Hyvin merkittävä ongelma on ihmisen vaatteet. Milloin, missä ja miksi olisi alettu tehdä vaatteita? Mihin karvainen apina olisi ryysyjä tarvinnut ja miksi. Vaatteiden teko on myös suurta kädentaitoa vaativa askare. Ei se apinalta, joka osaa tehdä vain nyrkki-iskureita, onnistu edes huonostikaan.
Vaatteet liittyy siihen, että me ihmiset häpeemme alastomuutta. Mutta miksi sekin? Mikä toinen eläin häpeää alastomuuttaan, sanokaas evokit esimerkkejä.
Eikö tämä liity ihmisen moraaliin selvästikin. Sellaiseen moraalisääntöön, jonka on ollut pakko tulla ihmisen ulkopuolelta. Evoluutiolla ei olisi ollut mitään syytä kehittää alastomuuden häpeää. Eikä hävittää ihmisen karvapeitettä. Mikä merkittävä suoja sadetta, kuylmää, hiekan raapimista ja kaikkea sellaista vastaan.
Karvaton vaatteiden tekijä olisi ollut evoluutiolla mitaten alakynnessä joka suhteessa verrattuna karvaiseen, m...sillaan juoksevaan.
Vaatteet liittyy siihen, että me ihmiset häpeemme alastomuutta. Mutta miksi sekin? Mikä toinen eläin häpeää alastomuuttaan, sanokaas evokit esimerkkejä.
Eikö tämä liity ihmisen moraaliin selvästikin. Sellaiseen moraalisääntöön, jonka on ollut pakko tulla ihmisen ulkopuolelta. Evoluutiolla ei olisi ollut mitään syytä kehittää alastomuuden häpeää. Eikä hävittää ihmisen karvapeitettä. Mikä merkittävä suoja sadetta, kuylmää, hiekan raapimista ja kaikkea sellaista vastaan.
Karvaton vaatteiden tekijä olisi ollut evoluutiolla mitaten alakynnessä joka suhteessa verrattuna karvaiseen, m...sillaan juoksevaan.
Vastaukset 41
Vanhimmat
tarkenisi hyvin elellä alastomana. Kylmäänkin eli etelän viileään tottuu hyvin ilman vaatteita. Eli ei ole mitään syytä pitää vaatteita kuin moraaliset syyt. Moraalille ei evokeilla ole mitään selitystä. Koska materiaalisiin toimintoihin perustuva evokkiusko ei tunne moraalille selitystä niin siitä ei haluta keskustella ollenkaan.
Kaikkea evokkiuskoa perustellaan aina materiaalisin perustein.
Evoluutit kiertää vaikeita ja isoja asiakokonaisuuksia. Mutta jonkun mitättäömän entsyymin kanssa saatetaan askarrella iät ja ajat. Evot totuudellisuus mitataan kuitenkin isoissa asioissa. Miten ne olisivat voineet kehittyä ja realisoitua.
Varsinkiin asioissa, jotka näyttäisivät olevan evon vaatimuksia vastaan suorastaan ja olisivat toteutusvaiheessaan suorastaan huonontaneet ominaisuuden kantajan kykyä selviytyä haasteistaan.
Ihminen kehittyi lämpimässä afrikassa. Sieltä sitten kun tahdottiin sapuskan vähentyessä siirtyä elelemään vähän muuallakin, niin oli pakko nikkaroida vetimet ettei tule vilu.
Karvoista luopumiseen on esitetty selityksenä esimerkiksi se, että karvaisilla kavereilla on aivan karsea määrä kaikensortin kirppuja sun muita syöpäläisiä roikkumassa turkistaan ja varsin monet karvakorvat ja siipiveikot käyttävät merkittävän osan vuorokaudesta nyppiessään niitä itseltään ja toisiltaan tai muuten vaan sukiessaan itseään.
Evoluution jäänteenähän meillä on edelleen eläimiltä (sihisevä kissa nyt esimerkiksi) tuttu karvojen pystyynnostorefleksi, jota meidän ihmisten kohdalla nykyään kutsutaan kananlihalle menemiseksi.
....Ihminen kehittyi lämpimässä afrikassa. Sieltä sitten kun tahdottiin sapuskan vähentyessä siirtyä elelemään vähän muuallakin, niin oli pakko nikkaroida vetimet ettei tule vilu........
Mihin Afrikasta olisi sapuska loppunut? Ei siellä ole oletettyja esivanhempia ollut niin taajassa, että safka olsi päässyt loppumaan. Toinen juttu on se, että jos olisi ollut karvat niin ei olisi vaatteita silloinkaan tarvinnut. Ihminen myös karvattomanakin kestää aika paljon kylmää. Tasmaniassakin on talvella ollut melkoisen kalseeta ja olihan tulikin olemassa. Sitten se, että ei olisi voinut ihminen mennä sinne missä ei olisi enää tarennut.
Mutta vielä sekin, että vaatteita käytetään kuumassakin. Vaikkapa juuri Afrikka ja Arabia, Intia, ja moni muu. Jopa Eurooppakin, suurin osa. Päivällä tarkenisi aina vaikka paikat paljaina ja yöllä voisi vetää päälleen jotain jos sattuisi olemaan viileetä. Intiassakin on talvisin lämmöt n. 10 ast. mutta silti siellä kulkee ympäri vuoden alasti ns. pyhiä miehiiä eikä kuole viluun.
...että karvaisilla kavereilla on aivan karsea määrä kaikensortin kirppuja sun muita syöpäläisiä roikkumassa turkistaan ja varsin monet karvakorvat ja siipiveikot käyttävät merkittävän osan vuorokaudesta nyppiessään niitä itseltään ja toisiltaan tai muuten vaan sukiessaan itseään.........
Jos tuo olisi syy niin luonnossa kulkisi paljonkin karvattomia. Mutta katsos apinoidden paksuja turkkeja !!! Minua ainakin itikat ja paarmat syö vaikka ei ole karvojakaan mutta paksu turkki saattaisi jopa suojata. Vielä sekin, että turkki suojaisi auringolta. Nyt on sitten kuitenkin evon pitänyt tehdä ihmiselle musta nahka suojaksi auringolta. Että ei olisi turkin katoomisesta ollut mitään hyötyä siinäkään suhteessa. Miksi evo hävittäisi yhden monitoimisuojan kun jotain tarvitaan kuitenkin tilalle?
"Miksi evo hävittäisi yhden monitoimisuojan kun jotain tarvitaan kuitenkin tilalle?" Niin vain näyttää käyneen eikä senkään selityksiä puutu.
Ensin ei tarvittukaan toista tilalle; siellä Afrikan maaseudulla taidetaan vieläkin kulkea aika vähissä turkeissa. Ja musta nahka taisi olla aluksi kaikilla, muunväriset sitten kehittyivät vähemmän aurinkoisissa paikoissa.
Sitten ihminen alkoi ottaa yö- ja muuta kylmää vastaan käyttöönsä muiden turkkeja. Apina ei oppinut ja joutuu pitämään omaa, vaikkei sitä voi kylmässä riisua ja kirputkin puree. Pohjoisempaan muutettua piti vaatteita sitten käyttää enemmänkin ja ne kehittyivät alykkäämmiksi niinkuin ihminenkin. Ja niin edelleen.
Uskon ihan helposti, että sinulta löytyy vastavänkäys jokaiseen kohtaan edellä ja parhaisiin kolme. Tämä keskustelu ei kuitenkaan johda mihinkään, koska nuo asiat on yhtä helppo kuvitella mahdottomiksi kuin mahdollisiksikin. Siksi ei niillä voi todistaa evoluutiota sen paremmin todeksi kuin valheeksikaan.
Evoluutiolle on kuitenkin kasapäin paljon kiistattomampia todisteita, jotka vahvistavat sen, vaikkei vaatteiden alkusynty keskustelemalla selviäisikään. Eli kuten alussa totesin; vaihto omasta toisen turkin kautta vaatteisiin on ihmisen evoluutiossa selvästikin tapahtunut syistä tai toisista.
!!!!! Pohjoisempaan muutettua piti vaatteita sitten käyttää enemmänkin ja ne kehittyivät alykkäämmiksi niinkuin ihminenkin. Ja niin edelleen. ????????
Ihan viime aikoina o n kehitetty vaatteita, jotka ovat jopa älykkäämpiä kuin käyttäjänsä.
Nain on erikoisesti evokkien ja eunukkien asut.
***"Miksi evo hävittäisi yhden monitoimisuojan kun jotain tarvitaan kuitenkin tilalle?" Niin vain näyttää käyneen eikä senkään selityksiä puutu.***
Hyvin sanoit, "näyttää". Näyttää vain evouskon lasien läpi. Täysjärkisiä perusteluja vain on niin kamalan vaikeaa löytää.
.
***Ja musta nahka taisi olla aluksi kaikilla, muunväriset sitten kehittyivät vähemmän aurinkoisissa paikoissa.***
Ja tuo tieto nahan mustuudesta perustuu, mihin? Veikkaanpa, että evojen Luulojen Kirjaan. Väitteesi kaipaisi joitain perusteluja mukaan.
Väitätkö, että Itä-Afrikka, jossa on mustimmat ihmiset, on maapallon aurinkoisin paikka? Tuskinpa vaan. Afrikassa ovat sanit ja xhoisat yllättävän vaaleita tai egyptiläisetkin mutta auringon saanti on varmastikin yhtä runsasta tai jopa runsaampaakin kuin Itä-Afrikassa.
***Sitten ihminen alkoi ottaa yö- ja muuta kylmää vastaan käyttöönsä muiden turkkeja. Apina ei oppinut ja joutuu pitämään omaa, vaikkei sitä voi kylmässä riisua ja kirputkin puree.***
No voi hellanlettas sentään. Miksi käyttää toisten turkkeja jos on jo oma ja hyvä onkin. Ei kulu, kasvaa aina uutta, ei tule reikiä, ei haise raadolle kuten huonosti putsattu vuota houkutellen saalistajia, ei tarvitse erillisesti raahata mukana lisäkuormana, jne... Yrität jotenkin perustella, että luonnossa oma turkki on jotenkin paha asia, josta on enemmän haittaa kuin hyötyä. Miksi siis eläimillä on yleensä jonkunlainen turkki tai ainakin vahvakarvapeite?
Lisäksi, myös lainaturkkiin tulee kirppuja ja syöpäläisiä. Ei se ole ikihygieeninen.
Alastonkin ihminen pärjää aivan hyvin savannin lämpötiloissa, niin yöllä kuin päivällä. Kylmyys ei ole siten ollut vaatetuksen syy. Kysynkin, että oliko esim. faaraoitten Egyptissä kylmää kesäpäivisin. Tai Arabian alueilla. Miksei siis näilläkin alueilla vedetty peitetty ympärilleen vain yöllä? Kuitenkin jonkunlaiset vaatteet on vanhojen kuvien mukaan kaikilla ollut.
*** nuo asiat on yhtä helppo kuvitella mahdottomiksi kuin mahdollisiksikin.***
Olisi tietenkin mielenkiintoista jos evoon uskovat keksisivät väitteilleen perustelut. Sillä evoluution kuitenkin uskotaan ja väitetään olevan näittenkin asiain takana. Eikö tieteeseen kuulu se, että totenapidetyt asiat myös todistetaan eikä vain kehitetä erilaisia skenaarioita. Evonhan väitetään olevan tiukkaa tiedettä, joka kaikessa perustuu vain ja ainoastaan lujiin todisteisiin.
***Evoluutiolle on kuitenkin kasapäin paljon kiistattomampia todisteita, jotka vahvistavat sen, vaikkei vaatteiden alkusynty keskustelemalla selviäisikään.***
Tulikos evolle kiire vaihtaa puheenaihetta kun pitää evon uskoa kaiken tehneen mutta kuitenkaan ei perusteita löydy millään.
Päiväntasaajalla paistaa aurinko kaikkein voimakkaimmin, mutta siellä on yleensä myös suojaavaa kasvillisuutta, sademetsiä ynnä muita peittona. Itä-Afrikka on pääsääntöisesti savannia jossa kasvillisuuden suoja on vähäisempää. Ihminen suojautuu auringon valolta luonnostaan ihon pigmentillä. Itä-afrikkalaiset ovat siksi tummimpia.
Kyllä nuo xhoisat ja sanit aika mustia olivat, kun äskettäin katsastin pari kuvaa internietistä. Ja mitä tulee egyptiläisiin, ovat he saaneet niin paljon uutta verta arabeilta, kreikkalaisilta ym. ettei heitä voi pitää perimältään täysin alkuperäisinä afrikkalaisina.
Ideasi on verrattavissa siihen että mustat orjat olisivat muuttuneet valkoisiksi jouduttuaan kylmään Pohjois-Amerikkaan tai Australian uudisasukkaat olisivat tummenneet paimentaessaan karjojaan Australian aroilla.
Lämpimissä maissa on vieläkin kansoja jota eivät pukeudu. Olisi enemmänkin jos lähetyssaarnaajat eivät olisi tuputtaneet heille "parempaa" moraalia.
Ja jatkoit vänkäämistä ihan niinkuin odotin - tuli taas annos Aitoa evo-oppia. Yhteen paikkaan näyttäisi kannattavan silti vastata.
"Ja tuo tieto nahan mustuudesta perustuu, mihin? Veikkaanpa, että evojen Luulojen Kirjaan. Väitteesi kaipaisi joitain perusteluja mukaan." Taisi olla evojen ja kreojen yhteisestä luulojen kirjasta.
Yksi edellisistä kreakommenteista nimittäin oli, että Afrikan ihmiset olivat muka ensin valkeita ja muuttuivat sitten mustiksi. Minun oli sentään yksinkertaisempi.
Itä-Afrikassa on enemmän pilvisiä päiviä kuin esim. Egyptissä. Mikäs on valkaissut Arabian niemimaan kansat? Muinaiset egyptiläiset eivät olleet saaneet geenejä muilta. Sen näkee vanhoista kuvista pyramideissa ja muissa. Mustat afrikkalaiset erottuvat selvästi kaikin tavoin egyptiläisistä. Lisäksi muumiot ovat vaaleaihoisia, eivät mustia.
Egypti oli myös hyvin vieraskammoinen valtakunta, joten toisten kansojen sekoittuminen heihin ei olisi ollut mikään simppeli juttu.
Sanien ja xhoisien vaaleutta on aina ihmetelty. Olen nähnyt elokuvia ja luonto-ohjelmia heistä eikä heillä ihonväri paljoa eroa etelä-eurooppalaisista tai arabeista. Auringon valon määrän ero ei sitä selitä.
Muistetaan vielä Mesopotamian muinaiset kansat. Eivät olleet mustia vaikka ei ole auringosta puutetta niissä maisemissa. Lisäksi auringon valon määrä heikkenee aika hitaasti päiväntasaajalta poispäin. Menee kulman sinin mukaan, että silleen.
......Yksi edellisistä kreakommenteista nimittäin oli, että Afrikan ihmiset olivat muka ensin valkeita ja muuttuivat sitten mustiksi.......
Mistä tuollaisen väitteen löytää, vai onko sekin samasta Luulojen Kirjasta luettua?
Mutta oletko rasisti? Tuo evojen mustuusoppi taitaa perustua siihen että simpanssilla ja gorillalla on musta naama. Ja teidän oppinne mukaanha mustat ihmiset ovat lähempänä apinaa kuin ihmistä, että siinä sen mustuusopin perusta lyhyen kaavan mukaan kerrottuna.
Valkoinen rotu kehittyi korkeammalle ja värikin läksi naamasta siinä samassa myllytyksessä.
..tekstissä mihin vastasin. "Nyt on sitten kuitenkin evon pitänyt tehdä ihmiselle musta nahka suojaksi auringolta."
Siis Aito evo-oppi sanoo, että musta nahka tehtiin jälkeenpäin. Minä yksinkertaistin luuloon, että oli alusta asti.
Enkä ole rasisti - en edes basisti.
Onko apinoiden turkin alla musta vai valkoinen iho? Lienee aika helppo tarkistaa, niin ei tarvitse spekuloida.
En oikeasti tiedä, mutta arvaillaan nyt ajan kuluksi jotain:
Etelä-Afrikka on osapuilleen samoilla leveysasteilla kuin välimeren seutu ja arabia. Johtuisiko siitä tiettyjen kansojen vaaleus.
Muinaiset kuvat ja muumiot eivät kerro koko totuutta, kun kuvat ovat hiukan värittyneitä otoksia ja muumioillekin on tehty kaikenmoisia operaatioita. myös ajan hammas on puraissut niitä armottomasti.
Mesopotamialaiset ovat kenties vaeltaneet jostain pohjoisempaa kaksoisvirtainmaahan. Ei kiinalaisetkaan näytä samoilta kuin arabit vaikka samoilla leveysasteilla elävät.
Oisko niin että turkki suojaa auringolta? Rusketutko itse hiusten alta? turkilliset eläimet eivät tarvitse pigmenttiä suojakseen.
Tässä muutama kuva.
Bonobo;
http://www.petterik.nl/bonobo.jpg
Simpanssi;
http://www.uusisuomi.fi/files/imagecache/suurennettu/kuvat/simpanssi.jpg
Gorilla;
http://www.ecotourismblog.com/images/gorilla-70_45.jpg
Naamassa ei ole karvoja ja aika tummaltahan tuo iho näyttää jokaisella.
Selitä se tuolle asianharrastajalle, joka ilmeisesti kuitenkin uskoo ihmisen kehittyneen turkillisesta apinasta.
Mitä tekemistä karvattomalla alueella on sen kanssa mitä turkin alla on? Ei ymmärrä.
Siksi otsikko olikin spekulaatio. Jos katsot tarkkaan simpanssi-kuvaa, kuvassa vasemmanpuoleinen (apinan oikea) käsi on aikalailla karvaton, eikä ihosta heijastu valoa. Aika tummalta näyttää edelleen.
Lisäspekulaationa voisi miettiä, onko tummaihoisilla ihmisillä hiusten alla vaaleaa vai tummaa ihoa.
Ja minä kun halusin lopettaa spekulaatiot. Kai tällainen yksinkertainen asia voidaan tarkistaa jostain, niin voitaisiin julistaa voittajksi joko aito-outsider tai asianharrastaja.
Löysin kuvan bonobosta, jolla ei ole käsivarsissa juuri ollenkaan karvoja.
http://www.motleycrow.com/ImageHost/750px-Bonobo_009.jpg
Edelleen näyttää tummalta.
tuskinpa osaan selittää kun en ole biologi.
Tosin minäkin uskon siihen että ihminen on kehittynyt karvallisesta apinasta.
"Niin vain näyttää käyneen eikä senkään selityksiä puutu."
Et voi siirtyä väitteeseen b. todistamatta ensin väitettä a(makroevoluutio).
Tässä puhuttiin nyt ylipäätään siitä miten epätodennäköistä tuollainen muutos olisi evoluution kannalta, joten turha alkaa vetämään mitään empiirisiä todisteita makroevoluutiosta, kun se ei liity aiheeseen mitenkään.
Jos ihminen olisi tarvinnut lämmikkeeksi vaatteita, olisi hänelle evoteorian mukaan kehittynyt karvapeite. Tai miksi ylipäätään karvoitus olisi kadonnut?
Ja kuka pillua käy nuuskimassa niin tiuhaan, että sen karvoitus olisi tullut suosituksi valinnan syyksi.En minä ainaskaa!
ainakin kaksi kertaa hyvin perinpohjaisesti. Toistetaan nyt joitakin asioita:
Ilmastonmuutos vaikutti Afrikan säähän ja ympäristöön juuri niihin aikoihin kun ihminen alkoi kehittää älyä ja yhteiskuntaelämää - ei ehkä mikään sattuma. Afrikka kuivui ja viileni ja metsät vähenivät merkittävästi. Ihminen joutui omaksumaan uusia ravinnonhankintatapoja ja opettelemaan tulentekotaidon.
On helpompi olla vähäkarvainen ja lainata tarvitessaan saaliselimen turkkia kuin kuoriutua omista nahoistaan, kun pitkänmatkanjuoksussa tulee hiki. On todettu, että juuri pitkänmatkanjuoksu on ihmisen oma erikoisuus.
Alastomuuden yhteys moraaliin on ollut hyvin vaihtelevaa - yhtä ja samaa sääntöä ei ole. Monet kansat ovat kulkeneet ja kulkevat edellenkin täysin alasti, toiset peittävät outoja paikkoja (esimerkiksi Amazonin intiaanien naiset pitävät helminauhaa vyötäröllään, eivät alempana). Monien kansojen miehet suorastaan korostavat sukupuolielimiään - peniskotelot. Samaanhan ihmisen rakennekin pyrkii - karvat kasvavat haaroissa ja kainaloissa, missä ne paitsi korostavat sukuelimiä, myös tallentavat yksilön ominaishajun.
Kun luonto korostaa seksuaalisuutta, ihmiset ovat ryhtyneet peittämään näkyviä paikkojaan voidakseen elää ryhmissä vähäisemmin ristiriidoin. Tässäkin asiassa on muutoksia - sata vuotta sitten poliisi olisi pidättänyt siveettömyydestä kenet tahansa nykyaikaisesti pukeutuneen naisen ja uimarantanäkymä olisi saanut 1800-luvun ihmiset kuolemaan moraalisesta järkytyksestä - edes ilotaloissa ei esiinnytty niin vähissä vaatteissa. Antiikin Kreikassa toisaalta miehet urheilivat täysin alasti, ja sotilaat käyttivät kyllä viittaa ja haarniskaa, mutta eivät yleensä minkäänlaisia alaruumiin verhoja.
***Tämä keskustelu on käyty ainakin kaksi kertaa hyvin perinpohjaisesti.***
On taidettu käydä, mutta evo-opin kannalta joka kerta yhtä laihoin tuloksin. Pelkkää arvausta ja veikkailua, että miten ehkä olisi josko olisi…..
***Ilmastonmuutos vaikutti Afrikan säähän ja ympäristöön juuri niihin aikoihin kun ihminen alkoi kehittää älyä ja yhteiskuntaelämää.***
Afrikan mahdolliset muutokset vaikuttivat varmaan samalla tavoin kaikkiin savannin tai yleensä Afrikan eläimiin. Kaikkiin apinoihin myös. Jos ilmaston muutos olisi syynä väitettyihin muutoksiin niin tokihan samoja muutoksia olisi tapahtunut kaikissa eläimissä. Kuten juuri karvapeitteen katoaminen ja vaatteitten tekovimma. Siis evoille miettimistä: miksi vain ihminen tai ihmisen esiapinat? On myös aivan selvää, että karvapeitteen katoaminen olisi huonontanut eloonjäämismahdollisuuksia, ei parantanut.
Vielä sekin, että kyseessä ei ollut vanhan maan teoriain mukaan varmaankaan ensimmäinen ilmaston alueellinen kuivuminen. Mikä nimenomaan tässä tapauksessa olisi ollut sellaista ja niin ainutkertaista mikä olisi muuttanut apinat ihmisiksi?
***Afrikka kuivui ja viileni ja metsät vähenivät merkittävästi. Ihminen joutui omaksumaan uusia ravinnonhankintatapoja ja opettelemaan tulentekotaidon.***
Ei tulentekotaitoa noin vain opeteltaisi vaikka olisi miten suuri pakko tahansa. Eivät simpanssitkaan tee nuotioita vaikka tulen lämmöstä olisi niille yhtä iso etu kuin esi-ihmisillekin olisi ollut. Toisaalta, jos esi-ihmiset olisivat olleet karvapeitteisiä niin ei olisi tulentekoon ollut sen suurempaa tarvetta kuin simpansseilla tai seeproilla. Joten tuo tulentekoteoria kaatuu omiin ristiriitoihinsa.
***On helpompi olla vähäkarvainen ja lainata tarvitessaan saaliselimen turkkia kuin kuoriutua omista nahoistaan, kun pitkänmatkanjuoksussa tulee hiki.***
Ei ole helppoa, nyt et ajatellut. Eläimen nylkeminen ja nahan käsittely vaatii näppärät työkalut ja näppärät kädet. Nahasta täytyy myös osata/älytä raapia pois kaikki eloperäinen muuten se Afrikan lämmössä ja kosteudessa jo vuorokauden kuluttua haisee kuin raato. Kirjaimellisesti.
Nahkojen kantaminen mukana on myös ylimääräinen riesa sillä käsiä olisi tarvittu aseitten ja poikasten kantamiseen. Raahata vielä ylimääräisiä nahkoja mukanaan kun itsellä on tarvittava karvapeite jo valmiiksi. Ei niin mitään järkeä.
***Alastomuuden yhteys moraaliin on ollut hyvin vaihtelevaa - yhtä ja samaa sääntöä ei ole.***
Alastomia kansoja on tottakai aina ollut. Mutta suunta on selvä. Jos ihmisillä jollain aluella on ollut materiaalia tehdä edes jonkunlainen vaatetus se on tehty. Alasti juoksevat ovat aina olleet vähemmistönä sillä suurimmassa osassa maapalloa ihminen tarkenisi, ainakin osan vuotta ja päivisin, aivan hyvin ilman vaatteita.
***Kun luonto korostaa seksuaalisuutta, ihmiset ovat ryhtyneet peittämään näkyviä paikkojaan voidakseen elää ryhmissä vähäisemmin ristiriidoin.***
Aiheuttaako alastomuus ja avoin sekstaaminen eläinten kesken, vaikkapa bonojen, ristiriitoja? Mitä nyt urokset tappelee eläinlaumoissa mutta sehän on vain luonnollista eikä pitäisi olla mikään syy vaatetukseen.
***Antiikin Kreikassa toisaalta miehet urheilivat täysin alasti, ja sotilaat käyttivät kyllä viittaa ja haarniskaa, mutta eivät yleensä minkäänlaisia alaruumiin verhoja.***
Mutta niihinpä kisoihin olikin naisilta pääsy kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla.
Esi-ihmisen kehittyminen (lähes) karvattomaksi nykyihmiseksi on kestänyt n. 2000000 vuotta. Todella pitkä aika. Jos esi-ihmisellä olisi ollut 2 000 000 karvaa ja joka vuosi yksi karva olisi evoluution myötä jäänyt pois niin tuloksena olisi karvaton ihminen. Tämä nyt oli tietysti spekulointia, eikä pohjaudu mihinkään faktaan, mutta havainnollistaa kehityksen hitautta.
>>>Ei ole helppoa, nyt et ajatellut. Eläimen nylkeminen ja nahan käsittely vaatii näppärät työkalut ja näppärät kädet. Nahasta täytyy myös osata/älytä raapia pois kaikki eloperäinen muuten se Afrikan lämmössä ja kosteudessa jo vuorokauden kuluttua haisee kuin raato. Kirjaimellisesti.
....Esi-ihmisen kehittyminen (lähes) karvattomaksi nykyihmiseksi on kestänyt n. 2000000 vuotta......
On tosi helppoa esittää tuolla lailla. Mutta kerro syy miksi olisi lähtenyt edes se yksi karva/vuosi. Ainakin minä väitän, että evo olisi kasvattanut yhden karvan lisää/vuosi. Mistä hihasta muuten vetäisit luvun 2 000 000? Evopuserosta varmaan.
......Edellinen taas on Aito-outsiderin arvailua. Oletko kokeillut nylkeä eläimiä kivityökaluilla?.......
Mikähän on sitä arvailua. Oletko muuten itse nylkenyt ison eläimen kivityökaluilla kun toisilta kyselet? Oletko nylkenyt isoa eläintä millään työkalulla, oletko edes nähnyt paikan päällä nylkemistä?
Koetas opettaa apinalle miten tehdään nylkemistyökalut kivestä ja miten nyletään iso eläin niin huomaat sen helppouden. Mikään puoliapina ei sitä tee, se on varmaa.
.....Mitä tulee nahkojen jatkotyöstöön, niin tuskin meidän esi-isät olisivat jättäneet nahkoihin mitään syötäväksi kelpaavaa. ....
Ei kyse olekaan syötäväksi kelpaavasta vaan kaikenlaisista kalvoista yms. rasvasta.
.......Nahat on kaavittu työkaluilla tai hampailla puhtaiksi.....Parkitseminenkin on aika yksinkertaista käyttämällä rasvahappoja esim. aivoja.....
Eikä tarvitse oppimista ja älyä, vai? Mikä eläin luonnossa noin tekee?
Vetäisin rajan siihen missä ihmisen esi-isät ovat ryhtyneet käyttämään työkaluja. Eli Olduvain kulttuuriin. Alkeelliset työkalut olivat nyrkki-iskureita joilla rikottiin esimerkiksi luita ravinteikkaan ytimen saamiseksi esiin. Kannattaa tutustua ihmisen alkuvaiheisiin.
Olen nylkenyt kauriin kivellä. En tosin yksin, mutta sillä ei tässä tapauksessa ole väliä. Eli tiedän miten se tehdään ja voin sanoa että oli helppoa.
Teknisten laitteiden kuten kivikirveen käyttäminen eläimelle saattaa olla vaikeaa. Siihen tarvitaan älyä, siihen tarvitaan kulttuuriperintöä ja sopivat olosuhteet. Esimerkiksi simpanssit ovat aika älykkäitä ja ne käyttävät alkeellisia työkaluja kuten keppejä. Ne myös syövät hiilenpaloja jotta vatsa toimisi paremmin. Syövät siksi koska ovat oppineet että se on hyväksi. Älykkyys on kehittynyt 2000000 miljoonan vuoden aikana. Eli en väittänyt että joku olisi yhtäkkiä keksinyt miten nahanparkitus toimii vaan että se on ollut pitkä prosessi siinä missä mikä tahansa tekninen kehitys.
Sinä varmaan kuvittelet että jumala loi tulitikutkin? tai sytkärin? On se tulenteko helppoa.
""On taidettu käydä, mutta evo-opin kannalta joka kerta yhtä laihoin tuloksin. Pelkkää arvausta ja veikkailua, että miten ehkä olisi josko olisi…..""
Todellista syytä karvoituksen ohenemisen alkamiseen tuolloin n.3,3 miljoonaa vuotta sitten emme varmaankaan koskaan saa selville, koska siellä ei ollut tiedemiehiä dokumentoimassa tuota muutosta, joten meille jää vain spekulaatiot ja DNA-todisteet, jotka osoittavat, että karvoituksen oheneminen alkoi tuolloin ja samaan aikaan kehittyivät hikirauhauset. Todennäköisin selitys on edelleenkin intensiivisen saalistuksen eli juoksupyrähdysten aiheuttama tarve lämmönsäätelyyn hikoilun avulla. Ja tämä onnistuu parhaiten, kun turkkia ei ole estämässä haihtumista.
""Afrikan mahdolliset muutokset vaikuttivat varmaan samalla tavoin kaikkiin savannin tai yleensä Afrikan eläimiin.""
Muut eläimet eivät muuttaneet tuolloin savannille sademetsistä, vaan niillä olivat eläneet siellä jo miljoonia vuosia ja niillä oli aikaa sopeutua savannielämään ja kehittää niille ominaiset lämmönsäätelymekanismit, kuten läähätys.
""Kaikkiin apinoihin myös.""
Muut apinat jäivät sademetsiin tai hävisivät, eivätkä sopeutuneet savanneille.
""Jos ilmaston muutos olisi syynä väitettyihin muutoksiin niin tokihan samoja muutoksia olisi tapahtunut kaikissa eläimissä.""
Ainoastaan niissä, jotka muuttivat elinympäristöään. Eli ihmisten edeltäjissä.
""Kuten juuri karvapeitteen katoaminen ja vaatteitten tekovimma.""
Kuten sinulle on jo lukuisia kertoja kerrottu, karvapeite alkoi ohentua yli 2,5 miljoonaa vuotta ennen kuin vaatteista löytyy ensimmäiset todisteet. Tässä muutama muistutukseksi:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6648326/34852511
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6674318/35011200
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6648326/35021624
""Siis evoille miettimistä: miksi vain ihminen tai ihmisen esiapinat?""
Koska ne muuttivat sademetsistä savanneille.
""On myös aivan selvää, että karvapeitteen katoaminen olisi huonontanut eloonjäämismahdollisuuksia, ei parantanut.""
Paitsi kun myös elämäntapa muuttui niin, että saalistus ja pakeneminen sisälsi juoksupyrähdyksiä, jotka vaativat savannioloissa tehokasta lämmönsäätelyjärjestelmää, kuten hikoilua.
""Vielä sekin, että kyseessä ei ollut vanhan maan teoriain mukaan varmaankaan ensimmäinen ilmaston alueellinen kuivuminen. Mikä nimenomaan tässä tapauksessa olisi ollut sellaista ja niin ainutkertaista mikä olisi muuttanut apinat ihmisiksi?""
Ei pelkkä ilmastonmuutos sitä selitäkään, kysymys on myös satunnaisista mutaatioista apinapopulaatioon, joka joutui muuttamaan elinympäristöänsä ja sattui olemaan sellaisessa kehitysvaiheessa, että nuo satunnaiset mutaatiot yhdessä luonnonvalinnan kanssa muokkasivat niistä nykyihmisen.
""Ei tulentekotaitoa noin vain opeteltaisi vaikka olisi miten suuri pakko tahansa. Eivät simpanssitkaan tee nuotioita vaikka tulen lämmöstä olisi niille yhtä iso etu kuin esi-ihmisillekin olisi ollut.""
Niin, ne eivät osaa hallita tulta. Ensimmäiset merkit keitetystä ruoasta ovat n.1,9 miljoonan vuoden takaa, mutta varmasti tuli on hallittu n.400 000 vuotta sitten.
""Toisaalta, jos esi-ihmiset olisivat olleet karvapeitteisiä niin ei olisi tulentekoon ollut sen suurempaa tarvetta kuin simpansseilla tai seeproilla. Joten tuo tulentekoteoria kaatuu omiin ristiriitoihinsa.""
Ihmisten edeltäjien karvapeite oli jo tuossa vaiheessa ohentunut, joten mitään ristiriitaa ei ole.
""Ei ole helppoa, nyt et ajatellut. Eläimen nylkeminen ja nahan käsittely vaatii näppärät työkalut ja näppärät kädet. Nahasta täytyy myös osata/älytä raapia pois kaikki eloperäinen muuten se Afrikan lämmössä ja kosteudessa jo vuorokauden kuluttua haisee kuin raato. Kirjaimellisesti.
Nahkojen kantaminen mukana on myös ylimääräinen riesa sillä käsiä olisi tarvittu aseitten ja poikasten kantamiseen. Raahata vielä ylimääräisiä nahkoja mukanaan kun itsellä on tarvittava karvapeite jo valmiiksi. Ei niin mitään järkeä.""
Ensimmäiset todisteet vaatteista ovat vasta reilun 500 000 vuoden takaa, joten vaatteiden kehittäminen ei ollut syy karvoituksen ohentumiselle, kun se alkoi jo 3,3 miljoonaa vuotta sitten. Mutta toki vaatetuksen kehittäminen sitten kun se oli mahdollista auttoi valloittamaan viileämpiä elinympäristöjä.
""Alastomia kansoja on tottakai aina ollut. Mutta suunta on selvä. Jos ihmisillä jollain aluella on ollut materiaalia tehdä edes jonkunlainen vaatetus se on tehty. Alasti juoksevat ovat aina olleet vähemmistönä sillä suurimmassa osassa maapalloa ihminen tarkenisi, ainakin osan vuotta ja päivisin, aivan hyvin ilman vaatteita.""
Juu, tämä on selvästi kulttuurikysymys, ihminen ei häpeä alastomuuttaan, jos hän oppii, että se on luonnollista.
nyletty eläimiä, isojakin. Ehkä siksi, että saatu liha esiin eikä tule karvoja suuhun.
Mutta sitä et ole yrittänyt selittää miksi olisi ruvettu käyttämään vaatteita. Nylkemistaito ei automaattisesti johda vaatetukseen vaan on eri asia.
Ja kumpi olisi ollut ensin, vaatteet vaiko karvojen häviäminen. Sekä se suurin mysteeri, että miksi käytetään vaatteita vaikka ei olisi kylmäkään. Sen nyt vielä jotenkin ymmärtää, että olisi heitetty nahka alle maassa maatessa.
Tosin käsittelemätän nahka haisee Afrikan lämmössä jo muutamassa tunnissa. Että se niistä nahkavaatteista.
Jos ihminen on eläin, kuten te uskotte, niin on aika älytöntä pitää vaatteita.
Jos vaatteille olisi ollut tarve, sen olisi korvannut kehittyvä karvapeite ainakin valkoisen ihon omistavilla.
Onhan tuo vaalea ihokin tullut, miksei sitten karvoitus?
Mammutitkin elivät kylmillä alueilla ja sopeutuivat evokkien mukaan ekolokeroonsa kasvattamalla komean turkin.Miksei ihmisen ekolokeroonsa siirtyminen käynyt samoin?
No, evokit eivät tiedä yhtään mitään, senku ainavaa.
Kun mennään historiaa taaksepäin, havaitaan sellaista että kaikki nippelit käytettiin tarkkaan kaikesta. Esim. saaliseläimestä käytettiin kaikki osat: lihat syötiin, jänteet käytettiin ompeluun, luista valmistettiin kaikenlaisia tarvekaluja ja nahoista tehtiin vaatteita ja asumuksen katteita. Mitään ei heitetty pois. Miten kauas esihistoriaan mentäessä tällaiseen havaintoon voi tukeutua? En tiedä. Voisin veikata että niin kauan kuin älliä on ollut, on kaikki resurssit käytetty tarkoin. Näin on vältetty haaskaamasta energiaa.
Arvataan nyt vaikka näin: (että saatte jotain moitetta epämääräisyyksistä.) Karvat ovat hävinneet ensin. Perustelen tämän sillä että ihmisen esi-isät ovat hyötyneet karvojen lähtemisestä siirtyessään savanniolosuhteisiin. Samalla lämmönsäätelyyn on kehittynyt hikoilujärjestelmä. Tässäkin ketjussa on minua fiksumpia hemmoja, jotka osaavat näistä sekoista kertoa paremmin.
Vaatteista on merkkejä 500 000 vuoden takaa jolloin pallolla eleli Homo Erectus -niminen ihmislaji. H. Erectukset olivat ensimmäisiä ihmisiä jotka valloittivat maailmaa eli levittäytyivät Afrikan ulkopuolelle. Voisipa ajatella niinkin että vaihtelevat olosuhteet kylmyys, kuumuus tai tuulisuus ovat pakottaneet H. Erectuksen keksimään vaatteiden käytön. Vaatteet ovat aluksi olleet nahkaa koska siitä on luonnollisen helppoa valmistaa niitä.
>>>Tosin käsittelemätän nahka haisee Afrikan lämmössä jo muutamassa tunnissa. Että se niistä nahkavaatteista.
"Mihin karvainen apina olisi ryysyjä tarvinnut ja miksi."
Miksi luulet, että karvainen apina olisi vaatteita joskus tehnyt? Pärjäähän karvaton ihminen vaatteitta suuressa osassa maailmaa. Esimerkiksi Tulimaassa, jossa ei ole hirveän paljon lämpimämpää kuin Suomessa paikalliset alkuasukkaat kuljeskelivat vielä kuuluisan Beaglen matkan aikana ainoana vaatteenaan hylkeennahkaviitta, jonka he pitivät tuulen puolella kehoa. Eli karvojen katoaminen ja vaatteiden käyttö eivät ole mitenkään pakosti tapahtuneet samaan aikaan.
"Vaatteet liittyy siihen, että me ihmiset häpeemme alastomuutta."
Joissain kulttuureissa hävetään joissain ei. Mitä hävetään on myös aika tapauskohtaista. Jossain kulttuureissa esimerkiksi peitettävään "alastomuuteen" kuuluu naisen hiukset, toisissa eivät edes rinnat eikä pakarat. En ole ihan varma miten nykyistä länsimaista kulttuuria pitäisi tulkita? Maailmassa on ollut myös "nudistikulttuureita", joissa on yleisesti kuljettu alasti.
Suomalainen perhesaunomisperinne vanhempien ja pienten lasten kesekn on varmasti monen anglosaksin mielestä puuhaa, jonka pitäisi "luonnollisesti" herättää häpeän tunteen. Me emme sitä vain ymmärrä emmekä saunassa häpeä.
"Karvaton vaatteiden tekijä olisi ollut evoluutiolla mitaten alakynnessä joka suhteessa verrattuna karvaiseen, m...sillaan juoksevaan."
Mistä tiedät, että kyse ei ole ollut siitä, että karvattomampi munasillaan juoksija on saanut harvemmin esiemerkiksi lämpöhalvausia kuin paremmin eristetty lajitoveri? Tai että karvattomampi kuivuu nopeammin niin hikoilun kuin sateen jälkeen ja tarvitsee näin ollen vähemmän energiaa (paitsi jäähdyttämiseen) niin myös lämpimänä pysymiseen.
...Eli karvojen katoaminen ja vaatteiden käyttö eivät ole mitenkään pakosti tapahtuneet samaan aikaan......
Onko tuossa jokin vastaus avauksen kysymyskeen? Minä en näe vastausta, näetkö sinä?
.....Esimerkiksi Tulimaassa, jossa ei ole hirveän paljon lämpimämpää kuin Suomessa paikalliset alkuasukkaat kuljeskelivat vielä kuuluisan Beaglen matkan aikana ainoana vaatteenaan hylkeennahkaviitta, jonka he pitivät tuulen puolella keho.....
Okei, kun on kuten todistat, että vaatteita ei tarvita lämpimän takia niin miksi sitten? Jääkö muuta kuin moraalinen aspekti. Mutta miksi eläimellä olisi moinen moraalinen paine?
...........Maailmassa on ollut myös "nudistikulttuureita", joissa on yleisesti kuljettu alasti..........
On ollut mutta aika vähän. Kovin pieni osuus ihmiskunnasta, prosentteina.
............Tai että karvattomampi kuivuu nopeammin niin hikoilun kuin sateen jälkeen ja tarvitsee näin ollen vähemmän energiaa (paitsi jäähdyttämiseen) niin myös lämpimänä pysymiseen.....
Johan tuli paksua. Kokeile ensi talvena ulkona turkki päällä ja ilman. Kummassako tarvitset enemmän sisäistä lämpöä lämpimänä pysymiseen?
"Onko tuossa jokin vastaus avauksen kysymyskeen? Minä en näe vastausta, näetkö sinä?"
Siun kysymyksesi oli, että miksi karvainen apina olisi ryhtynyt tekemään vaatteita. Siihen vastaukseni oli vastaus. Ja vastaus selkosuomella oli, että kysymyksesi oli huonosti perusteltu.
"Okei, kun on kuten todistat, että vaatteita ei tarvita lämpimän takia niin miksi sitten? Jääkö muuta kuin moraalinen aspekti. Mutta miksi eläimellä olisi moinen moraalinen paine?"
Miksi ihmiset koristelevat itseään? Onko nenäruston lävistämiseen "moraalinen paine"?
"Mutta miksi eläimellä olisi moinen moraalinen paine?"
Simpanssiurosten on todettu peittelevän kädellään erektiotaan korkea-arvoisempien urosten läsnäollessa. Eli ei tuo häpeäkään puhtaan inhimillinen ole.
"Kokeile ensi talvena ulkona turkki päällä ja ilman. "
Tuliko sinulle taikapipareita syödessäsi ilmoitustieto, että ihmislaji on kehittynyt Suomessa? Lue mihin vastaat, niin vastauksissasi voisi olla joku tolkku.
....Ja vastaus selkosuomella oli, että kysymyksesi oli huonosti perusteltu......
Hahhah haaa. Oli siis väärin kysytty koska evot ei osaa vastata. Pitää kysyä vain niin helppoja, että evokit osaa vastata.
.....Miksi ihmiset koristelevat itseään?.......
Meinaako tuo evolutsien selkokielellä, että alastomat tunsivat olevansaa niin saamarin rumia, että piti alkaa opetella tekeen vaatteita ja raahata niitä mukanaan? Vai mitä meinaa? Et varmaan tiedä itsekään mitä tarkoitit.
................Simpanssiurosten on todettu peittelevän kädellään erektiotaan korkea-arvoisempien urosten läsnäollessa. Eli ei tuo häpeäkään puhtaan inhimillinen ole......
Eipä taida olla häpeä vaan pelko. Pelko siitä, että korkea-arvoisempi alkaa puolustaa naaraitaan ja antaa selkäsaunan.
..............Tuliko sinulle taikapipareita syödessäsi ilmoitustieto, että ihmislaji on kehittynyt Suomessa? Lue mihin vastaat, niin vastauksissasi voisi olla joku tolkku.....
Oma tollkkusi taitaa olla hakusessa. Puhuit evoluutiosi lopputuloksesta eli nykyihmisestä ja siitä että karvaton pärjää paremmin kylmässä kuin karvainen. Eli lienee yksi hailee missä ihminen olisi kehittynyt. Vai miten vaikuttaa kehittymispaikka siihen miten turkki vaikuttaa lämmönsietoon.
Kumma kyllä, että kylmien alueitten eläimillä on vahvat turkit vaikka sinä todistat miten turkiton tarvitsee kylmässä vähemmän lämpöenergiaa kuin turkillinen. On tainnut mennä mielestäsi evo väärään suuntaan, vai mitä?
Ei vain mene jakeluun. Ei taida sinulla olla paljonkaan mahdollisuuksia evoluution kannalta?
Koristelu johtuu hyvin monista syistä, jotka kehittyivät, kun ihmiset ryhtyivät elämään ryhmissä. Eräitä syitä: ryhmien erottaminen toisistaan, arvoasemien erottelu, ikäryhmien erottelu (kaikki tavallisia nykyäänkin) ja, todella, pelkkä steettinen taju; jotkin eisneet ovat kauniimpia kuin toiset. Varhaisia näytteitä ovat lävistetyt simpukankuoret, joita ilmeisesti on käytetty koruina, miksi muuten kantaa niitä nauhassa mukanaan?
Erektion peittely ei niinkään liity häpeään, vaan valtaan. Muissakin eläinlajeissa kuin kädellisillä nuoret urokset yrittävät paritella salaa ja vanhemmat urokset käyttäytyvät väkivaltaisesti. Mitä enemmän älyä, sitä useampia keinoja. Seksuaalielinten peittäminen on vähentänyt ryhmän sisäisiä jännitteitä, kun kaikki ailahdukset eivät ole näkyneet. Sama koskee tietenkin myös naaraita - vähennetään jännitteitä. Ryhmä työskentelee paremmin yhdessä ja menestyy, kun seksi ei ihan koko ajan ole päällimmäisenä.
Edelleenkin on edullisempaa käyttää lainaturkkia, jonka saa tarvitessa päälle ja pois kuin omaa, jota ei saa pois. Koekile itse; ota kunnon juoksupyrähdys ja istu sen jälkeen iltaa ulkona. Eikö vain tule mieleen riisua takki juostessa ja pukea se takaisin iltatuulessa? Kunn ihminen sitten laajensi aluettaan lähemmä sjäätiköitä, muodiksi ei tullut vain pukeutuminen, vaan jopa kerrospukeutuminen - mammutinmetsästäjien jäljiltä on löydetty runsaasti neuloja, joilla on ommeltu.
Kuinkahan monta kertaa sinullekin on vastattu?
Ja et vieläkään ole oppinut?