Minun paikkani maailmankaikkeudessa...
Suuressa mittakaavassa se mitätön.
Minua se ei haittaa, vaikka tämä tuntuu olevan monille ihmisille sellainen ylitsepääsemätön asia. He haluavat että heidän elämällään on jonkinlainen suuri suunnitelma takanaan ja että heidän elämänsä ovat osa suurta suunnitelmaa jonka takana on jokin yliluonnollinen voima.
He haluavat että heidän kuolemansa jälkeen on jokin osa heistä joka jatkaa eloaan ja he haluavat olla osallisena koko maailmankaikkeuden olemassaolon syyhyn.
He haluavat uskoa tähän.
Mietin usein miksi.
Eivätkö he löydä elämästään, ystävistään, rakkaistaan, lapsistaan, työstään tai harrastuksistaan tarpeeksi merkittävyyttä?
Eikö heille riitä tieto siitä että heidän elämänsä, vaikka se olisi kuinka mitätön suuressa mittakaavassa, on heidän läheisilleen se tärkein asia?
Eivätkö he ymmärrä että pelkällä ystävällisellä hymyllä ja auttavalla kädellä he tekevät merkittävän vaikutuksen jonkun toisen ihmisen elämään?
Eikö tämä riitä heille?
Pitääkö heidän olla niin merkittäviä tekijöitä tässä maailmankaikkeudessa että he ajattelevat että miljoonien tähtien elämä ja kuolema avaruuden pimeydessä on vain sivutuote heidän mahdollisuudestaan uskoa johonkin?
Minun paikkani tässä maailmankaikkeudessa on mitättämön merkityksetön, mutta samalla tiedän että ystävällinen sana oikeassa paikassa saattaa muuttaa ihmisen elämää merkittävästi.
Kun katson maailmaa ympärilläni tai korotan katseeni taivaalle en näe mitään suunnittelijan kädenjälkeä.
Näen maailmankaikkeuden ja ymmärrän kuinka pieni olen. Katson kättäni ja näen kuinka ne atomit joista se on muodostunut ovat jokus olleet osana jättimäistä tähteä joka on viimeisenä kuolonhuutonaan lennättänyt ne sisuksistaan avaruuteen.
Katson kättäni ja tiedän että samat atomit jotka näen ovat kiertäneet miljardeja vuosia sitten muodostuvan aurinkomme ympärillä.
Tiedän olevani merkityksetön ja tiedän kuinka se että tiedän tämän on merkittävää.
Se että muodostun molekyyleistä ja materiasta jotka ovat kulkurien lailla vaeltaneet avaruudessa ja tulleet yhteen tässä muodossa joka pystyy ymmärtämään tämän, on merkittävää.
Se on merkittävin asia jonka ihminen voi eläessään tietää.
Minulle se riittää...
Suuressa mittakaavassa se mitätön.
Minua se ei haittaa, vaikka tämä tuntuu olevan monille ihmisille sellainen ylitsepääsemätön asia. He haluavat että heidän elämällään on jonkinlainen suuri suunnitelma takanaan ja että heidän elämänsä ovat osa suurta suunnitelmaa jonka takana on jokin yliluonnollinen voima.
He haluavat että heidän kuolemansa jälkeen on jokin osa heistä joka jatkaa eloaan ja he haluavat olla osallisena koko maailmankaikkeuden olemassaolon syyhyn.
He haluavat uskoa tähän.
Mietin usein miksi.
Eivätkö he löydä elämästään, ystävistään, rakkaistaan, lapsistaan, työstään tai harrastuksistaan tarpeeksi merkittävyyttä?
Eikö heille riitä tieto siitä että heidän elämänsä, vaikka se olisi kuinka mitätön suuressa mittakaavassa, on heidän läheisilleen se tärkein asia?
Eivätkö he ymmärrä että pelkällä ystävällisellä hymyllä ja auttavalla kädellä he tekevät merkittävän vaikutuksen jonkun toisen ihmisen elämään?
Eikö tämä riitä heille?
Pitääkö heidän olla niin merkittäviä tekijöitä tässä maailmankaikkeudessa että he ajattelevat että miljoonien tähtien elämä ja kuolema avaruuden pimeydessä on vain sivutuote heidän mahdollisuudestaan uskoa johonkin?
Minun paikkani tässä maailmankaikkeudessa on mitättämön merkityksetön, mutta samalla tiedän että ystävällinen sana oikeassa paikassa saattaa muuttaa ihmisen elämää merkittävästi.
Kun katson maailmaa ympärilläni tai korotan katseeni taivaalle en näe mitään suunnittelijan kädenjälkeä.
Näen maailmankaikkeuden ja ymmärrän kuinka pieni olen. Katson kättäni ja näen kuinka ne atomit joista se on muodostunut ovat jokus olleet osana jättimäistä tähteä joka on viimeisenä kuolonhuutonaan lennättänyt ne sisuksistaan avaruuteen.
Katson kättäni ja tiedän että samat atomit jotka näen ovat kiertäneet miljardeja vuosia sitten muodostuvan aurinkomme ympärillä.
Tiedän olevani merkityksetön ja tiedän kuinka se että tiedän tämän on merkittävää.
Se että muodostun molekyyleistä ja materiasta jotka ovat kulkurien lailla vaeltaneet avaruudessa ja tulleet yhteen tässä muodossa joka pystyy ymmärtämään tämän, on merkittävää.
Se on merkittävin asia jonka ihminen voi eläessään tietää.
Minulle se riittää...
Vastaukset 117
Vanhimmat
-alati kierrän materiana eikä loppua näy, olen aina jossakin:)
Juuri näin itsekin ajattelen. Uskovaiset hekumoivat jatkuvasti jumalillaan ja pelastuksillaan koska he elävät harhaluulossa että kaikkien ihmisten tarvitsee tukeutua sellaiseen tunteakseen itsensä jotenkin tärkeäksi.
Minusta se on merkki heikosta itsetunnosta että ei kykene olemaan tyytyväinen itseensä pelkkänä pienenä osana maailmankaikkeutta ja hyväksymään sitä ettei omalla elämällä ole mitään suurta vaikutusta ja kuollessaan vain katoaa.
Itse kun en koe minkään näköistä tarvetta pitää itseäni jonkun jumalan luomuksena ja ainutkertaisena ihmisenä maailmassa, ylitse muiden.
Pidän itseäni tärkeänä siksi millaisessa vuorovaikutuksessa olen maailman ja ympärillä olevien ihmisten kanssa. Ei muuta. Ja se riittää siihen että olen onnellinen elämääni tällä planeetalla.
Mutta kommentoin kuitenkin, jos sopii. (?)
"He haluavat että heidän elämällään..." " He haluavat uskoa tähän"
Minä en varsinaisesti halua, mutta kuitenkin uskon näin olevan. Halusin tai en.
"Eivätkö he ymmärrä että..."
Uskoisin ymmärtäväni ja siihen yritän pyrkiä, vaikka vaikeaahan se toisinaan on.
"Pitääkö heidän olla niin merkittäviä tekijöitä tässä maailmankaikkeudessa..."
Ei tietenkään tarvitse. (höh)
"Minun paikkani tässä maailmankaikkeudessa on mitättämön merkityksetön, mutta samalla tiedän että ystävällinen sana oikeassa paikassa saattaa muuttaa ihmisen elämää merkittävästi."
Allekirjoitan.
"Näen maailmankaikkeuden ja ymmärrän kuinka pieni olen..."
Tähän asti samaa mieltä..
"... Katson kättäni ja näen kuinka ne atomit joista se on muodostunut ovat jokus olleet osana jättimäistä tähteä joka on viimeisenä kuolonhuutonaan lennättänyt ne sisuksistaan avaruuteen."
Tässä kohtaa sitten näkemykset eroavat. Siihen on pari syytä.
1) Tämä on kait se merkittävämpi. Eli minä uskon Luojaan.
2) Tämäkin kait on uskon asia, mutta ajatuksesi ajaa minut väkisinkin siihen, että tässä tapauksessa atomit, joista käteni on muodostunut, olisivat olleet aina olemassa. Siis aina, eli ikuisesti. Tähän en pysty uskomaan.
"Minulle se riittää..."
Minulla taas kysymys ei ole siitä riittääkö se.. En vain usko näin olevan.
Summa summarum:
Minä uskon Luojaan. Ja uskoni ei ole tahdon asia.
2) Tämäkin kait on uskon asia, mutta ajatuksesi ajaa minut väkisinkin siihen, että tässä tapauksessa atomit, joista käteni on muodostunut, olisivat olleet aina olemassa. Siis aina, eli ikuisesti. Tähän en pysty uskomaan.
Tai ehkä se on mahdollista. Uskonhan Luojankin olleen aina olemassa.
Jokatapauksessa tässä on mielestäni asia, joka jää pienenihmisen ymmärrykselle ja logiikalle ylitsepääsemättömäksi asiaksi. (Looginen paradoksi.)
Niin kuin äärettömyyskin.
2) Olet oikeassa. Fysiikan mukaan ensimmäiset atomit (vety ja helium) syntyivät n. 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen
Tarkoitin tietenkin, että ne ainesosat joista atomit koostuvat on joko luotu tai ovat olleet aina/ikuisesti olemassa.
Muodossa tai toisessa..
KAikki vaihtoehdot sinulle ovat siis:
a) luotu tai
b) olleet aina?
Entäs c) syntyneet? Virtuaalikvarkit, bosonit, fotonit, higgsin hiukkaset yms joko syntyivät alkuräjähdyksessä, tai ovat olleet olemassa jo ennen tätä.
Fysiikan ensimmäisen lain mukaan energia, ei voi syntyä mistään eikä se voi hävitä. Tämän lain mukaan siis energiaa on aina ollut olemassa. Ja nykytiedon mukaan KAIKKI koostuu energiasta, siis aivan kaikki.
Minun vaihtoehdot taitavat olla:
a) Luotu
b) Olleet aina olemassa
c) Olleet aina olemassa ja siitä "luotu" nykyiseen muotoonsa
"Entäs c) syntyneet? Virtuaalikvarkit, bosonit, fotonit, higgsin hiukkaset yms joko syntyivät alkuräjähdyksessä, tai ovat olleet olemassa jo ennen tätä."
Mahdollista. Tosin itse uskon tässä kohden luomisella olevan osuutta asiaan.
Itsekin odotan kyllä mielenkiinnolla, että mitä tuloksia matemaatikot ja fyysikot tulevat asian tiimoilta löytämään.
Siis mehän tiedämme jo miten erilaisia hiukkasia syntyy tähtien keskuksissa.
Kuumuudessa ja paineessa voi syntyä uusia hiukkasia, ilman "suunnittelijaa"
Että näitä hiukkasia voi syntyä ei-mistään?
Vai uskotko, että ainekset ovat olemassa ja "uudelleen järjestäytyvät" hiukkasiksi?
....ne järjestäytyvät jostain jo olemassa olevasta. Radioaktiivinen säteily aiheuttaa mutaatioita jopa atomitasolla.
Puhun syntymisestä juuri siksi, että jonkun syntymiseen tarvitaan aina jotakin muuta. Ei mitään synny tyhjästä, ei ole syntynyt eikä tule syntymään.
"Fysiikan ensimmäisen lain mukaan energia, ei voi syntyä mistään eikä se voi hävitä."
Se on termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö.
Ajattelehan kuitenkin tätä laskua: 0 = 1 - 1 (ajan suunta ->). Rikkooko se ensimmäistä pääsääntöä?
Singulariteetista (wikipedia): Singulariteetti on astrofysiikassa aika-avaruuden vääristymä, jossa jokin suure on äärettömän suuri, joten _se ei käyttäydy tunnettujen fysiikan lakien mukaan_.
Tosin singulariteetti on vain matemaattinen malli.
"Ei mitään synny tyhjästä, ei ole syntynyt eikä tule syntymään."
Miten on niiden virtuaalihiukkasten kanssa?
"Puhun syntymisestä juuri siksi, että jonkun syntymiseen tarvitaan aina jotakin muuta. Ei mitään synny tyhjästä, ei ole syntynyt eikä tule syntymään."
Mutta mielestäni tässä on juuri se paradoksi. Sekä fysiikan, että looginen paradoksi. Siis ikuisuusnäkökulmasta.
Vaikka se onkin vain matemaattinen malli.
Niin mielestäni se on tässä tapauksessa ainut looginen malli. Vaikka onhan sekin logiikalle aika hankala...
Hawking ja kumppanit ovat esittäneet, että universumimme nettoenergia olisi nolla. Aineella ja säteilyllä olisi positiivista energiaa ja samaan aikaan gravitaatiolla vastaavankokoinen negatiivinen potentiaalienergia. Eli jos se pitäisi paikkansa, niin universumin syntyminen tyhjästä ei rikkoisi aineen ja energian säilymislakeja.
...monia tapauksia, jossa tapahtumat eivät käyttäydy fysiikan lakien mukaisesti.
Esimerkiksi kvanttifysiikassa tällaiset tapahtumat ovat normaaleja.
...tai vaikka kirjan nimi. Rupesi asia kiinnostamaan.
Virtuaalihiukkaset eivät riko energian säilymislakia. Massan ja liike-energian summa on yhtä suuri sekä alkuperäisillä hiukkasilla että lopputuotteilla.
onko missä kirjassa esitetty, joskus olen tuohon väitteeseen törmännyt netissä.
Tässä linkki keskusteluun aiheesta:
http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?topic=20047
...no siinä tapauksessa asia jää selvittämättä. Minun vähillä fysiikan opeillani ei mennä väittelemään Hawkinssin kanssa, Minun opeillani ei mennä edes samaan osavaltioon Hawkinssin kanssa.
Ne näyttävät kuitenkin syntyvän tyhjästä.
Noo...Virtuaalihiukkaset ovat niin pieniä, ettei niitä voi ihan suoraan havaita, joten niiden syntyminen ja kuoleminen on täysin teoreettisella tasolla.
Se on muuten Hawking, ei Hawkings.
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_02/nothing.html
You can easily see that gravity is associated with negative energy: If you drop a ball from rest (defined to be a state of zero energy), it gains energy of motion (kinetic energy) as it falls. But this gain is exactly balanced by a larger negative gravitational energy as it comes closer to Earth’s center, so the sum of the two energies remains zero.
Maailamnkaikkeuden kokonaisenergian laskeminen onkin sitten toinen juttu, mutta tätä voit käyttää vaikka ihan huvitukseksi:
http://www.curtismenning.com/ZeroEnergyCalc.htm
Voimme kuitenkin havaita niiden vaikutukset. Selkein teoreettista mallia tukeva havainto lienee Casimir-ilmiö, jonka voima on täsmälleen teoreettisen mallin laskelmien mukainen.
Muita eimerkkejä mm. neutronin beta-hajoaminen, lumo-kvarkkien tuottaminen ja eta-c hiukkasen hajoaminen.
Nämähän vain todistavat, että virtuaalihiukkasia on olemassa, ei miten ne syntyvät.
Ne kuitenkin vaikuttavat tulevan tyhjästä.
ja osaksi jotakin muuta, kenties satua. Tämän tarkemmin analysoimatta kirjoitustasi, jotakin havaintoa:
1. Lausut: ””Minun paikkani tässä maailmankaikkeudessa on mitättämön merkityksetön, mutta samalla tiedän että ystävällinen sana oikeassa paikassa saattaa muuttaa ihmisen elämää merkittävästi.””
Totta!
2. Lausut: ””Katson kättäni ja tiedän että samat atomit jotka näen ovat kiertäneet miljardeja vuosia sitten muodostuvan aurinkomme ympärillä.””
En ymmärtänyt. Eli onko käsi atomeista tehty. Eikö se olekaan lihaa, luuta ymv.?
3. Lausut: ””Se että muodostun molekyyleistä ja materiasta jotka ovat kulkurien lailla vaeltaneet avaruudessa ja tulleet yhteen tässä muodossa joka pystyy ymmärtämään tämän, on merkittävää.””
En ymmärtänyt. Eli Sinä edelleenkin uskot, että ihminen on pelkkää atomia ja molekyyliä, joiden sattumanvarainen yhdentyminen on aikaansaanut ihmisen?
Ps. Nyt kyllä runosuonikin lähti sykkimään, mutta saa jäädä odottamaan!!!
Eikö tähtiksen liha ja luut koostukaan atomeista? Mitä sinun kätesi rakennuspalikat ovat? Kyllä minun lihani ja luuni koostuvat ihan atomeista, jotka ovat raskaampien alkuaineiden osalta muodostuneet varhaisemman vaiheen tähtien ytimissä ja supernovaräjähdyksissä.
Miten Aatami näet asian?
Onko raskaampien alkuaineiden ollut pakko muodostua jostain jo olemassa olevasta aineesta?
Terveisin: Nimimerkki kiinnostaa.
tarkoittanut, voivatko ne muodostua jostakin muusta kuin jo olemassaolevasta aineesta? Siihen vastaus olisi, että aineestahan ne muodostuvat, eivät ne ole tyhjästä materialisoituneet.
Mitä tuohon pakkoon tulee, niin maailmankaikkeuden, jossa nyt elämme, luonnonlait ja -vakiot johtivat väistämättä raskaampien alkuaineiden muodostumiseen. Jossakin hypoteettisessa maailmankaikkeudessa, jossa luonnonlait ja -vakiot olisivat erilaiset niitä ei välttämättä muodostuisi. Tätäkö ajoit takaa, vai mitä?
Tätä kohtaa:
" voivatko ne muodostua jostakin muusta kuin jo olemassaolevasta aineesta? Siihen vastaus olisi, että aineestahan ne muodostuvat, eivät ne ole tyhjästä materialisoituneet."
Ok.
Nyt kiinnostaisi mennä vielä "syvemmälle."
Uskotko alkuaineiden ainesosien olleen tavalla ja toisella aina olemassa?
Nimimerkki: Sama kuin edelliseen.
Jos ainetta ei olisi olemassa, ei olisi myöskään mitään keinoa ajan kulumisen mittaamiseen. eli ainetta/energiaa on ollut olemassa niin kauan kuin aikaakin. Siitä kyllä on matemaattisia malleja olemassa, miten olevainen olisi voinut muodostua "ei-mistään". Eli kyllä aine on voinut alunperin syntyä ei-mistään.
"Jos ainetta ei olisi olemassa, ei olisi myöskään mitään keinoa ajan kulumisen mittaamiseen. eli ainetta/energiaa on ollut olemassa niin kauan kuin aikaakin."
Tämä on minunkin mielestäni faktaa.
Vielä kuitenkin vähän kiinnostais, (nimimerkin jo tiedätkin)
"Eli kyllä aine on voinut alunperin syntyä ei-mistään."
että uskotko tähän? Vai onko kysymys vielä auki?
>>"Eli kyllä aine on voinut alunperin syntyä ei-mistään."
että uskotko tähän? Vai onko kysymys vielä auki?
Saanen lukea rivien välistä..
Kysymys on kohdallasi vielä auki.?
Muistaakseni kaikki on pohjimmiltaan energian värähtelyä. Energiaa on aina ollut jossain muodossa, se ei häviä, eikä se voi syntyä mistään.
kohtaan jotain ihan faktatietoakin, vaikkapa jostakin linkistä. Tämä tieto on minulle aivan uutta! Mutta ensin haluaisin tutkia ja sitten vasta kenties hutkia.
Eli ihminen on atomeista muodostunut???
tosissasi? Tunnusta vain, että vedätät meitä tyhmiä...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aine
Oh come on! Sinun on nyt pakko pilailla....etkö muka oikeasti tiennyt, että ihminen koostuu atomeista?
Vesi koostuu atomeista (H2O) ja ihminen on suurimmaksi osaksi vettä. Melkein kaikkihan koostuvat atomeista!?!
ihmisessä on atomeita?
http://education.jlab.org/qa/mathatom_04.html
Hiljaa nyt vaan.
Ei tälläistä saa mennä lausumaan.
>> Melkein kaikkihan koostuvat atomeista!?!
pohdittavaa, koska niin kaikki työnänne olette atomien kannalla! Mutta onkos pojat lukeneet lääketieteen määritelmiä vaikkapa luuston synnystä ja kehittymisestä?
Ihan sieltä sikiökaudelta, meinaan! Ei siellä kyllä atomeista ole mitään mainintaa!
Ei herranjestas sentään....
En rupea jankkaamaan, koska olen melko varma, ettet ole tosissasi
olen! Lääketieteen, huomio tieteen mukaan, luu 'syntyy' sidekudoksesta (=soluista) ja sittemmin lääketieteen mukaisesti puhutaan rustottumisesta ja mistä vielä?
Atomeista ei kyllä puhuta mitään!
"Lääketieteen, huomio tieteen mukaan, luu 'syntyy' sidekudoksesta (=soluista) ja sittemmin lääketieteen mukaisesti puhutaan rustottumisesta ja mistä vielä?
Atomeista ei kyllä puhuta mitään!"
Puhutaanko automekaanikolle tarkoitetussa käsikirjassa siitä miten metallivalimoissa metalli on valmistettu?
Kerrotaanko keittokirjassa miten kasvikset tulee istuttaa?
Lääkärit tietävät atomeista ja niiden olemassaolosta, mutta koska heidän työnsä koskee näitä suurempia kokonaisuuksia kuten soluja ja näistä muodostuvia kudoksia ei lääketieteellisissä kirjoissa tarvitse niitä atomeita käsitellä.
"luu 'syntyy' sidekudoksesta (=soluista)"
Nämä solut syntyvät molekyyleistä, jotka taas syntyvät atomeista.
"Atomeista ei kyllä puhuta mitään!"
Edellä puhuin, joten sinun ei tarvitse enää olla epätietoinen.
"Lääkärit tietävät atomeista ja niiden olemassaolosta, mutta koska heidän työnsä koskee näitä suurempia kokonaisuuksia kuten soluja ja näistä muodostuvia kudoksia ei lääketieteellisissä kirjoissa tarvitse niitä atomeita käsitellä."
Arvelisin, että lääkärit opiskelevat myös biokemiaa ja orgaanista kemiaa, joten eiköhän niissä kirjoissa käsitellä niitä atomeja myös.
Mutta olisipa se sitten aika hyvä pointti lääketieteen tutkijoillekin/lääkäreille esiintuoda tällainen 'atomi -käsite', eipähän sitten tarttisi niin kauhean tyhmäksi itseään tuta!
Ja muutekseen, ei automekaanikon tai keittokirjan tarvitsekkaan ryhtyä pohtimaan, lopputuotoksensa alkuperää!
syntyy molekyyleistä, jotka taas syntyvät atomeista?
Mutta edelleenkin, miksi lääkärit sitten esittävat asia täten, että soluelin syntyy tumasta? Eli ei vieläkään mainintaa atomista?
sait tällä kertaa aikaiseksi pienen naurunpyrskäyksen lukeissani kommenttejasi atomeista. Mitä muuten teit kouluaikoinasi fysiikan tunneilla?
fysiikan tunnit keskittyivät joihinkin kummallisiin kaavoihin, jotka eivät minua paljoakaan kiinnostaneet, ei silloin kuin ei myös vielä tänä päivänäkään. Eikä atomit kyllä muistu mitenkään mieleen, ihmisen kehosta puhuttaessa!
Kaavat ovat kaavoja, enkä halua olla kaavoihin kangistunut!
"Mutta edelleenkin, miksi lääkärit sitten esittävat asia täten, että soluelin syntyy tumasta?"
Eivät esitä, koska se ei pidä paikkaansa.
"Eli ei vieläkään mainintaa atomista?"
Lääkärit eivät ole opettajia. Eikä potilaan tarvitse edes ymmärtää asiaa, jotta lääkäri voisi hoitaa potilasta. Eikä sinunkaan tarvitse ymmärtää, koska et selkeästi edes halua vaikka se yleissivistykseen ja peruskoulun oppimäärään kuuluukin.
eivät olekkaan opettajia, mutta pitänee sitten vaan kaivaa jostain esiin se tutkimus, jossa nimeenomaan esitettiin, että soluelin syntyy tumasta.
Ja jos oikein tässä kohtaa muistan, niin tumassa näyttäytyvät myös kromosomit?! Eikä tässäkään kohtaa, ei missään kohtaa mainita atomista sanaakaan!
Toki voin myöntää, että yleissivistykseni voi tai siis onkin jokseenkin puutteellinen tässä kohtaa. Ja toki voin kysäistä joltakin, ihan sillain ohimennen, tämän päivän peruskoululaiselta, että selittäköön minulle tämän 'atomi -mysteerion'! Sittenhän asia selkenee, minullekin (tai ei).
"mutta pitänee sitten vaan kaivaa jostain esiin se tutkimus, jossa nimeenomaan esitettiin, että soluelin syntyy tumasta."
Ei tarvitse. Olen kyllä tutustunut mikrobiologiaan ja biokemiaan sen verran, että tiedän miten asia on.
"Ja jos oikein tässä kohtaa muistan, niin tumassa näyttäytyvät myös kromosomit?"
Riippuu eliöstä. Prokariooteilla ei edes ole tumaa.
Mainitsemasi kromosomit koostuvat molekyyleistä, jotka taas koostuvat atomeista. Se, että ymmärtää noiden molekyylien rakentuvat atomeista on hyvin merkittävä asia, jos haluaa ymmärtää edes perusteita kromosomeista.
Ja sitten on vielä DNA jonka olemassaolon ilmeisesti kiellät kun muistaakseni olit myös sitä mieltä ettei evoluutio voi olla totta.
Tiedätkö mistä DNA koostuu??
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:DNA-labels.png
Jee nyt päästiin johonkin jossa mainitaan atomeja.
C= hiili
O= happi
P= fosfofi
H= vety
N= typpi
Nämä kuvaavat atomeja joista DNA rakentuu.
tässä kohtaa, joten minun pitää vain tyytyä kertaamaan, tätä atomijuttua!
Ps. Minulla kun on hivenen, siis vain hivenen, eri näkökulma tähän asiaan. Ylleensä siis!
Aloita vaikkapa tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vetysidos
Siinä oikean laidan kuvassa ne kirjaimet ovat atomeja molekyylissä. Niiden atomien ominaisuuksista johtuen syntyy vetysidos (katkoviiva) molekyylien välille.
"Vetysidokset ovat tärkeitä biokemiassa. Esimerkiksi DNA-molekyylin puoliskot ovat kiinni toisissaan tarkalleen oikeissa paikoissa olevilla vetysidoksilla, jolloin molekyyli tarvittaessa avautuu kuin vetoketju. Proteiinien laskostuminen johtuu vetysidoksista; vasta laskostunut proteiini toimii. Vetysidos on elämän edellytys."
Oli sitten kyse luiden taikka soluelimien syntymisen, rakenteen tai toiminnan ymmärtämisestä, on sen käsittäminen, että ne koostuu atomeista ihan peruslähtökohta.
Maailma on sellainen kuin se on riippumatta kenenkään halusta. Sinä et näe maailmassa suunnittelijan kädenjälkeä. Minä taas näen, en näe sitä siksi että haluan jonkun luojan olevan olemassa. Lisäksi Suunnittelija on antanut itsestään konkreettisen kokemuksen minulle. En pidä itseäni, enkä usko että uskovat yleensäkään pitävät itseään jonain maailmankaikkeuden napana, se on ateistien vääristynyttä (kateellista?) tulkintaa.
Eipä ole mikään ylitsepääsemätön asia mieltää itsensä maailmankaikkeuden mittakaavassa kärpäsen kakaksi, mutta kakaksi jonka joku on luonut. Miksi ateistia kismittää se, että mitättömyyden on joku luonut? En nosta sillä itseäni mihinkään erityisasemaan, se on vain tosiasia minulle. Nautin luonnosta, jonka Suunnittelija suuressa käsittämättömässä viisaudessaan on luonut näkymättömät esikuvana, mutta kun katson taivaan tähtiä, alkaa päätä huimata eikä itseään voi millekään jalustalle maailmankaikkeuden keskipisteeksi suinkaan nostaa.
Miksi ateistia kismittää myös se että Suunnittelijalla on suunnitelma luomilleen ihmisille? Eihän se ole ihmisten ansiota, sehän tulee jokaiselle uskoontulleelle ihmiselle yllätyksenä. Ai, että jollakin on suunnitelma minua varten, onpa hienoa tai monesti toisinpäin, on vaikeaa suostua siihen suuremman suunnitelmaan. Napaelämöinti suunnitelmasta on vain ateisteilla, ei uskovilla.
Nyt voisi omaa suhtautumistapaasi soveltaa myös toisinpäin eli että voisin sanoa että ateistit nostavat itsensä joksikin huippuyksilöiksi, jotka osaavat ottaa elämän tyhjyyden eli kertaluonteisuuden tyynesti halveksuen niitä, jotka uskovat toisin.
Väität että 'uskovat haluavat olla osallisena koko maailmankaikkeuden olemassaolon syyhyn'. Noh, melkoista hypetystä sentään. En usko itseni olevan maailmankaikkeuden syy!
>Eivätkö he löydä elämästään, ystävistään, rakkaistaan, lapsistaan, työstään tai harrastuksistaan tarpeeksi merkittävyyttä?
Eikö heille riitä tieto siitä että heidän elämänsä, vaikka se olisi kuinka mitätön suuressa mittakaavassa, on heidän läheisilleen se tärkein asia?
Eivätkö he ymmärrä että pelkällä ystävällisellä hymyllä ja auttavalla kädellä he tekevät merkittävän vaikutuksen jonkun toisen ihmisen elämään?
Eikö tämä riitä heille?<
Nuohan on ihan selviä elämään kuuluvia asioita, ei mikään vaihtoehto Suunnittelijan lahjoittamaan uskoon, joka avartaa vielä enemmän noita elämän perusasioita ja antaa syvemmän merkityksen ja tyydytyksen. Mutta kuten sanottu, se on kaikki lahjaa, ei mitään riittämättömyydestä kumpuavaa.
>Pitääkö heidän olla niin merkittäviä tekijöitä tässä maailmankaikkeudessa että he ajattelevat että miljoonien tähtien elämä ja kuolema avaruuden pimeydessä on vain sivutuote heidän mahdollisuudestaan uskoa johonkin?<
Johan sinulla on aatokset!
Uskaltaisinpa sanoa kaikkien uskontulleiden puolesta että kukaan ei luule olevansa merkittävä tekijä maailmankaikkeuden perspektiivissä. Päinvastoin, hybris asettuu enemmän oikealle tasolle kuin mitä se on luonnostaan ihmisellä, joka ihmiskunnan alussa ylpistyi ja uhmasi suurempansa ohjeita. Asia on toisinpäin, juuri ateistihan asettaa itsensä maailmankaikkeuden navaksi kieltäessään itseriittoisuudessaan oman luojansa.
>Minun paikkani tässä maailmankaikkeudessa on mitättämön merkityksetön, mutta samalla tiedän että ystävällinen sana oikeassa paikassa saattaa muuttaa ihmisen elämää merkittävästi.<
Minäkin tiedän paikkani maailmankaikkeudessa, eikä se estä olemasta ystävällinen ja auttamasta heikompiosaisia.
>Tiedän olevani merkityksetön ja tiedän kuinka se että tiedän tämän on merkittävää.<
Mitä merkittävää tuossa tiedossa on? Kenelle muulle se on merkittävää kuin itsellesi? Nostat siis itsesi merkittäväksi tiedostamalla valheellisesti että elämällämme ei ole Suunnittelijaa. Miksi elämöidä moisella.
Sinä määrittelet merkittävimmän asian elämässä omasta näkökulmastasi ja halveksit toisinajattelijoita väärältä ja valheelliselta pohjalta. Eikö tuollainen elämännäkemys ole pikemminkin säälittävää?
PS. Jepu jee.... joku on luonut juuri äsken uutta palstan koodiin ja oikolukuohjelma toimii jälleen. Eikö olekin hienoa että on suunnittelijoita, vai mitäkö rupiset?
>>enkä usko että uskovat yleensäkään pitävät itseään jonain maailmankaikkeuden napana, se on ateistien vääristynyttä (kateellista?) tulkintaa.>Miksi ateistia kismittää se, että mitättömyyden on joku luonut?>Miksi ateistia kismittää myös se että Suunnittelijalla on suunnitelma luomilleen ihmisille?>Uskaltaisinpa sanoa kaikkien uskontulleiden puolesta että kukaan ei luule
olevansa merkittävä tekijä maailmankaikkeuden perspektiivissä.>Päinvastoin, hybris asettuu enemmän oikealle tasolle kuin mitä se on luonnostaan ihmisellä, joka ihmiskunnan alussa ylpistyi ja uhmasi suurempansa ohjeita.>Asia on toisinpäin, juuri ateistihan asettaa itsensä maailmankaikkeuden navaksi kieltäessään itseriittoisuudessaan oman luojansa.Tiedän olevani merkityksetön ja tiedän kuinka se että tiedän tämän on merkittävää.<
>>>Mitä merkittävää tuossa tiedossa on? Kenelle muulle se on merkittävää kuin itsellesi? Nostat siis itsesi merkittäväksi tiedostamalla valheellisesti että elämällämme ei ole Suunnittelijaa.
"Maailma on sellainen kuin se on riippumatta kenenkään halusta."
Aivan oikein.
"Lisäksi Suunnittelija on antanut itsestään konkreettisen kokemuksen minulle."
Ja sanoessasi että olet kokenut jotain ja tarjoamalla sitä todisteeksi jostain teet samalla väitteen että olet erehtymätön. Sinä väität että olet niin kaikkitietävä että tiedät että tämä kokemuksesi on juuri tämän "suunnittelijan" ansiota eikä mitenkään muuten selitettävissä vaikka aivojen toiminnalla tai sen häiriöllä.
Hieman ylimielistä...
"Miksi ateistia kismittää se, että mitättömyyden on joku luonut? En nosta sillä itseäni mihinkään erityisasemaan, se on vain tosiasia minulle."
Joku voi ajatella että hän on teräsmies ja se on tosiasia hänelle. Yhden ihmisen tosiasiat eivät ole kelvollisia muiden todisteiden puuttuessa.
"Napaelämöinti suunnitelmasta on vain ateisteilla, ei uskovilla."
Jos olet kristitty ja uskot raamatun totuudellisuuteen, silloin koko maailmankaikkeuden olemassaolo on sen ansiota että jumala halusi luoda ihmisiä. Millä lailla tälläinen ei ole sitä napaelämöintiä?
"Noh, melkoista hypetystä sentään. En usko itseni olevan maailmankaikkeuden syy!"
Mutta hieman aikaisemmin sanoit että maailmankaikkeuden suunnittelija on luonut ihmiset ja että tällä on suunnitelma luomuksilleen. Jos raamatussa lukee että jumala loi maan ja taivaan että saisi ihmisille paikan asua, miten ihmisten olemassaolo ei olisi syy maailmankaikkeuden olemassaololle?
"joka ihmiskunnan alussa ylpistyi ja uhmasi suurempansa ohjeita."
Tässäpä pitää kysyä että miksi suurempansa ohjeita pitäisi totella. Totteletko sinä jumalaasi tämän käskyjä vain siksi että tämä on jumala? Ovatko kaikki jumalan ohjeet oikeita? Onko jumala oikeassa siksi että tämä on jumala joten mitään perusteluita näille ohjeille ja laeille ei tarvita.
Eli onko uskosi pohjautunutta tähän "vahvimman oikeudella"-periaatteeseen?
"Asia on toisinpäin, juuri ateistihan asettaa itsensä maailmankaikkeuden navaksi kieltäessään itseriittoisuudessaan oman luojansa."
Ja sinä kiellät sen että maailma syntyi linnunmunasta kuin kalevalassa, joten sinä asetat itsesi maailmankaikkeuden navaksi.
Tuollaiset lauseet eivät ole kovinkaan hyviä perusteita tälläisissä keskusteluissa.
"Nostat siis itsesi merkittäväksi tiedostamalla valheellisesti että elämällämme ei ole Suunnittelijaa."
Todistaisitko että valehtelen?
Se on se vähin mitä voin pyytää sen jälkeen kun sinä sanot minua valehtelijaksi.
Siis sinun mielestäsi ei ole merkittävää että ihminen pystyy ymmärtämään ympäristöään ja asemaansa siinä?
"Sinä määrittelet merkittävimmän asian elämässä omasta näkökulmastasi ja halveksit toisinajattelijoita väärältä ja valheelliselta pohjalta. Eikö tuollainen elämännäkemys ole pikemminkin säälittävää?"
Ja sinä kutsut minua ilman todisteita valehtelijaksi kaksi kertaa.
Eikös se ole vähän säälittävää?
Monet ateistien viestit kertoo kateudesta. Uskovien rehellisiä kertomuksia omasta elämästään ja kokemuksistaan yhdistellään kummallisesti omiin ennakkoluuloihin uskovien maailmannapa-ajattelusta. Minä en puhu uskosta minään saavutuksena, sinä tulkitset niin. Uskohan on, kuten sanoin, lahja, ei mikään saavutus.
En luule luomista vaan tiedän Raamatun perusteella että maailmalla on luojansa. Sinä sen sijaan luulet että minä luulen. :)
Eihän kukaan pystykään kertomaan kenenkään suunnitelmaa, koska kaikilla ihmisillä on erilainen elämänkulkunsa! Eikä uskova tiedä omaa suunnitelmaansa etukäteen. Jumala paljastaa suurista tapahtumalinjoista etukäteen vain pätkän kerrallaan eikä aina sitäkään. Huominen on hämärän peitossa uskovallekin siinä suhteessa ettei tarkkaan tiedä mitä tulee tapahtumaan. Silti suunnitelma on olemassa suuremmas käres.
Lukenut olen palstaa mutta olen huomannut että ateistien tulkinnat uskovien viesteistä ei kovin realistisen mairittelevaa arvosanaa saa.
Ihmiskunnan historia on talletettu Raamattuun. Muissa eepoksissa tarinat ovat vain ihmisten luomia Gaian ja Ra:n tyylin.
Väitän edelleenkin että ateisti asettaa itsensä maailmankaikkeuden navaksi siinä mielessä että hän ei alistu Suunnittelijan luomiin elämänkehyksiin.
Koko aloituksen henkihän on se että maailmalla ei ole kirjoittajan mielestä suunnittelijaa ja että suunnittelijaan uskovat nostavat itsensä maailmannavaksi.
En ihan ymmärtänyt pointtiasi siitä että itsensä merkityksettömäksi kokeva tietää tämän tiedon olevan merkittävää. Siis kenelle se tieto on merkittävää.
Sanoessani että Suunnittelija on antanut kokemuksen minulle olemassaolostaan, teinkö todellakin itsestäni erehtymättömän? Ei, kyllä minä voin erehtyä monessakin asiassa, myös tunnistamaan Jumalan ääntä. Mutta ihan niin kuin olet itse varma tieteen tuloksista esim. evoluutioteorian kohdalla, voin minä olla varma siitä että kokemukseni olen hengentodellisuudesta saanut. Kaikki ei ole aivokemialla selitettävissä. Miten minun aivokemiani on esim. voinut vaikuttaa toiseen henkilöön tilanteessa, jossa menen kokoukseen, jossa en tunne etuosassa istuvaa henkilöä eikä hän tunne minua, kun itse istun salin takaosassa ja tuon etuosassa istuvan henkilön kautta Pyhä Henki puhuu minun asioistani?
Esim. Raamatussa on maininta kielilläpuhumisesta, jossa monet eri maista tulleet ihmiset kuulivat opetuslasten puhuvan heidän omilla kielillään, vaikka opetuslapset eivät luonnostaan useita kieliä hallinneet. Miten aivokemia voi vaikuttaa suureen joukkoon ihmisiä samalla kertaa samalla tavalla?
Ylimielistä on selittää toisten omat kokemukset sillä ainoalla syyllä, mikä ateistilla on yliluonnollisen edessä: aivokemia tai sen häiriö.
>Joku voi ajatella että hän on teräsmies ja se on tosiasia hänelle. Yhden ihmisen tosiasiat eivät ole kelvollisia muiden todisteiden puuttuessa.<
Nyt ei ollutkaan kyse tuosta vaan siitä, että sinä väität uskovien pitävän itseään maailmankaikkeuden napana. Todisteita Jumala ei anna ihmisten mitalla eli tieteen keinoilla vaan Hän on antanut itsensä löytää uskon kautta. Mutta te ette suostu tätä keinoa hyväksymään. Te ette saa tieteellisiä todisteita vaikka miten mankuisitte. Suostukaa Jumalan keinoihin niin löydätte Hänet.
>Jos olet kristitty ja uskot raamatun totuudellisuuteen, silloin koko maailmankaikkeuden olemassaolo on sen ansiota että jumala halusi luoda ihmisiä. Millä lailla tälläinen ei ole sitä napaelämöintiä?<
Minä en mene sanomaan miksi Jumala on luonut maailmankaikkeuden, onko se juuri ihmistä varten tai ei. Mutta jos onkin, eihän ihminen siinä itseään navaksi nosta, hyvänen aika! Tekijähän vastuussa on, ei luotu olento. Ja jos ateisti syyttää uskovaa siitä, niin silloin hän syyttää myös Luojaa, ja se on sitä maailmannavaksi asettautumista tietämään paremmin kuin Luoja itse omat suunnitelmansa, joihin pienellä ihmisellä ei ole osuutta, ei arpaa.
>"Noh, melkoista hypetystä sentään. En usko itseni olevan maailmankaikkeuden syy!"
Mutta hieman aikaisemmin sanoit että maailmankaikkeuden suunnittelija on luonut ihmiset ja että tällä on suunnitelma luomuksilleen. Jos raamatussa lukee että jumala loi maan ja taivaan että saisi ihmisille paikan asua, miten ihmisten olemassaolo ei olisi syy maailmankaikkeuden olemassaololle?<
Niin, nyt mennään alueille, josta on syytä puhua pienellä suulla. Onko maan ja taivaan luominen sama kuin maailmankaikkeus? Mehän emme tiedä millaisia maailmankaikkeuksia on ollut olemassa ja millainen oli se maailma ennen nykyisen maailman luomista, koska Raamattu antaa viitteen siitä että maa oli autio ja tyhjä, kun Jumala alkoi luomistyönsä, joka nykyisenä maailmana tunnetaan.
"...Ja maa oli autio ja tyhjä.." 'oli' sana merkitsee 'oli tullut autioksi', 'tuhoutunut', 'tunnistamaton hävitys'.
>Tässäpä pitää kysyä että miksi suurempansa ohjeita pitäisi totella. Totteletko sinä jumalaasi tämän käskyjä vain siksi että tämä on jumala? Ovatko kaikki jumalan ohjeet oikeita? Onko jumala oikeassa siksi että tämä on jumala joten mitään perusteluita näille ohjeille ja laeille ei tarvita.<
Niin, kysymyksesi osoittaa ettet tunnista itsessäsi olevaa ylpeyttä, joka uhmaa jopa Jumalaa, kuten ensimmäiset ihmiset. Et siis usko ja luota että Jumala maailmankaikkeuden luojana tietäisi mikä on oikein ja mikä väärin vaan sinä esimerkiksi osaisit paremmin määrittää aidon moraalin?
>Eli onko uskosi pohjautunutta tähän "vahvimman oikeudella"-periaatteeseen?<
Kristinusko ei pohjaudu vahvemman oikeuteen. Hämmästyttää yhä uudelleen teidän kykynne nähdä asioita kieroon. Kristinusko perustuu uhrautuvaan, nöyrään rakkauteen.
>Ja sinä kiellät sen että maailma syntyi linnunmunasta kuin kalevalassa, joten sinä asetat itsesi maailmankaikkeuden navaksi.<
Niin jos riekkuman aletaan. Kalevalan maailmasta en ole saanut yhden yhtäkään todistetta. Jos se sotkalintu ilmoittaisi itsensä, voisin suhtautua väitteeseesi vakavammin.
>Todistaisitko että valehtelen?<
Nostamalla itsesi niin merkittäväksi että tiedät varmasti ettei elämällämme ole Suunnittelijaa kun miljoonilla ihmisillä on omakohtaiset todisteet että Suunnittelija on olemassa. Muiden kokemukset olisi yksi lähestymistapa, jolla ateisti voisi jotakin löytää, mutta kun hän sanoo että miljoona kärpästä lantakasassa... niin aarre jää odottamaan löytäjäänsä. En sanonut sinua valehtelijaksi vaan että todistelet valheelliselta pohjalta. Näe se ero.
>>Monet ateistien viestit kertoo kateudesta. >Uskovien rehellisiä kertomuksia omasta elämästään ja kokemuksistaan yhdistellään kummallisesti omiin ennakkoluuloihin uskovien maailmannapa-ajattelusta. >Minä en puhu uskosta minään saavutuksena, sinä tulkitset niin. Uskohan on, kuten sanoin, lahja, ei mikään saavutus.>En luule luomista vaan tiedän Raamatun perusteella että maailmalla on luojansa.>Eihän kukaan pystykään kertomaan kenenkään suunnitelmaa, koska kaikilla ihmisillä on erilainen elämänkulkunsa! Eikä uskova tiedä omaa suunnitelmaansa etukäteen. Jumala paljastaa suurista tapahtumalinjoista etukäteen vain pätkän kerrallaan eikä aina sitäkään. Huominen on hämärän peitossa uskovallekin siinä suhteessa ettei tarkkaan tiedä mitä tulee tapahtumaan. Silti suunnitelma on olemassa suuremmas käres.>>Lukenut olen palstaa mutta olen huomannut että ateistien tulkinnat uskovien viesteistä ei kovin realistisen mairittelevaa arvosanaa saa.Ihmiskunnan historia on talletettu Raamattuun. Muissa eepoksissa tarinat ovat vain ihmisten luomia Gaian ja Ra:n tyylin.>Väitän edelleenkin että ateisti asettaa itsensä maailmankaikkeuden navaksi siinä mielessä että hän ei alistu Suunnittelijan luomiin elämänkehyksiin.>Koko aloituksen henkihän on se että maailmalla ei ole kirjoittajan mielestä suunnittelijaa ja että suunnittelijaan uskovat nostavat itsensä maailmannavaksi.
En ihan ymmärtänyt pointtiasi siitä että itsensä merkityksettömäksi kokeva tietää tämän tiedon olevan merkittävää. Siis kenelle se tieto on merkittävää.
Olen pahoillani, mutta ateistina en tunne kateutta teitä uskovia kohtaan. Etenkin, kun tiedän, mitä uskossa eläminen on. En edes tunne yhtään ateistia, joka tuntisi teitä kohtaan kateutta. Yleisin tunne lienee sääli...
Minä tiedän, raamatun ja kokemuksen pohjalta, että ainakaan kristinuskon jumalaa ei ole. Muihinkaan jumaliin en usko, mutta tämän tiedän.
Huomaa ero: sinä uskovaisena ajattelet kaikkivaltiaan jumalan luoneen sinut omaksi kuvakseen, käskeneen sinun ja muiden ihmisten vallita kaikkea maailmassa. Olet toki yksi muiden joukossa, mutta jumalasi valittu ja hänen kuvansa. Mutta et siis ajattele itseäsi mitenkään maailman navaksi? Et, et varmaan pelkästään, mutta ihmisen kuitenkin. Kuolemasi jälkeen ajattelet eläväsi ikuisuuden harvojen ja valittujen ihmisten sekä korkeampien voimien, myös kaikkivaltiaan jumalasi, kanssa.
Minä, ateisti, tiedän olevani yksi eläinlaji lukuisien joukossa maapallollamme, joka on minulle valtava, mutta maailmankaikkeudessa niin mitätön. Olen monen sattuman ja valinnan mahdollistamana saanut tämän ainokaisen elämäni, josta olen iloinen. Elämäni päättyy kuolemaan ja merkitykseni on vain läheisilleni.
Kumpi meistä ajattelee itsestään enemmän maailman napana, jos olet rehellinen? Älä siis puijaa itseäsi ja pyöritä sanoja vaan näe rehellisesti. Olin itse uskovainen ja tunsin ja tunnen valtavan määrän uskovaisia ja olemme asioista syvällisesti puhuneet, joten tiedän miten asia menee...
Njaa, epäuskoako se onkin kun uskovia syytetään ylimielisiksi omaan napaan tuijottajiksi? Itse sanoisin sitä väärintulkinnaksi. Tai sitten vain ilkeydeksi.
Niin, ateistit luulevat lahjan antajaa vanhemmiksi. Minä en muuten vanhemmiltani uskoa saanut. Vanhempiani ei ollut mailla halmeilla kun uskoon tulin yksikseni. Siinä taas yksi ateistien väärintulkintamalli.
Tietoa saa myös Raamatusta eli arkeologia on todistanut Raamatun tapahtumia. Ja uskon luonnehan ei ole avautunut ateisteille, se ei ole uskottelua tai luulottelua. Se on totena pitämistä. Ja ihmeitä tapahtuu kun pidät mahdollisena niitä. Esimerkkinä vaikka että jos olet lukenut tenttiin hyvin ja tiedät että osaat tenttikirjat lähes ulkoa, niin uskot että saat hyvän arvosanan tentistä. Mielesi pitää sitä jo totena. Sitä on usko.
> Eli ei taaskaan mitään perusteluja millekään? Suunnitelma on, mutta kukaan ei tiedä mikä se on.....aika heikkoa.<
Mitä ihmeen perusteluja pitää antaa? En minä kykene antamaan toisten elämänsuunnitelmista mitään todisteita sen enempää kuin omasta elämästäni. Ethän sinä uskoisi sitä kuitenkaan.
Paavalin ja Barnabbaan tehtävä oli: "Ja heidän toimittaessaan palvelusta Herralle ja paastotessaan Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa minulle Barnabas ja Saulus siihen työhön, johon minä olen heidät kutsunut". Apt.13:2
Jumala kutsuu jokaista ja antaa itse kullekin jonkun työtehtävän. Opettajiksi, evankelistoiksi, sielunhoitajiksi, rukoilijoiksi, avustustehtäviin, mitä tahansa toisten auttamista.
Ei tarvitse uskoa ilman perusteita. Mutta kun te lähdette väärästä lähtökohdista perusteita tivaamaan. Jokainen saa jonkun kokemuksen eli perusteen uskonelämän alkamiselle.
Niinpä niin, Raamatusta saa tiedon ainoasta oikeasta Jumalasta. Se ei ole perusteetonta vaan perusteet saa kun lähtee etsimisen tielle nöyrällä mielellä. Eli ateismi on siis uskonto vai mitä tarkoitat sanoessasi meneväsi yhden uskonnon pidemmälle? Monet jumalkuvat ei ole este oikean löytymiselle.
>- Ei se tee kenestäkään maailmankaikkeuden napaa. "Jumalia ei ole, meillä ei ole tarkoitusta" miten saat tuosta väännettyä sen, että asettaisimme itsemme maailman navaksi?<
Ja ihan samalla tavalla kenestäkään ei tule maailmannapaa jos sanoo että on Suunnittelija, jolla on suunnitelma jokaisen ihmisen elämään.
Uskova asettaa itsensä oikeaan asemaan Jumalaan ja maailmankaikkeuteen nähden, ateisti ei niin tee vaan asettaa itsensä tietämään että elämä on vain tässä eikä muuta ole. Siinä mielessä voi sanoa häntä maailmannavaksi.
"Mutta ihan niin kuin olet itse varma tieteen tuloksista esim. evoluutioteorian kohdalla, voin minä olla varma siitä että kokemukseni olen hengentodellisuudesta saanut."
Minä voin luottaa evoluutioteorian paikkaansapitävyyteen koska se on 150 vuoden ajan ollut lukemattomien kokeiden ja tarkkailutulosten perusteella se paras selitys elämän monimuotoisuudelle ja sen muuttumiselle. Nämä tulokset ovat kaikkien ihmisten testattavissa eikä yhtäkään sellaista tulosta ole tullut koskaan julki joka kiistäisi evoluutio-teorian.
Voidaksesi tehdä väitteitä jostain hengentodellisuudesta, sinun pitäisi edes vähintään todistaa koko tämä "hengellisyys" ennen kuin voit mistään hengentodelisuudesta puhua.
"Miten minun aivokemiani on esim. voinut vaikuttaa toiseen henkilöön tilanteessa, jossa menen kokoukseen, jossa en tunne etuosassa istuvaa henkilöä eikä hän tunne minua, kun itse istun salin takaosassa ja tuon etuosassa istuvan henkilön kautta Pyhä Henki puhuu minun asioistani?"
Henkilö on puhunut ympäripyöreitä sillälailla että suurin osa ihmisitä löytää siitä jotain omaan elämäänsä sopivaa.
Olet puhunut asioistasi jollekin ihmiselle joka on puolestaan kertonut ne eteenpäin että sinua tarkalleen koskevia asioita on mainittu.
Siinä on kaksi yksinkertaista selitystä jotka eivät vaadi mitään pyhää henkeä toimiakseen.
Kannattaisi ehkä tutustua saarnaajaan nimeltä Peter Popoff ja siihen kuinka skeptikkko James Randi paljasti aivan kuvaamasi kaltaisen toiminnan huijaukseksi.
"Raamatussa on maininta kielilläpuhumisesta, jossa monet eri maista tulleet ihmiset kuulivat opetuslasten puhuvan heidän omilla kielillään, vaikka opetuslapset eivät luonnostaan useita kieliä hallinneet. Miten aivokemia voi vaikuttaa suureen joukkoon ihmisiä samalla kertaa samalla tavalla?"
Linnunradan käsikirja liftareille kuvailee korvaan laitettavaa kalaa joka kääntäää muukalaisten puheet ymmärrettäväksi.
Raamatulla ja tällä kirjalla on aivan yhtä paljon todistusarvoa niin kauan kunnes tälläiset ilmiöt todistetaan toimiviksi.
"Ylimielistä on selittää toisten omat kokemukset sillä ainoalla syyllä, mikä ateistilla on yliluonnollisen edessä: aivokemia tai sen häiriö."
Onko ylimielistä selittää tapahtumia sillä yksinkertaisimmalla luonnonmukaisella selityksellä joka ei vaadi toimiakseen maailmankaikkeuden luojaa ja tämän kiinnostusta sinuun?
Mielestäni sinun kantasi sitä ylimielisyyttä paremminkin edustaa.
"Mutta jos onkin, eihän ihminen siinä itseään navaksi nosta, hyvänen aika! Tekijähän vastuussa on, ei luotu olento."
Kyse ei ole mitä on tapahtunut tai mitä on luotu vaan sitä mitä uskovaiset uskovat.
"Et siis usko ja luota että Jumala maailmankaikkeuden luojana tietäisi mikä on oikein ja mikä väärin vaan sinä esimerkiksi osaisit paremmin määrittää aidon moraalin."
Jos minä sanon että spitaalisuuden hoitamiseen tarvitaan monilääke-hoitoa ja raamatussa jumalasi sanoo että sen parantamiseen tarvitaan linnun uhraamista ja tämän veren pirskottelemista, kumpi on oikeassa?
Jos minä sanon että toisen ihmisen orjuuttaminen on väärin kaikissa olosuhteissa ja raamatussa jumalasi antaa sivukaupalla ohjeita siitä kuinka orjia tulee hankkia, kuinka paljon heitä saa pahoinpidellä ja kuinka heidät tulee merkitä, kumpi kanta on moraalisempi?
"Kristinusko ei pohjaudu vahvemman oikeuteen. Hämmästyttää yhä uudelleen teidän kykynne nähdä asioita kieroon. Kristinusko perustuu uhrautuvaan, nöyrään rakkauteen."
Jos minä sanon lapselleni että sinun tulee rakastaa minua ja totella minua koko elämäsi ajan niin saat hyviä asioita, mutta jos uhmaat minua, laitan sinut kahleisiin kellariin ja kidutan sinua koko loppuelämäsi ajan, niin kuulostaako tuo uhrautuvalta, nöyrältä rakkaudelta.
Minun mielestäni se kuulostaa vahvemman oikeudella tehdystä uhkauksesta jolla alistetaan heikompaa omaan tahtoonsa.
"Niin jos riekkuman aletaan. Kalevalan maailmasta en ole saanut yhden yhtäkään todistetta. Jos se sotkalintu ilmoittaisi itsensä, voisin suhtautua väitteeseesi vakavammin."
Ja kun raamatussa kaikkitietävä jumala joka on luonut kaiken maailman eläimen puhuu lepakoista lintuina ja kertoo nelijalkaisista hyönteistä ja märehtivistä kaneista, se on todiste siitä että raamattu ja sen kuvaama jumala ovat luotettavia lähteitä?
"Nostamalla itsesi niin merkittäväksi että tiedät varmasti ettei elämällämme ole Suunnittelijaa kun miljoonilla ihmisillä on omakohtaiset todisteet että Suunnittelija on olemassa. Muiden kokemukset olisi yksi lähestymistapa, jolla ateisti voisi jotakin löytää, mutta kun hän sanoo että miljoona kärpästä lantakasassa... niin aarre jää odottamaan löytäjäänsä."
Ja sinun mielestäsi lukemattomat kertomukset ufoista ja pienistä vihreistä muukalaisista on luotettava todiste näitten olemassaolosta?
"En sanonut sinua valehtelijaksi vaan että todistelet valheelliselta pohjalta. Näe se ero."
Ja se ero on?
itsensä miljoonille ja taas miljoonille ihmisille voimallisesti. Oletko etsinyt vilpittömin sydämin Allahia? Vaiko vain uskonut lähijumalaasi?
Ei sinun tarvitse vastata, tiedän miten nämä menevät. Sitä kun uskoo niin sitä uskoo, ei järjellä ole mitään tekemistä sen kanssa koska järki tukahdutetaan. Se on pakko, muuten ei voi uskoa. Uskominen on verbi, tekemistä siis. Ja kun uskoo, kaiken näkee sen jumalansa 'läpi'. Jokainen hetki on maustettu jumaluudella. Näin ollen uskovaiselle on ihan selvää, että muita jumalia ei ole, kun sitä luo pyhyyden kokemuksia omastaan. Ja kaikki, mitä tapahtuu jokaiselle meille, on uskovaiselle jumalan puhetta.
Sivuvaikutuksena, ikävänä sellaisena, on se, että moraali ulkoistetaan täysin. Se, mitä raamattu sanoo (niiltä osin kuin kukin uskovainen sen totena ottaa eikä vertauskuvana), on moraalisesti oikein. Eikä edes oikeasti nähdä, mitä sen varjolla toisille ihmisille sanotaan ja tehdään. Se on niin surullista ja monesti ajattelen, että uskovaisilla on kovempi sydän kuin mahdollista. Mutta se on sitä uskoa...
Ja tiedän, ettet usko minua. Perspektiivini on eri; olin uskovainen ja kasvoin huomaamaan, ettei jumalia ole. Sen jälkeen on ollut helppo vähitellen huomata, että aiemmin jumalan vaikutuksena pitämäni asiat ne vain jatkuvat samassa suhteessa (tosin onnellisuutta on entistä paljon enemmän!) kuin ennenkin, ilman rukousta. Ja huomaan, että sydämessäni asuu paljon enemmän rakkautta ja hyväksyntää kuin silloin kun uskoin raamatun 'ohjeisiin'.
Raamattu kertoo uskosta luopujista, siitä miksi usko ei kestänyt. Minä vastaavasti säälin heitä, jotka ovat uskostaan luopuneet/eksyneet.
Jos se ei ole kateutta niin sitten se on viestien väärintulkintaa, mitä tapahtuu puolin ja toisin palstalla.
Minä taasen tiedän että Raamatun Jumala on olemassa. Ja minä tiedän miksi sinä luulet tietäväsi ettei Häntä ole olemassa.
"Moni ihminen luopuu uskostaan siksi, kun he eivät sydämensä ylpeydessään suostu kasvamaan alaspäin, jotta Jumala saisi kaiken kunnian. Moni ihminen kieltää Jumalan Hengen vaikutuksen sydämessään, koska heille on rakkaampaa synti kuin Jumalan vanhurskaus.
'Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.'
Tämä maaperä kuulee Jumalan sanan. Jumalan sana menee heidän sydämeensä asti, mutta perkele ottaa sen sieltä pois, koska tämä maaperä uskoo sittenkin enemmän saatanan valheita kuin Jumalan sanaa, jonka seurauksena he eivät voi pelastua. Tämän maaperän taustalla on ihmispelkoa, ylpeyttä sekä synnin rakastamista."
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Kylvaja vertaus
Jos haluat nähdä uskovat maailmannapana, niin näe. Mutta se ei ole uskovien 'syytä'. Ei uskovat ole kohtaloaan valmistaneet. Eikä maailmannapa -keskustelu ole mitenkään todiste mistään Jumalan olemassaolosta / olemattomuudesta. On siis täysin irrelevantti näkökulma olemassaolon laajojen kysymysten pohdiskelussa.
"Minä taasen tiedän että Raamatun Jumala on olemassa."
Et sinä mitään tiedä. Luulet vain tietäväsi.
Voi jos tietäisitkin, miten valtavan kauas nämäkin tutut raamatunkohdat ja niihin perustuva 'tietosi' osuvat. =) Kyllä minäkin äkkiä leimasin aiemmin ihmisiä tuonkin raamatunkohdan mukaan. Hävettää nyt kun näen ilman sokeuttavaa uskoa... =(
Ei olisi tullut kyllä mieleenikään ajatella minkään maailmannapa -keskustelun todistavan mitään mistään jumaluuksista =O Mielestäni myös yritin tuoda esiin, että tiedän ettei uskovainen pidä itseään maailman napana vaan lähempänä sitä, että pitää ihmistä maailman keskipisteenä. Ei itseään, vaan 'lajia'. Ja tiedän kyllä, millaisena maanmatosena sitä synnintunnossaan monesti vaeltelee. Yritin tuoda esiin katsomuseron, jonka sinäkin rehellisenä ihmisenä varmaan huomaat, jos pystyt ajattelemaan.
Tiedäthän, ettei siinä uskovaisen kannalta ole ongelmaa. Hyvin normaali suhtautuminen luojanluomillehan on juuri se, että tiedostaa oman erityisyytensä. Siinä mielessä, että 'suuria asioita on tehty minun eteeni'. Ihmettelen, ellet siten tunne. En aiemmin ole törmännyt keneenkään uskovaiseen, joka ei kokisi myös noita 'erityinen maailmassa' -tunteita =O
Henkilö ei puhunut mitään ympäripyöreitä kaikille sopivaa vaan juuri minun elämästäni. Enkä varsinkaan kenellekään ollut hengellisestä etsimisestäni puhunut. Et voi väittää tietäväsi mitä tuo henkilö puhui.
Jos joku on paljastanut jotain huijareita, eihän se todista että kaikki tapaukset ovat huijausta. Voi tätä yksinkertaisuutta!
Väärinymmärretyt raamatunkohdat eivät ole mitään perusteluja millekään.
>Ja se ero on? <
Senhän jo sanoinkin: "En sanonut sinua valehtelijaksi vaan että todistelet valheelliselta pohjalta."
Muslimi ei ole saanut kokemusta Allahista, koska he eivät ole varmoja omasta kohtalostaan, mihin joutuvat kuoleman jälkeen. Allah ei ole armollinen, hyvä ja anteeksiantava erään ajatollahin mukaan:
"But we were on a path that we couldn't know Him. Always, on our islamic minds&imaginations, there was an unknown God who was so far from us. That was my difficulty, and I felt that void for many years. The religion that I had (Islam) and the path which I took was only an expansion of anger, violence, hypocrisy, harshness, slander and other things that we practiced of which I cannot speak of. I couldn't reach anywhere with holiness on that path.
http://nejattv.org/
Kuka on luonut luojasi?
"Henkilö ei puhunut mitään ympäripyöreitä kaikille sopivaa vaan juuri minun elämästäni. Enkä varsinkaan kenellekään ollut hengellisestä etsimisestäni puhunut. Et voi väittää tietäväsi mitä tuo henkilö puhui."
Ja mikä siinä puheessa sitten oli sellaista että se kosketti juuri sinua. Sanoiko tämä henkilö että olit kaatunut pari päivää sitten kissaan kompastuttuasi tai jotain muuta yhtä tarkkaa?
Vai onko mitenkään mahdollista että tuollainen henkilö on aika tarkoin selvillä siitä millaisissa elämäntilanteissa tuollaisiin kokouksiin tulevat ihmiset ovat?
Jos tämä kyseinen henkilö on vaikka kymmenen vuoden ajan kierrellyt kokouksissa puhumassa ja on kuullut satoja tai tuhansia tarinoita ihmisiltä, eikö hän silloin osaisi räätälöidä puheensa sellaiseksi että se kattaa sen tavanomaisimman tarinan.
Se että sinun tarinasi olisi samanlainen kuin suuren osan muusta kokousväestä ei ole mikään yliluonnollinen tapahtuma.
"Jos joku on paljastanut jotain huijareita, eihän se todista että kaikki tapaukset ovat huijausta. Voi tätä yksinkertaisuutta!"
Se että tutkitut tapaukset on todettu huijauksiksi ei myöskään tarkoita sitä että ne tapaukset joita ei ole tutkittu olisivat yliluonnollisia.
"Väärinymmärretyt raamatunkohdat eivät ole mitään perusteluja millekään."
Ja miten tämä lause on ymmärretty väärin?
3 Moos 11:6
Sitä vastoin eläimiä, jotka märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia tai joilla on sorkat mutta jotka eivät märehdi, te ette saa syödä. Sellaisia ovat kameli, tamaani ja jänis, jotka tosin märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia; ne ovat saastaisia.
Tai tämä?
3 moos 11:21-23
Siivekkäistä nelijalkaisista pikkueläimistä saatte kuitenkin syödä sellaisia maassa hyppiviä lajeja, joiden reidet nousevat muuta ruumista korkeammalle. Näistä saatte syödä kaikkia heinäsirkka-, hepokatti-, kenttäsirkka- ja kulkusirkkalajeja. Kaikki muut siivekkäät nelijalkaiset pikkueläimet olkoot teille iljetys.
Ja vielä tämä?
3 moos 14:19-31
19 "Pappi uhratkoon sitten syntiuhrieläimen. Näin hän poistaa puhdistettavan ihmisen saastaisuuden. Sen jälkeen teurastettakoon polttouhrieläin, 20 ja pappi polttakoon eläimen ja ruokauhrin alttarilla. Kun pappi on toimittanut sovitusmenot, parantunut on puhdas.
21 "Jos puhdistettava on köyhä eikä hänellä ole varaa hankkia näitä uhrilahjoja, hänen on tuotava sovituksen toimittamista varten yksi karitsa, joka omistetaan hyvitysuhrina Herralle, ruokauhriksi kymmenesosa eefa- mittaa öljyllä kostutettuja parhaita vehnäjauhoja ja log-mitallinen öljyä 22 sekä kaksi metsäkyyhkyä tai kaksi muuta kyyhkystä, varojensa mukaan. Kyyhkysistä toinen annettakoon syntiuhriksi ja toinen polttouhriksi. 23 Kaikki nämä uhrilahjat hänen tulee tuoda kahdeksantena päivänä papille pyhäkköteltan oven luo puhdistusmenojensa toimittamista varten. 24 Pappi ottakoon hyvitysuhrikaritsan ja log-mitallisen öljyä ja omistakoon ne tarjousuhrina Herralle. 25 Kun hyvitysuhriksi tuotu karitsa on teurastettu, pappi ottakoon sen verta ja sivelköön sitä puhdistettavan oikeaan korvannipukkaan, oikeaan peukaloon ja oikeaan isoonvarpaaseen. 26 Sitten pappi kaatakoon öljyä vasemmalle kämmenelleen 27 ja pirskottakoon sitä oikealla etusormellaan seitsemän kertaa Herran edessä. 28 Kämmenelleen jäänyttä öljyä hän sivelköön puhdistettavan oikeaan korvannipukkaan, oikeaan peukaloon ja oikeaan isoonvarpaaseen, samoihin kohtiin, joihin hän siveli hyvitysuhrieläimen verta. 29 Kämmenelle vielä jääneen öljyn hän sivelköön puhdistettavan päähän. Näin hän toimittaa hänelle sovituksen Herran edessä. 30 Pappi uhratkoon metsäkyyhkyt tai muut kyyhkyset, jotka puhdistettava varojensa mukaan on hankkinut, 31 toisen syntiuhrina ja toisen polttouhrina yhdessä ruokauhrin kanssa.
Eiköhän tuossa ole sellainen litania potaskaa että se on verrattavissa joihinkin skientologien tulivuori-ydinpommi sekamelskaan...
"Senhän jo sanoinkin: "En sanonut sinua valehtelijaksi vaan että todistelet valheelliselta pohjalta.""
Ja voisitko osoittaa sen missä olen todistellut valheellisesti ja sen mikä on se totuus?
Enkä nyt puhu nyt siitä sinun yksityisestä totuudesta joka ei koske muita kuin sinun omaa ajatusmaailmaasi vaan sellaisesta joka on yleisesti fyväksyttävissä.
Kristitty ei ole saanut kokemusta jahvesta, koska he eivät ole varmoja omasta kohtalostaan, mihin joutuvat kuoleman jälkeen. Jahve ei ole armollinen, hyvä ja anteeksiantava erään entisen saarnaajankaan mukaan:
I do understand what love is, and that is one of the reasons I can never again be a Christian. Love is not self denial. Love is not blood and suffering. Love is not murdering your son to appease your own vanity. Love is not hatred or wrath, consigning billions of people to eternal torture because they have offended your ego or disobeyed your rules. Love is not obedience, conformity, or submission. It is a counterfeit love that iscontingent upon authority, punishment, or reward. True love is respect and admiration, compassion and kindness, freely given by a healthy, unafraid human being. [Dan Barker, Losing Faith in Faith]
Tuollaisen yhden lainauksen antaminen todisteena jostain koko uskontoa käsittävästä väitteestä on aika lapsellinen ja epärehellinen keino yrittää ajaa omaa asiaansa.
Jos olisit katsonut videon, joka avautui ensimmäisenä linkissä, olisit saanut tietää että ajatollaheista eli uskonoppineista 50 - 60 % tietää että heidän valitsemansa tie ei ole oikea tie. Ja eräässä toisessa linkin videoista kerrottiin että joidenkin arvioiden mukaan yli miljoona iranilaista on kääntynyt kristityksi kolmen viimeisen vuoden aikana, pääasiassa kristillisten satelliittikanavien kautta.
Et tarvitse lainata yhtä entistä saarnaajaa todistaaksesi ateistien käsitystä Jahvesta. Tätä palstaa lukemalla se on jo selvinnyt. Semminkään kun joku luopiosaarnaaja kristinuskoa väärintulkitessaan ei ole pätevä puhumaan mitä aito rakkaus on.
"...ajatollaheista eli uskonoppineista 50 - 60 % tietää..."
-Argumentum ad verecundiam.
"...yli miljoona iranilaista on kääntynyt ..."
-Argumentum ad populum.
"...joku luopiosaarnaaja kristinuskoa väärintulkitessaan ei ole pätevä..."
-No True Scotsman.
Aika lahjakkaasti tehty! Kolme räikeää loogista virheellisyyttä kahdeksassa rivissä tekstiä!
Haluatko yrittää uudestaan?
että tämä:
"yli miljoona iranilaista on kääntynyt kristityksi kolmen viimeisen vuoden aikana, pääasiassa kristillisten satelliittikanavien kautta."
on argumentum ad bullshitum. Suomeksi sitä itteään.
Voi hyvinkin olla tuo argumentum ad bullshitum-väite paikkaansapitävä.
En ruvennut tutkimaan sitä koska vaikka se olisi paikkaansapitävä väite se olisi silloinkin virheellinen perustelu millekään.
>Kristitty ei ole saanut kokemusta jahvesta, koska he eivät ole varmoja omasta kohtalostaan, mihin joutuvat kuoleman jälkeen.>
Kristitty ON saanut kokemuksen Jumalasta, joka VT:ssa tunnetaan Jahvena.
>Jahve ei ole armollinen, hyvä ja anteeksiantava erään entisen saarnaajankaan mukaan>
Entisille saarnaajille ja entisille uskoville on käynyt niin kun Jeesus kylväjävertauksessaan kertoo: Jumalan sana ei saanut itää sydämessä vaan elämän perustus tuli rakennettua omille lihan himoille ja itsekkyys, ihmisen perusongelma, sai ylivallan. Jumala/Jahve on armollinen:
"Sillä ei ole minulle mieleen kuolevan kuolema, sanoo Herra, Herra. Siis kääntykää, niin te saatte elää." Hes.18:32
Jumalan sana menee ohi ihmisen, tuon pikkukirpun kitinät ja loogiset lollotukset.
Ateisti, omasta mielestään ylin järjen jättiläinen, ei suostu ymmärtämään, millä tavoin Jumala on laittanut itsensä löydettäväksi, vaan iankaiken kuuluu ateistin kärttyinen vaatimus: 'Niitä todisteita, niitä todisteita'... ja todisteet olisi ollut uskonmitan päässä ihan nenän edessä...
Tämä viesti on kokonaisuudessaan sellaista tekstiä, joka tunnetaan "special pleading"-nimisenä loogisena virheellisyyteenä.
Mutta katsotaanpa missä sinulla (ja muilla uskovaisilla) menee pieleen...
Ensin kerroimme sinulle että maailmassa on muitakin uskontoja jotka kuvaavat vastaavia kokemuksia kuin mitä kristityt kertovat:
"Allah on paljastanut itsensä miljoonille ja taas miljoonille ihmisille voimallisesti. Oletko etsinyt vilpittömin sydämin Allahia? Vaiko vain uskonut lähijumalaasi?"
Sinun vastauksesi tähän oli:
"Täyttä puppua!"
Ja sitten käytät yhden henkilön lainausta kertomaan kuinka kaikki muslimit ovat väärässä.
Minä vastaan antamalla samanlaisen yhden henkilön lainauksen osoittaakseni että sellainen yksityisten ihmisten lainauksia käyttämällä voidaan osoittaa vaikka mitä ja että se on epärehellinen tapa toimia.
Ja kaiken muun lisäksi rupeat periaatteessa haukkumaan ihmistä jonka elämästä ja ajatuksista et ole tietoinen ja nimität häntä epäpäteväksi luopioksi. Eli tämä oli väärässä koko sen 19 vuoden ajan kun toimi saarnaajana.
Sinä hyökkäät ihmisiä vastaan ainoastaan heidän yhtä asiaa koskevan kantansa perusteella, kai nyt sinäkin huomaat kuinka huonoa käytöstä tuollainen on?
Siihen vastasit sillä tekstillä joka oli niin täynnä loogisia virheellisyyksiä että tekee oikein kipeää.
Ja käydään nyt vielä tämä uusi viesti läpi...
"Kristitty ON saanut kokemuksen Jumalasta, joka VT:ssa tunnetaan Jahvena."
Se ei tee lauseesta yhtään enemmän totuudenmukaista että kirjoittaa "ON"-sanan isolla. Minä voisin pysyä samalla tasolla kuin sinä ja vastata että: "Muslimi ON saanut kokemuksen...." Ja se olisi aivan yhtälailla turhanpäiväinen lause.
"Entisille saarnaajille ja entisille uskoville on käynyt niin kun Jeesus kylväjävertauksessaan kertoo"
Ja tutkimalla koraania tai mitä tahansa muuta uskonnollista teksti-kokoelmaa löytyisi aivan vastaavia lauseita jotka osoittaisivat yhtä pitävästi että sinä olet väärässä.
Uskonnollisten tekstien käyttäminen ainoana perusteenaan ei toimi, koska silloin sinä olet huutamiskilpailussa muitten uskontojen kanssa, jotka ovat kaikki aivan yhtä vakaita uskossaan kuin sinä. Jollet pysty osoittamaan asemaasi oikeaksi sellaisilla kiistattomilla asioilla jotka muutkin ihmiset hyväksyvät faktoiksi, ainoa toivosi on yrittää huutaa muita kovemmalla äänellä.
"Ateisti, omasta mielestään ylin järjen jättiläinen, ei suostu ymmärtämään, millä tavoin Jumala on laittanut itsensä löydettäväksi, vaan iankaiken kuuluu ateistin kärttyinen vaatimus: 'Niitä todisteita, niitä todisteita'... ja todisteet olisi ollut uskonmitan päässä ihan nenän edessä..."
Ja tämä lause sopisi myöskin kaikkien uskontojen suuhun yrittäessään osoittaa sinulle kuinka sinä olet sokea kun et huomaa allahin tai brahman olemassaoloa.
Kai sinä nyt tästä tekstistä olet tajunnut missä sinun perustelusi ja argumenttisi menevät metsään?
Jos katsottaisiin missä ateisteilla menee yleisesti pieleen.
>"Allah on paljastanut itsensä miljoonille ja taas miljoonille ihmisille voimallisesti...<
Mistä ateisti tietää, jolle ei edes ole olemassa Jumalaa, että muslimien Allah on paljastanut itsensä miljoonille ihmisille? Tässä tyypillinen ateistien väittämä: otetaan uskovan viestistä lauseita, joihin sanoja vaihtamalla luulevat saavansa pätevän vasta-argumentin. Säälittävää bluffia tai sitä täyttä puppua.
Muslimeilla kun ei nimenomaan ole konkreettisia kokemuksia Allahistaan. Kun oivaltaisitte islamin ja kristinuskon erot, niin olisitte kestävämmällä pohjalla argumentoinnissanne.
Miksi ateisti Allahin kokemuksiin vetoaa todistelussaan, kun ei Raamatun Jumala kelpaa todisteeksi?
Monien eri uskomusten olemassaolo ei estä yhtä olemasta aidoin ja tosin. Jos jää sille asteelle että jankkaa vain islamin tai muun uskomuksen suulla samaa mitä kristityt, niin heikkoahan se on oma ateistinen aatemaailma, sen sijaan että lähtisi ottamaan itse selvää tutkimalla, lukemalla ja vertaamalla eri uskomuksia.
Väität valheellisesti että: "...käytät yhden henkilön lainausta kertomaan kuinka kaikki muslimit ovat väärässä".
Ensinnäkään en käyttänyt vain yhden henkilön mielipidettä, mutta koska ateistit näemmä eivät juuri uskovien linkkejä tutki, vaikka elämöivät tutkimisillaan ja lukemisillaan, niin havaintosi jäi pelkäksi hätäiseksi hosumiseksi. Toiseksi jos islamin sisäpuolella sen omista uskonoppineista iso osa sanoo islamin olevan väärä tie, niin sen pitäisi kertoa ajattelevalle ihmiselle hieman enemmän kun vain: "yksi henkilö versus kaikki muslimit" kuten teit.
Kristinusko menee paljolti myös yksittäisten ihmisten kertomuksilla eteenpäin eli ihmisiä tulee uskoon toisten kertomuksia kuunnellen: kun Jumalan löytää muutkin, jospa minäkin. Siihen voi riittää ihan yhdenkin ihmisen todistus. Ja se on pätevä todiste tuolle uskoontulleelle, joka, kun ottaa todesta toisen kertomuksen ja ottaa uskon askeleen pyytäen Jeesusta omaan elämäänsä, saa kokemuksen Jumalasta. Kokemukset Jumalasta olivat siis _uskon askeleen päässä_, ei niin kuin ateistit vänkäävät: tieteelliset todisteet pöytään.
>Ja kaiken muun lisäksi rupeat periaatteessa haukkumaan ihmistä jonka elämästä ja ajatuksista et ole tietoinen ja nimität häntä epäpäteväksi luopioksi. Eli tämä oli väärässä koko sen 19 vuoden ajan kun toimi saarnaajana.<
Olenko tehnyt noin? Asetat omia sanojasi suuhuni. Asetat myös sanojasi kaikkien kristittyjen suuhun sanomalla: "Kristitty ei ole saanut kokemusta jahvesta, koska he eivät ole varmoja omasta kohtalostaan, mihin joutuvat kuoleman jälkeen." Väitteesi on valhe, koska uudestisyntyneellä kristityllä on kokemus Jumalasta, joka antaa myös pelastusvarmuuden ja tiedon mihin ovat menossa kuoleman jälkeen. Muslimeilla ei ole Pyhää Henkeä, joka kristityillä on, joka henki todistaa kristityn sisimmässä että hän on Jumalan lapsi.
Perustelusi ovat höttöä, eivät pohjaa mihinkään.
En haukkunut luopiosaarnaajaa, joka itse on asettanut itsensä arvostelun kohteeksi julistamalla Raamattua väärin, sanoessani vain että "joku luopiosaarnaaja kristinuskoa väärintulkitessaan ei ole pätevä puhumaan mitä aito rakkaus on."
Missä tuossa esitän arvioita hänen 19 vuoden saarnaajaurastaan?
Jos hän sanoo ymmärtävänsä mitä rakkaus on mutta sanoo että tämä ymmärryksensä on yksi syy miksei hän voi olla enää milloinkaan kristitty, niin tuohan kertoo selvää kieltään että hän on kadottanut Raamatun sanoman Jumalan rakkaudesta. Hän perustaa ymmärryksensä omaan inhimillisen järkeilyyn, ei Raamatun sanaan, jossa Jumala on ilmoittanut itsensä ja luonteensa. Jos sitä väärin tulkitsee, niin voihan sitä tuollaiseenkin tulokseen tulla.
>Sinä hyökkäät ihmisiä vastaan ainoastaan heidän yhtä asiaa koskevan kantansa perusteella, kai nyt sinäkin huomaat kuinka huonoa käytöstä tuollainen on?<
Ei, kyllä se olit sinä kun hyökkäsit virheellisin perustein minun sanomisiani kohtaan. Huomaatko edes itse...
Jos pidät loogisina virheellisyyksinä sitä, että osoitan ateistin kykenemättömyyden ymmärtää eri uskomusten eroja, et tule koskaan löytämään kristinuskon Jumalaa. Ja miksihän loogiseksi virheellisyydeksi tuonkin väännät? Lopeta loogisista virheellisyyksistä lässyttäminen, koska sekin voidaan nähdä loogisena virheellisyytenä...
Jumala antoi sanansa, jotka sanat luovat uutta elämää. Sitä elämää ei voi loogisiin virheellisyyksiin vetoamalla ateisti estää. Usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta. Kun muslimit kuulevat satelliittikanavien kautta evankeliumia, se aikaansaa kristillisen uudestisyntymisen. Ja näitä uudestisyntyneitä on miljoonittain, et voi sitä tyhjäksi tehdä argumentoinnin virheellisyyksiin vetoamalla! Hohhoijaa....
Tutki ottamalla yhteyttä linkissä olevaan osoitteeseen. Kuinka monella ateistilla on kokemus kristityksi kääntyneestä muslimista? Harvalla, luulen...
Painotin ON-sanaa, koska väitit ettei uskovalla ole kokemusta. Se on valhe.
Jatkuu...
>Ja tutkimalla koraania tai mitä tahansa muuta uskonnollista teksti-kokoelmaa löytyisi aivan vastaavia lauseita jotka osoittaisivat yhtä pitävästi että sinä olet väärässä.<
Tutki ja tuo todisteet esiin...
Jollet pysty osoittamaan asemaasi oikeaksi sellaisilla kiistattomilla asioilla jotka muutkin ihmiset hyväksyvät faktoiksi, ainoa toivosi on yrittää huutaa muita kovemmalla äänellä.<
Minä pystyn, mutta sinä et kykene vastaanottamaan. Olen sanonut useasti että te ateistit lähdette vääristä lähtökohdista saamaan todisteita. Niitä ei saada tieteellisin todistein, eikö mene perille jo?
"Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat" 1Kor.21
Tästä ns. hullutuksesta on saatavilla kokemus mutta vain ja ainoastaan Jumalan antamalla tavalla, ei tiedemiesten vaatimalla tavalla.
Kai sinä nyt tästä tekstistä olet tajunnut missä sinun perustelusi ja argumenttisi menevät metsään?<
Ei, kyllä minä ymmärsin oikein hyvin, missä itse menit metsään!
Mutta huomasitko sinä saman?
"Mistä ateisti tietää, jolle ei edes ole olemassa Jumalaa, että muslimien Allah on paljastanut itsensä miljoonille ihmisille?"
Koska kaikilla ihmisillä on kokemuksia jotka tulkitaan kulttuuri- ja sosiaalisesti sopivilla tavoilla. Sinä et pääse muitten ihmisten pään sisään katsomaan mitä he kokevat. Minäkin olen afrikan savannilla tähtitaivaan alla ollessani kokenut sellaisen asian jonka epäilen olevan sellainen että muslimi tulkkaisi sen allahin läsnäoloksi, kristitty jumalaksi, jeesukseksi tai hengeksi, buddhalainen vilaukseksi nirvanasta.
Se että minä pidän tätä luonnollisena kokemuksena joka johtuu aivojen toiminnasta ei vähennä sen voimallisuutta, ja ymmärrän kuinka uskonnolliset ihmiset voivat selitystä hakeassaan uskonnosta riippumatta sälyttää sen jumalansa harteille.
"Jos jää sille asteelle että jankkaa vain islamin tai muun uskomuksen suulla samaa mitä kristityt, niin heikkoahan se on oma ateistinen aatemaailma, sen sijaan että lähtisi ottamaan itse selvää tutkimalla, lukemalla ja vertaamalla eri uskomuksia."
Olen kuuden vuoden ajan aktiivisesti lukenut maailman eri uskonnoista. Olen työskennellyt ja keskustellut uskonasioista buddhalaisten, muslimien ja puolentusinan erilaisen kristityn kanssa. Olen matkustellut maailmalla, käynyt juutalaisten, muslimien, shintolaisten ja buddhalaisten temppeleissä. Minun sisareni ja äitipuoleni ovat thaimaan-buddhalaisia. Eiköhän minulla ole jonkinlainen käsitys erilaisista uskonnoista ja niihin kuuluvista ihmisistä.
"Perustelusi ovat höttöä, eivät pohjaa mihinkään."
Se että minä olen kuullut kaikkiin tutustumiini uskontoihin kuuluvilta ihmisiltä samankaltaisia tarinoita omista kokemuksista, ei ole höttöä. Minä en kiellä näitten kokemusten tapahtumista, toisin kuin sinä.
Minä sanoin että olen itsekin kokenut tälläisen voimallisen kokemuksen ja uskon näin olevan kaikkien uskontojenkin jäsenten kohdalla. Sinä taas olet omimassa näitä kokemuksia vain ja ainoastaan kristinuskon ja pyhän hengen kontolle: "Muslimeilla kun ei nimenomaan ole konkreettisia kokemuksia Allahistaan." Heillä on aivan yhtä suuri oikeus kokemustensa jälkeen sanoa allahin olleen siitä vastuussa kuin sinun sanoa että: "Pyhää Henkeä, joka kristityillä on, joka henki todistaa kristityn sisimmässä että hän on Jumalan lapsi."
"Ei, kyllä se olit sinä kun hyökkäsit virheellisin perustein minun sanomisiani kohtaan. Huomaatko edes itse..."
Enpä ole huomannut, voisitko osoittaa missä?
"Jos pidät loogisina virheellisyyksinä sitä, että osoitan ateistin kykenemättömyyden ymmärtää eri uskomusten eroja, et tule koskaan löytämään kristinuskon Jumalaa."
Se että kristityt uskovat pyhään henkeen kun taas skientologit uskovat tulivuori-ydinpommeihin ja pahoihin henkiin ei ole todiste kummankaan totuudellisuudesta. Ne ovat ainoastaan uskonoppien eroja. Ja taaskin tuon saman lauseen olisi voinut sanoa muslimi perusteena sille miksi sinä et tule koskaan löytämään islamin allahia...
" Usko syntyy kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta. Kun muslimit kuulevat satelliittikanavien kautta evankeliumia, se aikaansaa kristillisen uudestisyntymisen. Ja näitä uudestisyntyneitä on miljoonittain, et voi sitä tyhjäksi tehdä argumentoinnin virheellisyyksiin vetoamalla!"
Jos jossain yhteiskunnassa on pitkän yhden uskonnon valtakauden jälkeen saatavilla tietoa toisesta, niin monet ihmiset saattavat olla liinnostuneita ja vaihtaa uskoaan.
Amerikassa kristityt kääntyvät muslimeiksi ja esimerkiksi moskeijoiden määrä on kasvanut 6 vuoden aikana 25% ja niiden kävijämäärissä on ollut 94% korotus. Onko tämä todistus sitten siitä islamin pyhän viestin totuudenmukaisuudesta? Vai voisiko todellakin olla niin että suurien väkimassojen tekoihin veroaminen on sellainen "argumentum ad populum"-niminen looginen virheellisyys?
"Tutki ottamalla yhteyttä linkissä olevaan osoitteeseen. Kuinka monella ateistilla on kokemus kristityksi kääntyneestä muslimista? Harvalla, luulen..."
Minulla on. Minulla on mysö kokemusta buddhalaiseksi kääntyneestä muslimista ja kristitystä ja monista muista...
"Painotin ON-sanaa, koska väitit ettei uskovalla ole kokemusta. Se on valhe."
En minä niitä kokemuksia ole kiistämässäkään, olen vain erimieltä niitten lähtökohdista. Yhtälailla sinä valehtelit kun sanoit että muslimeilla ei ole konkreettista kokemusta.
Tätä kysymystä en ole kovinkaan huimasti pohtinut sillä minusta tähän on varsin yksinkertainen sekä mielestäni varsin selkeä vastaus.
Tai itse olen tälläiseen päätynyt.
Minun paikkani on se miksikä minä sen kulloinkin määritän.
En koe tarvetta verrata itseäni kosmokseen taikka mihinkään vastaavaan. Vaikka maaiman kaikkeus onkin jokseenkin kiehtova paikka se kuka minä olen ei muutu mihinkään vaikka meidän tietämyksemme siitä miksi me olemme keitä me olemme lisääntyisikin.
Minä olen kuka minä olen koska minä määritän kuka ja mikä minä olen, elämällä elämääni niinkuin minä katson parhaaksi elää.
Monty Python:illa on tähänkin aiheeseen mielestäni hyvin sopiva kohtaus.
http://www.youtube.com/watch?v=buqtdpuZxvk&feature=channel
ja varsinkin loppu
"So remember, when you're feeling very small and insecure, how amazingly unlikely is your birth, and pray that there's intelligent life somewhere up in space, 'cause there's bugger all down here on Earth."
Mitä jonkun ihmisen tai kunnan asiat maailmankaikkeuteen kuuluu, jonkun arvion mukaan, avaruus laajenee jatkuvasti. Usein mainitset, he haluavat, mistä tiedät, onko olettamukset ylittäneet tiedonportaat? Asumme tällä planeetalla, ja tänne aikanaan kuopataan, ja sekin ylittää ymmärryksen.
Ateisti ajattelee, ei Jumalaa ole. Jumalalla tarkoitetaan luojaa ja korkeampaa voimaa. Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä. Eikö ateistille riittäisi, että on ihan kiva pikku semiäly? Ei pitää väittää, ettei ole mitään suurempaa :)
Mielestäni puheesi on teeskenneltyä vaatimattomuutta.
"Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä."
Ei ajattele.
"Ateisti ajattelee, ei Jumalaa ole. Jumalalla tarkoitetaan luojaa ja korkeampaa voimaa."
Suunnilleen noin.
"Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä."
Ja mistä sinä tuohon päätelmään hyppäsit? Se että minä en usko että on olemassa mitään tämän aika-avaruuden ulkopuolella olevaa yliluonnollista olentoa joka kuitenkin vaikuttaa tässä ulottuvuudessa ja kirjoittaa bestseller kirjan antaakseen ihmisille päänvaivaa ei MISSÄÄN yhteydessä tarkoita sitä että pitäisin ateisteja tai ihmisiä älykkäimpänä mahdollisena olentona.
"Eikö ateistille riittäisi, että on ihan kiva pikku semiäly? Ei pitää väittää, ettei ole mitään suurempaa :)"
En ole sellaista väitettä tehnytkään. Se että en usko jumalaan ei tarkoita että ylentäisin ihmisen älyn riemuvoitoksi.
Montako kertaa pitää vielä sama sanoa?
"Mielestäni puheesi on teeskenneltyä vaatimattomuutta."
Ja sinä olet oikeutettu mielipiteisiisi.
Minun mielestäni sinun tekstisi on heikosti rakennettu olkiukko...
Kerrotko sitten, mikä tai kuka on siis ateistia tai ihmistä suurempi äly?
"En ole sellaista väitettä tehnytkään. Se että en usko jumalaan ei tarkoita että ylentäisin ihmisen älyn riemuvoitoksi."
Jos ihminen ei siis olekaan älynjättiläinen, kuka tai mikä on?
Riippuu mitä vertaa. Maailmassa katsos on useampia kuin yksi ateisti ja kaikilla ateisteilla ei ole yhtä "suuri" äly. Maailmassa on myös muita kuin ateisteja ja niiden muidenkaan äly ei ole "suuruudeltaan" vakio.
Muusta maailmankaikkeudesta meillä ei ole tietoa, joten siitä on mahdotonta sanoa mihinkään suuntaan.
"Jos ihminen ei siis olekaan älynjättiläinen, kuka tai mikä on?"
En osaa sanoa. Maapallollamme ihminen on joustavin älyn käyttäjä hyvään ja pahaan. Onko muualla universumissamme korkeampaa älyä? En tiedä, mutta en ole yksin tietämättömyyteni kanssa.
Onko sinulla tietoa (ei siis mitään dogmeja)?
"Jos ihminen ei siis olekaan älynjättiläinen, kuka tai mikä on?"
Jos sinivalas on suurin tuntemamme eläin, tarkoittaako se sitä että ei ole mahdollista että jossain maailmankaikkeuden nurkassa ole jotain isompaa?
Jos ihmiset ovat käyneet kuussa, tarkoittaako se että me emme koskaan pysty menemään pidemmälle?
Jos emme pysty parantamaan kaikkia syöpäsairauksia juuri nyt, tarkoittaako se että emme pysty niitä joskus tulevaisuudessa parantamaan?
Pitäisikö minun tehdä jonkinlainen perusteeton väite että Zeta Reticulani 3:n suurimmassa kuussa on ihmistä älykkäämpi laji ja väittää tätä todeksi koska he ovat telepaattisesti sen minulle paljastaneet?
Sellaistako kaipaat?
"Riippuu mitä vertaa. Maailmassa katsos on useampia kuin yksi ateisti ja kaikilla ateisteilla ei ole yhtä "suuri" äly. Maailmassa on myös muita kuin ateisteja ja niiden muidenkaan äly ei ole "suuruudeltaan" vakio. "
Jos ajatellaan ihmistä yleensä, verrattuna kaikkeen muuhun, minkä tiedät olevan todellista.
"En osaa sanoa. Maapallollamme ihminen on joustavin älyn käyttäjä hyvään ja pahaan. Onko muualla universumissamme korkeampaa älyä? En tiedä, mutta en ole yksin tietämättömyyteni kanssa."
Jos kuitenkin ajatellaan asiaa ateistisesti tällä hetkellä olevien tietojen perusteella, onko ihminen älykkäin?
Mitä sinä yrität kertoa?
"Jos kuitenkin ajatellaan asiaa ateistisesti tällä hetkellä olevien tietojen perusteella, onko ihminen älykkäin?"
Jos ajatellaan ihan ateistisesti, ei meillä ole tietoa siitä. Ei minulla ainakaan ole tarvetta keksiä tuulesta temmattua väitettä, jos en tiedä.
"Pitäisikö minun tehdä jonkinlainen perusteeton väite että Zeta Reticulani 3:n suurimmassa kuussa on ihmistä älykkäämpi laji ja väittää tätä todeksi koska he ovat telepaattisesti sen minulle paljastaneet?"
Ei, mutta eikö ole niin, että tämän hetken tietojen perusteella, ateistimaailmassa suurin äly on ihminen?
Ymmärrän kyllä, että ateisti voi sanoa, ehkä jostain löytyy älykkäämpi laji ja sitä oikeastaan odotinkin, koska uskoisin ateistien yleisesti mielellään uskovan jostain löytyvän älykästä elämää, joka ei kuitenkaan ole Jumala.
Et pysty sanomaan mikä laji on älykkäin, niistä elävistä, jotka tällä hetkellä tiedossa ja yleisesti hyväksytysti?
"Ei, mutta eikö ole niin, että tämän hetken tietojen perusteella, ateistimaailmassa suurin äly on ihminen?"
Pitäiskö minun nyt tehdä sellainen rajaus että ateistimaailma on tämä maapallo jolloin koko muu maailmankaikkeus jäisi huomioimatta?
Minun mielestäni se olsi älyllisesti epärehellistä.
Ja kun otetaan koko maailmankaikkeus huomioon, meillä ei ole tietoa siitä.
"koska uskoisin ateistien yleisesti mielellään uskovan jostain löytyvän älykästä elämää, joka ei kuitenkaan ole Jumala."
Kyse ei ole uskomisesta vaan todenäköisyyksistä.
Tässä meidän galaksissamme on noin 100 miljardia tähteä. Tunnetussa maailmankaikkeudessa on arviolta 100 miljardia galaksia.
Meidän aurinkomme on ihan tavallinen tähti muiden joukossa joten älyllisen elämän kehittyminen muualla kuin täällä ei ole epätodennäköistä.
"Et pysty sanomaan mikä laji on älykkäin, niistä elävistä, jotka tällä hetkellä tiedossa ja yleisesti hyväksytysti?"
Ei siitä ollut kyse ollenkaan.
"ateistimaailmassa suurin äly on ihminen?"
Mikä ihmeen ateistimaailma?
"Minun mielestäni se olsi älyllisesti epärehellistä."
Tuo veli_r yrittää selvästi rajata koko alkuperäisen jutun sellaiseksi, että se vastaisi hänen ennakkoluuloaan. Ongelmana siinä vain on se, että kysymyksen liiallinen rajaaminen vie vastauksen pois hänen alkuperäisestä väitteestään.
Ymmärrätkö, veli_r?
Ja hänen väitteensä oli seuraava:
"Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä. Eikö ateistille riittäisi, että on ihan kiva pikku semiäly? Ei pitää väittää, ettei ole mitään suurempaa :)"
Älä siis yritä rajata juttua kokonaan toiseksi kuin se sinun alkuperäisessä viestissäsi oli. Sellainen on vilpillistä toimintaa.
"Älä siis yritä rajata juttua kokonaan toiseksi kuin se sinun alkuperäisessä viestissäsi oli. Sellainen on vilpillistä toimintaa."
En tietenkään pyrkinyt muuttamaan alkuperäistä asiaa. Jatkoin vain ensimmäisestä kysymyksestä ja yritin huonolla menestyksellä saada jatkokysymyksiini vastauksia. Vaikuttaa kuitenkin, ettei ateistit halua antaa kunnollisia vastauksia, vaan kieumurtelette.
tarkoitin sitä kaikkea, minkä ateisti uskoo olevan todellista ja todistettavasti olemassa.
"Jatkoin vain ensimmäisestä kysymyksestä ja yritin huonolla menestyksellä saada jatkokysymyksiini vastauksia."
Aluksi sinä väitit että ateistit ajattelevat että:
"Ateisti ajattelee, ei Jumalaa ole. Jumalalla tarkoitetaan luojaa ja korkeampaa voimaa. Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä. Eikö ateistille riittäisi, että on ihan kiva pikku semiäly? Ei pitää väittää, ettei ole mitään suurempaa :)"
Ja me oikaisimme:
"Ei ajattele."
Joten sinä rupesit kysymään sellaisia mihin kukaan ei pysty vastaamaan:
"Kerrotko sitten, mikä tai kuka on siis ateistia tai ihmistä suurempi äly?"
Ja kun me kerroimme että tuollaiseen kysymykseen ei ole vastausta, sinä rupesit rajaamaan kysymystä ihan omalaatuisilla tavoilla:
"Jos kuitenkin ajatellaan asiaa ateistisesti tällä hetkellä olevien tietojen perusteella, onko ihminen älykkäin?"
Ja kun me kyseenalaistamme tuon rajauksen sinä sanot että:
"Vaikuttaa kuitenkin, ettei ateistit halua antaa kunnollisia vastauksia, vaan kieumurtelette."
Onko sinulle tullut mieleen että kysyisit kunnollisia kysymyksiä, niin saisit kunnollisia vastauksia?
Voisimme ihan asiallisesti keskustella avaruudesta löydettävien sivilisaatioiden todennäköisyyksistä, kehitysasteista ja muista hypoteettisista asioista. Sinä tunnut juuttuneen tuohon ideaan että jos ateisti sanoo että ihminen on älykkäin tunnettu elämänmuoto, voit sen jälkeen huudella jotain tyyliin:
"Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä."
Jolloin olisimme taas keskustelun alussa...
Näemmä oletkin jo saanut reippaanlaisesti palautetta tuosta viestistäsi, mutta jätin ne lukematta ja vastaan itse vielä, vaikka tuskin mitään uutta argumentaatiota minulta saat.
Lainaus; "Ateisti ajattelee, ei Jumalaa ole."
Väärin. Uskonvaraiset asiat eivät perustu puhtaaseen ajatteluun. Tästä on kirjoitettu jo niin paljon mitä erilaisimmissa yhteyksissä, että en vaivaudu asiaa enempää käsittelemään.
Lainaus; "Ateisti ajattelee siis, olen korkein, ei ole mitään minuaa suurempaa älyä."
Tuo on selkeä provokaatioyritys naurettavalla argumentoinnilla. Pääsääntöisesti ateistit ovat varsin vaatimatonta väkeä, ja tunnustavat ihmisen älykkyden mitättömyyden. Ihminen on ehkä älykkäin _tällä hetkellä_ tunnetuin elämänmuoto, mutta universaalisesti lienemme ehkä yksi kusiaispesä muiden joukossa.
Sen sijaan uskovaiset yleensä haluavat olla osa jotain suurempaa (suurinta) älyllisyyttä (jumala). Ehkä he myöntävät oman mitättömyytensä, mutta kuitenkin epäsuorasti kokevat (ja haluavat uskoa) olevansa osa jotain suurempaa älykkyyttä.
Lainaus; "Ei pitää väittää, ettei ole mitään suurempaa :)"
Yhtä lailla kuin syytetty on syytön kunnes syylliseksi todistetaan, on suurempi olematon kunnes olevaksi todistetaan. Väite suuremmasta on esitetty siihen uskovien puolesta, väite olemattomuudesta ei ole väite, vaan puhtaasti logiikkaan, todisteisiin ja todennäköisyyksiin perustuva johtopäätös.
Lauseesi ole jälleen kerran selkeä provokaation yritys, ja aivan varsin epärehellinen myös väitteenä.
Lainaus; "Mielestäni puheesi on teeskenneltyä vaatimattomuutta."
Sanoo ihminen, joka uskoo pääsevänsä ikuisiksi ajoiksi taivaaseen jonkin supersankarin kanssa?
"Vaikuttaa kuitenkin, ettei ateistit halua antaa kunnollisia vastauksia, vaan kieumurtelette."
Ongelma on siinä, että yrität asettaa kysymyksesi epärehellisesti. Kun me kerromme tämän sinulle, sinä väität meidän kiemurtelevan.
Jos me kysyisimme sinulta, onko mielestäsi jääkarhuja Etelämantereella ja vastaisit, että ei ole, niin tarkoittaisiko se sitä, että et uskoisi jääkarhujen olemassaoloon?
Olen myös aina ihmetellyt, miksi joillakin on pakonomainen tarve olla osa jotain, joka edustaa kaikkeutta? Onko nämä ihmiset henkisesti todellakin niin heikkoja, että he sortuisivat mielenvikaisuuteen ilman haavekuvia joita esim. uskonnot antavat?
Jumalanhullu joskus kertoi jo pikkupoikana ajatelleensa, että onko kuoleman jälkeen sitten ihmisen osalta loppu. Päätyi tulokseen että "on pakko olla jotain suurempaa kuoleman jälkeen.". Mielestäni kuvaa täydellisesti sitä ajatusmaailmaa, jota uskonnolliset ihmiset edustavat. Koska ei pystytä hyväksymään totuutta, valitaan sopiva uskonto ja opetellaan uskomaan uskonnon kertomat asiat totena.
Sivutuotteena on sitten paljon sotia ja ruumiita.
Minulla ei ole ongelmaa sen asian kanssa, että kuoleman jälkeen lakkaan olemasta. Uskonnoilla ei ole minulle mitään annettavaa, ainoastaan päänsärkyä kun niitä käytetään verukkeina ja suojakilpinä mielivaltaiselle toiminnalle.
Jumala on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Jumala ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!
"Jumala on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Jumala ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!"
Zeus on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Zeus ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!
Brahma on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Brahma ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!
Odin on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Odin ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!
Osiris on luonut kaikki ja se ei ole kenenkään toiveajattelua! Eipäs midän hymyilyillämme ole paljoa merkitystä - Ei Osiris ole turhautuneiden ihmiseten mielikuvitusen tuotetta. Sinä vain et nyt sokeudessasi pysty uskomaan Häneen!
Eikö olekin aika ihmeellistä että laittamalla minkä tahansa nimen tuohon jumalan paikalle, niin lause pysyy aivan yhtä tyhjänpäiväisenä.
Ja kaikkien noiden laudeiden todistusarvo on täysi 0.
hieno filosofi:-) Kirkas ajatus, hyvä kirjoitus. Liity sinäkin Humanistiliittoon.
Juuri tässä ja nyt!