Watchman Tee

Watchman venytteli historiallisia totuuksia epäeettisesti monessa kohtaa kotia päin. Saattaahan olla, ettei ateistille valehtelu uskon puolesta ole synti.

Ihmetyttää evankeliumeissa jo sekin, että ne on kreikaksi kirjoitettu. Jos ne olisivat opetuslasten itsensä kirjoittamia, heidän olisi pitänyt olla a) kreikantaitoisia ja b) luku- ja kirjoitustaitoisia. Kovin epätodennäköiseltä tuo tuntuu jo evankeliuminen antaman kuvan perusteella.

Melko merkilliseltä tuntuu, että juudealaiset opetuslapset olisivat kirjanneet Jeesuksen seikkailuja ja kääntäneet puheet kreikaksi käyttäen oppineiden kieltä ja ilmaisuja.

Ja jos alun perin ne on kirjoitettu arameaksi tai hepreaksi, niin kummasti on kaikki alkukieliset teksit kadonneet.

Kyllä todennäköisemmältä vaikuttaa, että nuo kirjat on kirjoitettu vuosikymmenien ja satojen tai tuhansien kilometrien päässä kertomusten kohteista käyttäen lähteenä suullisia, ties kuinka monennen käden kertomuksia ja kirjoituskopioiden kopioiden kopioita. Ne ovat jotkut kirjurit sitten tallentaneet vähän kuin Lönnrot Kalevalan, tosin samalla kieltäkin vaihtaen. Silminnäkijätodistuksia ne eivät todellakaan ole.

kun en saanut aikoinaan vastausta, niin nostetaan tämä sitten naftaliinista.

on "editoinut" "historiallista Paavalia" on mielenkiintoista miettiä sitä miten Luukas muine evankelista kumppaneineen on sitten mahtanut "editoida" "historiallista Jeesusta" – joka on Luukkaasta ollut ajallisesti vielä kauempana kuin Paavali eikä edes kirjoittanut itse mitään mitä evankelistat olisivat voineet käyttää lähteinään ja jonka tämän eläessä tunteneiden (ja siten hänestä kuolemankin jälkeen ensikäden tietoja säilyttäneiden) piirikin oli paljon pienempi kuin Paavalin tunteneiden.

RE: "Luukkaan väitetään olleen Paavalin matkakumppani
ja hän on kirjoittanut evankeliumin ja Apostolien teot.
Luukas ei vain ole niin tarkka kuin väität. Hän kirjoitti
noin 20 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen, joten
väite matkakumppanuudesta on hieman hataralla
pohjalla varsinkin jos vertaa hänen kertomuksiaan
Paavalin kääntymisestä, matkoista ja pakanoista
Paavalin omiin kirjoituksiin. Ristiriitojen määrä
on valtava. En ala niitä tässä nyt erittelemään,
mutta voit katsoa vaikkapa Apt 17 vs Room 1:18-32
tai Apt 15 vs Gal. 2:11-14."

Okei Zelig, hyvää tekstiä. Jätit tosin huomioimatta ne pääpointtini, ja keskityit pariin vähemmän merkittävään asiaan. Tärkeitä nekin, selvennänpä vähän kantaani.

1. "Evankeliumeista sen verran, että tosiasiassa tutkijat eivät ole varmoja siitä ketkä todella kirjoittivat ne."

Ihan oikeassa olet. Mielestäni sanoinkin, että - tiedostan sen miten naturalistisesti orientoitunut raamattukritiikki ajoittaa evankeliumit sekä kieltää sen, että opetuslapset olisivat toimineet kirjoittajina - mutta olen vain eri mieltä. Kukaan ei tosiaan ole varma kirjoittajista. Monet tosin pitävät evankeliumeita elämänkertoina ja silminnäkijätodistuksina. Tämä on yksi muutos, mitä viime vuosien aikana Jeesustutkimuksen saralla on tapahtunut. Esim. varsin arvostettu Richard Bauckham kirjoitti vuonna 2006 kirjan "Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony". Tässä pieni pätkä miehen haastattelusta :
http://www.youtube.com/watch?v=XL01T4mVBf8

Johannes sanoo esim. kohdissa Joh. 19:34-35 ja 20:8 se, joka tämän omin silmin "näki", todistaa tästä. Samoin sinunkin antama lainauksesi, Joh. 21:24 "Juuri tämä opetuslapsi todistaa kaikesta tästä. Hän on tämän kirjoittanut, ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on luotettava." Johannes kertoo koko ajan opetuslapsesta, jota Jeesus rakasti eniten, ja sitten hän sanoo, että "juuri tämä opetuslapsi todistaa tästä" ja "hänen todistuksensa on luotettava". Sanot sitten, että "kukaan ei kirjoita noin itsestään." Miksi ei? Tyylillisiä tehokeinoja on monia. Kertojan "me" -muoto on tehokeino. Kuten se, että puhuu salaperäisesti tästä "rakkaasta opetuslapsesta". Hän antaa kuitenkin koko ajan vihjeitä, että juuri hän, kirjoittaja olisi ollut tuo opetuslapsi. Jokaisessa kohdassa, missä Jeesus sanoo jotain, ainakin "tämä opetuslapsi" on paikalla. Esim. kun hän viimeisellä aterialla kuiskaa "tälle", niin hän on ainoa, joka tuon voi kuulla. Ja lopuksi hän sitten sanoo, että "tämä opetuslapsi todistaa tästä kaikesta". Minulle jää ainakin sellainen olo, että nimenomaan tuo kirjoittaja on se, joka todistaa tästä kaikesta. Joh. ajoitetaan yleensä noin 90-100. Jos hän kirjoitti sen vuonna 90, hän olisi ollut noin 90 vuotias. Eli mahdollista. Mutta en ole ollenkaan varma, että Joh. olisi kirjoitettu myöhään. Yleensä se ajoitetaan niin, mutta tiesitkö sen, ettei myöhäiselle ajoitukselle ole oikein mitään hyviä argumentteja? Se on vain joskus ajoitettu myöhään, ja sinne se on sitten jäänyt. Mutta ei kukaan tiedä varmasti, koska, tai kuka, sen on kirjoittanut. Minä pistäisin roponi "rakkaalle opetuslapselle". Matteus oli muuten tullimies-verovirkailija ja publikaani, joten on mahdollista, että hän oli kirjoitustaitoinen. Matteus ei siis ollut köyhä kalastaja. Ja tuota 3. pers. puhumista pitäisin tyylillisenä tehokeinona. Mutta tämä kirjoittaja kysymys on hankala, enkä väitä tässä edustavani mitään valtaosaa tutkijoista.

2. "Jos Matteus ja Johannes (evankelistat) olisivat olleet Jeesuksen opetuslapsia, niin miksi heidän näkemyksensä Jeesuksesta eroaa niin valtavasti"

Tapahtumat ovat pääasiassa samat. Se, miten ne, ja miten itse Jeesus kuvataan, eroaa kylläkin. Syykin on selvä: Jokaisella evankelistalla oli hieman eri näkemys kuka Jeesus perimmältään oli, ja he kirjoittivat eri yleisölle.
Markus - Jeesus on Ihmisen Poika - Kiinnostus: mitä Jeesus teki? - Kohderyhmä: uskosta osattomat.
Matteus - Jeesus, Juutalaisten kuningas - Mitä J sanoi? - Juutalaisille.
Luukas - Jeesus Maailman Vapahtaja - Mitä J sanoi? - Teofilukselle (ja pakanoille)
Johannes - J on Jumalan Poika - Kuka, millainen J oli? - kaikille.

Matteuksen kohderyhmä oli siis juutalaiset, ja hän halusi kertoa heille mitä Jeesus sanoi, ja miten kirjoitukset toteutuvat hänessä, miksi hän on Messias. Johannes taas halusi kertoa millainen Jeesus on sisimmältään.

Siis vielä. Kun jostain jo kuolleesta kuuluisasta henkilöstä aletaan kirjoittelemaan, niin voidaan erottaa kolme vaihetta.
1. Ensin halutaan tietää, mitä henkilö teki. (Markus)
2. Sitten halutaan tietää, mitä hän sanoi. (Matteus juutalaisille ja Luukas pakanoille.)
3. Ja viimeiseksi halutaan tietää, millainen henkilö piiloutuu tuonne sanojen ja tekojen taaksen. (Johannes)

Joten kirjoittajien väliset näkemys- ja näkökulmaerot ei pitäisi olla mikään ongelma.

3. Luukas. "Hän kirjoitti noin 20 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen." Ja onkohan sinulla yhtään argumenttia tämän perustaksi. Luukas kertoo kattavasti Paavalin elämästä, ja jättää kirjan kesken sitten siihen, että Paavali on vankilassa. Hän ei kerro Paavalin kuolemasta. Joten on perusteltua olettaa, että Luukas kirjoitti Ap.t.:t ennen Paavalin kuolemaa, eli noin 62.

"Ristiriitojen määrä on valtava." Älä nyt jaksa liioitella. Ap.t. ja Paavalin kirjeet on hyvin sovitettavissa.

4. Minä ajoittaisin evankeliumit noin 45-65, eli 15-35 v tapahtumien jälkeen.

Viimeinen pointti seuraavassa viestissä, tila loppuu.

jatkuu...

5. "Väitit, että Nikean kirkolliskokouksessa päätettiin kaanonista. Se ei pidä paikkaansa. Athanasiuksen kirje määritteli kaanonin vuonna 367 ja Hippon kirkolliskokous hyväksyi sen vuonna 393."

Koska olen noin väittänyt? Enkö sanonut, että - jo olemassaoleva Kaanon vahvistettiin UT:ksi "muutama sata vuotta myöhemmin" - ? Mielestäni sanoin. No, kaanoniahan ei määritelty 300-luvulla siinä mielessä, miten esim. Da Vinci koodi antaa ymmärtää. Kaanon, eli ne tekstit joita pidettiin aitoina ja luotettavina, olivat olleet jo alkukirkosta lähtien selvät. Vain 1. vuosisadalla kirjoitetut tekstit olivat koko alkukirkon perusta, ja 300-luvulla se sitten vahvistettiin "kaanoniksi". Kaikkien gnostilaisten tiedettiin jo alunperin olevan keksittyä harhaoppia.

Siis.

"Parahin Mr T, viestinne koskien UT:a sisälsivät niin paljon yksityiskohtia, joita valtaosa UT:n historiallisuutta (tieteellisesti) tutkivat ihmiset pitävät virheellisinä--"

Ensinnäkin haluan suhtautua nöyrästi, ja myöntää että varmasti päästelen sammakoita suustani, enkä ole asiantuntija, joten haluan oppia uutta. Mutta mitä nämä virheeni nyt olivatkaan?

1. Evankeliumin kirjoittajat. Myönsin, etten edusta näkemykseltäni tässä ihan valtavirtaa, mutta joka tapauksessa kirjoittajien identiteetti on epäselvä. Lisäksi kerroin, miksi eri evankelistat kirjoittivat eri tavalla. Mutta tämä kysymys on avoin. Mistään "virheestäni" ei siis kai voi puhua.

2. Matteus vs Johannes. Annoin siis vastauksen tähän.

3. Luukas. En ole tästä kanssasi samaa mieltä. Argumentit jäivät nyt vähän vähiin. Ehkä voimme palata tähän. Joka tapauksessa en ole mitään kardinaalivirhettä tehnyt edelleenkään.

4. Evankeliumeiden ajoitus. Tässäkin meillä on näkemysero. Voisimme keskustella tästäkin lisää.

5. Nikea - kaanon - Hippo. En mielestäni ole väittänyt näin. Jos olen, niin ei ollut tarkoitus.

Siinä siis "virheeni".

Hauskaa muuten, että kun aloitukseni oli poistettu, niin heti minun täytyi olla syyllinen, ja kun en tähän vastannut kello 9 mennessä, niin päättelitte että minulla oli luu kurkussa. Mutta, koska tämä on sen verran aikaa vievää, niin älkää odottako minun pystyvän vastaamaan kaikkeen mahdolliseen. Tämäkin nyt riittää tältä päivältä. Joka tapauksessa, pitää varoa, ettei tästä tule mitään juupas-eipäs minä-minä-minä-jankuttelua, ei kukaan sellaista tahdo. Avoin ja hyväntahtoinen keskustelu on opettavaa ja sivistävää, ja parhaimmillaan se voi onnistua jopa keskustelupalstoilla. Kunhan vain maltetaan jättää ne ad hominemit pois.