinihapot ovat sama kuin DNA:n peruskirjaimet. Jos muutat kirjaimistosi sellaiseksi, jota kukaan/mikään ei ymmärrä, et saa toisille viestitettyä mitään.

Skandinaavisilla aakkosilla (kirjaimistolla) voit kirjoittaa kaikki haluamasi asiat suomeksi. Kaikki sanat eivät ole järkeviä eikä ole ymmärrettävissä - esim. äkgsagähahga.

Kuitenkin tuokin sana oli vanhojen, jo olemassaolevien, kirjaimien yhdistelmä.

Joko aukenee? Ymmärrätkö nyt Sharynin esittämän kahden, samoista kirjaimista koostuvan sanan eron (vaali vs. laiva)?

Ajattelepa vielä eteenpäin, tehdäänpä sanoja muuttaen vain yhtä kirjainta:
paalu -> paali -> vaali -> naali -> kaali -> kaari -> saari -> laari

Eikös siinä informaatio muutu?

Joko keksit mitä ajetaan takaa?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Ja mikä ei. Sukusolujen yhteydessä syntyvät uudet geeniyhdistelmät(ja alleelit) eivät ole mutaatioita. Oletan että mutaatiolla et tarkoita sukusolujen yhtyessä syntyviä uusia alleeleita, joten saat kyllä selittää, miten uudet alleelit sitten sinun mielestä syntyy?

"Nimittäin jos uusi geenialleeli tuottaa näkyvän muutoksen eliön ulkoasussa "
No voitko selittää jos niitä sinun mielestä syntyy että miten ne syntyy? Tämä on ollut evoluution ongelma jo pitkään.

"(fyysinen ulkoasu tai uusi toiminnallisuus) _ja_ tuota ulkoasun muutosta _ei_ole_ aikaisemmin havaittu/ollut - niin eikö kyse ole uudesta geneettisestä informaatiosta?"
Se, että fyysinen ulkoasu muuttuu, ei ole todiste minkäänlaisesta uudesta geneettisestä informaatiosta. Ja nämähän ilmestyvät yleensä lisääntymisen jälkeen jälkisukupolvissa, joten se on ihan hyvin selitettävissä uusilla geeni ja tai alleeliyhdistelmillä jotka syntyvät sukusolujen yhdistymisen yhteydessä.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Sukusolujen yhteydessä syntyvät uudet geeniyhdistelmät(ja alleelit) eivät ole mutaatioita. "

Aivan, geeniyhdistelmät eivät ole mutaatioita.

Ns. crossing over (http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossover) on se prosessi, joka voi sekoittaa sukusolun geenejä kromosomin sisällä ennen sukusoluksi jakaantumista. Kuitenkaan siinäkään ei tuo tapahdu (ymmärtääkseni) keskeltä geeniä, joten tuloksena ei ole uutta geenialleelia.

"Oletan että mutaatiolla et tarkoita sukusolujen yhtyessä syntyviä uusia alleeleita, joten saat kyllä selittää, miten uudet alleelit sitten sinun mielestä syntyy?"

Uudet geenialleelit ovat järjestään geenimutaatioiden tulos, kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio ja sieltä geenimutaatio.

"No voitko selittää jos niitä sinun mielestä syntyy että miten ne syntyy? Tämä on ollut evoluution ongelma jo pitkään."

Mutaatioita syntyy, eri syistä. Ja tämä ei ole ollut evoluution ongelma, kyseisiä mutaatioita katsos havaitaan yhä uusia ja uusia. Mutaatioiden tuloksena on sitten erilaisia geenialleeleja - ja tiedätkö, että pelkästään ihmisen veriryhmä A:n tuottavia geenialleeleja on 53.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4430858/23480875

Lisää veriryhmien geenialleeleista vaikka täältä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/gv/mhc/xslcgi.cgi?cmd=bgmut/systems_info&system=abo

Tuolta saat jopa ladattua excelin, jossa ko. geenin lokuksen sisältö on kuvattu jokaiselle alleelille erikseen!

"Se, että fyysinen ulkoasu muuttuu, ei ole todiste minkäänlaisesta uudesta geneettisestä informaatiosta"

Noinhan sinä väität, mutta et ole pystynyt tähän asti perustelemaan, miksi kytkös geenialleeli (ja mutaatio siinä geenissä) -> muuntunut ulkoasu ei olisi validi.

"Ja nämähän ilmestyvät yleensä lisääntymisen jälkeen jälkisukupolvissa, joten se on ihan hyvin selitettävissä uusilla geeni ja tai alleeliyhdistelmillä jotka syntyvät sukusolujen yhdistymisen yhteydessä."

Sittenhän sinulla ei ole mitään vaikeuksia osoittaa, että _mikään_informaatio_ ei ole uutta vaan _kaikki_ uudet ominaisuudet ovat peruja sukusolujen yhdistymisen yhteydessä tapahtuneista alleelimuutoksista!

Nimittäin noita mutaatioita ja niiden tuloksena olevia geenialleeleja on havaittu. Nyt sitten ilmeisesti väität, ettei moista olekaan havaittu? Millähän muskeleilla moisen johtopäätöksen voit tehdä?

Sinulla pitäisi olla nyt sitten esittää sitä havaintoaineistoa, joka kumoaa jo olemassaolevat havainnot mutaatioista ja niiden tuottamista geenialleeleista. Onko sitä, vai pukkaatko vain mutua ja tuubaa?

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Sukusolujen yhteydessä syntyvät uudet geeniyhdistelmät(ja alleelit) eivät ole mutaatioita. "

Aivan, geeniyhdistelmät eivät ole mutaatioita.

Ns. crossing over (http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossover) on se prosessi, joka voi sekoittaa sukusolun geenejä kromosomin sisällä ennen sukusoluksi jakaantumista. Kuitenkaan siinäkään ei tuo tapahdu (ymmärtääkseni) keskeltä geeniä, joten tuloksena ei ole uutta geenialleelia.

"Oletan että mutaatiolla et tarkoita sukusolujen yhtyessä syntyviä uusia alleeleita, joten saat kyllä selittää, miten uudet alleelit sitten sinun mielestä syntyy?"

Uudet geenialleelit ovat järjestään geenimutaatioiden tulos, kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio ja sieltä geenimutaatio.

"No voitko selittää jos niitä sinun mielestä syntyy että miten ne syntyy? Tämä on ollut evoluution ongelma jo pitkään."

Mutaatioita syntyy, eri syistä. Ja tämä ei ole ollut evoluution ongelma, kyseisiä mutaatioita katsos havaitaan yhä uusia ja uusia. Mutaatioiden tuloksena on sitten erilaisia geenialleeleja - ja tiedätkö, että pelkästään ihmisen veriryhmä A:n tuottavia geenialleeleja on 53.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4430858/23480875

Lisää veriryhmien geenialleeleista vaikka täältä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/projects/gv/mhc/xslcgi.cgi?cmd=bgmut/systems_info&system=abo

Tuolta saat jopa ladattua excelin, jossa ko. geenin lokuksen sisältö on kuvattu jokaiselle alleelille erikseen!

"Se, että fyysinen ulkoasu muuttuu, ei ole todiste minkäänlaisesta uudesta geneettisestä informaatiosta"

Noinhan sinä väität, mutta et ole pystynyt tähän asti perustelemaan, miksi kytkös geenialleeli (ja mutaatio siinä geenissä) -> muuntunut ulkoasu ei olisi validi.

"Ja nämähän ilmestyvät yleensä lisääntymisen jälkeen jälkisukupolvissa, joten se on ihan hyvin selitettävissä uusilla geeni ja tai alleeliyhdistelmillä jotka syntyvät sukusolujen yhdistymisen yhteydessä."

Sittenhän sinulla ei ole mitään vaikeuksia osoittaa, että _mikään_informaatio_ ei ole uutta vaan _kaikki_ uudet ominaisuudet ovat peruja sukusolujen yhdistymisen yhteydessä tapahtuneista alleelimuutoksista!

Nimittäin noita mutaatioita ja niiden tuloksena olevia geenialleeleja on havaittu. Nyt sitten ilmeisesti väität, ettei moista olekaan havaittu? Millähän muskeleilla moisen johtopäätöksen voit tehdä?

Sinulla pitäisi olla nyt sitten esittää sitä havaintoaineistoa, joka kumoaa jo olemassaolevat havainnot mutaatioista ja niiden tuottamista geenialleeleista. Onko sitä, vai pukkaatko vain mutua ja tuubaa?

Lue lisää

"Mutaatioita syntyy, eri syistä. Ja tämä ei ole ollut evoluution ongelma, kyseisiä mutaatioita katsos havaitaan yhä uusia ja uusia. Mutaatioiden tuloksena on sitten erilaisia geenialleeleja - ja tiedätkö, että pelkästään ihmisen veriryhmä A:n tuottavia geenialleeleja on 53."
Spontaanit mutaatiot ovat syntytavoiltaan epäselviä - niitä saattaa aiheuttaa esimerkiksi solun sisäiset kemialliset tapahtumat (kuten metylaatio ja hapettuminen) sekä DNA-kopioinnin virheet. Tunnettuja mutageenejä ovat muun muassa ionisoiva säteily ja eräät kemikaalit (esimerkiksi kadmium). Myös tietyt virukset voivat aiheuttaa mutaatioita. Suora lainaus sivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

No, tiedämme varsin hyvin, ettei ole kovin järkevää ajatella, että hapettuminen, säteily, kemikaalit jne voisivat jotenkin lisätä jo olemassa olevaa informaatiota. Vai luuletko että x-rayn alla istuminen olisi kovin järkevää? Saat leukemian! http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutageeni

Rotilla ihan hetki sitten tehdy koe osoitti, että jos niitä pidetään nälässä, ne elävät pidempään, ja sen syyn ajateltiin juuri olevan aineenvaihdunnan hidastumisessa(vilkas aineenvaihdunta=enemmän vapaita radikaaleja jotka siis käytännössä voidaan lukea tuon hapettumisen piikkiin). Vastaavanlaisia kokeita on useita: ei ole mitenkään mahdollista että mikään noista kehon ulkopuolisista tekijöistä riittäisi luomaan uutta informaatiota, eihän se ole mahdollista.

"Sinulla pitäisi olla nyt sitten esittää sitä havaintoaineistoa, joka kumoaa jo olemassaolevat havainnot mutaatioista ja niiden tuottamista geenialleeleista. Onko sitä, vai pukkaatko vain mutua ja tuubaa?"
Nyt on olennaista ymmärtää, tarkoitatko mutaatioilla näiden luonnollisten ja kehon ulkopuolisten mekanismien aiheuttamia haitallisia muutoksia, jotka eivät mitenkään lisää geneettistä informaatiota, vain jotain vielä tuntematonta prosessia? Luulempa että tälle prosessille löytyy uusi nimi, kun tajutaan miten se toimii. Ihan hyvin keho voi käyttää jo olemassa olevaa informaatiota, tästähän todisteena esim zhernobylissä asuvat eläimet, joilla on syöpää ehkäisevissä geeneissä enemmän aktiivisuutta, kuin meillä normaaleilla ei-katastrofialueella eläneillä ihmisillä.

se on kirjoitti:

sinulla se todistustaakka!

Millään vetkuilulla et pääse siitä eroon.

Tämä on tiedekeskustelupalsta - ja tiedekeskustelussa asiat etenevät siten, että se kyseenalaistaja on velvollinen tuomaan todisteet esille, jos aikoo muutta tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää asiaa! Sinä et voi näitä toimintapoja muuttaa!

Lue lisää

Nykyisen tiedeyhteisön mielipide on yksilöistä koostuvien ihmisten mielipide. Makroevoluutiota ei ole missään vielä todistettu, mutta jos haluat uskoa todistamattomaan asiaan joidenkin hurlumhein mielipiteiden perusteella, ilman että kyseenaliastat heidä näkemyksiään niin silloin teet ainakin omalla kohdallasi mahdollisimman pahan virheen:/

"Tämä on tiedekeskustelupalsta - ja tiedekeskustelussa asiat etenevät siten, että se kyseenalaistaja on velvollinen tuomaan todisteet esille, jos aikoo muutta tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää asiaa! Sinä et voi näitä toimintapoja muuttaa!"
Öh, siis pidät todisteena sitä, että tiedeyhteisöllä on mielipide jostain asiasta? Eihän meidän keskustelullamme sitten ole mitään järkeä, jollet ole tosiasioiden edessä valmis muuttamaan mielipiteitäsi, kun luotat mieluumin ihmisten mielipiteisiin kuin todisteisiin.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Esitin mielestäni ihan järkevän lauseen ja jos sinulla on sen kanssa joku ristiriita, ole hyvä ja tieteellisesti osoita, mikä meni pieleen?

Tiedettä tekevät tiedemiehet (ja naiset),eivät tavalliset maallikot!Ja kun te uskovaiset hoette jatkuvasti:"Todista!Todista!",niin voisin kysyä sinulta.Rakastatko vanhempiasi?Jos vastaat myöntävästi,niin TODISTA SE!!!!

asdfasdfasdfe kirjoitti:

"Mutaatioita syntyy, eri syistä. Ja tämä ei ole ollut evoluution ongelma, kyseisiä mutaatioita katsos havaitaan yhä uusia ja uusia. Mutaatioiden tuloksena on sitten erilaisia geenialleeleja - ja tiedätkö, että pelkästään ihmisen veriryhmä A:n tuottavia geenialleeleja on 53."
Spontaanit mutaatiot ovat syntytavoiltaan epäselviä - niitä saattaa aiheuttaa esimerkiksi solun sisäiset kemialliset tapahtumat (kuten metylaatio ja hapettuminen) sekä DNA-kopioinnin virheet. Tunnettuja mutageenejä ovat muun muassa ionisoiva säteily ja eräät kemikaalit (esimerkiksi kadmium). Myös tietyt virukset voivat aiheuttaa mutaatioita. Suora lainaus sivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

No, tiedämme varsin hyvin, ettei ole kovin järkevää ajatella, että hapettuminen, säteily, kemikaalit jne voisivat jotenkin lisätä jo olemassa olevaa informaatiota. Vai luuletko että x-rayn alla istuminen olisi kovin järkevää? Saat leukemian! http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutageeni

Rotilla ihan hetki sitten tehdy koe osoitti, että jos niitä pidetään nälässä, ne elävät pidempään, ja sen syyn ajateltiin juuri olevan aineenvaihdunnan hidastumisessa(vilkas aineenvaihdunta=enemmän vapaita radikaaleja jotka siis käytännössä voidaan lukea tuon hapettumisen piikkiin). Vastaavanlaisia kokeita on useita: ei ole mitenkään mahdollista että mikään noista kehon ulkopuolisista tekijöistä riittäisi luomaan uutta informaatiota, eihän se ole mahdollista.

"Sinulla pitäisi olla nyt sitten esittää sitä havaintoaineistoa, joka kumoaa jo olemassaolevat havainnot mutaatioista ja niiden tuottamista geenialleeleista. Onko sitä, vai pukkaatko vain mutua ja tuubaa?"
Nyt on olennaista ymmärtää, tarkoitatko mutaatioilla näiden luonnollisten ja kehon ulkopuolisten mekanismien aiheuttamia haitallisia muutoksia, jotka eivät mitenkään lisää geneettistä informaatiota, vain jotain vielä tuntematonta prosessia? Luulempa että tälle prosessille löytyy uusi nimi, kun tajutaan miten se toimii. Ihan hyvin keho voi käyttää jo olemassa olevaa informaatiota, tästähän todisteena esim zhernobylissä asuvat eläimet, joilla on syöpää ehkäisevissä geeneissä enemmän aktiivisuutta, kuin meillä normaaleilla ei-katastrofialueella eläneillä ihmisillä.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Spontaanit mutaatiot ovat syntytavoiltaan epäselviä - niitä saattaa aiheuttaa esimerkiksi solun sisäiset kemialliset tapahtumat (kuten metylaatio ja hapettuminen) sekä DNA-kopioinnin virheet. Tunnettuja mutageenejä ovat muun muassa ionisoiva säteily ja eräät kemikaalit (esimerkiksi kadmium). Myös tietyt virukset voivat aiheuttaa mutaatioita. Suora lainaus sivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio"

Spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ja tapoja/syitä on monia. Tässä ei ole mitään epäselvää sinänsä.

"No, tiedämme varsin hyvin, ettei ole kovin järkevää ajatella, että hapettuminen, säteily, kemikaalit jne voisivat jotenkin lisätä jo olemassa olevaa informaatiota. Vai luuletko että x-rayn alla istuminen olisi kovin järkevää? "

Vetoat nyt omaan järkeesi. Kuitenkin luonnosta on tehty havaintoja, joissa eläinpopulaation geenipooli on rikastunut mutaatioiden kautta syntyneiden uusien geenialleelien kautta. Siksi minä toinkin esiin nuo ihmisen veriryhmät, ja ne 53 A-verityhmän erilaista geenialleelia. Järkeä tai ei, niin luonnossa geenimutaatiot ovat evoluution käyttövoimaa, siitä on havaintoja, ja me myös kykenemme havaitsemaan myös noiden mutaatioiden tuottamat muutokset eliöiden ulkoasussa.

Se, että ovatko ko. muutokset hyödyllisiä vaiko haitallisia, määrittyy vain ja ainoastaan eliön elinympäristön mukaan. Ja se sitten näkyy siinä, kuinka hyvin ko. geenialleelit sitten lisääntyvät tuossa geenipoolissa.

"Vastaavanlaisia kokeita on useita: ei ole mitenkään mahdollista että mikään noista kehon ulkopuolisista tekijöistä riittäisi luomaan uutta informaatiota, eihän se ole mahdollista."

Ei ole mitenkään mahdollista? No voihan kehno, entäpä tämä klassinen bakteereilla tehty havainto, jossa bakteerit oppivat hyödyntämään muovia ravintoaineenaan? http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

"Nyt on olennaista ymmärtää, tarkoitatko mutaatioilla näiden luonnollisten ja kehon ulkopuolisten mekanismien aiheuttamia haitallisia muutoksia, jotka eivät mitenkään lisää geneettistä informaatiota, vain jotain vielä tuntematonta prosessia? "

Näytät olevan kovasti sitä mieltä, että mutaatiot ovat aina haitallisia muutoksia. Mutta näytät myös sulkevan silmäsi siltä, että luonnosta on havaittu myös hyödyllisiä muutoksia ja mysö neutraaleja muutoksia mutaatioiden tuloksena.

Mutta kerropa sitten, että eikö nylonin käyttäminen ravintoaineena (bakteeri siis jostain kehitti kyvyn tuottaa uutta entsyymiä) ole jotain sellaista, joka on täysin uutta? Ja eikö tuon täysin uuden entsyymin tuottaminen edellytä täysin uutta geneettistä informaatiotakin? Eikö uusi informaatio ole silloin lisännyt geneettistä informaatiota, kun bakteereista on kyse?

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Spontaanit mutaatiot ovat syntytavoiltaan epäselviä - niitä saattaa aiheuttaa esimerkiksi solun sisäiset kemialliset tapahtumat (kuten metylaatio ja hapettuminen) sekä DNA-kopioinnin virheet. Tunnettuja mutageenejä ovat muun muassa ionisoiva säteily ja eräät kemikaalit (esimerkiksi kadmium). Myös tietyt virukset voivat aiheuttaa mutaatioita. Suora lainaus sivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio"

Spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ja tapoja/syitä on monia. Tässä ei ole mitään epäselvää sinänsä.

"No, tiedämme varsin hyvin, ettei ole kovin järkevää ajatella, että hapettuminen, säteily, kemikaalit jne voisivat jotenkin lisätä jo olemassa olevaa informaatiota. Vai luuletko että x-rayn alla istuminen olisi kovin järkevää? "

Vetoat nyt omaan järkeesi. Kuitenkin luonnosta on tehty havaintoja, joissa eläinpopulaation geenipooli on rikastunut mutaatioiden kautta syntyneiden uusien geenialleelien kautta. Siksi minä toinkin esiin nuo ihmisen veriryhmät, ja ne 53 A-verityhmän erilaista geenialleelia. Järkeä tai ei, niin luonnossa geenimutaatiot ovat evoluution käyttövoimaa, siitä on havaintoja, ja me myös kykenemme havaitsemaan myös noiden mutaatioiden tuottamat muutokset eliöiden ulkoasussa.

Se, että ovatko ko. muutokset hyödyllisiä vaiko haitallisia, määrittyy vain ja ainoastaan eliön elinympäristön mukaan. Ja se sitten näkyy siinä, kuinka hyvin ko. geenialleelit sitten lisääntyvät tuossa geenipoolissa.

"Vastaavanlaisia kokeita on useita: ei ole mitenkään mahdollista että mikään noista kehon ulkopuolisista tekijöistä riittäisi luomaan uutta informaatiota, eihän se ole mahdollista."

Ei ole mitenkään mahdollista? No voihan kehno, entäpä tämä klassinen bakteereilla tehty havainto, jossa bakteerit oppivat hyödyntämään muovia ravintoaineenaan? http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria

"Nyt on olennaista ymmärtää, tarkoitatko mutaatioilla näiden luonnollisten ja kehon ulkopuolisten mekanismien aiheuttamia haitallisia muutoksia, jotka eivät mitenkään lisää geneettistä informaatiota, vain jotain vielä tuntematonta prosessia? "

Näytät olevan kovasti sitä mieltä, että mutaatiot ovat aina haitallisia muutoksia. Mutta näytät myös sulkevan silmäsi siltä, että luonnosta on havaittu myös hyödyllisiä muutoksia ja mysö neutraaleja muutoksia mutaatioiden tuloksena.

Mutta kerropa sitten, että eikö nylonin käyttäminen ravintoaineena (bakteeri siis jostain kehitti kyvyn tuottaa uutta entsyymiä) ole jotain sellaista, joka on täysin uutta? Ja eikö tuon täysin uuden entsyymin tuottaminen edellytä täysin uutta geneettistä informaatiotakin? Eikö uusi informaatio ole silloin lisännyt geneettistä informaatiota, kun bakteereista on kyse?

Lue lisää

"Järkeä tai ei, niin luonnossa geenimutaatiot ovat evoluution käyttövoimaa, siitä on havaintoja, ja me myös kykenemme havaitsemaan myös noiden mutaatioiden tuottamat muutokset eliöiden ulkoasussa."
Et tajua. Minulla menee hermot. En yksinkertaisesti osaa selittää sinulle tätä asiaa. Siis toki mutaatiot synnyttävät uusia geeniyhdistelmiä, miksipäs ei, mutta siinä samalla nukletoideja/geenejä myös tuhoutuu, joista nämä uudet geenialleelit sitten muodostuvatr. Kun tarpeeksi monta tuhoutuu, seurauksena on sukuputto, eliö ei kykene enää sopeutumaan ympäristöönsä, tulee taudinaiheuttajia, allergioita, kuten nykyisillä yli-jalostetuilla koiraroduilla, myös luonnossa on esimerkkejä runsaasti, voitte sanoa ihmisten toiminnan tuloksena, voi olla näinkin mutta loppujen lopuksi geneettinen vaihtelu on lopussa, kuten olemme huomanneet niistä 35-vuodessa muuttuneista liskoista, mikroevoluutio ei aina juuri vie aikaa, koska eliöillä on kaikkeen geenit jo valmiina, tarvitaan vain elinolosuhteiden muutos, jotta eliö alkaa muuttumaan. Ja jollei se voi, niin sitten edessä on sukupuutto, kun geneettinen vaihtelu on vähissä.

"Ei ole mitenkään mahdollista? No voihan kehno, entäpä tämä klassinen bakteereilla tehty havainto, jossa bakteerit oppivat hyödyntämään muovia ravintoaineenaan? http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria"
Niin tuo on oiva esimerkki vaihtelusta ja mikroevoluutiosta, en ollenkaan ihmettele että se on mahdollista.

"bakteeri siis jostain kehitti kyvyn tuottaa uutta entsyymiä"
Ei kehittänyt vaan sillä oli muutokseen tarvittavat geenit jo olemassa. Niiden piti vain muuttua vähän, ja kun bakteereita on miljardeja ziljoonia siinä alueella, niin jos yhdellekin tulee sopivanlainen mutaatio(muuttaa jotain bakteerin valmistamaa entsyymiä niin että se voi käyttää noita) niin ilman muuta se lisääntyy hullun lailla. Tuollainen ominaisuus voi tulla jos mutaatio vaikka tuhoaa yhden tai kaksi nukletoidia. Mutta jotta geenit lisääntyisi, siitä tarvitset tosiasiallista näyttöä.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

"Järkeä tai ei, niin luonnossa geenimutaatiot ovat evoluution käyttövoimaa, siitä on havaintoja, ja me myös kykenemme havaitsemaan myös noiden mutaatioiden tuottamat muutokset eliöiden ulkoasussa."
Et tajua. Minulla menee hermot. En yksinkertaisesti osaa selittää sinulle tätä asiaa. Siis toki mutaatiot synnyttävät uusia geeniyhdistelmiä, miksipäs ei, mutta siinä samalla nukletoideja/geenejä myös tuhoutuu, joista nämä uudet geenialleelit sitten muodostuvatr. Kun tarpeeksi monta tuhoutuu, seurauksena on sukuputto, eliö ei kykene enää sopeutumaan ympäristöönsä, tulee taudinaiheuttajia, allergioita, kuten nykyisillä yli-jalostetuilla koiraroduilla, myös luonnossa on esimerkkejä runsaasti, voitte sanoa ihmisten toiminnan tuloksena, voi olla näinkin mutta loppujen lopuksi geneettinen vaihtelu on lopussa, kuten olemme huomanneet niistä 35-vuodessa muuttuneista liskoista, mikroevoluutio ei aina juuri vie aikaa, koska eliöillä on kaikkeen geenit jo valmiina, tarvitaan vain elinolosuhteiden muutos, jotta eliö alkaa muuttumaan. Ja jollei se voi, niin sitten edessä on sukupuutto, kun geneettinen vaihtelu on vähissä.

"Ei ole mitenkään mahdollista? No voihan kehno, entäpä tämä klassinen bakteereilla tehty havainto, jossa bakteerit oppivat hyödyntämään muovia ravintoaineenaan? http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon-eating_bacteria"
Niin tuo on oiva esimerkki vaihtelusta ja mikroevoluutiosta, en ollenkaan ihmettele että se on mahdollista.

"bakteeri siis jostain kehitti kyvyn tuottaa uutta entsyymiä"
Ei kehittänyt vaan sillä oli muutokseen tarvittavat geenit jo olemassa. Niiden piti vain muuttua vähän, ja kun bakteereita on miljardeja ziljoonia siinä alueella, niin jos yhdellekin tulee sopivanlainen mutaatio(muuttaa jotain bakteerin valmistamaa entsyymiä niin että se voi käyttää noita) niin ilman muuta se lisääntyy hullun lailla. Tuollainen ominaisuus voi tulla jos mutaatio vaikka tuhoaa yhden tai kaksi nukletoidia. Mutta jotta geenit lisääntyisi, siitä tarvitset tosiasiallista näyttöä.

Lue lisää

Zhang, J., Y.-P. Zhang and H. F. Rosenberg, 2002. Adaptive evolution of a duplicated pancreatic ribonuclease gene in a leaf-eating monkey. Nature Genetics 30: 411-415. See also: Univ. of Michigan, 2002, How gene duplication helps in adapting to changing environments

Brown, C. J., K. M. Todd and R. F. Rosenzweig, 1998. Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Molecular Biology and Evolution 15(8): 931-942. http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf

Hughes, A. L. and R. Friedman, 2003. Parallel evolution by gene duplication in the genomes of two unicellular fungi. Genome Research 13(5): 794-799.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Nykyisen tiedeyhteisön mielipide on yksilöistä koostuvien ihmisten mielipide. Makroevoluutiota ei ole missään vielä todistettu, mutta jos haluat uskoa todistamattomaan asiaan joidenkin hurlumhein mielipiteiden perusteella, ilman että kyseenaliastat heidä näkemyksiään niin silloin teet ainakin omalla kohdallasi mahdollisimman pahan virheen:/

"Tämä on tiedekeskustelupalsta - ja tiedekeskustelussa asiat etenevät siten, että se kyseenalaistaja on velvollinen tuomaan todisteet esille, jos aikoo muutta tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää asiaa! Sinä et voi näitä toimintapoja muuttaa!"
Öh, siis pidät todisteena sitä, että tiedeyhteisöllä on mielipide jostain asiasta? Eihän meidän keskustelullamme sitten ole mitään järkeä, jollet ole tosiasioiden edessä valmis muuttamaan mielipiteitäsi, kun luotat mieluumin ihmisten mielipiteisiin kuin todisteisiin.

Lue lisää

Onko tupakan syöpähaitallisuuskin siis todistamaton tiedeyhteisön pelkkkä mielipide ?

ihmisille helpottava asia - se antaa pohja vahvoille mielipiteille. :-)))

Esimerkeiksi sopivat kretsut, rasistit, "vaihtoehto"hoitojen kannattajat,...

Ja on niin kauan kunnes osoitat, että sellainen on mahdollista. Vai tekisikö itsesi mieli mennä istumaan x-ray säteiden alapuolelle?

Ei auta, jos sinulla ei ole todisteita(kuten ei ole). Mutaatiot eivät luo uutta vaan vahingoittavat vanhaa, ja tuloksena on siis se että geeni(t) vaurioituvat, joista käytännössä voi olla joko hyötyä, haittaa, tai ei minkäänlaista vaikutusta(vielä) mutta haitallisten mutaatioiden kertyessä voimme päätellä että ajan myötä eliön elinvoimaisuus heikkenee.

On kehittänyt ihmiselle aivot joiden talenuskapasiteeti on rajaton .

En kyllä osaa sanoa, miten tuosta Curl-mutaatiosta olisi jotain hyötyä kissalle, todennäköisesti parittelukumppanit valitsevat normaalinnäköisen kissan luonnollisissa olosuhteissa, ja kyseessä on pikemminkin geeniä vahingoittanut mutaatio(kuten aina ennenkin).


"Meinaatko, ettei tuo pistemutaatio ei olisi luonut uutta ja ko. ominaisuus on peruja sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä?"
Jos se on sinun mielestä luonut uutta, niin oletan että esität jotain todisteita: yksilölle positiivisen ominaisuuden ilmentymisen ei aina tarvitse sisältää uuden informaation syntymistä. Tämän päätelmäsi pohjalta en ollenkaan ihmettele, miksi evoluutio on mennyt niin metsään, koska antibioottiresistenttien bakteerikantojen synnyttyä olette valmis leimaamaan ne uuden informaation syntymiseksi, ilman että edes tutkitte asiaa.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

En kyllä osaa sanoa, miten tuosta Curl-mutaatiosta olisi jotain hyötyä kissalle, todennäköisesti parittelukumppanit valitsevat normaalinnäköisen kissan luonnollisissa olosuhteissa, ja kyseessä on pikemminkin geeniä vahingoittanut mutaatio(kuten aina ennenkin).


"Meinaatko, ettei tuo pistemutaatio ei olisi luonut uutta ja ko. ominaisuus on peruja sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä?"
Jos se on sinun mielestä luonut uutta, niin oletan että esität jotain todisteita: yksilölle positiivisen ominaisuuden ilmentymisen ei aina tarvitse sisältää uuden informaation syntymistä. Tämän päätelmäsi pohjalta en ollenkaan ihmettele, miksi evoluutio on mennyt niin metsään, koska antibioottiresistenttien bakteerikantojen synnyttyä olette valmis leimaamaan ne uuden informaation syntymiseksi, ilman että edes tutkitte asiaa.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"En kyllä osaa sanoa, miten tuosta Curl-mutaatiosta olisi jotain hyötyä kissalle, ..."

Tuolla kysymyksellä ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa. Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos.

Tässä tapauksessa pistemutaatio yhdessä geenissä sai aikaan kissalle korvan, joka on uutta muotoa ja jota (ei tuota geenimuotoa eikä korvankaan muotoa) ei ole aikaisemmin ollut.

Nuo ovat siis havaintoja: uusi geenin muoto pistemutaation vuoksi, ja siitä seurannut uusi korvan muoto.

"ja kyseessä on pikemminkin geeniä vahingoittanut mutaatio(kuten aina ennenkin)."

Miten geeni on sitten vahingoittunut? Geeni on muuttunut, toki, mutta mihin nojaten väität geenin vahingoittuneen?

""Meinaatko, ettei tuo pistemutaatio ei olisi luonut uutta ja ko. ominaisuus on peruja sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä?"


Jos se on sinun mielestä luonut uutta, niin oletan että esität jotain todisteita: yksilölle positiivisen ominaisuuden ilmentymisen ei aina tarvitse sisältää uuden informaation syntymistä."

Justhan minä selitin, että ko. korvan muoto on jotain uutta jota ei ole aikaisemmin havaittu. Ja tiedämme myös, mikä pistemutaatio oli tuon uuden havaitun muodon tuottanut. Jos se ei siis ollut uutta informaatiota (geneettinen informaatiohan vaikuttaa eliön ulkoiseen asuun, tässä tapauksessa kissan ulkoasuun), niin mitä se sitten on?

Nyt olet siirtämässä muuten taas noita maalitolppia, kun yrität rajata uuden informaation koskemaan vain ja ainoastaan yksilölle positiivisen ominaisuuden syntymiseksi.

Josta muuten minulla oli nimenomaan se toinenkin esimerkki, ihmistä koskien, Apo-AIM - mutaatiosta. Siinä nimenomaan on kyse ihmiselle positiivisesta ominaisuudesta.

Nyt näyttää siltä, että yrittäessäsi pitäytyä vanhassa käsityksessäsi joudut sulkemaan silmäsi havainnoilta ja kiertämään itse asiaa jollain kommervenkeillä.

"Tämän päätelmäsi pohjalta en ollenkaan ihmettele, miksi evoluutio on mennyt niin metsään, koska antibioottiresistenttien bakteerikantojen synnyttyä olette valmis leimaamaan ne uuden informaation syntymiseksi, ilman että edes tutkitte asiaa."

Voi että olet pihalla!

Bakteerit lisääntyvät jakaantumalla. Uusi sukupolvi on edellisen klooni, mutta jossakin välissä voi bakteerin perimään tulla mutaatio.

Bakteeritutkimuksissa on lähdetty _yhdestä_ kloonista, jolla ei ole ollut antibioottiresistenssiä, ts. bakteerin perimässä ei ole ollut antibiottiresistenssin aiheuttavaa perimää. Sitten bakteerikantaa on altistettu antibiooteille. Ja katsos, jossakin välissä on sitten tapahtunut mutaatio tai useampikin, joka on tuottanut tuon antibioottiresistenssin.

Luonnollinen tulkinta tuolle on se, että bakteerin perimään on ilmaantunut geneettistä informaatiota, joka antaa bakteerille kyvyn vastustaa antibiootin vaikutuksia. Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_.

Jos se ei ollut sinusta uutta informaatiota, missä se informaatio on sitten majaillut? Kerropa se minulle!

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"En kyllä osaa sanoa, miten tuosta Curl-mutaatiosta olisi jotain hyötyä kissalle, ..."

Tuolla kysymyksellä ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa. Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos.

Tässä tapauksessa pistemutaatio yhdessä geenissä sai aikaan kissalle korvan, joka on uutta muotoa ja jota (ei tuota geenimuotoa eikä korvankaan muotoa) ei ole aikaisemmin ollut.

Nuo ovat siis havaintoja: uusi geenin muoto pistemutaation vuoksi, ja siitä seurannut uusi korvan muoto.

"ja kyseessä on pikemminkin geeniä vahingoittanut mutaatio(kuten aina ennenkin)."

Miten geeni on sitten vahingoittunut? Geeni on muuttunut, toki, mutta mihin nojaten väität geenin vahingoittuneen?

""Meinaatko, ettei tuo pistemutaatio ei olisi luonut uutta ja ko. ominaisuus on peruja sukusolujen yhteydessä syntyvillä uusilla geeniyhdistelmillä?"


Jos se on sinun mielestä luonut uutta, niin oletan että esität jotain todisteita: yksilölle positiivisen ominaisuuden ilmentymisen ei aina tarvitse sisältää uuden informaation syntymistä."

Justhan minä selitin, että ko. korvan muoto on jotain uutta jota ei ole aikaisemmin havaittu. Ja tiedämme myös, mikä pistemutaatio oli tuon uuden havaitun muodon tuottanut. Jos se ei siis ollut uutta informaatiota (geneettinen informaatiohan vaikuttaa eliön ulkoiseen asuun, tässä tapauksessa kissan ulkoasuun), niin mitä se sitten on?

Nyt olet siirtämässä muuten taas noita maalitolppia, kun yrität rajata uuden informaation koskemaan vain ja ainoastaan yksilölle positiivisen ominaisuuden syntymiseksi.

Josta muuten minulla oli nimenomaan se toinenkin esimerkki, ihmistä koskien, Apo-AIM - mutaatiosta. Siinä nimenomaan on kyse ihmiselle positiivisesta ominaisuudesta.

Nyt näyttää siltä, että yrittäessäsi pitäytyä vanhassa käsityksessäsi joudut sulkemaan silmäsi havainnoilta ja kiertämään itse asiaa jollain kommervenkeillä.

"Tämän päätelmäsi pohjalta en ollenkaan ihmettele, miksi evoluutio on mennyt niin metsään, koska antibioottiresistenttien bakteerikantojen synnyttyä olette valmis leimaamaan ne uuden informaation syntymiseksi, ilman että edes tutkitte asiaa."

Voi että olet pihalla!

Bakteerit lisääntyvät jakaantumalla. Uusi sukupolvi on edellisen klooni, mutta jossakin välissä voi bakteerin perimään tulla mutaatio.

Bakteeritutkimuksissa on lähdetty _yhdestä_ kloonista, jolla ei ole ollut antibioottiresistenssiä, ts. bakteerin perimässä ei ole ollut antibiottiresistenssin aiheuttavaa perimää. Sitten bakteerikantaa on altistettu antibiooteille. Ja katsos, jossakin välissä on sitten tapahtunut mutaatio tai useampikin, joka on tuottanut tuon antibioottiresistenssin.

Luonnollinen tulkinta tuolle on se, että bakteerin perimään on ilmaantunut geneettistä informaatiota, joka antaa bakteerille kyvyn vastustaa antibiootin vaikutuksia. Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_.

Jos se ei ollut sinusta uutta informaatiota, missä se informaatio on sitten majaillut? Kerropa se minulle!

Lue lisää

"Tuolla kysymyksellä ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa."
Olet oikeassa.

"Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos."
Oikein ja siksi tuo korvan muoto voi ihan hyvin johtua korvaa koodaavaan geeniin tulleesta haitallisesta geneettistä informaatiota vahingoittaneesta mutaatiosta.

"Nyt olet siirtämässä muuten taas noita maalitolppia, kun yrität rajata uuden informaation koskemaan vain ja ainoastaan yksilölle positiivisen ominaisuuden syntymiseksi."
En, mutta sinä sen sijaan yrität saada eliölle positiivisen neutraalin tai negatiivisen mutaation tarkoittamaan aina uuden informaation syntymistä. Tästä ei kuitenkaan ole kyse ja se on osa varsin yksipuolista tulkintaasi eliökunnan tulosta maan päälle.

"Bakteeritutkimuksissa on lähdetty _yhdestä_ kloonista, jolla ei ole ollut antibioottiresistenssiä, ts. bakteerin perimässä ei ole ollut antibiottiresistenssin aiheuttavaa perimää."
Oikein.

"Sitten bakteerikantaa on altistettu antibiooteille. Ja katsos, jossakin välissä on sitten tapahtunut mutaatio tai useampikin, joka on tuottanut tuon antibioottiresistenssin."
Aivan, ja tässä tullaan taas harha-valhe tulkintaan: uuden positiivsen ominaisuuden ilmentymine merkitsee sinulle aina 100% varmasti uuden informaation tulemista. Tästä ei kuitenkaan voi olla kyse, koska missään ei vielä ole todistettu mistä eliö voisi saada ilmaista geneettistä informaatiota omien geeniensä ulkopuolelta.

"Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_."
Ei, vaan viruksen rakenteeseen vaikuttanut mutaatio voi olla negatiivinen, ja samalla tehdä sen immuuniksi antibiooteille. Tässä on kyse esim bakteeriresistenssissä ja AIDSissa, jolle tulee niin paljon vahingollisia mutaatioita etteivät siihen oikein mitkään lääkkeet auta. Siksi onkin kehitetty lääkkeitä jotka kiihdyttävät mutaatioiden tahtia AIDSissa niin, että siitä toivomusten mukaan tulee elinkelvoton. Nämä ovat joitain tulevaisuuden AIDS lääkkeitä joista olen ainakin tieteen kuvalehdessä lukenut.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

"Tuolla kysymyksellä ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa."
Olet oikeassa.

"Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos."
Oikein ja siksi tuo korvan muoto voi ihan hyvin johtua korvaa koodaavaan geeniin tulleesta haitallisesta geneettistä informaatiota vahingoittaneesta mutaatiosta.

"Nyt olet siirtämässä muuten taas noita maalitolppia, kun yrität rajata uuden informaation koskemaan vain ja ainoastaan yksilölle positiivisen ominaisuuden syntymiseksi."
En, mutta sinä sen sijaan yrität saada eliölle positiivisen neutraalin tai negatiivisen mutaation tarkoittamaan aina uuden informaation syntymistä. Tästä ei kuitenkaan ole kyse ja se on osa varsin yksipuolista tulkintaasi eliökunnan tulosta maan päälle.

"Bakteeritutkimuksissa on lähdetty _yhdestä_ kloonista, jolla ei ole ollut antibioottiresistenssiä, ts. bakteerin perimässä ei ole ollut antibiottiresistenssin aiheuttavaa perimää."
Oikein.

"Sitten bakteerikantaa on altistettu antibiooteille. Ja katsos, jossakin välissä on sitten tapahtunut mutaatio tai useampikin, joka on tuottanut tuon antibioottiresistenssin."
Aivan, ja tässä tullaan taas harha-valhe tulkintaan: uuden positiivsen ominaisuuden ilmentymine merkitsee sinulle aina 100% varmasti uuden informaation tulemista. Tästä ei kuitenkaan voi olla kyse, koska missään ei vielä ole todistettu mistä eliö voisi saada ilmaista geneettistä informaatiota omien geeniensä ulkopuolelta.

"Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_."
Ei, vaan viruksen rakenteeseen vaikuttanut mutaatio voi olla negatiivinen, ja samalla tehdä sen immuuniksi antibiooteille. Tässä on kyse esim bakteeriresistenssissä ja AIDSissa, jolle tulee niin paljon vahingollisia mutaatioita etteivät siihen oikein mitkään lääkkeet auta. Siksi onkin kehitetty lääkkeitä jotka kiihdyttävät mutaatioiden tahtia AIDSissa niin, että siitä toivomusten mukaan tulee elinkelvoton. Nämä ovat joitain tulevaisuuden AIDS lääkkeitä joista olen ainakin tieteen kuvalehdessä lukenut.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos."

Oikein ja siksi tuo korvan muoto voi ihan hyvin johtua korvaa koodaavaan geeniin tulleesta haitallisesta geneettistä informaatiota vahingoittaneesta mutaatiosta."

Kerkisitkö unohtamaan jo, että ko. korvan muoto on suoraan kytköksissä siihen yhdessä geenissä tapahtuneeseen pistemutaatioon? Meillä on selvä havainto tapahtuneen muutoksen ja siitä seuranneen korvan uuden muodon välillä - kiistätkö sinä tuon havainnon ja kytköksen?

Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?

Uskomatonta silmien sulkemista todellisuudesta ....

"En, mutta sinä sen sijaan yrität saada eliölle positiivisen neutraalin tai negatiivisen mutaation tarkoittamaan aina uuden informaation syntymistä."

Vastahan sinä myönsit, ettei tuolla ominaisuuden hyödyllisyydellä - eikä siten vahingollisuudella - ole mitään tekemistä asian kanssa! Tuo myöntö oli sinun ensimmäinen kirjoittamasi lause omassa kommentissasi!

Jos kerkesit unohtamaan, mihin olit vastaamassa niin tässä on linkki siihen kirjoittamaani artikkeliin johon olit vastaamassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8168581/38048169

Oletko sinä sitä mieltä, ettei geenit ohjaa kantajansa ulkoista olemusta?

Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?

Meillä on siis uusi korvan muoto ja geenissä tapahtunut - dokumentoitu - pistemutaatio - ja nämä toisiinsa kytköksissä niin tiukasti, että jos geenimuutosta ei ole, ei ole kissalla vastaavaa korvan muotoa.

Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli.

Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota.

Perustele, miksi tuo y.o. päättely olisi virheellinen!

"Aivan, ja tässä tullaan taas harha-valhe tulkintaan: uuden positiivsen ominaisuuden ilmentymine merkitsee sinulle aina 100% varmasti uuden informaation tulemista."

En esitä tuollaista. Esitän, että _kaikki_uusi_ eliön ulkoasussa on uuden tai muuntuneen informaation tulosta. Osa ominaisuuksista voi olla toki perua sopivien vanhojen geenialleelien yhdistelmästä, mutta tässä oli kyse _mutaatioista_ joista on havainto!

"Tästä ei kuitenkaan voi olla kyse, koska missään ei vielä ole todistettu mistä eliö voisi saada ilmaista geneettistä informaatiota omien geeniensä ulkopuolelta."

No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?

Muuntelu on evoluution käyttövoima, siinä ikäänkuin yritetään jotain ja katsotaan, mitä tapahtuu: yritys/erehdys-oppimismenetelmän eräs sovellus, jos ymmärrät analogian.

(Piste)mutaatio on yritys ja mikäli geenin kantaja selviytyy lisääntymiskierrokselle ja siirtää perimänsä jälkeläiselle, yritys onnistui (ainakin tuon kerran).

""Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_."

Ei, vaan viruksen rakenteeseen vaikuttanut mutaatio voi olla negatiivinen, ja samalla tehdä sen immuuniksi antibiooteille."

Taisit vastata johonkin muuhun kysymykseen/asiaan - nimittäin kommentillasi ei näytä olevan niin mitään kiinnekohtaa minun esittämääni asiaan. Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. Sanoit vain ei ja perustelusikin ovat jotakuinkin vain mutua ja huuhaata.

Kyse oli bakteerista, ei viruksesta - viruksiin ei antibiootit vaikuta millään tavalla. Toiseksi, ei ole merkitystä sillä, että onko mutaatio hyödyllinen tai haitallinen, jos se on jotain sellaista mitä ei aikaisemmin ole ollut - se on uutta tuossa yhteydessä kuitenkin (ja sen on aiheuttanut joku uusi geenialleeli tuossa perimässä).

"Tässä on kyse esim bakteeriresistenssissä ja AIDSissa, jolle tulee niin paljon vahingollisia mutaatioita etteivät siihen oikein mitkään lääkkeet auta."

Kertakaikkiaan merkillepantavaa tuo sanayhdistelmän "vahingollinen mutaatio" käyttö sinulla. Jos kyseinen mutaatio auttaa bakteeria tai virusta pysymään hengissä ja lisääntymään, se on ko. bakteerille/virukselle hyödyllinen mutaatio.

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Geneettinen informaatio ohjaa eliön ilmiasua, esim. tässä tapauksessa kissan korvan muoto on geenien ja geenien yhteistoiminnan tulos."

Oikein ja siksi tuo korvan muoto voi ihan hyvin johtua korvaa koodaavaan geeniin tulleesta haitallisesta geneettistä informaatiota vahingoittaneesta mutaatiosta."

Kerkisitkö unohtamaan jo, että ko. korvan muoto on suoraan kytköksissä siihen yhdessä geenissä tapahtuneeseen pistemutaatioon? Meillä on selvä havainto tapahtuneen muutoksen ja siitä seuranneen korvan uuden muodon välillä - kiistätkö sinä tuon havainnon ja kytköksen?

Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?

Uskomatonta silmien sulkemista todellisuudesta ....

"En, mutta sinä sen sijaan yrität saada eliölle positiivisen neutraalin tai negatiivisen mutaation tarkoittamaan aina uuden informaation syntymistä."

Vastahan sinä myönsit, ettei tuolla ominaisuuden hyödyllisyydellä - eikä siten vahingollisuudella - ole mitään tekemistä asian kanssa! Tuo myöntö oli sinun ensimmäinen kirjoittamasi lause omassa kommentissasi!

Jos kerkesit unohtamaan, mihin olit vastaamassa niin tässä on linkki siihen kirjoittamaani artikkeliin johon olit vastaamassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8168581/38048169

Oletko sinä sitä mieltä, ettei geenit ohjaa kantajansa ulkoista olemusta?

Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?

Meillä on siis uusi korvan muoto ja geenissä tapahtunut - dokumentoitu - pistemutaatio - ja nämä toisiinsa kytköksissä niin tiukasti, että jos geenimuutosta ei ole, ei ole kissalla vastaavaa korvan muotoa.

Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli.

Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota.

Perustele, miksi tuo y.o. päättely olisi virheellinen!

"Aivan, ja tässä tullaan taas harha-valhe tulkintaan: uuden positiivsen ominaisuuden ilmentymine merkitsee sinulle aina 100% varmasti uuden informaation tulemista."

En esitä tuollaista. Esitän, että _kaikki_uusi_ eliön ulkoasussa on uuden tai muuntuneen informaation tulosta. Osa ominaisuuksista voi olla toki perua sopivien vanhojen geenialleelien yhdistelmästä, mutta tässä oli kyse _mutaatioista_ joista on havainto!

"Tästä ei kuitenkaan voi olla kyse, koska missään ei vielä ole todistettu mistä eliö voisi saada ilmaista geneettistä informaatiota omien geeniensä ulkopuolelta."

No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?

Muuntelu on evoluution käyttövoima, siinä ikäänkuin yritetään jotain ja katsotaan, mitä tapahtuu: yritys/erehdys-oppimismenetelmän eräs sovellus, jos ymmärrät analogian.

(Piste)mutaatio on yritys ja mikäli geenin kantaja selviytyy lisääntymiskierrokselle ja siirtää perimänsä jälkeläiselle, yritys onnistui (ainakin tuon kerran).

""Sen on pakostakin oltava _uutta_informaatiota_, koska alkuperäisessä perimässä sitä (informaatiota) _ei_ollut_."

Ei, vaan viruksen rakenteeseen vaikuttanut mutaatio voi olla negatiivinen, ja samalla tehdä sen immuuniksi antibiooteille."

Taisit vastata johonkin muuhun kysymykseen/asiaan - nimittäin kommentillasi ei näytä olevan niin mitään kiinnekohtaa minun esittämääni asiaan. Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. Sanoit vain ei ja perustelusikin ovat jotakuinkin vain mutua ja huuhaata.

Kyse oli bakteerista, ei viruksesta - viruksiin ei antibiootit vaikuta millään tavalla. Toiseksi, ei ole merkitystä sillä, että onko mutaatio hyödyllinen tai haitallinen, jos se on jotain sellaista mitä ei aikaisemmin ole ollut - se on uutta tuossa yhteydessä kuitenkin (ja sen on aiheuttanut joku uusi geenialleeli tuossa perimässä).

"Tässä on kyse esim bakteeriresistenssissä ja AIDSissa, jolle tulee niin paljon vahingollisia mutaatioita etteivät siihen oikein mitkään lääkkeet auta."

Kertakaikkiaan merkillepantavaa tuo sanayhdistelmän "vahingollinen mutaatio" käyttö sinulla. Jos kyseinen mutaatio auttaa bakteeria tai virusta pysymään hengissä ja lisääntymään, se on ko. bakteerille/virukselle hyödyllinen mutaatio.

Lue lisää

Olet kyllä hullu.

"Kerkisitkö unohtamaan jo, että ko. korvan muoto on suoraan kytköksissä siihen yhdessä geenissä tapahtuneeseen pistemutaatioon? Meillä on selvä havainto tapahtuneen muutoksen ja siitä seuranneen korvan uuden muodon välillä - kiistätkö sinä tuon havainnon ja kytköksen?"
En kiistä havaintoa, enkä kytköstä, kiistän sen millainen muutos oli kyseesä, ja sen ei välttämättä ole tarvinnut olla informaatiota lisäävä muutos. Ja miten todennäköistä sellainen olisikaan, kun siitä ei oikeastaan ole havaintojakaan?

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - "
No parinvalinnassa kissa kuten muutkin ihmiset suosivat geneettisesti lähellä olevia partnereita, esim suomalainen ottaa mieluumin suomalaisen vaikka eksoottinen thaimaalainen olisikn houkutteleva vaihtoehto.

"vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Sinähän se nyt yrität vedellä jotain raja-aitoja. Juurihan selitin miksi tuo korvan muoto selittyy myös vahingollisella muutoksella, miksi se on sinulle niin hankala sietää?

"Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?"
Ulkoinen olemus nimenomaan on geenien tuottamaa. Mikä on ongelmasi? Sekö, ettet voi niputtaa informaation lisäystä ja korvien muotoa yhteen?

"Meillä on siis uusi korvan muoto ja geenissä tapahtunut - dokumentoitu - pistemutaatio - ja nämä toisiinsa kytköksissä niin tiukasti, että jos geenimuutosta ei ole, ei ole kissalla vastaavaa korvan muotoa."
No hyvä on tässä tapauksessa olet todistanut että mutaatio on todellakin tuon muutoksen takana, en sitä kiistä, meillä on vain pulma siitä, että lisääkö tuollaiset mutaatiot geneettistä informaatiota tai eivät.

"Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli."
Miksi et käsitä sitä, että tuo muutos voi ihan hyvin olla seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta? Logiikkasi ontuu

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Edelleen, hyödyllinen ei välttämättä tarkoita ettäkö uutta informaatiota tulisi lisää montako kertaa se pitää sinulle sanoa?

"Vastahan sinä myönsit, ettei tuolla ominaisuuden hyödyllisyydellä - eikä siten vahingollisuudella - ole mitään tekemistä asian kanssa! Tuo myöntö oli sinun ensimmäinen kirjoittamasi lause omassa kommentissasi!"
Ei olekaan. Kyse on siitä onko mutaatio lisännyt geneettistä informaatiota tai ei. Jollekin eliölle positiivinen asia, kuten AIDSIN immuniteetti voi ihan hyvin olla haitallisen mutaation seuraus, kuten on esimerkiksi AIDS:lle immuniteetin antavan CCR5 -mutaation kanssa.

"Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota."
Huonoa logiikkaa :/

"No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?"
No sitähän ne juuri ovat. MUtta hankala kuvitella, että saisit paremmat geenit x-rayn alla istumisesta, tai syömisestä. Sehän edistää hapettumista eli vapaiden radikaalien syntymistä, jotka myöskin vahingoittavat soluja.

"Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. "
En olekaan, koska en ole koskaan väittänytkään, että asia olisi niin.

"Kyse oli bakteerista, ei viruksesta - viruksiin ei antibiootit vaikuta millään tavalla."
No joo, viruksella ja bakteerilla on kyse vähän samasta jutusta, joka tapauksessa sinun tulisi ymmärtää miten bakteerien virusten ym vasta/torjunta aineet tehoavat(elimistön valmistamien tai antibioottien) ennen kuin alat asiasta väittelemään.


"Jos kyseinen mutaatio auttaa bakteeria tai virusta pysymään hengissä ja lisääntymään, se on ko. bakteerille/virukselle hyödyllinen mutaatio."
Toki, mutta geneettisellä tasolla se ei ole kuitenkaan lisännyt eliön DNA:ta joka on keskustelumme kannalta oleellinen asia.

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Olet kyllä hullu.

"Kerkisitkö unohtamaan jo, että ko. korvan muoto on suoraan kytköksissä siihen yhdessä geenissä tapahtuneeseen pistemutaatioon? Meillä on selvä havainto tapahtuneen muutoksen ja siitä seuranneen korvan uuden muodon välillä - kiistätkö sinä tuon havainnon ja kytköksen?"
En kiistä havaintoa, enkä kytköstä, kiistän sen millainen muutos oli kyseesä, ja sen ei välttämättä ole tarvinnut olla informaatiota lisäävä muutos. Ja miten todennäköistä sellainen olisikaan, kun siitä ei oikeastaan ole havaintojakaan?

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - "
No parinvalinnassa kissa kuten muutkin ihmiset suosivat geneettisesti lähellä olevia partnereita, esim suomalainen ottaa mieluumin suomalaisen vaikka eksoottinen thaimaalainen olisikn houkutteleva vaihtoehto.

"vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Sinähän se nyt yrität vedellä jotain raja-aitoja. Juurihan selitin miksi tuo korvan muoto selittyy myös vahingollisella muutoksella, miksi se on sinulle niin hankala sietää?

"Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?"
Ulkoinen olemus nimenomaan on geenien tuottamaa. Mikä on ongelmasi? Sekö, ettet voi niputtaa informaation lisäystä ja korvien muotoa yhteen?

"Meillä on siis uusi korvan muoto ja geenissä tapahtunut - dokumentoitu - pistemutaatio - ja nämä toisiinsa kytköksissä niin tiukasti, että jos geenimuutosta ei ole, ei ole kissalla vastaavaa korvan muotoa."
No hyvä on tässä tapauksessa olet todistanut että mutaatio on todellakin tuon muutoksen takana, en sitä kiistä, meillä on vain pulma siitä, että lisääkö tuollaiset mutaatiot geneettistä informaatiota tai eivät.

"Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli."
Miksi et käsitä sitä, että tuo muutos voi ihan hyvin olla seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta? Logiikkasi ontuu

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Edelleen, hyödyllinen ei välttämättä tarkoita ettäkö uutta informaatiota tulisi lisää montako kertaa se pitää sinulle sanoa?

"Vastahan sinä myönsit, ettei tuolla ominaisuuden hyödyllisyydellä - eikä siten vahingollisuudella - ole mitään tekemistä asian kanssa! Tuo myöntö oli sinun ensimmäinen kirjoittamasi lause omassa kommentissasi!"
Ei olekaan. Kyse on siitä onko mutaatio lisännyt geneettistä informaatiota tai ei. Jollekin eliölle positiivinen asia, kuten AIDSIN immuniteetti voi ihan hyvin olla haitallisen mutaation seuraus, kuten on esimerkiksi AIDS:lle immuniteetin antavan CCR5 -mutaation kanssa.

"Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota."
Huonoa logiikkaa :/

"No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?"
No sitähän ne juuri ovat. MUtta hankala kuvitella, että saisit paremmat geenit x-rayn alla istumisesta, tai syömisestä. Sehän edistää hapettumista eli vapaiden radikaalien syntymistä, jotka myöskin vahingoittavat soluja.

"Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. "
En olekaan, koska en ole koskaan väittänytkään, että asia olisi niin.

"Kyse oli bakteerista, ei viruksesta - viruksiin ei antibiootit vaikuta millään tavalla."
No joo, viruksella ja bakteerilla on kyse vähän samasta jutusta, joka tapauksessa sinun tulisi ymmärtää miten bakteerien virusten ym vasta/torjunta aineet tehoavat(elimistön valmistamien tai antibioottien) ennen kuin alat asiasta väittelemään.


"Jos kyseinen mutaatio auttaa bakteeria tai virusta pysymään hengissä ja lisääntymään, se on ko. bakteerille/virukselle hyödyllinen mutaatio."
Toki, mutta geneettisellä tasolla se ei ole kuitenkaan lisännyt eliön DNA:ta joka on keskustelumme kannalta oleellinen asia.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"En kiistä havaintoa, enkä kytköstä, ..."

Eli meillä on spontaani pistemutaatio, joka aiheuttaa kissalle American Curl - rodulle tyypillisen korvan muodon. Tästä olemme siis samaa mieltä.

"...kiistän sen millainen muutos oli kyseesä, ja sen ei välttämättä ole tarvinnut olla informaatiota lisäävä muutos."

Nyt jää ilmaan kysymys, että miten sitten määrittelet "informaatiota lisäävän muutoksen".

Mikä on sinun määritelmäsi sille?

"Juurihan selitin miksi tuo korvan muoto selittyy myös vahingollisella muutoksella, miksi se on sinulle niin hankala sietää?"

Ei, väität että ko. korvan muoto selittyisi mainitsemallasi "vahingollisella muutoksella". Kuitenkin mielestäni me jo pääsimme johonkin yhteisymmärrykseen, ettei vahingollisuudella tai hyödyllisyydellä ole sinänsä mitään merkitystä sille, onko informaatio uutta ja onko informaatio lisäys vanhaan informaatioon.

Vai määrittyykö "informaation lisääntyminen" sen haitallisuuden / hyödyllisyyden pohjalta - ei sen pohjalta, mitä uutta ominaisuutta se muutos geenissä/geeneissä ohjaa?

Minullahan oli myös tuo Apo-AIM - mutaatio esimerkkinä siitä pistemutaatiosta, jolla on hyödyllinen vaikutus kantajalleen.

""Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?"

Ulkoinen olemus nimenomaan on geenien tuottamaa. Mikä on ongelmasi? Sekö, ettet voi niputtaa informaation lisäystä ja korvien muotoa yhteen?"

Minun ongelmani on oikeastaan saada sinut tajuamaan se, että uusi muoto edellyttää myös uutta informaatiota. Ja uusi informaatio on aina informaation lisääntymistä lajin geenipoolissa.

Voitko selittää, miksi havaittu uusi muutos _ei_ voi olla indikaatio uudesta informaatiosta?

"No hyvä on tässä tapauksessa olet todistanut että mutaatio on todellakin tuon muutoksen takana, en sitä kiistä, meillä on vain pulma siitä, että lisääkö tuollaiset mutaatiot geneettistä informaatiota tai eivät."

Milloin sinusta sitten uusi geenialleeli on seurausta informaation lisääntymisestä? Milloin ei?

Näytät kiertävän kysymystä kuin kissa kuumaa puuroa.

""Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli."

Miksi et käsitä sitä, että tuo muutos voi ihan hyvin olla seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta? Logiikkasi ontuu."

No osoita nyt minulle, miten tuo pistemutaatio, josta ei ole mitään haittaa kissan terveydelle, olisi jollain tavalla tuollainen " seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta". Millä tavalla tuo nukleotidi on olennaisesti vahingoittunut? Miten se vahingoittuminen näkyy tai sen pitäisi näkyä? Et ole antanut mitään kriteerejä, joilla tuo arvio/päätelmä voidaan tehdä - olet vain kieltänyt ettei se ole eikä voi olla informaation lisääntymistä.

Ja sitten sanot, että logiikkani ontuu vaikka omassa logiikassasi on norsun mentäviä aukkoja.

""Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"

Edelleen, hyödyllinen ei välttämättä tarkoita ettäkö uutta informaatiota tulisi lisää montako kertaa se pitää sinulle sanoa?"

Näytät unohtavan keskustelun kuluessa koko ajan tämän keskustelun asiayhteyden ja keskustelun kulun. Tuoha oli vastaus sinun väitteeseesi, että ko. geenimuutos olisi ollut jollain tavalla vahingollinen ja kyseessä olisi geneettistä informaatiota vahingoittava mutaatio.

Kysyin perustelujasi siitä, mihin perustat väitteesi/olettamuksesi tuosta vahingollisuudesta - nyt et ole siihen vastannut ja ilmeisesti et pysty edes vastaamaan.

Vielä kerran: ko. geenimuutoksesta ei ole näkyvää haittaa kissalle - miksi se olisi vahingoittava muutos? Mihin havaintoon perustat käsityksesi?

"Ei olekaan. Kyse on siitä onko mutaatio lisännyt geneettistä informaatiota tai ei."

Kyllä, tämä on se avainkysymys. Ja pitkästi minä olen perustellut, miksi American Curl - pistemutaatio on nimenomaan lisännyt geneettistä informaatiota - koska ko. pistemutaatio on tuonut kissan geenipooliin sellaisen lisäyksen, joka tuottaa _uuden_ulkoisen_muodon_! Johan sinä olet jo aikaisemmin myöntänyt, että geenit ohjaavat olion ulkoista muotoa! Mikä on poistunut sitten, jos se ei käy lisäyksestä?

""Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota."

Huonoa logiikkaa :/"

Perustele mikä siinä on vialla!

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Olet kyllä hullu.

"Kerkisitkö unohtamaan jo, että ko. korvan muoto on suoraan kytköksissä siihen yhdessä geenissä tapahtuneeseen pistemutaatioon? Meillä on selvä havainto tapahtuneen muutoksen ja siitä seuranneen korvan uuden muodon välillä - kiistätkö sinä tuon havainnon ja kytköksen?"
En kiistä havaintoa, enkä kytköstä, kiistän sen millainen muutos oli kyseesä, ja sen ei välttämättä ole tarvinnut olla informaatiota lisäävä muutos. Ja miten todennäköistä sellainen olisikaan, kun siitä ei oikeastaan ole havaintojakaan?

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - "
No parinvalinnassa kissa kuten muutkin ihmiset suosivat geneettisesti lähellä olevia partnereita, esim suomalainen ottaa mieluumin suomalaisen vaikka eksoottinen thaimaalainen olisikn houkutteleva vaihtoehto.

"vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Sinähän se nyt yrität vedellä jotain raja-aitoja. Juurihan selitin miksi tuo korvan muoto selittyy myös vahingollisella muutoksella, miksi se on sinulle niin hankala sietää?

"Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?"
Ulkoinen olemus nimenomaan on geenien tuottamaa. Mikä on ongelmasi? Sekö, ettet voi niputtaa informaation lisäystä ja korvien muotoa yhteen?

"Meillä on siis uusi korvan muoto ja geenissä tapahtunut - dokumentoitu - pistemutaatio - ja nämä toisiinsa kytköksissä niin tiukasti, että jos geenimuutosta ei ole, ei ole kissalla vastaavaa korvan muotoa."
No hyvä on tässä tapauksessa olet todistanut että mutaatio on todellakin tuon muutoksen takana, en sitä kiistä, meillä on vain pulma siitä, että lisääkö tuollaiset mutaatiot geneettistä informaatiota tai eivät.

"Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli."
Miksi et käsitä sitä, että tuo muutos voi ihan hyvin olla seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta? Logiikkasi ontuu

"Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"
Edelleen, hyödyllinen ei välttämättä tarkoita ettäkö uutta informaatiota tulisi lisää montako kertaa se pitää sinulle sanoa?

"Vastahan sinä myönsit, ettei tuolla ominaisuuden hyödyllisyydellä - eikä siten vahingollisuudella - ole mitään tekemistä asian kanssa! Tuo myöntö oli sinun ensimmäinen kirjoittamasi lause omassa kommentissasi!"
Ei olekaan. Kyse on siitä onko mutaatio lisännyt geneettistä informaatiota tai ei. Jollekin eliölle positiivinen asia, kuten AIDSIN immuniteetti voi ihan hyvin olla haitallisen mutaation seuraus, kuten on esimerkiksi AIDS:lle immuniteetin antavan CCR5 -mutaation kanssa.

"Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota."
Huonoa logiikkaa :/

"No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?"
No sitähän ne juuri ovat. MUtta hankala kuvitella, että saisit paremmat geenit x-rayn alla istumisesta, tai syömisestä. Sehän edistää hapettumista eli vapaiden radikaalien syntymistä, jotka myöskin vahingoittavat soluja.

"Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. "
En olekaan, koska en ole koskaan väittänytkään, että asia olisi niin.

"Kyse oli bakteerista, ei viruksesta - viruksiin ei antibiootit vaikuta millään tavalla."
No joo, viruksella ja bakteerilla on kyse vähän samasta jutusta, joka tapauksessa sinun tulisi ymmärtää miten bakteerien virusten ym vasta/torjunta aineet tehoavat(elimistön valmistamien tai antibioottien) ennen kuin alat asiasta väittelemään.


"Jos kyseinen mutaatio auttaa bakteeria tai virusta pysymään hengissä ja lisääntymään, se on ko. bakteerille/virukselle hyödyllinen mutaatio."
Toki, mutta geneettisellä tasolla se ei ole kuitenkaan lisännyt eliön DNA:ta joka on keskustelumme kannalta oleellinen asia.

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
""No mitä ne mutaatiot ovat, elleivät sitten muutos tuossa geenissä/perimässä?"

No sitähän ne juuri ovat. "

Selvä, mites sitten tämä looginen jatkos, että uusi muutos geenissä/perimässä, joka siis tuottaa _uuden_ muodon, ei voi olla myös uutta informaatiota?

Ja uusi informaatio on _aina_ lisäys vanhaan, jos geenipoolista ei muutoksen myötä häviä mitään vanhaa.

Jos olet eri mieltä, niin varmaan perustelet missä ajatus menee vikaan?

""Et ole perustellut, miksi muutos perimässä (jota siis ei aikaisemmin ollut) ei olisi johtanut uuteen ominaisuuteen. "

En olekaan, koska en ole koskaan väittänytkään, että asia olisi niin."

Selvä, olin muotoillut lauseni väärin. Yritän uudestaan.

Et ole perustellu, miksi uusi geenialleeli _ei_voi_olla_ geneettisen informaation lisääntymistä.

Jos kissasta jauhaminen tympäisee, niin joku voi yrittää selitellä miten tämäkin käy yksiin rappeutumisoppien kanssa (sillä siitähän tässä inttämisessä lienee lopulta kyse) : http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

vanha-kissa kirjoitti:

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"En kiistä havaintoa, enkä kytköstä, ..."

Eli meillä on spontaani pistemutaatio, joka aiheuttaa kissalle American Curl - rodulle tyypillisen korvan muodon. Tästä olemme siis samaa mieltä.

"...kiistän sen millainen muutos oli kyseesä, ja sen ei välttämättä ole tarvinnut olla informaatiota lisäävä muutos."

Nyt jää ilmaan kysymys, että miten sitten määrittelet "informaatiota lisäävän muutoksen".

Mikä on sinun määritelmäsi sille?

"Juurihan selitin miksi tuo korvan muoto selittyy myös vahingollisella muutoksella, miksi se on sinulle niin hankala sietää?"

Ei, väität että ko. korvan muoto selittyisi mainitsemallasi "vahingollisella muutoksella". Kuitenkin mielestäni me jo pääsimme johonkin yhteisymmärrykseen, ettei vahingollisuudella tai hyödyllisyydellä ole sinänsä mitään merkitystä sille, onko informaatio uutta ja onko informaatio lisäys vanhaan informaatioon.

Vai määrittyykö "informaation lisääntyminen" sen haitallisuuden / hyödyllisyyden pohjalta - ei sen pohjalta, mitä uutta ominaisuutta se muutos geenissä/geeneissä ohjaa?

Minullahan oli myös tuo Apo-AIM - mutaatio esimerkkinä siitä pistemutaatiosta, jolla on hyödyllinen vaikutus kantajalleen.

""Miten sitten geenit ohjaavat yksilön ulkoasua ja solujen toimintaa jollei sisältämänsä informaation avulla? Miten ulkoinen olemus, joka siis ilmenee jälkeläisilläkin, ei olisi tuon geneettisen informaation tuottamaa?"

Ulkoinen olemus nimenomaan on geenien tuottamaa. Mikä on ongelmasi? Sekö, ettet voi niputtaa informaation lisäystä ja korvien muotoa yhteen?"

Minun ongelmani on oikeastaan saada sinut tajuamaan se, että uusi muoto edellyttää myös uutta informaatiota. Ja uusi informaatio on aina informaation lisääntymistä lajin geenipoolissa.

Voitko selittää, miksi havaittu uusi muutos _ei_ voi olla indikaatio uudesta informaatiosta?

"No hyvä on tässä tapauksessa olet todistanut että mutaatio on todellakin tuon muutoksen takana, en sitä kiistä, meillä on vain pulma siitä, että lisääkö tuollaiset mutaatiot geneettistä informaatiota tai eivät."

Milloin sinusta sitten uusi geenialleeli on seurausta informaation lisääntymisestä? Milloin ei?

Näytät kiertävän kysymystä kuin kissa kuumaa puuroa.

""Meillä on siis myös tieto, ettei vastaavaa korvan muotoa ole ollut ja se on uusi, spontaanisti yhdelle kissalle aikanaan syntynyt ominaisuus. Se on siis _uusi_ ominaisuus. Ja tuohon liittyy oleellisesti tuo _uusi_ geenialleeli."

Miksi et käsitä sitä, että tuo muutos voi ihan hyvin olla seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta? Logiikkasi ontuu."

No osoita nyt minulle, miten tuo pistemutaatio, josta ei ole mitään haittaa kissan terveydelle, olisi jollain tavalla tuollainen " seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta". Millä tavalla tuo nukleotidi on olennaisesti vahingoittunut? Miten se vahingoittuminen näkyy tai sen pitäisi näkyä? Et ole antanut mitään kriteerejä, joilla tuo arvio/päätelmä voidaan tehdä - olet vain kieltänyt ettei se ole eikä voi olla informaation lisääntymistä.

Ja sitten sanot, että logiikkani ontuu vaikka omassa logiikassasi on norsun mentäviä aukkoja.

""Tuosta geenimutaatiosta ei ole mitään haittaa ko. geeniä kantavalle kissalle - vai mistä sinä vedät sen johtopäätöksen, että kyseessä oli geneettistä informaatiota vahingoittavasta mutaatiosta? Onko perustana vain sinun mielipiteesi ja fiksaatiosi, että kaikki mutaatiot ovat haitallisia ja geneettistä informaatiota vahingoittavia?"

Edelleen, hyödyllinen ei välttämättä tarkoita ettäkö uutta informaatiota tulisi lisää montako kertaa se pitää sinulle sanoa?"

Näytät unohtavan keskustelun kuluessa koko ajan tämän keskustelun asiayhteyden ja keskustelun kulun. Tuoha oli vastaus sinun väitteeseesi, että ko. geenimuutos olisi ollut jollain tavalla vahingollinen ja kyseessä olisi geneettistä informaatiota vahingoittava mutaatio.

Kysyin perustelujasi siitä, mihin perustat väitteesi/olettamuksesi tuosta vahingollisuudesta - nyt et ole siihen vastannut ja ilmeisesti et pysty edes vastaamaan.

Vielä kerran: ko. geenimuutoksesta ei ole näkyvää haittaa kissalle - miksi se olisi vahingoittava muutos? Mihin havaintoon perustat käsityksesi?

"Ei olekaan. Kyse on siitä onko mutaatio lisännyt geneettistä informaatiota tai ei."

Kyllä, tämä on se avainkysymys. Ja pitkästi minä olen perustellut, miksi American Curl - pistemutaatio on nimenomaan lisännyt geneettistä informaatiota - koska ko. pistemutaatio on tuonut kissan geenipooliin sellaisen lisäyksen, joka tuottaa _uuden_ulkoisen_muodon_! Johan sinä olet jo aikaisemmin myöntänyt, että geenit ohjaavat olion ulkoista muotoa! Mikä on poistunut sitten, jos se ei käy lisäyksestä?

""Päättely menee näin, että koska geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoisen olemuksen syntyä, niin uusi muoto ulkoasussa edellyttää myös uutta informaatiota."

Huonoa logiikkaa :/"

Perustele mikä siinä on vialla!

Lue lisää

"Nyt jää ilmaan kysymys, että miten sitten määrittelet "informaatiota lisäävän muutoksen"."
Tarkoitan että sen olisi geenitasolla pitänyt lisätä kissalle informaatiota, jota sillä ei alun perin ole ollut missään sen perimässä tai geeneissä. Vahingoittuneet nukletoidit juosteissa riittävät selittämään uudenlaisen korvien muodon, kuten lauriT selitti täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8187393/38111101

Informaatiota lisäävä muutos olisi sellainen, että se loisi tyhjästä geneettistä informaatiota, jota kissalla ei ole ollut.

"Kuitenkin mielestäni me jo pääsimme johonkin yhteisymmärrykseen, ettei vahingollisuudella tai hyödyllisyydellä ole sinänsä mitään merkitystä sille, onko informaatio uutta ja onko informaatio lisäys vanhaan informaatioon."
Uh, selitän hieman tarkemmin. Tarkoitan sitä, että kun meillä on nämä DNA-juosteet. Kun sieltä poistuu nukletoidi, niin se voi vaikuttaa esim siihen että tuollainen american curl mutaatio tulee. Tässä on käytännössä, nukletoidipätkän kadotessa, kadonnut pätkä dna-juostetta, joka saa solun luulemaan jonkun asian eri lailla. No nyt se alkaa koodaamaan sitä, ja näennäisesti solu oppii siis koodaamaan tuon uuden muodon, mutta koska se nukletoidi on hävinnyt, katson että mutaatio on vain lähinnä vahingoittanut geenejä.

Ja miksiköhän eläimet(ja ihmiset) joiden elimistö vähemmän hapettuu(vähemmän mutageenejä) elää pidempään? Ainakin tämä testattiin rotilla, jotka havaittiin elävän pidempään, kun niitä pidettiin nälissä.

"No osoita nyt minulle, miten tuo pistemutaatio, josta ei ole mitään haittaa kissan terveydelle, olisi jollain tavalla tuollainen " seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta".
Nyt sekoitat asioita. Ei voi edes olettaa, että korvan rakennetta koodaavien geenien vahingoittuminen aiheuttaisi suoraa tai välillistä terveydellistä riskiä. Eihän se edes vaikuta kissan kuuloon, kuin korkeintaan vähän, jos sitäkään. En ymmärrä, miksi kaikkien mutaatioiden pitäisi olla joko tai ei terveydelle vaarallisia. Logiikkasi ontuu..

"Näytät unohtavan keskustelun kuluessa koko ajan tämän keskustelun asiayhteyden ja keskustelun kulun. Tuoha oli vastaus sinun väitteeseesi, että ko. geenimuutos olisi ollut jollain tavalla vahingollinen ja kyseessä olisi geneettistä informaatiota vahingoittava mutaatio."
Huoh olet joko typerä taikka äärimmäinen juntti!? Sanotaan näin: eliölle hyödyllinen mutaatio ei merkitse informaation lisäystä. Otan tähän suoran esimerkin. CCR5- Delta mutaatiossa valkosolujen CCR5 mutaatiosta tulee käyttökelvoton. Tämän vuoksi esim HIV ei voi liittyä valkosolujen pinnalle jja päästä sisään ja saastuttaa niitä. Tämän vuoksi CCR5-Deltan omaavat ihmiset ova timmuuneja kaikille niille HIV:n tyypeille, jotka ainoastaan valkosolujen CCR5 reseptoreita päästäkseen niiden sisälle. Nyt TIETYSTI tämä on ulkopuolisesti eliölle/ihmiselle edistyksellinen ja hyödyllinen mutaatio - ELLET sitten sairastu länsi-niilin virukseen, tai sen tyyppisiin, joiden torjumisessa valkosolujen CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä!

Mutta informaation määrä ei todellakaan ole lisääntynyt, koska CCR5 lojuu käyttökelvottomana, koska sen toimintaa säädellyt/säätelevät geeni(t) on tuhoutuneet/vahingoittuneet.

"Vielä kerran: ko. geenimuutoksesta ei ole näkyvää haittaa kissalle - miksi se olisi vahingoittava muutos? Mihin havaintoon perustat käsityksesi?"
Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä. Perustan johtopäätökseni sille, että olen niin monta kertaa nähnyt geneettisellä tasolla informaatiota hävittäneen mutaation olleen eliölle hyödyllinen, kuten yllä osoitin.

asdfjne kirjoitti:

"Nyt jää ilmaan kysymys, että miten sitten määrittelet "informaatiota lisäävän muutoksen"."
Tarkoitan että sen olisi geenitasolla pitänyt lisätä kissalle informaatiota, jota sillä ei alun perin ole ollut missään sen perimässä tai geeneissä. Vahingoittuneet nukletoidit juosteissa riittävät selittämään uudenlaisen korvien muodon, kuten lauriT selitti täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8187393/38111101

Informaatiota lisäävä muutos olisi sellainen, että se loisi tyhjästä geneettistä informaatiota, jota kissalla ei ole ollut.

"Kuitenkin mielestäni me jo pääsimme johonkin yhteisymmärrykseen, ettei vahingollisuudella tai hyödyllisyydellä ole sinänsä mitään merkitystä sille, onko informaatio uutta ja onko informaatio lisäys vanhaan informaatioon."
Uh, selitän hieman tarkemmin. Tarkoitan sitä, että kun meillä on nämä DNA-juosteet. Kun sieltä poistuu nukletoidi, niin se voi vaikuttaa esim siihen että tuollainen american curl mutaatio tulee. Tässä on käytännössä, nukletoidipätkän kadotessa, kadonnut pätkä dna-juostetta, joka saa solun luulemaan jonkun asian eri lailla. No nyt se alkaa koodaamaan sitä, ja näennäisesti solu oppii siis koodaamaan tuon uuden muodon, mutta koska se nukletoidi on hävinnyt, katson että mutaatio on vain lähinnä vahingoittanut geenejä.

Ja miksiköhän eläimet(ja ihmiset) joiden elimistö vähemmän hapettuu(vähemmän mutageenejä) elää pidempään? Ainakin tämä testattiin rotilla, jotka havaittiin elävän pidempään, kun niitä pidettiin nälissä.

"No osoita nyt minulle, miten tuo pistemutaatio, josta ei ole mitään haittaa kissan terveydelle, olisi jollain tavalla tuollainen " seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta".
Nyt sekoitat asioita. Ei voi edes olettaa, että korvan rakennetta koodaavien geenien vahingoittuminen aiheuttaisi suoraa tai välillistä terveydellistä riskiä. Eihän se edes vaikuta kissan kuuloon, kuin korkeintaan vähän, jos sitäkään. En ymmärrä, miksi kaikkien mutaatioiden pitäisi olla joko tai ei terveydelle vaarallisia. Logiikkasi ontuu..

"Näytät unohtavan keskustelun kuluessa koko ajan tämän keskustelun asiayhteyden ja keskustelun kulun. Tuoha oli vastaus sinun väitteeseesi, että ko. geenimuutos olisi ollut jollain tavalla vahingollinen ja kyseessä olisi geneettistä informaatiota vahingoittava mutaatio."
Huoh olet joko typerä taikka äärimmäinen juntti!? Sanotaan näin: eliölle hyödyllinen mutaatio ei merkitse informaation lisäystä. Otan tähän suoran esimerkin. CCR5- Delta mutaatiossa valkosolujen CCR5 mutaatiosta tulee käyttökelvoton. Tämän vuoksi esim HIV ei voi liittyä valkosolujen pinnalle jja päästä sisään ja saastuttaa niitä. Tämän vuoksi CCR5-Deltan omaavat ihmiset ova timmuuneja kaikille niille HIV:n tyypeille, jotka ainoastaan valkosolujen CCR5 reseptoreita päästäkseen niiden sisälle. Nyt TIETYSTI tämä on ulkopuolisesti eliölle/ihmiselle edistyksellinen ja hyödyllinen mutaatio - ELLET sitten sairastu länsi-niilin virukseen, tai sen tyyppisiin, joiden torjumisessa valkosolujen CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä!

Mutta informaation määrä ei todellakaan ole lisääntynyt, koska CCR5 lojuu käyttökelvottomana, koska sen toimintaa säädellyt/säätelevät geeni(t) on tuhoutuneet/vahingoittuneet.

"Vielä kerran: ko. geenimuutoksesta ei ole näkyvää haittaa kissalle - miksi se olisi vahingoittava muutos? Mihin havaintoon perustat käsityksesi?"
Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä. Perustan johtopäätökseni sille, että olen niin monta kertaa nähnyt geneettisellä tasolla informaatiota hävittäneen mutaation olleen eliölle hyödyllinen, kuten yllä osoitin.

Lue lisää

asdfjne kirjoitti:
"Tarkoitan että sen olisi geenitasolla pitänyt lisätä kissalle informaatiota, jota sillä ei alun perin ole ollut missään sen perimässä tai geeneissä. "

Nyt näyttää siltä, että määrittelet tämän "uuden informaation" sillä tapaa, ettei uudelle informaatiolle jää mitään tilaa - käytännössä siis määritelmäsi johtaa siihen ettei uutta informaatiota voi koskaan edes syntyä.

Tässäkin American Curl - tapauksessa yksi geenialleeli muuntui toiseksi siten, että yksi alkuperäisen geenialleelin "kirjain" muuttui toiseksi kun yksi DNA-juosteen emäspari kävi läpi (piste)mutaation. Geeni on sama, mutta sisältö on uusi.

Tätä minä jaksan ihmetellä, miksi tuo geenin uusi sisältö ei voi olla uutta informaatiota - sitähän ei kissalla ole koskaan aikaisemmin ollut missään sen perimässä.

"Vahingoittuneet nukletoidit juosteissa riittävät selittämään uudenlaisen korvien muodon,"

Samoin näköjään määrittelet _kaikki_ nukleotidien muutokset (eli pistemutaatiot) "vahingoittuneiksi nukleotideiksi". Kuitenkin nuo samaisen "vahingoittuneet" nukleotidit toimivat (näissä tapauksissa) siinä missä alkuperäisetkin, koodaustulos on vain eri jolloin lopputulemakin on eri.

Mitäs vahingoittumista se on, kun geeni toimii solukoneistossa ihan siinä missä ennenkin: sitä luetaan ja sen mukaan solukoneisto toimii?

Se, että tuon muutoksen vuoksi tuotetaan erilainen entsyymi tms. ei todellakaan tarkoita, että nukleotidi olisi "vahingoittunut".

"Informaatiota lisäävä muutos olisi sellainen, että se loisi tyhjästä geneettistä informaatiota, jota kissalla ei ole ollut."

Hmm tiukasti ottaen mitään ei luoda tyhjästä - aineellinen maailma asettaa omat rajoituksensa. Käytännössä kuitenkin tämä spontaani pistemutaatio (Amercain Curl - tapauksessa) ei tapahtunut ohjatusti ja tuloksena oli uusi geenialleeli tuottaen tämän tyypillisen uuden korvan muodon.

Ei nämä geenimutaatiot tosiaan tapahdu niin, että jostain tyhjästä aineellistuu uutta DNA-juostetta. Evoluutiossa muuntelu ja muutokset tapahtuvat vanhaa perimää kopioiden ja muuttaen. Geeni kahdentuu ja geenin sisältöön tulee mutaation kautta muutoksia. Uusi muunnos tuottaa uudenlaista toiminnallisuutta/ominaisuutta.

"Uh, selitän hieman tarkemmin. Tarkoitan sitä, että kun meillä on nämä DNA-juosteet. Kun sieltä poistuu nukletoidi, niin se voi vaikuttaa esim siihen että tuollainen american curl mutaatio tulee."

American Curl - tapauksessa geenistä ei poistunut yhtäkään nukleotidia. Yksi emäspari muuntui toiseksi.

"Tässä on käytännössä, nukletoidipätkän kadotessa, kadonnut pätkä dna-juostetta, joka saa solun luulemaan jonkun asian eri lailla. No nyt se alkaa koodaamaan sitä, ja näennäisesti solu oppii siis koodaamaan tuon uuden muodon, mutta koska se nukletoidi on hävinnyt, katson että mutaatio on vain lähinnä vahingoittanut geenejä."

Kuules nyt, tuo deletio on vain yksi mutaatiotyyppi. Älä siis yleistä tuota koskemaan kaikkia mutaatiotyyppejä!

Toiseksi, miten niin näennäisesti? Solukoneisto tuottaa ko. geenistä tasan sen lopputuleman, mitä se koodaa. Mitä näennäistä siinä on?

"Ja miksiköhän eläimet(ja ihmiset) joiden elimistö vähemmän hapettuu(vähemmän mutageenejä) elää pidempään? Ainakin tämä testattiin rotilla, jotka havaittiin elävän pidempään, kun niitä pidettiin nälissä."

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tämän perimän muutoksien kanssa.

"Nyt sekoitat asioita. Ei voi edes olettaa, että korvan rakennetta koodaavien geenien vahingoittuminen aiheuttaisi suoraa tai välillistä terveydellistä riskiä. Eihän se edes vaikuta kissan kuuloon, kuin korkeintaan vähän, jos sitäkään. En ymmärrä, miksi kaikkien mutaatioiden pitäisi olla joko tai ei terveydelle vaarallisia. Logiikkasi ontuu.."

Yritän peilata sanomisiasi sinne itsellesi. Kysyin tuota siksi, että saisin selville mitä tarkoittaa "geenin vahingoittuminen". Koska sinunkaan mielestäsi muuttunut geenialleeli ei tarkoita riskiä terveydelle, ilmaan jää kysymys että miten määrittelet tuon "vahingoittumisen" jos siitä ei seuraa mitään vahinkoa tai haittaa?

Käytännössä kyse on vain muutoksesta, ja näytät käyttävän "vahingoittunut" sanaa merkityksessä "muuttunut".

"Sanotaan näin: eliölle hyödyllinen mutaatio ei merkitse informaation lisäystä. "

Aina vai joissain tapauksissa? No, juurihan me olimme mielestämme päässeet tuohon yhteisymmärrykseen, ettei mutaation haitallisuudella tai hyödyllisyydellä ole informaation lisääntymisen kannalta merkitystä.

"Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä. Perustan johtopäätökseni sille, että olen niin monta kertaa nähnyt geneettisellä tasolla informaatiota hävittäneen mutaation olleen eliölle hyödyllinen, kuten yllä osoitin."

Jos American Curl - tapauksessa olisikin kadonnut yksi nukleotidi, mutta tullut toinen tilalle? Käytännössä yksi emäspari oli muuttunut toiseksi.

Mitä informaatiota oli tuossa sitten kadonnut? Oliko jotain uutta tullut tilalle?

asdfjne kirjoitti:

"Nyt jää ilmaan kysymys, että miten sitten määrittelet "informaatiota lisäävän muutoksen"."
Tarkoitan että sen olisi geenitasolla pitänyt lisätä kissalle informaatiota, jota sillä ei alun perin ole ollut missään sen perimässä tai geeneissä. Vahingoittuneet nukletoidit juosteissa riittävät selittämään uudenlaisen korvien muodon, kuten lauriT selitti täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8187393/38111101

Informaatiota lisäävä muutos olisi sellainen, että se loisi tyhjästä geneettistä informaatiota, jota kissalla ei ole ollut.

"Kuitenkin mielestäni me jo pääsimme johonkin yhteisymmärrykseen, ettei vahingollisuudella tai hyödyllisyydellä ole sinänsä mitään merkitystä sille, onko informaatio uutta ja onko informaatio lisäys vanhaan informaatioon."
Uh, selitän hieman tarkemmin. Tarkoitan sitä, että kun meillä on nämä DNA-juosteet. Kun sieltä poistuu nukletoidi, niin se voi vaikuttaa esim siihen että tuollainen american curl mutaatio tulee. Tässä on käytännössä, nukletoidipätkän kadotessa, kadonnut pätkä dna-juostetta, joka saa solun luulemaan jonkun asian eri lailla. No nyt se alkaa koodaamaan sitä, ja näennäisesti solu oppii siis koodaamaan tuon uuden muodon, mutta koska se nukletoidi on hävinnyt, katson että mutaatio on vain lähinnä vahingoittanut geenejä.

Ja miksiköhän eläimet(ja ihmiset) joiden elimistö vähemmän hapettuu(vähemmän mutageenejä) elää pidempään? Ainakin tämä testattiin rotilla, jotka havaittiin elävän pidempään, kun niitä pidettiin nälissä.

"No osoita nyt minulle, miten tuo pistemutaatio, josta ei ole mitään haittaa kissan terveydelle, olisi jollain tavalla tuollainen " seurausta myös korvan rakennetta koodaavan nukletoidin olennaisen vahingoittumisesta".
Nyt sekoitat asioita. Ei voi edes olettaa, että korvan rakennetta koodaavien geenien vahingoittuminen aiheuttaisi suoraa tai välillistä terveydellistä riskiä. Eihän se edes vaikuta kissan kuuloon, kuin korkeintaan vähän, jos sitäkään. En ymmärrä, miksi kaikkien mutaatioiden pitäisi olla joko tai ei terveydelle vaarallisia. Logiikkasi ontuu..

"Näytät unohtavan keskustelun kuluessa koko ajan tämän keskustelun asiayhteyden ja keskustelun kulun. Tuoha oli vastaus sinun väitteeseesi, että ko. geenimuutos olisi ollut jollain tavalla vahingollinen ja kyseessä olisi geneettistä informaatiota vahingoittava mutaatio."
Huoh olet joko typerä taikka äärimmäinen juntti!? Sanotaan näin: eliölle hyödyllinen mutaatio ei merkitse informaation lisäystä. Otan tähän suoran esimerkin. CCR5- Delta mutaatiossa valkosolujen CCR5 mutaatiosta tulee käyttökelvoton. Tämän vuoksi esim HIV ei voi liittyä valkosolujen pinnalle jja päästä sisään ja saastuttaa niitä. Tämän vuoksi CCR5-Deltan omaavat ihmiset ova timmuuneja kaikille niille HIV:n tyypeille, jotka ainoastaan valkosolujen CCR5 reseptoreita päästäkseen niiden sisälle. Nyt TIETYSTI tämä on ulkopuolisesti eliölle/ihmiselle edistyksellinen ja hyödyllinen mutaatio - ELLET sitten sairastu länsi-niilin virukseen, tai sen tyyppisiin, joiden torjumisessa valkosolujen CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä!

Mutta informaation määrä ei todellakaan ole lisääntynyt, koska CCR5 lojuu käyttökelvottomana, koska sen toimintaa säädellyt/säätelevät geeni(t) on tuhoutuneet/vahingoittuneet.

"Vielä kerran: ko. geenimuutoksesta ei ole näkyvää haittaa kissalle - miksi se olisi vahingoittava muutos? Mihin havaintoon perustat käsityksesi?"
Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä. Perustan johtopäätökseni sille, että olen niin monta kertaa nähnyt geneettisellä tasolla informaatiota hävittäneen mutaation olleen eliölle hyödyllinen, kuten yllä osoitin.

Lue lisää

"Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä"

Entäs jos jossain muussa elukassa ketjun loppupäässä 1 nukleotidi korvautuu 4:lla (ns. insertio) ?
Onko se infon kasvua ?

vanha-kissa kirjoitti:

asdfjne kirjoitti:
"Tarkoitan että sen olisi geenitasolla pitänyt lisätä kissalle informaatiota, jota sillä ei alun perin ole ollut missään sen perimässä tai geeneissä. "

Nyt näyttää siltä, että määrittelet tämän "uuden informaation" sillä tapaa, ettei uudelle informaatiolle jää mitään tilaa - käytännössä siis määritelmäsi johtaa siihen ettei uutta informaatiota voi koskaan edes syntyä.

Tässäkin American Curl - tapauksessa yksi geenialleeli muuntui toiseksi siten, että yksi alkuperäisen geenialleelin "kirjain" muuttui toiseksi kun yksi DNA-juosteen emäspari kävi läpi (piste)mutaation. Geeni on sama, mutta sisältö on uusi.

Tätä minä jaksan ihmetellä, miksi tuo geenin uusi sisältö ei voi olla uutta informaatiota - sitähän ei kissalla ole koskaan aikaisemmin ollut missään sen perimässä.

"Vahingoittuneet nukletoidit juosteissa riittävät selittämään uudenlaisen korvien muodon,"

Samoin näköjään määrittelet _kaikki_ nukleotidien muutokset (eli pistemutaatiot) "vahingoittuneiksi nukleotideiksi". Kuitenkin nuo samaisen "vahingoittuneet" nukleotidit toimivat (näissä tapauksissa) siinä missä alkuperäisetkin, koodaustulos on vain eri jolloin lopputulemakin on eri.

Mitäs vahingoittumista se on, kun geeni toimii solukoneistossa ihan siinä missä ennenkin: sitä luetaan ja sen mukaan solukoneisto toimii?

Se, että tuon muutoksen vuoksi tuotetaan erilainen entsyymi tms. ei todellakaan tarkoita, että nukleotidi olisi "vahingoittunut".

"Informaatiota lisäävä muutos olisi sellainen, että se loisi tyhjästä geneettistä informaatiota, jota kissalla ei ole ollut."

Hmm tiukasti ottaen mitään ei luoda tyhjästä - aineellinen maailma asettaa omat rajoituksensa. Käytännössä kuitenkin tämä spontaani pistemutaatio (Amercain Curl - tapauksessa) ei tapahtunut ohjatusti ja tuloksena oli uusi geenialleeli tuottaen tämän tyypillisen uuden korvan muodon.

Ei nämä geenimutaatiot tosiaan tapahdu niin, että jostain tyhjästä aineellistuu uutta DNA-juostetta. Evoluutiossa muuntelu ja muutokset tapahtuvat vanhaa perimää kopioiden ja muuttaen. Geeni kahdentuu ja geenin sisältöön tulee mutaation kautta muutoksia. Uusi muunnos tuottaa uudenlaista toiminnallisuutta/ominaisuutta.

"Uh, selitän hieman tarkemmin. Tarkoitan sitä, että kun meillä on nämä DNA-juosteet. Kun sieltä poistuu nukletoidi, niin se voi vaikuttaa esim siihen että tuollainen american curl mutaatio tulee."

American Curl - tapauksessa geenistä ei poistunut yhtäkään nukleotidia. Yksi emäspari muuntui toiseksi.

"Tässä on käytännössä, nukletoidipätkän kadotessa, kadonnut pätkä dna-juostetta, joka saa solun luulemaan jonkun asian eri lailla. No nyt se alkaa koodaamaan sitä, ja näennäisesti solu oppii siis koodaamaan tuon uuden muodon, mutta koska se nukletoidi on hävinnyt, katson että mutaatio on vain lähinnä vahingoittanut geenejä."

Kuules nyt, tuo deletio on vain yksi mutaatiotyyppi. Älä siis yleistä tuota koskemaan kaikkia mutaatiotyyppejä!

Toiseksi, miten niin näennäisesti? Solukoneisto tuottaa ko. geenistä tasan sen lopputuleman, mitä se koodaa. Mitä näennäistä siinä on?

"Ja miksiköhän eläimet(ja ihmiset) joiden elimistö vähemmän hapettuu(vähemmän mutageenejä) elää pidempään? Ainakin tämä testattiin rotilla, jotka havaittiin elävän pidempään, kun niitä pidettiin nälissä."

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tämän perimän muutoksien kanssa.

"Nyt sekoitat asioita. Ei voi edes olettaa, että korvan rakennetta koodaavien geenien vahingoittuminen aiheuttaisi suoraa tai välillistä terveydellistä riskiä. Eihän se edes vaikuta kissan kuuloon, kuin korkeintaan vähän, jos sitäkään. En ymmärrä, miksi kaikkien mutaatioiden pitäisi olla joko tai ei terveydelle vaarallisia. Logiikkasi ontuu.."

Yritän peilata sanomisiasi sinne itsellesi. Kysyin tuota siksi, että saisin selville mitä tarkoittaa "geenin vahingoittuminen". Koska sinunkaan mielestäsi muuttunut geenialleeli ei tarkoita riskiä terveydelle, ilmaan jää kysymys että miten määrittelet tuon "vahingoittumisen" jos siitä ei seuraa mitään vahinkoa tai haittaa?

Käytännössä kyse on vain muutoksesta, ja näytät käyttävän "vahingoittunut" sanaa merkityksessä "muuttunut".

"Sanotaan näin: eliölle hyödyllinen mutaatio ei merkitse informaation lisäystä. "

Aina vai joissain tapauksissa? No, juurihan me olimme mielestämme päässeet tuohon yhteisymmärrykseen, ettei mutaation haitallisuudella tai hyödyllisyydellä ole informaation lisääntymisen kannalta merkitystä.

"Koska siinä kissan elimistöstä on todennäköisesti kadonnut/muuttunut nukletoidi, joka ohjaa tuon korvan kehitystä. Perustan johtopäätökseni sille, että olen niin monta kertaa nähnyt geneettisellä tasolla informaatiota hävittäneen mutaation olleen eliölle hyödyllinen, kuten yllä osoitin."

Jos American Curl - tapauksessa olisikin kadonnut yksi nukleotidi, mutta tullut toinen tilalle? Käytännössä yksi emäspari oli muuttunut toiseksi.

Mitä informaatiota oli tuossa sitten kadonnut? Oliko jotain uutta tullut tilalle?

Lue lisää

Makroevoluutiohan luottaa siihen että joskus nuo geenit on syntyneet itsekseen, joten alappa selittää miten ja milloin. Käytännössä siis sillä tavalla näitä geenejä voisi ja pitäisikin hyvin ilmestyä säännöllisin väliajoin. Jos mainitsemasi kehitys jatkuu(nukletoideja vaan tuhoutuu) niin mainitsemallesi kehitykselle ei jää sijaa, koska jos joku sellainen mutaatio antaa valintaedun yksilölle, ja jossain sen jälkeläisessä tuo geeni korjataan, ei sillä ole enää valintetua muihin eliöihin nähden ja se kuolee. Miten uutta informaatiota voisi olla vanhan geneettisen informaatio vaihtelu? Ensimmäinen veistissä ollut kommenttisi parhaimmillaankin todistaa, ettei makroevoluutio olekaan totta.

"Tätä minä jaksan ihmetellä, miksi tuo geenin uusi sisältö ei voi olla uutta informaatiota - sitähän ei kissalla ole koskaan aikaisemmin ollut missään sen perimässä."
Voitko selittää, miten tarkalleen geeni muuttuu toiseksi ja minkälainen muutos siihen tarvitaan?

"Hmm tiukasti ottaen mitään ei luoda tyhjästä - aineellinen maailma asettaa omat rajoituksensa. "
No mutta jostain on kaikki tullut. Joudut siis silti uskomaan Jumalaan.

"Toiseksi, miten niin näennäisesti? Solukoneisto tuottaa ko. geenistä tasan sen lopputuleman, mitä se koodaa. Mitä näennäistä siinä on?"
Niin, olet oikeassa. Mutta pidemmällä tähtäimellä tuo johtaa perinnöllisten saurauksiin ja ongelmiin, joita ylijalostetuilla koirilla on.

"American Curl - tapauksessa geenistä ei poistunut yhtäkään nukleotidia. Yksi emäspari muuntui toiseksi."
Miten se on mahdollista?

"Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tämän perimän muutoksien kanssa."
On sillä, koska jos liialliset mutaatiot johtavat niin haitallisiin geneettisiin muutoksiin ettei eliö enää selviä, on sillä jo muutenkin väliä.

"Koska sinunkaan mielestäsi muuttunut geenialleeli ei tarkoita riskiä terveydelle,"
Siis tarkoitin välillisesti siitä voi olla hyötyä, mutta pitkällä tähtäimellä mutaatiot eivät auta eliötä selviämään, koska yhtä tällaista näennäisestikin positiivista mutaatiota kohden tulee kymmeniä ellei satoja tuhansia sellaisia joista ei olekun haittaa jotka eivät poistu ellei elimistö niitä itse korjaa.

"Aina vai joissain tapauksissa? No, juurihan me olimme mielestämme päässeet tuohon yhteisymmärrykseen, ettei mutaation haitallisuudella tai hyödyllisyydellä ole informaation lisääntymisen kannalta merkitystä."
Siis joo. Mikä sinulle ylipäätään on informaation lisäystä? Se että jonkin geenin tehtävä muuttuu?

asdfasdfasdfe kirjoitti:

Makroevoluutiohan luottaa siihen että joskus nuo geenit on syntyneet itsekseen, joten alappa selittää miten ja milloin. Käytännössä siis sillä tavalla näitä geenejä voisi ja pitäisikin hyvin ilmestyä säännöllisin väliajoin. Jos mainitsemasi kehitys jatkuu(nukletoideja vaan tuhoutuu) niin mainitsemallesi kehitykselle ei jää sijaa, koska jos joku sellainen mutaatio antaa valintaedun yksilölle, ja jossain sen jälkeläisessä tuo geeni korjataan, ei sillä ole enää valintetua muihin eliöihin nähden ja se kuolee. Miten uutta informaatiota voisi olla vanhan geneettisen informaatio vaihtelu? Ensimmäinen veistissä ollut kommenttisi parhaimmillaankin todistaa, ettei makroevoluutio olekaan totta.

"Tätä minä jaksan ihmetellä, miksi tuo geenin uusi sisältö ei voi olla uutta informaatiota - sitähän ei kissalla ole koskaan aikaisemmin ollut missään sen perimässä."
Voitko selittää, miten tarkalleen geeni muuttuu toiseksi ja minkälainen muutos siihen tarvitaan?

"Hmm tiukasti ottaen mitään ei luoda tyhjästä - aineellinen maailma asettaa omat rajoituksensa. "
No mutta jostain on kaikki tullut. Joudut siis silti uskomaan Jumalaan.

"Toiseksi, miten niin näennäisesti? Solukoneisto tuottaa ko. geenistä tasan sen lopputuleman, mitä se koodaa. Mitä näennäistä siinä on?"
Niin, olet oikeassa. Mutta pidemmällä tähtäimellä tuo johtaa perinnöllisten saurauksiin ja ongelmiin, joita ylijalostetuilla koirilla on.

"American Curl - tapauksessa geenistä ei poistunut yhtäkään nukleotidia. Yksi emäspari muuntui toiseksi."
Miten se on mahdollista?

"Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tämän perimän muutoksien kanssa."
On sillä, koska jos liialliset mutaatiot johtavat niin haitallisiin geneettisiin muutoksiin ettei eliö enää selviä, on sillä jo muutenkin väliä.

"Koska sinunkaan mielestäsi muuttunut geenialleeli ei tarkoita riskiä terveydelle,"
Siis tarkoitin välillisesti siitä voi olla hyötyä, mutta pitkällä tähtäimellä mutaatiot eivät auta eliötä selviämään, koska yhtä tällaista näennäisestikin positiivista mutaatiota kohden tulee kymmeniä ellei satoja tuhansia sellaisia joista ei olekun haittaa jotka eivät poistu ellei elimistö niitä itse korjaa.

"Aina vai joissain tapauksissa? No, juurihan me olimme mielestämme päässeet tuohon yhteisymmärrykseen, ettei mutaation haitallisuudella tai hyödyllisyydellä ole informaation lisääntymisen kannalta merkitystä."
Siis joo. Mikä sinulle ylipäätään on informaation lisäystä? Se että jonkin geenin tehtävä muuttuu?

Lue lisää

asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Makroevoluutiohan luottaa siihen että joskus nuo geenit on syntyneet itsekseen, joten alappa selittää miten ja milloin. "

Itseasiassa tuo menee jo abiogeneesin alueelle. Evoluutioteoria lähtee siitä, että on olemassa joku lisääntymään kykenevä eliö, jolla on perimä.

Geenejä ja geenialleeleja tulee sitten lisää monistumisien ja mutaatioiden kautta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

"Käytännössä siis sillä tavalla näitä geenejä voisi ja pitäisikin hyvin ilmestyä säännöllisin väliajoin. "

Tällaisia tapahtumia, kahdentuminen ja mutaatiot, sekä polyploidia, on havaittu.

" Jos mainitsemasi kehitys jatkuu(nukletoideja vaan tuhoutuu) ..."

Mistä olet saanut päähäsi tuon halvatun fiksaatiosi "nukleotidien tuhoutumisesta"? Kuinka monta kertaa sinulle pitää selittää, että se deletio - tyyppinen mutaatio (jossa nukleotidejä tuhoutuu/putoaa pois DNA-juosteesta) on vain yksi mutaatiotyyppi - niitä on muitakin! Lue tuo yllä antamani sivu, edes alkuun.

"Voitko selittää, miten tarkalleen geeni muuttuu toiseksi ja minkälainen muutos siihen tarvitaan?"

Geeni voi muuttua toiseksi kahdentumalla ja sitten edelleen mutaatioiden kautta koodaamaan jotain alkuperäisestä geenistä eroavaa entsyymiä/proteiinia/toiminnallisuutta.

Mutta geenin sisältö muuttuu jo pelkästään mutaation kautta tuotaen ko. geenistä uuden (geeni)alleelin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alleeli

Kun puhutaan sitten populaatiosta, niin kaikkien populaation yksilöiden kantama perimä, eli kaikki geenialleelit, muodostaa tuon kyseisen populaation geenipoolin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenipooli

Kaikki uudet geenialleelit vain lisäävät geenipoolin sisältöä. Ja geenialleelithan kantavat sitä geneettistä informaatiota. Mitä enemmän geenialleeleja (ja geenejä), sitä enemmän geneettistä informaatiota ko. populaation geenipoolissa on.

"Niin, olet oikeassa. Mutta pidemmällä tähtäimellä tuo johtaa perinnöllisten saurauksiin ja ongelmiin, joita ylijalostetuilla koirilla on."

Voi johtaa, mutta se ei tee sitä väistämättä ja välttämättä. Darwinin sirkut ovat yksi esimerkki siitä, millaiseen monimuotoisuuteen voidaan päästä vain yhdestä kantapopulaatiosta, kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_finches

""American Curl - tapauksessa geenistä ei poistunut yhtäkään nukleotidia. Yksi emäspari muuntui toiseksi."

Miten se on mahdollista? "

Lue sieltä Mutaatio-wikisivulta. Mekanismi on selitetty siellä.

"Siis joo. Mikä sinulle ylipäätään on informaation lisäystä? Se että jonkin geenin tehtävä muuttuu?"

Informaation lisäystä on se, että vaihtoehtojen määrä kasvaa, ts. monimuotoisuus kasvaa.