Minimaalinen Keissi Jeesuksen Ylösnousemuksesta

"Lähdetään ihan argumentin vuoksi siitä oletuksesta."

Mitä argumentteja sinulla on sitä vastaan, ettei Jeesus olisi ollut historiallinen? Niinkuin sanoin, jos lähes kaikki asiantuntijat niin sanovat, koska sen puolesta löytyy mittava todistusaineisto, niin todistuksen taakka on sinulla. Entä pakanamyyttijutut, uskotko niihin vielä? Miksi kaikki historijoitsijat uskoisivat Jeesuksen olleen aito, jos nuo historialliset väitteet olisivat tosia? Lisäksi annoin todisteen linkkinä.

1. Ristinkuolema voidaan ottaa historiallisena faktana. (Historiallinen fakta on tietenkin aina todennäköisyys.) Onko sinulla jotain vasta-argumentteja? Sinulla taas todistuksen taakka. Tässä yksi sitaatti skeptiseltä tutkijalta:

“That he [Jesus] was crucified is as sure as anything historical can ever be.”
- Skeptical scholar John Dominic Crossan

2. "Meillähän ei ole näiden kirjoituksia vaan pelkästään väitettyjä opetuslasten todistuksia. Esittele faktoina pelkkiä evankeliumin kirjoituksia, jotka kuuluvat Raamattuun."

En. Koko Habermasin "minimal facts approachin" tarkoitus on argumentoida vain niillä väitteilä, jotka perustuvat faktoihin, joidenka puolesta on a) vakuuttavat historalliset todisteet (ei Raamatussa sanotaan niin), ja b) lähes kaikki kriittiset tutkijat hyväksyvät ne. Et siis voi sanoa, että argumentoin Jeesusta evankeliumeista, koska koko metodin tarkoitus on juuri päinvastainen. Mutta tosiaan, selitykset jäivät tilan puutteen vuoksi lyhyeksi..

Miksi opetuslapset todella uskoivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen?
a) He julistivat sitä. Tämä oli alkukirkon keskeinen viesti, jonka varassa kko menestyi ja kasvoi ---> kristinuskon nousu. Siis koko kristinuskon alku, ja myös varhaiset lähteet antavat todisteen sille, että opetuslapset julistivat ylösnousemusta.
b) He uskoivat julistukseensa vilpittömästi, koska he olivat valmiita uhraamaan itsensä! Valehtelijoista ei tule marttyyreitä. Mistä tiedämme että he kuolivat evankeliumin vuoksi? Evankeliumeista? Niistäkin, mutta ulkopuoliset lähteet todistavat tämän faktaksi: Paavi Clement I (n. 90 AD), Polycarp (70-150 AD), Ignatius (35-100 AD), Tertullian ja Origen. Sitten vielä Apostolien teot.

Voit tietenkin sanoa vastaan, että nuo olivat kirkkoisiä ja kertoivat samaa myyttiä ym. Mutta onko tod. näk. että ihmisten kuolema raportoidaan noin monessa erillisessä lähteessä, jos se ei ole totta? Suurin osa tutkijoista sanoo että ei, joten opetuslapsien vilpitön usko ylösnousseen Jeesuksen näkemiseen on näin todettu faktaksi.

Mitenkään muuten alkukirkon kasvu, menestys ja marttyyrien todistus ei selity.
( Huom. tämä eivät ole asioista Raamatusta. )

3. Ne ovat faktoja, koska kriittiset tutkijat sen hyväksyvät. Tämä tutkimus perustuu Gary Habermasin teettämään kyselyyn: hän kysyi jokaiselta tutkinnon omaavalta ja julkaissulta uuden testamentin tutkijalta, hyväksyvätkö he tämän historialliseksi faktaksi. Tutkimus kattoi Saksan, Ranskan ja Englannin kriittiset tutkijat 30 vuoden ajalta, ja siihen kuuluu noin 1200 nimeä. Hän sai 20-30 "faktaa". Tässä on vain 4 1.

Tämän jälkeen Habermas on käyttänyt tätä metodia väittelyissään ja kirjoissaan. Joten jos hän velehtelisi, niin eiköhän kirjojen menestys olisi tyssännyt heti, jos koko sen perusta perustuisi valheelle. Joten meidan on otettava tässä Habermasin sana. Vähän vaikea löytää nyt linkkiä - tutkimus on Habemasin kirjassa The Case For the Resurrection of Jesus, 2004:74.

4. Siispä keissi pysyy, koska premissit voidaan lukea historiallisiksi faktoiksi. Siispä a kohta toimii erittäin hyvin ja b myös.

Nyt on mentävä nukkumaan ja huomenna en ole paikalla. Joka tapauksessa jos haluat kieltää faktat ja syyn kristinuskon alulle ja nousulle, sinulla pitää olla joku teoria ja aikaisia todisteita sen puolesta. On epärehellistä vain sanoa, että ei voi olla ja sitten perustelematta mitenkään. Sill faktat sekä kristinusko itsessään pysyvät - ja kaipaavat selitystä.

"Skeptics must provide more than alternative theories to the Resurrection; they must provide first-century evidence for those theories."

- Dr. Gary Habermas

Watchman Tee kirjoitti:

"Lähdetään ihan argumentin vuoksi siitä oletuksesta."

Mitä argumentteja sinulla on sitä vastaan, ettei Jeesus olisi ollut historiallinen? Niinkuin sanoin, jos lähes kaikki asiantuntijat niin sanovat, koska sen puolesta löytyy mittava todistusaineisto, niin todistuksen taakka on sinulla. Entä pakanamyyttijutut, uskotko niihin vielä? Miksi kaikki historijoitsijat uskoisivat Jeesuksen olleen aito, jos nuo historialliset väitteet olisivat tosia? Lisäksi annoin todisteen linkkinä.

1. Ristinkuolema voidaan ottaa historiallisena faktana. (Historiallinen fakta on tietenkin aina todennäköisyys.) Onko sinulla jotain vasta-argumentteja? Sinulla taas todistuksen taakka. Tässä yksi sitaatti skeptiseltä tutkijalta:

“That he [Jesus] was crucified is as sure as anything historical can ever be.”
- Skeptical scholar John Dominic Crossan

2. "Meillähän ei ole näiden kirjoituksia vaan pelkästään väitettyjä opetuslasten todistuksia. Esittele faktoina pelkkiä evankeliumin kirjoituksia, jotka kuuluvat Raamattuun."

En. Koko Habermasin "minimal facts approachin" tarkoitus on argumentoida vain niillä väitteilä, jotka perustuvat faktoihin, joidenka puolesta on a) vakuuttavat historalliset todisteet (ei Raamatussa sanotaan niin), ja b) lähes kaikki kriittiset tutkijat hyväksyvät ne. Et siis voi sanoa, että argumentoin Jeesusta evankeliumeista, koska koko metodin tarkoitus on juuri päinvastainen. Mutta tosiaan, selitykset jäivät tilan puutteen vuoksi lyhyeksi..

Miksi opetuslapset todella uskoivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen?
a) He julistivat sitä. Tämä oli alkukirkon keskeinen viesti, jonka varassa kko menestyi ja kasvoi ---> kristinuskon nousu. Siis koko kristinuskon alku, ja myös varhaiset lähteet antavat todisteen sille, että opetuslapset julistivat ylösnousemusta.
b) He uskoivat julistukseensa vilpittömästi, koska he olivat valmiita uhraamaan itsensä! Valehtelijoista ei tule marttyyreitä. Mistä tiedämme että he kuolivat evankeliumin vuoksi? Evankeliumeista? Niistäkin, mutta ulkopuoliset lähteet todistavat tämän faktaksi: Paavi Clement I (n. 90 AD), Polycarp (70-150 AD), Ignatius (35-100 AD), Tertullian ja Origen. Sitten vielä Apostolien teot.

Voit tietenkin sanoa vastaan, että nuo olivat kirkkoisiä ja kertoivat samaa myyttiä ym. Mutta onko tod. näk. että ihmisten kuolema raportoidaan noin monessa erillisessä lähteessä, jos se ei ole totta? Suurin osa tutkijoista sanoo että ei, joten opetuslapsien vilpitön usko ylösnousseen Jeesuksen näkemiseen on näin todettu faktaksi.

Mitenkään muuten alkukirkon kasvu, menestys ja marttyyrien todistus ei selity.
( Huom. tämä eivät ole asioista Raamatusta. )

3. Ne ovat faktoja, koska kriittiset tutkijat sen hyväksyvät. Tämä tutkimus perustuu Gary Habermasin teettämään kyselyyn: hän kysyi jokaiselta tutkinnon omaavalta ja julkaissulta uuden testamentin tutkijalta, hyväksyvätkö he tämän historialliseksi faktaksi. Tutkimus kattoi Saksan, Ranskan ja Englannin kriittiset tutkijat 30 vuoden ajalta, ja siihen kuuluu noin 1200 nimeä. Hän sai 20-30 "faktaa". Tässä on vain 4 1.

Tämän jälkeen Habermas on käyttänyt tätä metodia väittelyissään ja kirjoissaan. Joten jos hän velehtelisi, niin eiköhän kirjojen menestys olisi tyssännyt heti, jos koko sen perusta perustuisi valheelle. Joten meidan on otettava tässä Habermasin sana. Vähän vaikea löytää nyt linkkiä - tutkimus on Habemasin kirjassa The Case For the Resurrection of Jesus, 2004:74.

4. Siispä keissi pysyy, koska premissit voidaan lukea historiallisiksi faktoiksi. Siispä a kohta toimii erittäin hyvin ja b myös.

Nyt on mentävä nukkumaan ja huomenna en ole paikalla. Joka tapauksessa jos haluat kieltää faktat ja syyn kristinuskon alulle ja nousulle, sinulla pitää olla joku teoria ja aikaisia todisteita sen puolesta. On epärehellistä vain sanoa, että ei voi olla ja sitten perustelematta mitenkään. Sill faktat sekä kristinusko itsessään pysyvät - ja kaipaavat selitystä.

"Skeptics must provide more than alternative theories to the Resurrection; they must provide first-century evidence for those theories."

- Dr. Gary Habermas

Lue lisää

"Mitä argumentteja sinulla on sitä vastaan, ettei Jeesus olisi ollut historiallinen?"

Johan niitä on käyty läpi. Ei jaksa jankuttaa.

"Niinkuin sanoin, jos lähes kaikki asiantuntijat niin sanovat, koska sen puolesta löytyy mittava todistusaineisto"

Väite 1, missä todistusaineisto, väite 2, missä todistusaineisto. Linkkisi menee asiasta ohi, koska en ole sen kaltaisia väitteitä edes tehnyt. Sekin jo siellä aikaisemmassa ketjussa käsiteltiin.

"Skeptical scholar John Dominic Crossan"

Mitä minä olen sinulle jankuttanut auktoriteettiuskosta?

Tosin tuo on epäoleellista, koska jo hyväksyin sen oletuksena.

"Ristinkuolema voidaan ottaa historiallisena faktana. (Historiallinen fakta on tietenkin aina todennäköisyys.) Onko sinulla jotain vasta-argumentteja? Sinulla taas todistuksen taakka."

Kyllä sinun täytyy ensin esittää ne todisteet ennen niiden kumoamista. Nyt sinä vain esität asiat faktoina. Väitteet eivät kuitenkaan muutu faktoiksi pelkästään leimaamalla ne faktoiksi.

"Mutta tosiaan, selitykset jäivät tilan puutteen vuoksi lyhyeksi.."

Niin, sinä vain väität asioiden olevan faktoja. Muuta sinulla ei ole antaa. Miten niitä asioita voi käsitellä, jos et niitä edes esittele.

"Miksi opetuslapset todella uskoivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen?"

Noita opetuslapsia on jo käsitelty muualla. Et sinä niihinkään mitään osannut sanoa.

"Valehtelijoista ei tule marttyyreitä."

Uskovista kuitenkin tulee, riippumatta siitä, onko usko totta vai ei.

"Mutta onko tod. näk. että ihmisten kuolema raportoidaan noin monessa erillisessä lähteessä, jos se ei ole totta?"

Kukaan näistä ei ollut aikalainen.

"Mitenkään muuten alkukirkon kasvu, menestys ja marttyyrien todistus ei selity."

Tämä tarkoittaa sitä, että kertomus on saanut kannatusta, ei sitä, että onko se myytti vai ei.

"Tämä tutkimus perustuu Gary Habermasin teettämään kyselyyn: hän kysyi jokaiselta tutkinnon omaavalta ja julkaissulta uuden testamentin tutkijalta, hyväksyvätkö he tämän historialliseksi faktaksi."

Lähde?

"Tämän jälkeen Habermas on käyttänyt tätä metodia väittelyissään ja kirjoissaan. Joten jos hän velehtelisi, niin eiköhän kirjojen menestys olisi tyssännyt heti, jos koko sen perusta perustuisi valheelle."

Kirjat voivat olla suosittuja vaikka niissä valehdeltaisiin. Hyvänä esimerkkinä on monet kreationistien kirjat. Niillä on sopiva kohdeyleisö.

"On epärehellistä vain sanoa, että ei voi olla ja sitten perustelematta mitenkään. Sill faktat sekä kristinusko itsessään pysyvät - ja kaipaavat selitystä."

On epärehellistä jankuttaa samoja asioita ja jättää sitten vastaamatta kritiikkiin ja taas uudestaan jankuttaa niitä asioita.

"Dr. Gary Habermas"

Mitä siitä auktoriteettiin vetoamisesta on ollut juttua? Lisäksi auktoriteettina apologeetikko.

Jos sinä tosiaan haluat keskustella, niin lopeta se jankutus ja asioiden faktoiksi leimaaminen.

Sinä toimit näin.

1.tuot esille omia johtopäätöksiä asioista jota et tiedä.

2.sinä rakennat tarinasi johtopäätöksiisi pitämällä niitä todellisina.

3.sinä nykäiset hatustasi kaikkea ihme prosenttilukuja ja tutkielmia ilman todellisia lähteitä.

4.teet perustelusi omista johtopäätöksistäsi ja "faktoistasi" ilman lähteitä.

joten ihan itse rakennat oman tarinasi tyhjästä ilman perusteluita.

Ei toimi WeeTee!

NineStar kirjoitti:

Sinä toimit näin.

1.tuot esille omia johtopäätöksiä asioista jota et tiedä.

2.sinä rakennat tarinasi johtopäätöksiisi pitämällä niitä todellisina.

3.sinä nykäiset hatustasi kaikkea ihme prosenttilukuja ja tutkielmia ilman todellisia lähteitä.

4.teet perustelusi omista johtopäätöksistäsi ja "faktoistasi" ilman lähteitä.

joten ihan itse rakennat oman tarinasi tyhjästä ilman perusteluita.

Ei toimi WeeTee!

Lue lisää

Ja sinähän suorastaan valehtelit mitä niissä sanottiin! watchman Tee olet surkea valehtelija!

NineStar kirjoitti:

Ja sinähän suorastaan valehtelit mitä niissä sanottiin! watchman Tee olet surkea valehtelija!

Kerro. Missä. Valehtelin!

Nämä ovat suoraan Gary Habermasilta joten en "keksi niitä hatusta".

Joko näytät missä kerron valheen, tai sitten olen oikeassa (tai Habermas on). Ja jos tässä ei ole valheita, niin sinun vastauksesi kielii siitä ettei sinulla oikein ole vasta-argumentteja.

Mutta todista väitteesi.

Tässä muuten jos kiinnostaa itse Gary Habermas kertomassa tästä samasta asiasta:

http://www.youtube.com/watch?v=FdvjJrKd1do

http://www.youtube.com/watch?v=YsrqFmEPUnw&feature=related

ja lyhyemmin
http://www.youtube.com/watch?v=40aRXR8cBxQ

Väitätä nyt häntä valehtelijaksi. En "valehtele" enkä "keksi hatusta".

Watchman Tee kirjoitti:

Kerro. Missä. Valehtelin!

Nämä ovat suoraan Gary Habermasilta joten en "keksi niitä hatusta".

Joko näytät missä kerron valheen, tai sitten olen oikeassa (tai Habermas on). Ja jos tässä ei ole valheita, niin sinun vastauksesi kielii siitä ettei sinulla oikein ole vasta-argumentteja.

Mutta todista väitteesi.

Tässä muuten jos kiinnostaa itse Gary Habermas kertomassa tästä samasta asiasta:

http://www.youtube.com/watch?v=FdvjJrKd1do

http://www.youtube.com/watch?v=YsrqFmEPUnw&feature=related

ja lyhyemmin
http://www.youtube.com/watch?v=40aRXR8cBxQ

Väitätä nyt häntä valehtelijaksi. En "valehtele" enkä "keksi hatusta".

Lue lisää

Linkit eivät ihan suoraan kertoneet tuosta 4 1 keissistä, mikä löytyy Habermasin ja Liconan kirjasta The Case for the Resurrection of Jesus, 2004. Ne olivat enemmänkin argumentista hyvin aikaisesta, silminnäkijäajoituksista evankeliumille Paavalin kirjeiden perusteella. Tässä pari linkkiä lisää:

Jeesuksen historiallisuudesta
http://www.youtube.com/watch?v=rZhUrKiRGrQ
"Kukaan asiantuntija ei halua pistää uraansa vaakalaudalle sanomalla ettei Jeesusta ollut ; todistusaineisto on valtava." (mukailtu sit.)

M.Liconan minimaalinen keissi perusteluineen (kuolema, tyhjä hauta, ylösnousemusnäyt)
http://www.equip.org/articles/making-a-case-for-the-resurrection-at-36-000-feet

William Lane Craig tyhjästä haudasta ja ylösnousemusnäyistä
http://www.youtube.com/watch?v=JYdzUYyIKMM
http://www.youtube.com/watch?v=JONNGtDtbU8&feature=related

En nyt löytänyt enempää, mutta pääasia on se, etten keksinyt aloitusta päästäni. En halua enkä pyri valehtelemaan. Väitteet siis ovat:

1. Jeesus on historiallinen.
2. Gary Habermasin minimal facts methodin avulla pystytään erottelemaan noin 20 faktaa, jotka lähes kaikki historijoitsijat hyväksyvät, koska niille löytyy hyvät todisteet.
3. Näistä 20:stä Habermas käyttää neljää plus yhtä.
3.1. 1: Jeesuksen ristinkuolema.
3.2. 2: Opetuslapset luulivat nähneensä ylösnousseen J:n.
3.3. 3: Vainoaja Paavali luuli kanssa ja kääntyi.
3.4. 4: Skeptikko Jaakob Jeesuksen veli luuli myös ja kääntyi.
3.5. 1: Tyhjä hauta.
3.6 Ja nämä ovat "faktoja", jotka lähes kaikki kriittiset tutkijat antavat (minimal facts approach - Habermas). On toki muitakin faktoja, mutta Habermas käyttää vain näitä.
4. Faktoja käyttämällä a) on perusteltua uskoa että Jeesus ylösnousi ja b) kaikki naturalistiset teoriat voidaan osoittaa ongelmallisiksi.

Nyt, jos kutsut minua valehtelijaksi ja ties miksi muuksi, niin sinun pitää osoittaa mikä kohdista 1, 2, 3 tai 4 on "valetta" ja antaa todisteita miksi.

Mutta eiköhän nyt jo riitä tältä päivältä...

Watchman Tee kirjoitti:

Linkit eivät ihan suoraan kertoneet tuosta 4 1 keissistä, mikä löytyy Habermasin ja Liconan kirjasta The Case for the Resurrection of Jesus, 2004. Ne olivat enemmänkin argumentista hyvin aikaisesta, silminnäkijäajoituksista evankeliumille Paavalin kirjeiden perusteella. Tässä pari linkkiä lisää:

Jeesuksen historiallisuudesta
http://www.youtube.com/watch?v=rZhUrKiRGrQ
"Kukaan asiantuntija ei halua pistää uraansa vaakalaudalle sanomalla ettei Jeesusta ollut ; todistusaineisto on valtava." (mukailtu sit.)

M.Liconan minimaalinen keissi perusteluineen (kuolema, tyhjä hauta, ylösnousemusnäyt)
http://www.equip.org/articles/making-a-case-for-the-resurrection-at-36-000-feet

William Lane Craig tyhjästä haudasta ja ylösnousemusnäyistä
http://www.youtube.com/watch?v=JYdzUYyIKMM
http://www.youtube.com/watch?v=JONNGtDtbU8&feature=related

En nyt löytänyt enempää, mutta pääasia on se, etten keksinyt aloitusta päästäni. En halua enkä pyri valehtelemaan. Väitteet siis ovat:

1. Jeesus on historiallinen.
2. Gary Habermasin minimal facts methodin avulla pystytään erottelemaan noin 20 faktaa, jotka lähes kaikki historijoitsijat hyväksyvät, koska niille löytyy hyvät todisteet.
3. Näistä 20:stä Habermas käyttää neljää plus yhtä.
3.1. 1: Jeesuksen ristinkuolema.
3.2. 2: Opetuslapset luulivat nähneensä ylösnousseen J:n.
3.3. 3: Vainoaja Paavali luuli kanssa ja kääntyi.
3.4. 4: Skeptikko Jaakob Jeesuksen veli luuli myös ja kääntyi.
3.5. 1: Tyhjä hauta.
3.6 Ja nämä ovat "faktoja", jotka lähes kaikki kriittiset tutkijat antavat (minimal facts approach - Habermas). On toki muitakin faktoja, mutta Habermas käyttää vain näitä.
4. Faktoja käyttämällä a) on perusteltua uskoa että Jeesus ylösnousi ja b) kaikki naturalistiset teoriat voidaan osoittaa ongelmallisiksi.

Nyt, jos kutsut minua valehtelijaksi ja ties miksi muuksi, niin sinun pitää osoittaa mikä kohdista 1, 2, 3 tai 4 on "valetta" ja antaa todisteita miksi.

Mutta eiköhän nyt jo riitä tältä päivältä...

Lue lisää

>>"Kukaan asiantuntija ei halua pistää uraansa vaakalaudalle sanomalla ettei Jeesusta ollut ; todistusaineisto on valtava." (mukailtu sit.)>M.Liconan minimaalinen keissi perusteluineen (kuolema, tyhjä hauta, ylösnousemusnäyt)

Watchman Tee kirjoitti:

Linkit eivät ihan suoraan kertoneet tuosta 4 1 keissistä, mikä löytyy Habermasin ja Liconan kirjasta The Case for the Resurrection of Jesus, 2004. Ne olivat enemmänkin argumentista hyvin aikaisesta, silminnäkijäajoituksista evankeliumille Paavalin kirjeiden perusteella. Tässä pari linkkiä lisää:

Jeesuksen historiallisuudesta
http://www.youtube.com/watch?v=rZhUrKiRGrQ
"Kukaan asiantuntija ei halua pistää uraansa vaakalaudalle sanomalla ettei Jeesusta ollut ; todistusaineisto on valtava." (mukailtu sit.)

M.Liconan minimaalinen keissi perusteluineen (kuolema, tyhjä hauta, ylösnousemusnäyt)
http://www.equip.org/articles/making-a-case-for-the-resurrection-at-36-000-feet

William Lane Craig tyhjästä haudasta ja ylösnousemusnäyistä
http://www.youtube.com/watch?v=JYdzUYyIKMM
http://www.youtube.com/watch?v=JONNGtDtbU8&feature=related

En nyt löytänyt enempää, mutta pääasia on se, etten keksinyt aloitusta päästäni. En halua enkä pyri valehtelemaan. Väitteet siis ovat:

1. Jeesus on historiallinen.
2. Gary Habermasin minimal facts methodin avulla pystytään erottelemaan noin 20 faktaa, jotka lähes kaikki historijoitsijat hyväksyvät, koska niille löytyy hyvät todisteet.
3. Näistä 20:stä Habermas käyttää neljää plus yhtä.
3.1. 1: Jeesuksen ristinkuolema.
3.2. 2: Opetuslapset luulivat nähneensä ylösnousseen J:n.
3.3. 3: Vainoaja Paavali luuli kanssa ja kääntyi.
3.4. 4: Skeptikko Jaakob Jeesuksen veli luuli myös ja kääntyi.
3.5. 1: Tyhjä hauta.
3.6 Ja nämä ovat "faktoja", jotka lähes kaikki kriittiset tutkijat antavat (minimal facts approach - Habermas). On toki muitakin faktoja, mutta Habermas käyttää vain näitä.
4. Faktoja käyttämällä a) on perusteltua uskoa että Jeesus ylösnousi ja b) kaikki naturalistiset teoriat voidaan osoittaa ongelmallisiksi.

Nyt, jos kutsut minua valehtelijaksi ja ties miksi muuksi, niin sinun pitää osoittaa mikä kohdista 1, 2, 3 tai 4 on "valetta" ja antaa todisteita miksi.

Mutta eiköhän nyt jo riitä tältä päivältä...

Lue lisää

3.2. 2: Opetuslapset luulivat nähneensä ylösnousseen J:n.
3.3. 3: Vainoaja Paavali luuli kanssa ja kääntyi.
3.4. 4: Skeptikko Jaakob Jeesuksen veli luuli myös ja kääntyi.

Huomaatko edes itse kuinka monessa kohdassa lukee luulemista?

Siis luulivat, luuli ja taas luuli? Missä vaiheessa luulot ovat mukamas
muuttuneet faktoiksi? Luuleminen on luulemista, faktat ovat faktoja.
Ja ne ovat täysin eri asioita. Etenkin tuhansia vuosia sitten ehkä
tapahtuneet asiat, jotka on kolmannen käden kuulopuheiden mukaan
kirjattu, ne vasta luulemista ovatkin. Tämän huomaa raamatustakin.

Jessen ristinkuolema ja sen jälkeiset tapahtumat kuvataan raamatussa
viidellä erilaisella ja kokonaan toisistaan poikkeavalla tavalla.
Taas aivan liikaa luulemista.
Ja niitä kuuluisia Viimeisiä sanoja löytyy kolmet täysin erilaiset.
Taaskin liikaa luulemista.

Tyhjä hauta kertoo vain että on tyhjä hauta. Mitään muuta se ei kerro.
Kaikki muu on luulemista. Ja sekin kuulopuhe että hauta oli tyhjä on
jo sinänsä luulemista, pelkkien kuulopuheiden pitämistä totena.

Luulenpa että sinulla on ihan liikaa luulemista.
Ja ne faktat tosi pahasti hakusessa.

Olet kyllä hyvä valehtelemaan itsellesi, miten luuloistasi voisi muka
johtaa joitain faktoja. Meille ei kannata tuollaista soopaa syöttää.
Tiedämme mikä ero on luuloilla ja faktoilla.

Tekstisi on uskomatonta mömmöä, ystävällisesti tietenkin, kun skeptinen luonne vaatii pakonomaista tunteenomaista vastatodistusta, itse asia muuttuu naurettavaksi. Ystävällisesti huomauttaa hän ja poistuu ihmettelemään argumentointien tasoa.

puolÉton kirjoitti:

Tekstisi on uskomatonta mömmöä, ystävällisesti tietenkin, kun skeptinen luonne vaatii pakonomaista tunteenomaista vastatodistusta, itse asia muuttuu naurettavaksi. Ystävällisesti huomauttaa hän ja poistuu ihmettelemään argumentointien tasoa.

Lue lisää

Mikähän kohta kirjoituksessani oli mömmöä?

Thronos kirjoitti:

Mikähän kohta kirjoituksessani oli mömmöä?

hän


"uskovat moniin eri asioihin maailmassa, ja monien eri asioiden puolesta on kuollut ja kuolee ihmisiä. Se ei kuitenkaan todista muusta kuin siitä että nämä ihmiset uskovat ja ovat valmiita kuolemaan."

Laitetaanko tiedelehteen?

ystävällisesti huomautta kirjoitti:

hän


"uskovat moniin eri asioihin maailmassa, ja monien eri asioiden puolesta on kuollut ja kuolee ihmisiä. Se ei kuitenkaan todista muusta kuin siitä että nämä ihmiset uskovat ja ovat valmiita kuolemaan."

Laitetaanko tiedelehteen?

Lue lisää

Nämä jutut löytyvät jo tiedelehdistä artikkeleissa jossa puhutaan ihmisten psyykkeistä ja uskonnoista.

Tutkinut muita uskontoja? Tuntuvatko sinusta heidän todistelunsa uskottavilta? Ei minustakaan.

Ja kaikkien tyhjien väitteiden ja ei-faktojen tarjoamisen jälkeen löysit kuin löysitkin vihdoin pikkuriikkisen totuuden murusen:

"opetuslapset uskoivat oikeasti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen. Tekeekö se siitä totta? Ei"

Aivan oikein! Ei tee! Ei tee sitä todeksi! Kertoopa vain näiden uskosta.
Usko ei ole fakta. Uskon toistaminen ja inttäminen ei muuta mitään faktaksi.
Se on edelleen puhdasta uskoa, jolla ei ole mitään tekemistä faktan kanssa.

Täsmälleen samoilla kriteereillä islamkin on totta. Taustalta löytyy ihan oikeita historialisia paikkoja ja tapahtumia ja henkilöitä. Muslimit uskovat Allahiinsa ja profeettaansa niin vahvasti, että ovat empimämättä valmiita kuolemaan näiden puolesta. Mistä tämä usko on peräisin? Miksi kukaan olisi valmis kuolemaan väärän asian puolesta? Islam on siis aivan ehdottomasti totta! Tämä on fakta (siis sinun perusteluitasi käyttämällä).

Sinun naurettavan typerät "faktasi" johtavat meidät taas kerran - yllätys yllätys - tyylipuhtaseen relativismiin, joka taas ei johda meitä yhtään mihinkään. Ontot perustelut tyhjistä faktoista eivät muuta mitään taikauskoisia luuloja faktoiksi.

Hyvä vastaus :)

Tosin Tuomas sai nähdä ja koskea ylösnoussutta Herraa, joten reiluuden nimissä, jos haluammme, niin mekin saamme evidenssiä, vaikkemme näekään. Emme näe, mutta meille on tarjolla hyvät perusteet tehdä se "uskon hyppy". Näin suhde Jeesukseen ei ole meillekään sokeaa, vaan järkevää ja todisteisiin perustuvaa.

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä vastaus :)

Tosin Tuomas sai nähdä ja koskea ylösnoussutta Herraa, joten reiluuden nimissä, jos haluammme, niin mekin saamme evidenssiä, vaikkemme näekään. Emme näe, mutta meille on tarjolla hyvät perusteet tehdä se "uskon hyppy". Näin suhde Jeesukseen ei ole meillekään sokeaa, vaan järkevää ja todisteisiin perustuvaa.

Lue lisää

historiallinen osumatarkkuus on samaa luokkaa kuin talvisodan aikaisilla
italialaisilla kivääreillä. Se on kirjoitettu kuutisenkymmentä vuotta
Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Jos haluaa saada jotain käsitystä historiallisesta Jeesuksesta niin
kannattaa lukea Markusta tai Matteusta. Matteusta luettaessa kannattaa
tosin jättää Jeesuksen syntymäsatu pois, niin sitten se alkaa muistuttaa Jerusalemin alkukristittyjen evankeliumia. Markuksesta taas pitää jättää
pois jakeet 16:8 jälkeen.

Zelig kirjoitti:

historiallinen osumatarkkuus on samaa luokkaa kuin talvisodan aikaisilla
italialaisilla kivääreillä. Se on kirjoitettu kuutisenkymmentä vuotta
Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Jos haluaa saada jotain käsitystä historiallisesta Jeesuksesta niin
kannattaa lukea Markusta tai Matteusta. Matteusta luettaessa kannattaa
tosin jättää Jeesuksen syntymäsatu pois, niin sitten se alkaa muistuttaa Jerusalemin alkukristittyjen evankeliumia. Markuksesta taas pitää jättää
pois jakeet 16:8 jälkeen.

Lue lisää

Ihan totta.

Mutta aikaisimmat perusteet aikaisimmalle evankeliumin julistukselle löytyykin Paavalilta. 1. Kor. 15 ja Gal. 1-2 perusteella tutkijat ovat pystyneet päättelemään seuraavanlaisen aikajanan:

30AD(risti) 30-31AD(Pietari ja Jaakob julistaa evankeliumia) 32AD Paavali kääntyy n.35AD Paavali, Pietari ja Jaakob tapaavat, ja tarkistavat evankeliumin 51AD Paavalin suullinen saarna korinttilaisille 57AD Paavalin kirjoittaa 1. kirjeen korinttilaisille.

Pelkästään Paavalin perusteella siis voidaan saada jo uskomattoman aikainen todistus evankelimille (Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus).

1.Kor.15:3-8 (huom. kirjoitettu 55-57AD)
"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse OLIN SAANUT: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista.
Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.
Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.
Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt."

Siis Paavali oli saanut sen ennemmin joltain. Tämä joku on sitten se Pietarin ja Jaakobin tapaaminen 35AD jne. Jos et tiedä mistä puhun ja haluat tietää miten tämä päättely menee, kts tämä luento:
http://www.youtube.com/watch?v=YsrqFmEPUnw

Watchman Tee kirjoitti:

Ihan totta.

Mutta aikaisimmat perusteet aikaisimmalle evankeliumin julistukselle löytyykin Paavalilta. 1. Kor. 15 ja Gal. 1-2 perusteella tutkijat ovat pystyneet päättelemään seuraavanlaisen aikajanan:

30AD(risti) 30-31AD(Pietari ja Jaakob julistaa evankeliumia) 32AD Paavali kääntyy n.35AD Paavali, Pietari ja Jaakob tapaavat, ja tarkistavat evankeliumin 51AD Paavalin suullinen saarna korinttilaisille 57AD Paavalin kirjoittaa 1. kirjeen korinttilaisille.

Pelkästään Paavalin perusteella siis voidaan saada jo uskomattoman aikainen todistus evankelimille (Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus).

1.Kor.15:3-8 (huom. kirjoitettu 55-57AD)
"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse OLIN SAANUT: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista.
Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.
Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.
Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt."

Siis Paavali oli saanut sen ennemmin joltain. Tämä joku on sitten se Pietarin ja Jaakobin tapaaminen 35AD jne. Jos et tiedä mistä puhun ja haluat tietää miten tämä päättely menee, kts tämä luento:
http://www.youtube.com/watch?v=YsrqFmEPUnw

Lue lisää

ihmeitä on mahdoton todistaa.

Toiselta kantilta katsottuna: Jaakob ja Paavali olivat eri mieltä Jeesuksesta.
Jaakobin johtama seurakunta ei palvonut Jeesusta jumalana. Jaakob
saattoi uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen, mutta sitä on mahdoton
todistaa. Niin tai näin, käytännössä Paavalin seurakunta edusti uskoa
Jeesuksesta kun taas Jaakob oli ja pysyi, Jeesuksen tapaan, juutalaisena.

Markuksen evankeliumista vielä sen verran, että JOS Jeesuksen taivaaseen-
astuminen olisi tapahtunut, niin se olisi varmasti ollut myös varhaisimmissa
käsikirjoituksissa. Sama asia pätee myös Jeesuksen syntymäkuvauksen
kohdalla.

Watchman Tee kirjoitti:

Hyvä vastaus :)

Tosin Tuomas sai nähdä ja koskea ylösnoussutta Herraa, joten reiluuden nimissä, jos haluammme, niin mekin saamme evidenssiä, vaikkemme näekään. Emme näe, mutta meille on tarjolla hyvät perusteet tehdä se "uskon hyppy". Näin suhde Jeesukseen ei ole meillekään sokeaa, vaan järkevää ja todisteisiin perustuvaa.

Lue lisää

sinun uskossasi ole edelleenkään mitään järkevää tai todisteisiin perustuvaa. Ei asia sellaiseksi muutu sinun vakuutteluillasi.

Sinä voit tehdä "uskon hyppysi" vaikka kaivoon, mutta mikään jesse tai muukaan henkiolento ei sinua sieltä tule pelastamaan,

Oletko muuten sukua Mika Tentz -nimiselle henkilölle, juttusi ovat aivan samanlaista kaliberia kuin rakkaalla apostoli35:lla?

konna kirjoitti:

sinun uskossasi ole edelleenkään mitään järkevää tai todisteisiin perustuvaa. Ei asia sellaiseksi muutu sinun vakuutteluillasi.

Sinä voit tehdä "uskon hyppysi" vaikka kaivoon, mutta mikään jesse tai muukaan henkiolento ei sinua sieltä tule pelastamaan,

Oletko muuten sukua Mika Tentz -nimiselle henkilölle, juttusi ovat aivan samanlaista kaliberia kuin rakkaalla apostoli35:lla?

Lue lisää

Valitettavasti en tunne apostoli35:sta...

Olen nyt jaellut perusteita uskolle tällä palstalla jonkin verran, mutta hyvin ymmärrettäväähän se on, että useimmiten ateisti ei ala minkään argumenttien tähden teistiksi (sama käynee toisinkin päin.)

Entäs muuten sinä, onko ateismisi vankasti todisteisiin tai havaintoihin perustuvaa? Esimerkiksi, uskotko Big Bangiin? No onko sinulla todisteita tai havaintoja siitä, että jotain voi tulla tyhjästä (tai singulariteetista) ilman syytä? Jos metsässä kuuluu räjähdys, voinko sanoa järkeen ja evidenssiin perustuen, että ei, tuolle ei ollut mitään syytä, siellä vain räjähti jotain.

Tai onko sinulla järkisyitä ja todisteita sille, että kaikkeus ei ole mitään muuta, kuin mitä rajallinen homo sapiens Maa-planeetalla pystyy havaitsemaan viidellä aistillaan? Varsin typeriä ne noin 98% Maa-planeetan homo sapienseista, jotka luulevat, että kaikkeudessa olisi jotain muutakin, kuin mitä voimme rajallisilla kognitiivisilla kyvyillämme mitata ja havaita.

Zelig kirjoitti:

ihmeitä on mahdoton todistaa.

Toiselta kantilta katsottuna: Jaakob ja Paavali olivat eri mieltä Jeesuksesta.
Jaakobin johtama seurakunta ei palvonut Jeesusta jumalana. Jaakob
saattoi uskoa Jeesuksen ylösnousemukseen, mutta sitä on mahdoton
todistaa. Niin tai näin, käytännössä Paavalin seurakunta edusti uskoa
Jeesuksesta kun taas Jaakob oli ja pysyi, Jeesuksen tapaan, juutalaisena.

Markuksen evankeliumista vielä sen verran, että JOS Jeesuksen taivaaseen-
astuminen olisi tapahtunut, niin se olisi varmasti ollut myös varhaisimmissa
käsikirjoituksissa. Sama asia pätee myös Jeesuksen syntymäkuvauksen
kohdalla.

Lue lisää

" Ihmeitä on mahdoton todistaa. "

Totta, mutta voimme todistaa historiallisesti yksittäisiä "faktoja", joille voimme jälkeenpäin antaa - parhaan mahdollisen selityksen - .

1.Kor. muuten lienee varhaisempi kuin Markus, ja 15. luku luetteloi ne kaikki, jotka näkivät ylösnousseen Jeesuksen.

Voitko antaa jotain pohjaa tuolle väitteelle, ettei Jaakob pitänyt Jeesusta Jumalana??

Watchman Tee kirjoitti:

Valitettavasti en tunne apostoli35:sta...

Olen nyt jaellut perusteita uskolle tällä palstalla jonkin verran, mutta hyvin ymmärrettäväähän se on, että useimmiten ateisti ei ala minkään argumenttien tähden teistiksi (sama käynee toisinkin päin.)

Entäs muuten sinä, onko ateismisi vankasti todisteisiin tai havaintoihin perustuvaa? Esimerkiksi, uskotko Big Bangiin? No onko sinulla todisteita tai havaintoja siitä, että jotain voi tulla tyhjästä (tai singulariteetista) ilman syytä? Jos metsässä kuuluu räjähdys, voinko sanoa järkeen ja evidenssiin perustuen, että ei, tuolle ei ollut mitään syytä, siellä vain räjähti jotain.

Tai onko sinulla järkisyitä ja todisteita sille, että kaikkeus ei ole mitään muuta, kuin mitä rajallinen homo sapiens Maa-planeetalla pystyy havaitsemaan viidellä aistillaan? Varsin typeriä ne noin 98% Maa-planeetan homo sapienseista, jotka luulevat, että kaikkeudessa olisi jotain muutakin, kuin mitä voimme rajallisilla kognitiivisilla kyvyillämme mitata ja havaita.

Lue lisää

tuota logiikkaasi:

"Entäs muuten sinä, onko ateismisi vankasti todisteisiin tai havaintoihin perustuvaa? Esimerkiksi, uskotko Big Bangiin?"

Kuinka minun käsitykseni kosmologiasta tai niiden puute tarvitsisi mitenkään vaikuttaa siihen, mitä mieltä minä olen kristinuskosta ja raamatusta? Maailmankaikkeuden syntyyn voin ihan hyvin vastata, "ettei tiedä", ilman että minulla olisi pakonomainen tarve keksiä selitykseksi sana "Jumala", jolla ei kuitenkaan ole mitään oikeaa sisältöä.

Mutta jotta et kauheasti ylpisty, niin kyllä minusta kosmologialla ja evoluutioteorialla on huomattavan paljon enemmän evidenssiä puolellaan kuin sinun tarukokoelmallasi, joka on kaiken lisäksi toivottoman ristiriitainen.

"Tai onko sinulla järkisyitä ja todisteita sille, että kaikkeus ei ole mitään muuta, kuin mitä rajallinen homo sapiens Maa-planeetalla pystyy havaitsemaan viidellä aistillaan?"

Et sitten ole vielä huomannut, että ihminen on jo kauan sitten keksinyt instrumentteja, joilla voidaan mitata esim. näkö- tai kuuloaistimme ulkopuolella olevia havaintoja?

"Varsin typeriä ne noin 98% Maa-planeetan homo sapienseista, jotka luulevat, että kaikkeudessa olisi jotain muutakin, kuin mitä voimme rajallisilla kognitiivisilla kyvyillämme mitata ja havaita."

Eivät ne mitenkään typeriä ole. Kyllä tiedeorientoituneet ihmiset aivan vapaasti myöntävät, että paljon tutkittavaa on, ja voi olla ettei aivan kaikkea koskaan saada selville.

Typerää on kuvitella omaavansa selitys nimeltä "jumala", joka ei oikeasti selitä yhtään mitään. Vielä typerämpää on kuvitella, että itse tietäisi tämän "jumalan" tarkoitusperät. Anna jumalasi puolustaa itse itseään, mikä sinä olet tyypin puolesta puhumaan? Jos jumala on, niin luulisi sen sen verran osaavan, että edes kertoo itsestään ilman jotain hemmetin käsikassaraa.

Vai onko itsensä puolustaminenkin apologeettojen jumalalle liian kova pala?

konna kirjoitti:

tuota logiikkaasi:

"Entäs muuten sinä, onko ateismisi vankasti todisteisiin tai havaintoihin perustuvaa? Esimerkiksi, uskotko Big Bangiin?"

Kuinka minun käsitykseni kosmologiasta tai niiden puute tarvitsisi mitenkään vaikuttaa siihen, mitä mieltä minä olen kristinuskosta ja raamatusta? Maailmankaikkeuden syntyyn voin ihan hyvin vastata, "ettei tiedä", ilman että minulla olisi pakonomainen tarve keksiä selitykseksi sana "Jumala", jolla ei kuitenkaan ole mitään oikeaa sisältöä.

Mutta jotta et kauheasti ylpisty, niin kyllä minusta kosmologialla ja evoluutioteorialla on huomattavan paljon enemmän evidenssiä puolellaan kuin sinun tarukokoelmallasi, joka on kaiken lisäksi toivottoman ristiriitainen.

"Tai onko sinulla järkisyitä ja todisteita sille, että kaikkeus ei ole mitään muuta, kuin mitä rajallinen homo sapiens Maa-planeetalla pystyy havaitsemaan viidellä aistillaan?"

Et sitten ole vielä huomannut, että ihminen on jo kauan sitten keksinyt instrumentteja, joilla voidaan mitata esim. näkö- tai kuuloaistimme ulkopuolella olevia havaintoja?

"Varsin typeriä ne noin 98% Maa-planeetan homo sapienseista, jotka luulevat, että kaikkeudessa olisi jotain muutakin, kuin mitä voimme rajallisilla kognitiivisilla kyvyillämme mitata ja havaita."

Eivät ne mitenkään typeriä ole. Kyllä tiedeorientoituneet ihmiset aivan vapaasti myöntävät, että paljon tutkittavaa on, ja voi olla ettei aivan kaikkea koskaan saada selville.

Typerää on kuvitella omaavansa selitys nimeltä "jumala", joka ei oikeasti selitä yhtään mitään. Vielä typerämpää on kuvitella, että itse tietäisi tämän "jumalan" tarkoitusperät. Anna jumalasi puolustaa itse itseään, mikä sinä olet tyypin puolesta puhumaan? Jos jumala on, niin luulisi sen sen verran osaavan, että edes kertoo itsestään ilman jotain hemmetin käsikassaraa.

Vai onko itsensä puolustaminenkin apologeettojen jumalalle liian kova pala?

Lue lisää

"Anna jumalasi puolustaa itse itseään, mikä sinä olet tyypin puolesta puhumaan? Jos jumala on, niin luulisi sen sen verran osaavan, että edes kertoo itsestään ilman jotain hemmetin käsikassaraa."

Teet erittäin hyvän pointin. Maailmankaikkeuden Logos ei todellakaan tarvitse ketään pientä ihmistä, ei Watchmania, ei apostoli35:sta, ei Bill Craigia eikä Gary Habermasia, puolustelemaan itseään. Jumala kyllä on puhunut, puhuu ja tulee puhumaan itsensä puolesta Poikansa Jeshua ben Elohimin kautta. Mutta, se ei tarkoita sitä, etteikö tuo pieni ihminen, Watchman tai ihan kuka tahansa muu, voisi kertoa toiselle pienelle ihmiselle, että tämä universumin Logos, Sana joka tuli lihaksi, voi tulla, niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, tuon mitättömän ihmisparan sydämeen ja antaa tälle iankaikkisen elämän, aktualisoida ihmisen tarkoitus. Sillä kaikki eivät ole Jumalan ilmoitusta sydämessänsä kuulleet, mutta ne, jotka sen ovat kuulleet, ovat samalla saaneet palavan halun kertoa tästä ihmeestä niille, jotka eivät siitä mitään tiedä, tai jopa viettävät aikaansa naureskelemalla sille.

Jumala ei tarvitse puolestapuhujaa, mutta ihminen kaikessa pahuudessaan tarvitsee. Jeesus Kristus on meidän puolestapuhujamme Jumalan edessä, ja minä ihan vilpittömästi haluan, ettei kukaan saisi tietää tätä vasta sitten kun on liian myöhäistä.

En puhu Kaikkivaltiaan puolesta, Hän ei sitä tarvitse, puhun pienenä ihmisressuna toiselle samanlaiselle, yrittäen kertoa tälle Totuuden.

Watchman Tee kirjoitti:

"Anna jumalasi puolustaa itse itseään, mikä sinä olet tyypin puolesta puhumaan? Jos jumala on, niin luulisi sen sen verran osaavan, että edes kertoo itsestään ilman jotain hemmetin käsikassaraa."

Teet erittäin hyvän pointin. Maailmankaikkeuden Logos ei todellakaan tarvitse ketään pientä ihmistä, ei Watchmania, ei apostoli35:sta, ei Bill Craigia eikä Gary Habermasia, puolustelemaan itseään. Jumala kyllä on puhunut, puhuu ja tulee puhumaan itsensä puolesta Poikansa Jeshua ben Elohimin kautta. Mutta, se ei tarkoita sitä, etteikö tuo pieni ihminen, Watchman tai ihan kuka tahansa muu, voisi kertoa toiselle pienelle ihmiselle, että tämä universumin Logos, Sana joka tuli lihaksi, voi tulla, niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, tuon mitättömän ihmisparan sydämeen ja antaa tälle iankaikkisen elämän, aktualisoida ihmisen tarkoitus. Sillä kaikki eivät ole Jumalan ilmoitusta sydämessänsä kuulleet, mutta ne, jotka sen ovat kuulleet, ovat samalla saaneet palavan halun kertoa tästä ihmeestä niille, jotka eivät siitä mitään tiedä, tai jopa viettävät aikaansa naureskelemalla sille.

Jumala ei tarvitse puolestapuhujaa, mutta ihminen kaikessa pahuudessaan tarvitsee. Jeesus Kristus on meidän puolestapuhujamme Jumalan edessä, ja minä ihan vilpittömästi haluan, ettei kukaan saisi tietää tätä vasta sitten kun on liian myöhäistä.

En puhu Kaikkivaltiaan puolesta, Hän ei sitä tarvitse, puhun pienenä ihmisressuna toiselle samanlaiselle, yrittäen kertoa tälle Totuuden.

Lue lisää

Noita "totuuksia" ihmisressulta toiselle on on maailmassa enemmän kuin laskupäätä riittää. Ja lukemattomat määrät sotia on aloitettu siitä kun tämän toisen ihmisryhmän totuus ei vastaakaan sitä omaa, ja yllättäen tämä toinen ihmisryhmä ei luovukaan omasta totuudestaan vaan pitää siitä kiinni. Ihan kuin sinä omastasi ja kaikki muut omastaan.

On oikeastaan aika loukkaavaa olettaa että toinen luopuisi henkilökohtaisesta totuudestaan sinun henkilökohtaisen totuutesi takia. Koska mikään näistä "totuuksista" ei ole millään tavalla universaali vaan aina yhden ihmisen tai pienen ryhmittymän omaama. Ja ne ovat kaikki samalla viivalla toistensa kanssa.

Veikkaan että suomessa tuo ympäriinsä saarnaus ei ole kovinkaan tarpeellista, kun kyse on kuitenkin kristillisestä maasta joten eiköhän Jeesus ole kaikille täällä jo tuttu? Oikeastaan muslimeilla tai vaikkapa hinduilla olisi tässä paikassa temmellyskenttää kun heillä olisi sentään jotain uutta kerrottavaa.

En kuitenkaan pidä minkäännäköistä uskonnollista tuputtamista hyvänä. Minusta on vastenmielistä kun joku nostaa henkilökohtaisen totuutensa muiden henkilökohtaisten totuuksien yläpuolelle. Se on pelkkää lapsellista "meidän isi on parempi kuin teidän isi"-kiistaa.

Watchman Tee kirjoitti:

"Anna jumalasi puolustaa itse itseään, mikä sinä olet tyypin puolesta puhumaan? Jos jumala on, niin luulisi sen sen verran osaavan, että edes kertoo itsestään ilman jotain hemmetin käsikassaraa."

Teet erittäin hyvän pointin. Maailmankaikkeuden Logos ei todellakaan tarvitse ketään pientä ihmistä, ei Watchmania, ei apostoli35:sta, ei Bill Craigia eikä Gary Habermasia, puolustelemaan itseään. Jumala kyllä on puhunut, puhuu ja tulee puhumaan itsensä puolesta Poikansa Jeshua ben Elohimin kautta. Mutta, se ei tarkoita sitä, etteikö tuo pieni ihminen, Watchman tai ihan kuka tahansa muu, voisi kertoa toiselle pienelle ihmiselle, että tämä universumin Logos, Sana joka tuli lihaksi, voi tulla, niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, tuon mitättömän ihmisparan sydämeen ja antaa tälle iankaikkisen elämän, aktualisoida ihmisen tarkoitus. Sillä kaikki eivät ole Jumalan ilmoitusta sydämessänsä kuulleet, mutta ne, jotka sen ovat kuulleet, ovat samalla saaneet palavan halun kertoa tästä ihmeestä niille, jotka eivät siitä mitään tiedä, tai jopa viettävät aikaansa naureskelemalla sille.

Jumala ei tarvitse puolestapuhujaa, mutta ihminen kaikessa pahuudessaan tarvitsee. Jeesus Kristus on meidän puolestapuhujamme Jumalan edessä, ja minä ihan vilpittömästi haluan, ettei kukaan saisi tietää tätä vasta sitten kun on liian myöhäistä.

En puhu Kaikkivaltiaan puolesta, Hän ei sitä tarvitse, puhun pienenä ihmisressuna toiselle samanlaiselle, yrittäen kertoa tälle Totuuden.

Lue lisää

kuvattuna kristinuskon kliseet:

"Jumala ei tarvitse puolestapuhujaa, mutta ihminen kaikessa pahuudessaan tarvitsee. Jeesus Kristus on meidän puolestapuhujamme Jumalan edessä, ja minä ihan vilpittömästi haluan, ettei kukaan saisi tietää tätä vasta sitten kun on liian myöhäistä."

1) Ihminen on paha

Olettamus lähtee nyt kait siitä hedelmänsyöntitarinasta asti. Mutta kyllähän uskosi muutenkin ruokkii sitä uskomusta, että teitpä niin tai näin, niin koskaan et kelpaa luojallesi.

2) Jeesus puolustaa meitä Jumalan edessä

Onhan se nyt aika kummallista, että jonkin eri nimisen jumaluuden pitää tulla suojelemaan ihmistä omalta luojaltaan. Jutussa ei ole mitään tolkkua. Varsinkin, jos ne kaikki sitten loppujen lopuksi ovat nimistään huolimatta yhtä ja samaa jumalaa/luojaa, what ever...

3) Jos et usko, niin tapahtuu jotain kauheita, eli helvetti uhkaa.

Minä en suostu kiristettäväksi. Ja jos uskoisin, että joku jumala olisi, niin en usko, että sen tarvitsisi minua mitenkään kiristää. Tulee vain ja sanoo käsipäivää ja herättää vaikka äitivainaani takaisin henkiin. Kyllä minä sitten uskon.

"En puhu Kaikkivaltiaan puolesta, Hän ei sitä tarvitse, puhun pienenä ihmisressuna toiselle samanlaiselle, yrittäen kertoa tälle Totuuden."

Eihän siinä mitään. Ongelmana vain on, että sinulla ei ole sitä totuutta. Ei kenelläkään ole. Ei minullakaan. Väite kaikenkattavan totuuden omaamisesta on aivan absurdi vale ja siitä jää myös heti kiinni.

Today kirjoitti:

Noita "totuuksia" ihmisressulta toiselle on on maailmassa enemmän kuin laskupäätä riittää. Ja lukemattomat määrät sotia on aloitettu siitä kun tämän toisen ihmisryhmän totuus ei vastaakaan sitä omaa, ja yllättäen tämä toinen ihmisryhmä ei luovukaan omasta totuudestaan vaan pitää siitä kiinni. Ihan kuin sinä omastasi ja kaikki muut omastaan.

On oikeastaan aika loukkaavaa olettaa että toinen luopuisi henkilökohtaisesta totuudestaan sinun henkilökohtaisen totuutesi takia. Koska mikään näistä "totuuksista" ei ole millään tavalla universaali vaan aina yhden ihmisen tai pienen ryhmittymän omaama. Ja ne ovat kaikki samalla viivalla toistensa kanssa.

Veikkaan että suomessa tuo ympäriinsä saarnaus ei ole kovinkaan tarpeellista, kun kyse on kuitenkin kristillisestä maasta joten eiköhän Jeesus ole kaikille täällä jo tuttu? Oikeastaan muslimeilla tai vaikkapa hinduilla olisi tässä paikassa temmellyskenttää kun heillä olisi sentään jotain uutta kerrottavaa.

En kuitenkaan pidä minkäännäköistä uskonnollista tuputtamista hyvänä. Minusta on vastenmielistä kun joku nostaa henkilökohtaisen totuutensa muiden henkilökohtaisten totuuksien yläpuolelle. Se on pelkkää lapsellista "meidän isi on parempi kuin teidän isi"-kiistaa.

Lue lisää

1."Noita "totuuksia" ihmisressulta toiselle on on maailmassa enemmän kuin laskupäätä riittää." "Ja lukemattomat määrät sotia on aloitettu --"

Olet aivan oikeassa. Monet eri tahot väittävät, että juuri meillä on totuus. Mutta tarkoittaako se sitä, ettei näin kenelläkään voi olla sitä totuutta? Jos matematiikan kokeessa saadaan yhtä monta vastausta kysymykseen kuin on oppilaita, niin kyllä siellä joukossa silti voi olla se yksi oikea vastaus. Ja kaikki muut kuin tämä oikea vastaus ovat sitten vääriä vastauksia. Pitäisikö opettajan tällöin antaa silti kaikille täydet pisteet, koska hän ei halua olla suvaitsematon? Totuus määritelmänsä mukaan on eksklusiivinen - se, että on monia väitteitä totuudesta, ei ole argumentti sen puolesta, ettei mikään voi olla totta. Ja minkään ideologian tuottama sosiaalinen ilmiö ei myöskään ole argumentti sen epätotuuden puolesta. Ihminen on sotinut aina ja tehnyt kauheuksia, myös kristinuskon nimissä (tosin tämän teki katolinen kko, joka kielsi Raamatut, ja halusi vain valtaa/rikkautta), mutta se ei sano mitään sen puolesta, etteikö se voisi olla totta.

2. "On oikeastaan aika loukkaavaa olettaa että toinen luopuisi henkilökohtaisesta totuudestaan sinun henkilökohtaisen totuutesi takia. Koska mikään näistä "totuuksista" ei ole millään tavalla universaali vaan aina yhden ihmisen tai pienen ryhmittymän omaama. Ja ne ovat kaikki samalla viivalla toistensa kanssa."

Oletko ihan tietoisesti valinnut näin postmodernin näkemyksen? "Kaikki totuudet ovat samalla viivalla - mikä on totta sinulle, on totta sinulle, mutta mikä on totta minulle, on totta minulle..." Katsotaanpa tätä postmodernia "suvaitsevaisuutta":

1.Ei ole absoluuttisia totuuksia
2.Kaikilla voi olla "oma totuutensa"
3.Jos joku tuputtaa totuuttaan toiselle, hän on loukkaava ja suvaitsematon.

Näyttää loogiselta. Mutta entäs tuo 1. premissi? "Ei ole totuuksia." Onko se TOTTA? Jos ei ole totuuksia, niin sitten lause "ei ole totuuksia", ei ole totta! Mutta jos se on totta, niin sitten tämä lause on väärä, koska se ei sisällytä itseänsä itseensä. Joten tästä postmodernista näkemyksestä on tullut itsensäkumoava oppi. 1. premissin pitäisikin mennä: "Ei ole absoluuttisia totuuksia, paitsi tämä minun totuuteni, ettei totuuksia ole." Joten postmodernismi on paitsi itsensäkumoavaa, myös aivan yhtä absoluuttinen ja eksklusiivinen kuin mikä tahansa muukin - se sulkee pois kaikki muuta paitsi oman näkemyksensä (että kenelläkään ei voi olla totuutta). Lisäksi postmodernisteista tulee yllättävän totuuteen uskovia kun otetaan vaikka lääkkeitä, tai pyydetään palkkaa. Jos olisit johdonmukainen maailmankatsomuksesi kanssa, niin ulottaisit "ei ole totuuksia" -totuuden myös muuallekin kuin etiikan ja maailmankatsomuksen alueelle. Mutta sitä ei kukaan tee. Postmodernistitkin ovat käytännöllisiä totuuteenuskovia; he käyttävät ovea ulos mennessä, he uskovat liikennemerkkejä, he ottavat lääkkeitä ym. Mutta kun kysymykseen tulee maailmankatsomus, niin yhtäkkiä mikään ei voi olla totta, ja joka niin väittää on loukkaava moukka, sillä vain se, ettei ole totuuksia, on totta.

Toivottavasti tiedostat tämän postmodernin näkemyksen ongelmat, ennenkuin sen varjolla julistat ihmisiä suvaitsemattomiksi.

3."Veikkaan että suomessa tuo ympäriinsä saarnaus ei ole kovinkaan tarpeellista, kun kyse on kuitenkin kristillisestä maasta joten eiköhän Jeesus ole kaikille täällä jo tuttu?"

Olet varmaan oikeassa. Mutta tosin monelle Jeesus kyllä varmaan on tuttu, mutta kuinka moni tietää että Jeesuksen sovintovereen turvaaminen on itse asiassa evidenssiin perustuvaa ja järkevää? Jokaisella alueella on totuus, vaikka A, ja silloin kaikki ei-A:t eivät voi olla totta. Koska moni väittää olevansa tämä the A, niin silloin pitää katsoa, mikä näistä perustelee itsensä parhaiten. Mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja tarkoitus? Sekulaari humanismi, tieteellinen materialismi, islam, kristinusko, buddhalaisuus..? Katsotaan, mikä kanta perustelee itsensä parhaiten, ja näihin perusteluihin vedoten voidaan tehdä todennäköisyyteen perustuva päätös, että tämä on tuo A. (Tosin isolle osalle tämä päätös tehdään kokemusten, tunteiden ja omantunnon äänen persuteella, eikä kylmästi analysoiden.) Minä yritänkin antaa vain perusteita kristinuskon puolesta tässä skeptisyyden ja postmodernismin ajassa.

4. "En kuitenkaan pidä minkäännäköistä uskonnollista tuputtamista hyvänä. Minusta on vastenmielistä kun joku nostaa henkilökohtaisen totuutensa muiden henkilökohtaisten totuuksien yläpuolelle. Se on pelkkää lapsellista "meidän isi on parempi kuin teidän isi"-kiistaa."

Kts. kohta 2. Niin, se on siis vastenmielistä, kun joku tuputtaa omaa uskoaan toiselle. Mutta sinun vakaan uskosi (ei ole totuuksia) tuputtaminen ei siis kuulu tähän "meidän isi on parempi kuin teidän isi" -skeemaan? "Ei ole totuuksia (etiikan ja maailmankatsomuksen alueella, muualla tosin on, sillä päivästä ei selviäisi jos ei uskoisi totuuksiin arkielämässä), paitsi minun postmoderni totuuteni!"

Watchman Tee kirjoitti:

1."Noita "totuuksia" ihmisressulta toiselle on on maailmassa enemmän kuin laskupäätä riittää." "Ja lukemattomat määrät sotia on aloitettu --"

Olet aivan oikeassa. Monet eri tahot väittävät, että juuri meillä on totuus. Mutta tarkoittaako se sitä, ettei näin kenelläkään voi olla sitä totuutta? Jos matematiikan kokeessa saadaan yhtä monta vastausta kysymykseen kuin on oppilaita, niin kyllä siellä joukossa silti voi olla se yksi oikea vastaus. Ja kaikki muut kuin tämä oikea vastaus ovat sitten vääriä vastauksia. Pitäisikö opettajan tällöin antaa silti kaikille täydet pisteet, koska hän ei halua olla suvaitsematon? Totuus määritelmänsä mukaan on eksklusiivinen - se, että on monia väitteitä totuudesta, ei ole argumentti sen puolesta, ettei mikään voi olla totta. Ja minkään ideologian tuottama sosiaalinen ilmiö ei myöskään ole argumentti sen epätotuuden puolesta. Ihminen on sotinut aina ja tehnyt kauheuksia, myös kristinuskon nimissä (tosin tämän teki katolinen kko, joka kielsi Raamatut, ja halusi vain valtaa/rikkautta), mutta se ei sano mitään sen puolesta, etteikö se voisi olla totta.

2. "On oikeastaan aika loukkaavaa olettaa että toinen luopuisi henkilökohtaisesta totuudestaan sinun henkilökohtaisen totuutesi takia. Koska mikään näistä "totuuksista" ei ole millään tavalla universaali vaan aina yhden ihmisen tai pienen ryhmittymän omaama. Ja ne ovat kaikki samalla viivalla toistensa kanssa."

Oletko ihan tietoisesti valinnut näin postmodernin näkemyksen? "Kaikki totuudet ovat samalla viivalla - mikä on totta sinulle, on totta sinulle, mutta mikä on totta minulle, on totta minulle..." Katsotaanpa tätä postmodernia "suvaitsevaisuutta":

1.Ei ole absoluuttisia totuuksia
2.Kaikilla voi olla "oma totuutensa"
3.Jos joku tuputtaa totuuttaan toiselle, hän on loukkaava ja suvaitsematon.

Näyttää loogiselta. Mutta entäs tuo 1. premissi? "Ei ole totuuksia." Onko se TOTTA? Jos ei ole totuuksia, niin sitten lause "ei ole totuuksia", ei ole totta! Mutta jos se on totta, niin sitten tämä lause on väärä, koska se ei sisällytä itseänsä itseensä. Joten tästä postmodernista näkemyksestä on tullut itsensäkumoava oppi. 1. premissin pitäisikin mennä: "Ei ole absoluuttisia totuuksia, paitsi tämä minun totuuteni, ettei totuuksia ole." Joten postmodernismi on paitsi itsensäkumoavaa, myös aivan yhtä absoluuttinen ja eksklusiivinen kuin mikä tahansa muukin - se sulkee pois kaikki muuta paitsi oman näkemyksensä (että kenelläkään ei voi olla totuutta). Lisäksi postmodernisteista tulee yllättävän totuuteen uskovia kun otetaan vaikka lääkkeitä, tai pyydetään palkkaa. Jos olisit johdonmukainen maailmankatsomuksesi kanssa, niin ulottaisit "ei ole totuuksia" -totuuden myös muuallekin kuin etiikan ja maailmankatsomuksen alueelle. Mutta sitä ei kukaan tee. Postmodernistitkin ovat käytännöllisiä totuuteenuskovia; he käyttävät ovea ulos mennessä, he uskovat liikennemerkkejä, he ottavat lääkkeitä ym. Mutta kun kysymykseen tulee maailmankatsomus, niin yhtäkkiä mikään ei voi olla totta, ja joka niin väittää on loukkaava moukka, sillä vain se, ettei ole totuuksia, on totta.

Toivottavasti tiedostat tämän postmodernin näkemyksen ongelmat, ennenkuin sen varjolla julistat ihmisiä suvaitsemattomiksi.

3."Veikkaan että suomessa tuo ympäriinsä saarnaus ei ole kovinkaan tarpeellista, kun kyse on kuitenkin kristillisestä maasta joten eiköhän Jeesus ole kaikille täällä jo tuttu?"

Olet varmaan oikeassa. Mutta tosin monelle Jeesus kyllä varmaan on tuttu, mutta kuinka moni tietää että Jeesuksen sovintovereen turvaaminen on itse asiassa evidenssiin perustuvaa ja järkevää? Jokaisella alueella on totuus, vaikka A, ja silloin kaikki ei-A:t eivät voi olla totta. Koska moni väittää olevansa tämä the A, niin silloin pitää katsoa, mikä näistä perustelee itsensä parhaiten. Mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja tarkoitus? Sekulaari humanismi, tieteellinen materialismi, islam, kristinusko, buddhalaisuus..? Katsotaan, mikä kanta perustelee itsensä parhaiten, ja näihin perusteluihin vedoten voidaan tehdä todennäköisyyteen perustuva päätös, että tämä on tuo A. (Tosin isolle osalle tämä päätös tehdään kokemusten, tunteiden ja omantunnon äänen persuteella, eikä kylmästi analysoiden.) Minä yritänkin antaa vain perusteita kristinuskon puolesta tässä skeptisyyden ja postmodernismin ajassa.

4. "En kuitenkaan pidä minkäännäköistä uskonnollista tuputtamista hyvänä. Minusta on vastenmielistä kun joku nostaa henkilökohtaisen totuutensa muiden henkilökohtaisten totuuksien yläpuolelle. Se on pelkkää lapsellista "meidän isi on parempi kuin teidän isi"-kiistaa."

Kts. kohta 2. Niin, se on siis vastenmielistä, kun joku tuputtaa omaa uskoaan toiselle. Mutta sinun vakaan uskosi (ei ole totuuksia) tuputtaminen ei siis kuulu tähän "meidän isi on parempi kuin teidän isi" -skeemaan? "Ei ole totuuksia (etiikan ja maailmankatsomuksen alueella, muualla tosin on, sillä päivästä ei selviäisi jos ei uskoisi totuuksiin arkielämässä), paitsi minun postmoderni totuuteni!"

Lue lisää

Tuo minun "teidän totuutenne ovat kaikki minulle samanarvoisia" tarkoittaa uskontoja. En ole vielä toistaiseksi kuullut yhtään, siis YHTÄÄN niin hienoa argumenttia jonkun uskonnon puolesta että näkisin siinä yhtään sen enempää kuin niissä muissakaan. Tämä siis perustuen uskovien itsensä kertomiin asioihin ja se miten uskontojen vaikutus näkyy maailmassa tällä hetkellä.

Tuo koko kiista siitä kuka omaa sen oikean "totuuden" on minusta niin järjetöntä että en viitsi itse tuhlata elämääni pohtimalla kuka on oikeassa jos itse koen henkilökohtaisesti oikeaksi sen, ettei tarvitse tietää mitään absoluuttista totuutta ollakseen tyytyväinen elämäänsä.

Voin siis rehellisesti sanoa joihinkin asioihin "en tiedä", enkä häpeä sitä. En myöskään vaadi että kaikki muut ajattelisivat samoin kuin minä. Uskovaiset saavat leikkiä totuuksillaan vaikka maailman tappiin asti, mutta on turhaa ja ylimielistä odottaa että minä ne omaksuisin. On myös ylimielistä olettaa että ihmisen elämässä on jotain vikaa jos tämä ei usko johonkin jumalaan.

Uskoa ja matematiikkaa on turha sekoittaa keskenään koska yksikään uskonnoista ei ole vielä todistanut itseään vedenpitävästi joten siihen asti kyseessä on pelkkiä mielipiteitä.

"1.Ei ole absoluuttisia totuuksia
2.Kaikilla voi olla "oma totuutensa"
3.Jos joku tuputtaa totuuttaan toiselle, hän on loukkaava ja suvaitsematon."

Entäs se uskovaisten versio sitten?

1. Minulla on absoluuttinen totuus
2. Jos et usko minun absoluuttiseen totuuteeni, olet tuomittu ikuiseen kärsimykseen.

Watchman Tee kirjoitti:

1."Noita "totuuksia" ihmisressulta toiselle on on maailmassa enemmän kuin laskupäätä riittää." "Ja lukemattomat määrät sotia on aloitettu --"

Olet aivan oikeassa. Monet eri tahot väittävät, että juuri meillä on totuus. Mutta tarkoittaako se sitä, ettei näin kenelläkään voi olla sitä totuutta? Jos matematiikan kokeessa saadaan yhtä monta vastausta kysymykseen kuin on oppilaita, niin kyllä siellä joukossa silti voi olla se yksi oikea vastaus. Ja kaikki muut kuin tämä oikea vastaus ovat sitten vääriä vastauksia. Pitäisikö opettajan tällöin antaa silti kaikille täydet pisteet, koska hän ei halua olla suvaitsematon? Totuus määritelmänsä mukaan on eksklusiivinen - se, että on monia väitteitä totuudesta, ei ole argumentti sen puolesta, ettei mikään voi olla totta. Ja minkään ideologian tuottama sosiaalinen ilmiö ei myöskään ole argumentti sen epätotuuden puolesta. Ihminen on sotinut aina ja tehnyt kauheuksia, myös kristinuskon nimissä (tosin tämän teki katolinen kko, joka kielsi Raamatut, ja halusi vain valtaa/rikkautta), mutta se ei sano mitään sen puolesta, etteikö se voisi olla totta.

2. "On oikeastaan aika loukkaavaa olettaa että toinen luopuisi henkilökohtaisesta totuudestaan sinun henkilökohtaisen totuutesi takia. Koska mikään näistä "totuuksista" ei ole millään tavalla universaali vaan aina yhden ihmisen tai pienen ryhmittymän omaama. Ja ne ovat kaikki samalla viivalla toistensa kanssa."

Oletko ihan tietoisesti valinnut näin postmodernin näkemyksen? "Kaikki totuudet ovat samalla viivalla - mikä on totta sinulle, on totta sinulle, mutta mikä on totta minulle, on totta minulle..." Katsotaanpa tätä postmodernia "suvaitsevaisuutta":

1.Ei ole absoluuttisia totuuksia
2.Kaikilla voi olla "oma totuutensa"
3.Jos joku tuputtaa totuuttaan toiselle, hän on loukkaava ja suvaitsematon.

Näyttää loogiselta. Mutta entäs tuo 1. premissi? "Ei ole totuuksia." Onko se TOTTA? Jos ei ole totuuksia, niin sitten lause "ei ole totuuksia", ei ole totta! Mutta jos se on totta, niin sitten tämä lause on väärä, koska se ei sisällytä itseänsä itseensä. Joten tästä postmodernista näkemyksestä on tullut itsensäkumoava oppi. 1. premissin pitäisikin mennä: "Ei ole absoluuttisia totuuksia, paitsi tämä minun totuuteni, ettei totuuksia ole." Joten postmodernismi on paitsi itsensäkumoavaa, myös aivan yhtä absoluuttinen ja eksklusiivinen kuin mikä tahansa muukin - se sulkee pois kaikki muuta paitsi oman näkemyksensä (että kenelläkään ei voi olla totuutta). Lisäksi postmodernisteista tulee yllättävän totuuteen uskovia kun otetaan vaikka lääkkeitä, tai pyydetään palkkaa. Jos olisit johdonmukainen maailmankatsomuksesi kanssa, niin ulottaisit "ei ole totuuksia" -totuuden myös muuallekin kuin etiikan ja maailmankatsomuksen alueelle. Mutta sitä ei kukaan tee. Postmodernistitkin ovat käytännöllisiä totuuteenuskovia; he käyttävät ovea ulos mennessä, he uskovat liikennemerkkejä, he ottavat lääkkeitä ym. Mutta kun kysymykseen tulee maailmankatsomus, niin yhtäkkiä mikään ei voi olla totta, ja joka niin väittää on loukkaava moukka, sillä vain se, ettei ole totuuksia, on totta.

Toivottavasti tiedostat tämän postmodernin näkemyksen ongelmat, ennenkuin sen varjolla julistat ihmisiä suvaitsemattomiksi.

3."Veikkaan että suomessa tuo ympäriinsä saarnaus ei ole kovinkaan tarpeellista, kun kyse on kuitenkin kristillisestä maasta joten eiköhän Jeesus ole kaikille täällä jo tuttu?"

Olet varmaan oikeassa. Mutta tosin monelle Jeesus kyllä varmaan on tuttu, mutta kuinka moni tietää että Jeesuksen sovintovereen turvaaminen on itse asiassa evidenssiin perustuvaa ja järkevää? Jokaisella alueella on totuus, vaikka A, ja silloin kaikki ei-A:t eivät voi olla totta. Koska moni väittää olevansa tämä the A, niin silloin pitää katsoa, mikä näistä perustelee itsensä parhaiten. Mikä on kaikkeuden perimmäinen luonne ja tarkoitus? Sekulaari humanismi, tieteellinen materialismi, islam, kristinusko, buddhalaisuus..? Katsotaan, mikä kanta perustelee itsensä parhaiten, ja näihin perusteluihin vedoten voidaan tehdä todennäköisyyteen perustuva päätös, että tämä on tuo A. (Tosin isolle osalle tämä päätös tehdään kokemusten, tunteiden ja omantunnon äänen persuteella, eikä kylmästi analysoiden.) Minä yritänkin antaa vain perusteita kristinuskon puolesta tässä skeptisyyden ja postmodernismin ajassa.

4. "En kuitenkaan pidä minkäännäköistä uskonnollista tuputtamista hyvänä. Minusta on vastenmielistä kun joku nostaa henkilökohtaisen totuutensa muiden henkilökohtaisten totuuksien yläpuolelle. Se on pelkkää lapsellista "meidän isi on parempi kuin teidän isi"-kiistaa."

Kts. kohta 2. Niin, se on siis vastenmielistä, kun joku tuputtaa omaa uskoaan toiselle. Mutta sinun vakaan uskosi (ei ole totuuksia) tuputtaminen ei siis kuulu tähän "meidän isi on parempi kuin teidän isi" -skeemaan? "Ei ole totuuksia (etiikan ja maailmankatsomuksen alueella, muualla tosin on, sillä päivästä ei selviäisi jos ei uskoisi totuuksiin arkielämässä), paitsi minun postmoderni totuuteni!"

Lue lisää

vain tuohon matikkaosuuteen.

Matematiikka on niitä harvoja tieteenaloja, jossa voidaan määritellä edes jotain absoluuttisiin totuuksiin luokiteltavia asioita. Mutta tämä johtuu vain siitä, että matematiikassa ne laskusäännöt ovat yhteisesti sovittuja. On esimerkiksi sovittu, että 1 1=2.

Jos nyt joku haluaakin laskea, että 1 1 1=1 tai sitten kolme tai sitten mikä tahansa satunnaisluku tai irrationaaliluku miinus äärettömän tai plusäärettömän välissä, niin kyllä niin voi tehdä. Totuus uskontojen valossa on juuri tuon jälkimmäisen esimerkin kaltainen. Sellainen laskutapa ei vain palvele ketään, siitä ei ole mitään hyötyä.

Joten filosofisessa mielessä edes matematiikassa ei ole absoluuttisia totuuksia. Se ei kuitenkaan kumoa matematiikan kiistatonta hyödyllisyyttä. Uskonnossa ja teologiassa taas räknätään yhteen sellaisia palikoita, joita ei oikeasti ole edes olemassa. Puhumattakaan siitä, että olisi jotain yhteisiä käsityksiä laskettavien palikoiden sisällöstä tai laskutavoista.

Kuitenkin jokainen uskontokunta luulee laskevansa oikeita palikoita oikealla tavalla yhteen ja omaavansa sen aidon totuuden. Mutta tästä palikasta, eli jumalasta ei ole yhtään ainoaa todistettavaa havaintoa koko ihmiskunnan historiassa. Joten uskonnot ovat melkoista ajanhaaskuuta praktiselta kannalta. Dogmiensa takia ne voivat olla myös erittäin haitallisia.

Jo pelkkä luulo siitä, että on ns. jumalan asialla on suorastaan hengenvaarallinen mielikuva. Jos ei itselle niin ainakin muille ihmisille. Absoluuttinen totuus, jota ei pysty muille ihmisille todistamaan, ei ole totuus. Se on harha, luulo, hallusinaatio, toiveajattelua ja kaikkea sellaisia asioita.

Today kirjoitti:

Tuo minun "teidän totuutenne ovat kaikki minulle samanarvoisia" tarkoittaa uskontoja. En ole vielä toistaiseksi kuullut yhtään, siis YHTÄÄN niin hienoa argumenttia jonkun uskonnon puolesta että näkisin siinä yhtään sen enempää kuin niissä muissakaan. Tämä siis perustuen uskovien itsensä kertomiin asioihin ja se miten uskontojen vaikutus näkyy maailmassa tällä hetkellä.

Tuo koko kiista siitä kuka omaa sen oikean "totuuden" on minusta niin järjetöntä että en viitsi itse tuhlata elämääni pohtimalla kuka on oikeassa jos itse koen henkilökohtaisesti oikeaksi sen, ettei tarvitse tietää mitään absoluuttista totuutta ollakseen tyytyväinen elämäänsä.

Voin siis rehellisesti sanoa joihinkin asioihin "en tiedä", enkä häpeä sitä. En myöskään vaadi että kaikki muut ajattelisivat samoin kuin minä. Uskovaiset saavat leikkiä totuuksillaan vaikka maailman tappiin asti, mutta on turhaa ja ylimielistä odottaa että minä ne omaksuisin. On myös ylimielistä olettaa että ihmisen elämässä on jotain vikaa jos tämä ei usko johonkin jumalaan.

Uskoa ja matematiikkaa on turha sekoittaa keskenään koska yksikään uskonnoista ei ole vielä todistanut itseään vedenpitävästi joten siihen asti kyseessä on pelkkiä mielipiteitä.

"1.Ei ole absoluuttisia totuuksia
2.Kaikilla voi olla "oma totuutensa"
3.Jos joku tuputtaa totuuttaan toiselle, hän on loukkaava ja suvaitsematon."

Entäs se uskovaisten versio sitten?

1. Minulla on absoluuttinen totuus
2. Jos et usko minun absoluuttiseen totuuteeni, olet tuomittu ikuiseen kärsimykseen.

Lue lisää

Joo ok, en ole ikinä sanonut, että jossakin olisi jotain vikaa jos hän ei usko Jumalaan. Ja olet siis agnostikko, et niinkään postmodernisti, myönnät että "the truth is out there", mutta koska et sitä voi varmasti tietää, niin pysyt tyytyväisenä agnostikkona. (?) Ok, ei mitään..

Jos pidät kuitenkin edes mahdollisena, että jonkinlainen yliluonnollisempi entitentti voisi olla kaikkeuden takana, niin eikö jossain tämän maailman ja ihmisen arjen ja tunteiden ohessa olisikin mielenkiintoista, jopa tärkeää tutkia tätä perimmäistä totuutta? Ja varmasti olet tutkinutkin, ja tullut siihen tulokseen, ettet tiedä.. Mutta saanko kysyä, että mitä todisteita haluaisit? Et tule tod. näk. saamaan ikinä varmaa tietoa, mutta voit saada perusteita sen puolesta, että lopulta tekisit sen "järkevän uskon hypyn". Se on vähän sama kuin on olisi menossa naimisiin toisen ihmisen kanssa - sinulla on todisteita sen puolesta, että elämä tämän toisen ihmisen kanssa voisi olla onnellista - mutta et voi tietää sitä varmasti. Mitä teet? Jäät odottamaan dataa? Ei, vanhenette ja aika loppuu pian jos jää odottelemaan "varmaa tietoa". Teet "uskon hypyn", luotat tähän toiseen henkilöön, ja sitoudut suhteeseen hänen kanssaan loppuelämäksesi. Et tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan - mutta teet silti päätöksen ja turvaudut johonkin.

No, eiköhän jokainen ihmissielu paini taipaleensa varrella suurien kysymysten kanssa, enkä halua olla mitenkään loukkaava. Luulen vain, että Jeesus on se "A" ja haluan antaa tämän puolesta perusteluja. Hyvää jatkoa sinullekin, ja toivon, että et pysy loppuelämääsi agnostikkona, vaan joskus teet sen päätöksen "mennä naimisiin", oli päätös sitten mikä tahansa.

Antaisin kristityn version pikemminkin näin :)

1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi.
2. Hyviin perusteihin ja etenkin henk.koht. kokemukseeni perustuen olen niin vakuuttunut kuin rajallinen ihminen voi olla, että kristinusko tarjoaa parhaimman tien tuohon perimmäiseen totuuteen.
3. Siis, haluan kertoa tästä muillekin, sillä välitän toisista ihmisistä, ja haluaisin että hekin kuulisivat ainakin perusteet kristinuskon totuusperäisyydelle, että he voisivat tehdä sitten päätöksensä tietäen ainakin parhaat mahd. perusteet.

Watchman Tee kirjoitti:

Joo ok, en ole ikinä sanonut, että jossakin olisi jotain vikaa jos hän ei usko Jumalaan. Ja olet siis agnostikko, et niinkään postmodernisti, myönnät että "the truth is out there", mutta koska et sitä voi varmasti tietää, niin pysyt tyytyväisenä agnostikkona. (?) Ok, ei mitään..

Jos pidät kuitenkin edes mahdollisena, että jonkinlainen yliluonnollisempi entitentti voisi olla kaikkeuden takana, niin eikö jossain tämän maailman ja ihmisen arjen ja tunteiden ohessa olisikin mielenkiintoista, jopa tärkeää tutkia tätä perimmäistä totuutta? Ja varmasti olet tutkinutkin, ja tullut siihen tulokseen, ettet tiedä.. Mutta saanko kysyä, että mitä todisteita haluaisit? Et tule tod. näk. saamaan ikinä varmaa tietoa, mutta voit saada perusteita sen puolesta, että lopulta tekisit sen "järkevän uskon hypyn". Se on vähän sama kuin on olisi menossa naimisiin toisen ihmisen kanssa - sinulla on todisteita sen puolesta, että elämä tämän toisen ihmisen kanssa voisi olla onnellista - mutta et voi tietää sitä varmasti. Mitä teet? Jäät odottamaan dataa? Ei, vanhenette ja aika loppuu pian jos jää odottelemaan "varmaa tietoa". Teet "uskon hypyn", luotat tähän toiseen henkilöön, ja sitoudut suhteeseen hänen kanssaan loppuelämäksesi. Et tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan - mutta teet silti päätöksen ja turvaudut johonkin.

No, eiköhän jokainen ihmissielu paini taipaleensa varrella suurien kysymysten kanssa, enkä halua olla mitenkään loukkaava. Luulen vain, että Jeesus on se "A" ja haluan antaa tämän puolesta perusteluja. Hyvää jatkoa sinullekin, ja toivon, että et pysy loppuelämääsi agnostikkona, vaan joskus teet sen päätöksen "mennä naimisiin", oli päätös sitten mikä tahansa.

Antaisin kristityn version pikemminkin näin :)

1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi.
2. Hyviin perusteihin ja etenkin henk.koht. kokemukseeni perustuen olen niin vakuuttunut kuin rajallinen ihminen voi olla, että kristinusko tarjoaa parhaimman tien tuohon perimmäiseen totuuteen.
3. Siis, haluan kertoa tästä muillekin, sillä välitän toisista ihmisistä, ja haluaisin että hekin kuulisivat ainakin perusteet kristinuskon totuusperäisyydelle, että he voisivat tehdä sitten päätöksensä tietäen ainakin parhaat mahd. perusteet.

Lue lisää

kompastuskivi:

"1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi."

Ihan yleistä ajattelua uskovaisten parissa. Mutta päätelmänä se on aivan luokaton. Tiedät sen varmaan itsekin:)

konna kirjoitti:

kompastuskivi:

"1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi."

Ihan yleistä ajattelua uskovaisten parissa. Mutta päätelmänä se on aivan luokaton. Tiedät sen varmaan itsekin:)

Lue lisää

Siis sinun mielestäsi ei ole perimmäistä totuutta? Eikö esim. materia/energia/joku vielä meille tuntematon, mutta kuitenkin "naturalistinen" entiteetti, ole todellisuuden perimmäinen luonne? Vai eikö totuuksia ole? Oletko postmodernisti? Sillä jokainen filosofia (myös postmodernismi - totuus on ettei ole totuutta) seisoo jonkinlaisen totuusoletuksen päällä. Siis en kyllä ihan ymmärrä, kerro miten totuusoletus on päätelmänä luokaton?

Watchman Tee kirjoitti:

Siis sinun mielestäsi ei ole perimmäistä totuutta? Eikö esim. materia/energia/joku vielä meille tuntematon, mutta kuitenkin "naturalistinen" entiteetti, ole todellisuuden perimmäinen luonne? Vai eikö totuuksia ole? Oletko postmodernisti? Sillä jokainen filosofia (myös postmodernismi - totuus on ettei ole totuutta) seisoo jonkinlaisen totuusoletuksen päällä. Siis en kyllä ihan ymmärrä, kerro miten totuusoletus on päätelmänä luokaton?

Lue lisää

aine ja energia nyt liittyvät käsiteltävään aiheeseen, eli jumaliin (joista ei ole havaintoja)?

Perimmäisiä totuuksia aineesta ja energiasta ei ihmisellä (vielä) ole, se on selvä.

Päätelmäsi:

"1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi."

on epäonnistunut, koska oma tahtotilasi määrää sen, mihin johtopäätökseen tulet. Missä on todistettu, että "kaikessa" pitäisi olla joku järki? Eivätkö faktat pikemminkin puolla näkemystä, että missään ei ole mitään järkeä?

Watchman Tee kirjoitti:

Joo ok, en ole ikinä sanonut, että jossakin olisi jotain vikaa jos hän ei usko Jumalaan. Ja olet siis agnostikko, et niinkään postmodernisti, myönnät että "the truth is out there", mutta koska et sitä voi varmasti tietää, niin pysyt tyytyväisenä agnostikkona. (?) Ok, ei mitään..

Jos pidät kuitenkin edes mahdollisena, että jonkinlainen yliluonnollisempi entitentti voisi olla kaikkeuden takana, niin eikö jossain tämän maailman ja ihmisen arjen ja tunteiden ohessa olisikin mielenkiintoista, jopa tärkeää tutkia tätä perimmäistä totuutta? Ja varmasti olet tutkinutkin, ja tullut siihen tulokseen, ettet tiedä.. Mutta saanko kysyä, että mitä todisteita haluaisit? Et tule tod. näk. saamaan ikinä varmaa tietoa, mutta voit saada perusteita sen puolesta, että lopulta tekisit sen "järkevän uskon hypyn". Se on vähän sama kuin on olisi menossa naimisiin toisen ihmisen kanssa - sinulla on todisteita sen puolesta, että elämä tämän toisen ihmisen kanssa voisi olla onnellista - mutta et voi tietää sitä varmasti. Mitä teet? Jäät odottamaan dataa? Ei, vanhenette ja aika loppuu pian jos jää odottelemaan "varmaa tietoa". Teet "uskon hypyn", luotat tähän toiseen henkilöön, ja sitoudut suhteeseen hänen kanssaan loppuelämäksesi. Et tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan - mutta teet silti päätöksen ja turvaudut johonkin.

No, eiköhän jokainen ihmissielu paini taipaleensa varrella suurien kysymysten kanssa, enkä halua olla mitenkään loukkaava. Luulen vain, että Jeesus on se "A" ja haluan antaa tämän puolesta perusteluja. Hyvää jatkoa sinullekin, ja toivon, että et pysy loppuelämääsi agnostikkona, vaan joskus teet sen päätöksen "mennä naimisiin", oli päätös sitten mikä tahansa.

Antaisin kristityn version pikemminkin näin :)

1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi.
2. Hyviin perusteihin ja etenkin henk.koht. kokemukseeni perustuen olen niin vakuuttunut kuin rajallinen ihminen voi olla, että kristinusko tarjoaa parhaimman tien tuohon perimmäiseen totuuteen.
3. Siis, haluan kertoa tästä muillekin, sillä välitän toisista ihmisistä, ja haluaisin että hekin kuulisivat ainakin perusteet kristinuskon totuusperäisyydelle, että he voisivat tehdä sitten päätöksensä tietäen ainakin parhaat mahd. perusteet.

Lue lisää

En voi uskoa mihinkään jumalaan vaikka haluaisinkin. Siksi sitä kutsutaan ateismiksi, koska se on jumaluskon puutetta. Vähän kuin yrittäisi kasvattaa itselleen ylimääräistä sormea. Mutta en tee mitään ylimääräisellä sormella?

Minun ei edes tarvitse harkita asiaa koska elämäni on vallan mainio juuri tällaisenaan.

Minun ei tarvitse yrittää etsiä mitään absoluuttista totuutta elämääni, olen ihan tyytyväinen seuratessani tieteen kehitystä lähemmäksi maailman alun ratkaisua.

Watchman Tee kirjoitti:

Joo ok, en ole ikinä sanonut, että jossakin olisi jotain vikaa jos hän ei usko Jumalaan. Ja olet siis agnostikko, et niinkään postmodernisti, myönnät että "the truth is out there", mutta koska et sitä voi varmasti tietää, niin pysyt tyytyväisenä agnostikkona. (?) Ok, ei mitään..

Jos pidät kuitenkin edes mahdollisena, että jonkinlainen yliluonnollisempi entitentti voisi olla kaikkeuden takana, niin eikö jossain tämän maailman ja ihmisen arjen ja tunteiden ohessa olisikin mielenkiintoista, jopa tärkeää tutkia tätä perimmäistä totuutta? Ja varmasti olet tutkinutkin, ja tullut siihen tulokseen, ettet tiedä.. Mutta saanko kysyä, että mitä todisteita haluaisit? Et tule tod. näk. saamaan ikinä varmaa tietoa, mutta voit saada perusteita sen puolesta, että lopulta tekisit sen "järkevän uskon hypyn". Se on vähän sama kuin on olisi menossa naimisiin toisen ihmisen kanssa - sinulla on todisteita sen puolesta, että elämä tämän toisen ihmisen kanssa voisi olla onnellista - mutta et voi tietää sitä varmasti. Mitä teet? Jäät odottamaan dataa? Ei, vanhenette ja aika loppuu pian jos jää odottelemaan "varmaa tietoa". Teet "uskon hypyn", luotat tähän toiseen henkilöön, ja sitoudut suhteeseen hänen kanssaan loppuelämäksesi. Et tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan - mutta teet silti päätöksen ja turvaudut johonkin.

No, eiköhän jokainen ihmissielu paini taipaleensa varrella suurien kysymysten kanssa, enkä halua olla mitenkään loukkaava. Luulen vain, että Jeesus on se "A" ja haluan antaa tämän puolesta perusteluja. Hyvää jatkoa sinullekin, ja toivon, että et pysy loppuelämääsi agnostikkona, vaan joskus teet sen päätöksen "mennä naimisiin", oli päätös sitten mikä tahansa.

Antaisin kristityn version pikemminkin näin :)

1. Perimmäinen totuus on olemassa, sillä millään ei olisi mitään järkeä, jos ei jotain totuutta olisi.
2. Hyviin perusteihin ja etenkin henk.koht. kokemukseeni perustuen olen niin vakuuttunut kuin rajallinen ihminen voi olla, että kristinusko tarjoaa parhaimman tien tuohon perimmäiseen totuuteen.
3. Siis, haluan kertoa tästä muillekin, sillä välitän toisista ihmisistä, ja haluaisin että hekin kuulisivat ainakin perusteet kristinuskon totuusperäisyydelle, että he voisivat tehdä sitten päätöksensä tietäen ainakin parhaat mahd. perusteet.

Lue lisää

Eräs viisas on sanonut: Luota niihin jotka totuutta etsivät. Epäile niitä jotka sanovat sen löytäneensä.

Sinä kuulut jälkimmäiseen ryhmään.

Todisteettomat väittämäsi ja subjektiiviset kokemuksesi eivät minua vakuuta siitä, että sinulla olisi perimmäisistä totuuksista yhtään sen parempaa tietoa kuin kenelläkään muullakaan.

juutas. kirjoitti:

Eräs viisas on sanonut: Luota niihin jotka totuutta etsivät. Epäile niitä jotka sanovat sen löytäneensä.

Sinä kuulut jälkimmäiseen ryhmään.

Todisteettomat väittämäsi ja subjektiiviset kokemuksesi eivät minua vakuuta siitä, että sinulla olisi perimmäisistä totuuksista yhtään sen parempaa tietoa kuin kenelläkään muullakaan.

Lue lisää

Itse asiassa nyt osuit naulan kantaan :)

Juutalaisessa Talmudissako taisi olla myöskin jotenkin näin: "Joka etsii totuutta, viisastuu koko ajan, mutta heti kun hän uskoo sen löytäneensä, hän on narri."

Ihan totta, ei minulla ole tietoa perimmäisistä totuuksista, ja pitää muistuttaa itseänikin, etten todellakaan ole löytänyt totuutta. Etsintä jatkuu koko elämän ajan - ja varmat vastaukset, jos Herra suo, saamme vasta tästä ajasta lähdettyämme.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi olla vakuuttunut siitä, että lihaksi tullut Jumalan Poika on paras mahdollinen opas kohti Totuutta, jota emme tässä ajassa kuitenkaan pysty ikinä ymmärtämään.

Toinen näkökulma voisi olla tämä. Jeesus on tie, totuus ja elämä. Me emme löydä omine voiminemme tietä. Emme myöskään ikinä pysty löytämään totuutta, taikka elämää. Mutta Jeesus Kristus on löytänyt meidät. Eli me emme ole löytäneet Totuutta, Totuus on tullut meidän elämäämme.

No, oli miten oli, jatketaan kukin tahoillamme etsimistä...

Watchman Tee kirjoitti:

Itse asiassa nyt osuit naulan kantaan :)

Juutalaisessa Talmudissako taisi olla myöskin jotenkin näin: "Joka etsii totuutta, viisastuu koko ajan, mutta heti kun hän uskoo sen löytäneensä, hän on narri."

Ihan totta, ei minulla ole tietoa perimmäisistä totuuksista, ja pitää muistuttaa itseänikin, etten todellakaan ole löytänyt totuutta. Etsintä jatkuu koko elämän ajan - ja varmat vastaukset, jos Herra suo, saamme vasta tästä ajasta lähdettyämme.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi olla vakuuttunut siitä, että lihaksi tullut Jumalan Poika on paras mahdollinen opas kohti Totuutta, jota emme tässä ajassa kuitenkaan pysty ikinä ymmärtämään.

Toinen näkökulma voisi olla tämä. Jeesus on tie, totuus ja elämä. Me emme löydä omine voiminemme tietä. Emme myöskään ikinä pysty löytämään totuutta, taikka elämää. Mutta Jeesus Kristus on löytänyt meidät. Eli me emme ole löytäneet Totuutta, Totuus on tullut meidän elämäämme.

No, oli miten oli, jatketaan kukin tahoillamme etsimistä...

Lue lisää

***"Joka etsii totuutta, viisastuu koko ajan, mutta heti kun hän uskoo sen löytäneensä, hän on narri."

Ihan totta, ei minulla ole tietoa perimmäisistä totuuksista, ja pitää muistuttaa itseänikin, etten todellakaan ole löytänyt totuutta.***

- Yritähän sitten jatkossa evankelioida ilman totuusväitteitä...

"Ajattelin ensin ja aloitinkin kirjoittamaan vastausta tähän mutta en kuitenkaan vaivautunut sitä tekemään."

Vau, mikä vastaus.. No, mutta vakavasti, jos katsotaan nyt vielä ihan nopeasti tuosta keissiä:

1. Jeesus kuoli ja haudattiin.
2. Hauta on tyhjä.
3. Opetuslapset muuttuvat yhtäkkiä epätoivosta rohkeiksi ylösnousemuksen julistajiksi ja julistavat sitä marttyyrikuolemaan saakka.
4. Myös skeptikko Jaakob tekee saman.
5. Sitten vielä kristittyjen vainoaja Paavalikin väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen!

Ja muista, jokainen noista kohdista on vahvistettu lukuisilla todisteilla, joten suurin osa tutkijoista antavat nämä historialliset faktat.

Nyt, jos sinulla on parempi selitys kuin ylösnousemus, anna tulla, olen valmis keskustelemaan! Varoitan kuitenkin, että uuden testamentin tutkijat ovat hylänneet kaikki keksityt naturalistiset teoriat, koska ne ovat kaatuneet ristiriitaisuuksiin ja ongelmiin.

Mutta sen sijaan että alkaisit keskustella ja yrittää vastata argumenttiin vakavasti, heitätkin ilmaan tälläisen pommin:

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään. Hän on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Ja ateistiko ei ole tehnyt ihan samanlaista apriori päätöstä?? Minäkö olen tässä se sulkeutunut puoli, joka ei suostu keskustelemaan? Sen takia täällä pyörin, että voisin keskustella. Sinä taas nyt tunnut ampuvasi itseäsi vähän jalkaan, kun samassa yhteydessä sanot sekä

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään."

ja

"HÄN on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Hmm.. Ateistin mielestä teismi varmaan on roskaa, ja teistin mielestä ateismi, mutta jos siitä tilanteesta halutaan päästä eteenpäin, niin ainoa vaihtoehto on alkaa keskustelemaan. Minä yritän sitä tehdä, sinä kieltäydyt koska "puhun roskaa", ja sitten pistät "sulkeutunut"-leiman päälleni.

Watchman Tee kirjoitti:

"Ajattelin ensin ja aloitinkin kirjoittamaan vastausta tähän mutta en kuitenkaan vaivautunut sitä tekemään."

Vau, mikä vastaus.. No, mutta vakavasti, jos katsotaan nyt vielä ihan nopeasti tuosta keissiä:

1. Jeesus kuoli ja haudattiin.
2. Hauta on tyhjä.
3. Opetuslapset muuttuvat yhtäkkiä epätoivosta rohkeiksi ylösnousemuksen julistajiksi ja julistavat sitä marttyyrikuolemaan saakka.
4. Myös skeptikko Jaakob tekee saman.
5. Sitten vielä kristittyjen vainoaja Paavalikin väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen!

Ja muista, jokainen noista kohdista on vahvistettu lukuisilla todisteilla, joten suurin osa tutkijoista antavat nämä historialliset faktat.

Nyt, jos sinulla on parempi selitys kuin ylösnousemus, anna tulla, olen valmis keskustelemaan! Varoitan kuitenkin, että uuden testamentin tutkijat ovat hylänneet kaikki keksityt naturalistiset teoriat, koska ne ovat kaatuneet ristiriitaisuuksiin ja ongelmiin.

Mutta sen sijaan että alkaisit keskustella ja yrittää vastata argumenttiin vakavasti, heitätkin ilmaan tälläisen pommin:

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään. Hän on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Ja ateistiko ei ole tehnyt ihan samanlaista apriori päätöstä?? Minäkö olen tässä se sulkeutunut puoli, joka ei suostu keskustelemaan? Sen takia täällä pyörin, että voisin keskustella. Sinä taas nyt tunnut ampuvasi itseäsi vähän jalkaan, kun samassa yhteydessä sanot sekä

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään."

ja

"HÄN on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Hmm.. Ateistin mielestä teismi varmaan on roskaa, ja teistin mielestä ateismi, mutta jos siitä tilanteesta halutaan päästä eteenpäin, niin ainoa vaihtoehto on alkaa keskustelemaan. Minä yritän sitä tehdä, sinä kieltäydyt koska "puhun roskaa", ja sitten pistät "sulkeutunut"-leiman päälleni.

Lue lisää

sinun jeesushan oli vasta neljäs tai viides jumalasta siinnyt ja kuoleman jälkeen taivaaseen noussut. näistä faktoista oli tieto jo opetuslapsilla, joten hekin vain kopioivat. copypaste oli siis keksitty jo 2000v sitten.

Watchman Tee kirjoitti:

"Ajattelin ensin ja aloitinkin kirjoittamaan vastausta tähän mutta en kuitenkaan vaivautunut sitä tekemään."

Vau, mikä vastaus.. No, mutta vakavasti, jos katsotaan nyt vielä ihan nopeasti tuosta keissiä:

1. Jeesus kuoli ja haudattiin.
2. Hauta on tyhjä.
3. Opetuslapset muuttuvat yhtäkkiä epätoivosta rohkeiksi ylösnousemuksen julistajiksi ja julistavat sitä marttyyrikuolemaan saakka.
4. Myös skeptikko Jaakob tekee saman.
5. Sitten vielä kristittyjen vainoaja Paavalikin väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen!

Ja muista, jokainen noista kohdista on vahvistettu lukuisilla todisteilla, joten suurin osa tutkijoista antavat nämä historialliset faktat.

Nyt, jos sinulla on parempi selitys kuin ylösnousemus, anna tulla, olen valmis keskustelemaan! Varoitan kuitenkin, että uuden testamentin tutkijat ovat hylänneet kaikki keksityt naturalistiset teoriat, koska ne ovat kaatuneet ristiriitaisuuksiin ja ongelmiin.

Mutta sen sijaan että alkaisit keskustella ja yrittää vastata argumenttiin vakavasti, heitätkin ilmaan tälläisen pommin:

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään. Hän on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Ja ateistiko ei ole tehnyt ihan samanlaista apriori päätöstä?? Minäkö olen tässä se sulkeutunut puoli, joka ei suostu keskustelemaan? Sen takia täällä pyörin, että voisin keskustella. Sinä taas nyt tunnut ampuvasi itseäsi vähän jalkaan, kun samassa yhteydessä sanot sekä

"Tästä syystä henkilön kanssa joka uskoo tälläiseen roskaan ei ole mitään syytä alkaa väittelemään."

ja

"HÄN on jo tehnyt päätöksen siitä mikä hänen mielestään on totta ja mikä hyväksyttävä totuudeksi eikä mikään mitä kukaan voisi sanoa ole mitään merkitystä hänen kannaltaan."

Hmm.. Ateistin mielestä teismi varmaan on roskaa, ja teistin mielestä ateismi, mutta jos siitä tilanteesta halutaan päästä eteenpäin, niin ainoa vaihtoehto on alkaa keskustelemaan. Minä yritän sitä tehdä, sinä kieltäydyt koska "puhun roskaa", ja sitten pistät "sulkeutunut"-leiman päälleni.

Lue lisää

>>1. Jeesus kuoli ja haudattiin.> 2. Hauta on tyhjä.> 3. Opetuslapset muuttuvat yhtäkkiä epätoivosta rohkeiksi ylösnousemuksen julistajiksi ja julistavat sitä marttyyrikuolemaan saakka.> 4. Myös skeptikko Jaakob tekee saman.
5. Sitten vielä kristittyjen vainoaja Paavalikin väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen!

Alffa-Omega kirjoitti:

>>1. Jeesus kuoli ja haudattiin.> 2. Hauta on tyhjä.> 3. Opetuslapset muuttuvat yhtäkkiä epätoivosta rohkeiksi ylösnousemuksen julistajiksi ja julistavat sitä marttyyrikuolemaan saakka.> 4. Myös skeptikko Jaakob tekee saman.
5. Sitten vielä kristittyjen vainoaja Paavalikin väittää nähneensä ylösnousseen Jeesuksen!

Lue lisää

1. "Mikään Raamatun ulkopuolinen dokumentti joka olisi kirjoitettu Raamatun kuvaamien tapahtumien aikaan ei kerro henkilöstä nimeltä Jeesus eikä mistään tapahtumasta mitä evankeliumit kuvaavat."

150 vuotta Jeesuksen kuolemasta on noin 39 lähdettä, jotka mainitsevat jotain Jeesuksesta. Näistä parhaat ja kattavaimmat ovat Uusi Testamentti. Mikä vika siinä on? UT on ja pysyy parhaana historiallisena dokumenttina Jeesuksesta. Tämän lisäksi on parikymmentä viittausta muissakin lähteissä, siis 150 v. Jeesuksesta. Verrataanpa Aleksanteri Suureen - 1. lähteet hänen elämästään ovat noin 400 vuotta hänen jälkeensä! Ja vaikka Platonista on 7 lähdetta, paljon jälkeen hänen kuolemansa. Antiikin historian lähteisiin verrattuna Jeesuksen olemassaolo, ristinkuolema, muutamat sanonnat, hänen väitetty ja eräiden ihmisten toimesta uskottu ylösnousemus, ovat historiallisesti lähes varmoja. Siksi melkein 100% UT:n tutkijoista ja historijoitsijoista antavat nämä faktat - sinun erimielisyytesi ei sitä muuta.

2. Tyhjä hauta. "Tämä taas on naurettavin selitys minkä minä olen koskaan kuullut. Varsinkin kun otetaan huomioon että ko haudan sijaintia ei oikeastaan edes tiedetä. Mistä voidaan tietää että hauta on tyhjä kun hautaa ei ole löydetty?"

Toistetaanpa sitten. 1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta. 2. Jerusalem Factor- Ylösnousemusta julistettiin samassa kaungissa kuin missä Jeesus oli tapettu ja haudattu. Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut saatavilla, viranomaisten olisi pitänyt vain ottaa se esiin ja lopettaa ylösnousemushuhut. 3. Vihollisen todistus - viranomaiset itse väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin - joten nyt sekä "kristityt" että juutalaiset viranomaiset sanovat, että hauta oli tyhjä. 4. Naisten todistus - evankeliumeissa kerrotaan, kuinka naiset löysivät tyhjän haudan. Mutta tuon ajan juutalaisessa yht.kunnassa naisten todistus oli nolla, se ei pätenyt oikeudessa. Jos siis opetuslapset olisivat keksineet tyhjän haudan päästään, he eivät olisi käyttäneet todistajinaan naisia! = Pääasiassa näiden syiden perusteella noin 75% tutkijoista pitävät tyhjää hautaa historiallisena faktana (Habermas).

3. "Marttyyri kuolema siis tekee uskosta totta ja uskomus jonka puolesta joku kuolee ei voi olla valheellinen??"

Ei, missaat pointin. Marttyyrikuolema todistaa vain sen, että opetuslapset, skeptikko ja vainoaja ainakin USKOIVAT että se on totta. Joten he eivät tienneet sen olevan valetta - joten he eivät voineet keksiä koko hommaa! Ihmiset kuolevat vaikka minkä takia, mutta ainakin he silloin vilpittömästi uskovat sen olevan totta. Nyt pitääkin selittää, mistä ihmeestä nämä ihmiset, jotka olivat kontaktissa tämän miehen kanssa, alkoivatkin uskoa vilpittömästi, että hän olisi noussut kuolleista! Juutalaiset eivät odottaneet messiasta, joka kuolisi häpeällisesti ja nousisi ruumiillisesti kuolleista - mistä sitten nämmä kaverit saivat uskonsa? Opetuslapset, skeptikko Jaakob ja varsinkin vainoaja Paavali - kaikki alkavat yhtäkkiä uskomaan että tämä Jeesus on noussut kuolleista, koska - he väittävät nähneensä tämän - ja sitten he kuolevat uskonsa tähden. Tämä vaatii selityksen.

Huomaa nyt, että nämä faktat ovat siksi hist. faktoja, että lähes kaikki tutkijat hyväsyvät ne. Tämä on se minimaalinen, historiallinen Jeesus, josta lähes kaikki ovat samaa mieltä - perustuen hist. evidenssiin. En siis keksi näitä päästäni - sinun ymmärrättömyytesi ei muuta näitä mihinkään. Näiden faktojen selitys onkin sitten toinen asia - olisin toivonut sinultakin sitä - jotain vaihtoehtoista selitystä.

-"Jos ei niin millä kainoin erotellaan historialliset todisteet jotka kertovat jostakin uskonnon henkilöstä sellaisista historiallisista teksteistä joissa kerrotaan uskonnollisista henkilöistä mutta joidenka uskonto on myös totta??"

Historiallinen Jeesus on se minimaalinen keskus, jotka lähes kaikki tutkijat, agnostikot, juutalaiset, ateistit ja kristityt antavat. Tämä perustuu historialliseen evidenssiin, sekä tarkasti analysoituun UT:hen että ulkopuolisiin lähteisiin. Nämä faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen. Nyt, esim. Muhammedin ei väitä mitään muuta kuin että Allah (kuuepäjumala muuten) on jumala, ja että hän on saanut ilmestyksiä. Miten alat purkamaan tätä historiallisesti? Lisäksi Muhammedin väitteet historiasta ovat täysin yhteensopimattomia muiden lähteiden kanssa - joten mitään historiallista Muhammedia on aika vaikea tehdä.

Itse asiassa mikään muu uskonto ei väitä, että heidän "päämiehensä" on itse Jumala. Lisäksi missään muussa uskonnossa ei ole tälläistä historiallista kehystä. UT:ssa on valtavaa historiallista relevanssia (Koraanissa ei ole) ja sitä onkin tutkittu enemmän kuin mitään muita hist. dokumentteja. Ja tämän hetken kriittisen tutkimuksen tuloksena on siis, toistan itseäni, eräänlainen konsensus, historiallinen Jeesus, jonka lähes kaikki hyväksyvät. Ja antamani faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen.

Kysymykseksi jää siis faktojen paras mahdollinen selitys.

Watchman Tee kirjoitti:

1. "Mikään Raamatun ulkopuolinen dokumentti joka olisi kirjoitettu Raamatun kuvaamien tapahtumien aikaan ei kerro henkilöstä nimeltä Jeesus eikä mistään tapahtumasta mitä evankeliumit kuvaavat."

150 vuotta Jeesuksen kuolemasta on noin 39 lähdettä, jotka mainitsevat jotain Jeesuksesta. Näistä parhaat ja kattavaimmat ovat Uusi Testamentti. Mikä vika siinä on? UT on ja pysyy parhaana historiallisena dokumenttina Jeesuksesta. Tämän lisäksi on parikymmentä viittausta muissakin lähteissä, siis 150 v. Jeesuksesta. Verrataanpa Aleksanteri Suureen - 1. lähteet hänen elämästään ovat noin 400 vuotta hänen jälkeensä! Ja vaikka Platonista on 7 lähdetta, paljon jälkeen hänen kuolemansa. Antiikin historian lähteisiin verrattuna Jeesuksen olemassaolo, ristinkuolema, muutamat sanonnat, hänen väitetty ja eräiden ihmisten toimesta uskottu ylösnousemus, ovat historiallisesti lähes varmoja. Siksi melkein 100% UT:n tutkijoista ja historijoitsijoista antavat nämä faktat - sinun erimielisyytesi ei sitä muuta.

2. Tyhjä hauta. "Tämä taas on naurettavin selitys minkä minä olen koskaan kuullut. Varsinkin kun otetaan huomioon että ko haudan sijaintia ei oikeastaan edes tiedetä. Mistä voidaan tietää että hauta on tyhjä kun hautaa ei ole löydetty?"

Toistetaanpa sitten. 1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta. 2. Jerusalem Factor- Ylösnousemusta julistettiin samassa kaungissa kuin missä Jeesus oli tapettu ja haudattu. Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut saatavilla, viranomaisten olisi pitänyt vain ottaa se esiin ja lopettaa ylösnousemushuhut. 3. Vihollisen todistus - viranomaiset itse väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin - joten nyt sekä "kristityt" että juutalaiset viranomaiset sanovat, että hauta oli tyhjä. 4. Naisten todistus - evankeliumeissa kerrotaan, kuinka naiset löysivät tyhjän haudan. Mutta tuon ajan juutalaisessa yht.kunnassa naisten todistus oli nolla, se ei pätenyt oikeudessa. Jos siis opetuslapset olisivat keksineet tyhjän haudan päästään, he eivät olisi käyttäneet todistajinaan naisia! = Pääasiassa näiden syiden perusteella noin 75% tutkijoista pitävät tyhjää hautaa historiallisena faktana (Habermas).

3. "Marttyyri kuolema siis tekee uskosta totta ja uskomus jonka puolesta joku kuolee ei voi olla valheellinen??"

Ei, missaat pointin. Marttyyrikuolema todistaa vain sen, että opetuslapset, skeptikko ja vainoaja ainakin USKOIVAT että se on totta. Joten he eivät tienneet sen olevan valetta - joten he eivät voineet keksiä koko hommaa! Ihmiset kuolevat vaikka minkä takia, mutta ainakin he silloin vilpittömästi uskovat sen olevan totta. Nyt pitääkin selittää, mistä ihmeestä nämä ihmiset, jotka olivat kontaktissa tämän miehen kanssa, alkoivatkin uskoa vilpittömästi, että hän olisi noussut kuolleista! Juutalaiset eivät odottaneet messiasta, joka kuolisi häpeällisesti ja nousisi ruumiillisesti kuolleista - mistä sitten nämmä kaverit saivat uskonsa? Opetuslapset, skeptikko Jaakob ja varsinkin vainoaja Paavali - kaikki alkavat yhtäkkiä uskomaan että tämä Jeesus on noussut kuolleista, koska - he väittävät nähneensä tämän - ja sitten he kuolevat uskonsa tähden. Tämä vaatii selityksen.

Huomaa nyt, että nämä faktat ovat siksi hist. faktoja, että lähes kaikki tutkijat hyväsyvät ne. Tämä on se minimaalinen, historiallinen Jeesus, josta lähes kaikki ovat samaa mieltä - perustuen hist. evidenssiin. En siis keksi näitä päästäni - sinun ymmärrättömyytesi ei muuta näitä mihinkään. Näiden faktojen selitys onkin sitten toinen asia - olisin toivonut sinultakin sitä - jotain vaihtoehtoista selitystä.

-"Jos ei niin millä kainoin erotellaan historialliset todisteet jotka kertovat jostakin uskonnon henkilöstä sellaisista historiallisista teksteistä joissa kerrotaan uskonnollisista henkilöistä mutta joidenka uskonto on myös totta??"

Historiallinen Jeesus on se minimaalinen keskus, jotka lähes kaikki tutkijat, agnostikot, juutalaiset, ateistit ja kristityt antavat. Tämä perustuu historialliseen evidenssiin, sekä tarkasti analysoituun UT:hen että ulkopuolisiin lähteisiin. Nämä faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen. Nyt, esim. Muhammedin ei väitä mitään muuta kuin että Allah (kuuepäjumala muuten) on jumala, ja että hän on saanut ilmestyksiä. Miten alat purkamaan tätä historiallisesti? Lisäksi Muhammedin väitteet historiasta ovat täysin yhteensopimattomia muiden lähteiden kanssa - joten mitään historiallista Muhammedia on aika vaikea tehdä.

Itse asiassa mikään muu uskonto ei väitä, että heidän "päämiehensä" on itse Jumala. Lisäksi missään muussa uskonnossa ei ole tälläistä historiallista kehystä. UT:ssa on valtavaa historiallista relevanssia (Koraanissa ei ole) ja sitä onkin tutkittu enemmän kuin mitään muita hist. dokumentteja. Ja tämän hetken kriittisen tutkimuksen tuloksena on siis, toistan itseäni, eräänlainen konsensus, historiallinen Jeesus, jonka lähes kaikki hyväksyvät. Ja antamani faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen.

Kysymykseksi jää siis faktojen paras mahdollinen selitys.

Lue lisää

"Verrataanpa Aleksanteri Suureen - 1. lähteet hänen elämästään ovat noin 400 vuotta hänen jälkeensä!"

Paitsi ne ovat kopioita aikalaislähteistä. Hänestä on myös mainintoja lukuisissa muissa lähteissä hänen ajaltaan. Lisäksi on patsaita jne.

"1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta."

Samaa myyttiä. Pätee kohtaan 2, 3 ja 4. Missä on ne aikalaislähteet?

"Jos siis opetuslapset olisivat keksineet tyhjän haudan päästään, he eivät olisi käyttäneet todistajinaan naisia!"

Täysin älyvapaata logiikkaa. Sinä käytät todisteena mitä ihmeellisimpiä viritelmiä.

"Huomaa nyt, että nämä faktat ovat siksi hist. faktoja"

Se, että sinä julistat ne faktoiksi, ei tee niistä faktoja.

"lähes kaikki tutkijat hyväsyvät ne"

Lähde?

Sinä vain jankutat samoja juttuja, mutta et vastaa mitenkään kritiikkiin. Vetoat esimerkiksi vähän väliä, miten lähes kaikki tutkijat ovat samaa mieltä, mutta et ole sitä millään tavalla osoittanut.

"Historiallinen Jeesus on se minimaalinen keskus, jotka lähes kaikki tutkijat, agnostikot, juutalaiset, ateistit ja kristityt antavat. Tämä perustuu historialliseen evidenssiin, sekä tarkasti analysoituun UT:hen että ulkopuolisiin lähteisiin. Nämä faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen."

Taas samaa väitettä väitteen perään. Missä ne todisteet?

Watchman Tee kirjoitti:

1. "Mikään Raamatun ulkopuolinen dokumentti joka olisi kirjoitettu Raamatun kuvaamien tapahtumien aikaan ei kerro henkilöstä nimeltä Jeesus eikä mistään tapahtumasta mitä evankeliumit kuvaavat."

150 vuotta Jeesuksen kuolemasta on noin 39 lähdettä, jotka mainitsevat jotain Jeesuksesta. Näistä parhaat ja kattavaimmat ovat Uusi Testamentti. Mikä vika siinä on? UT on ja pysyy parhaana historiallisena dokumenttina Jeesuksesta. Tämän lisäksi on parikymmentä viittausta muissakin lähteissä, siis 150 v. Jeesuksesta. Verrataanpa Aleksanteri Suureen - 1. lähteet hänen elämästään ovat noin 400 vuotta hänen jälkeensä! Ja vaikka Platonista on 7 lähdetta, paljon jälkeen hänen kuolemansa. Antiikin historian lähteisiin verrattuna Jeesuksen olemassaolo, ristinkuolema, muutamat sanonnat, hänen väitetty ja eräiden ihmisten toimesta uskottu ylösnousemus, ovat historiallisesti lähes varmoja. Siksi melkein 100% UT:n tutkijoista ja historijoitsijoista antavat nämä faktat - sinun erimielisyytesi ei sitä muuta.

2. Tyhjä hauta. "Tämä taas on naurettavin selitys minkä minä olen koskaan kuullut. Varsinkin kun otetaan huomioon että ko haudan sijaintia ei oikeastaan edes tiedetä. Mistä voidaan tietää että hauta on tyhjä kun hautaa ei ole löydetty?"

Toistetaanpa sitten. 1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta. 2. Jerusalem Factor- Ylösnousemusta julistettiin samassa kaungissa kuin missä Jeesus oli tapettu ja haudattu. Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut saatavilla, viranomaisten olisi pitänyt vain ottaa se esiin ja lopettaa ylösnousemushuhut. 3. Vihollisen todistus - viranomaiset itse väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin - joten nyt sekä "kristityt" että juutalaiset viranomaiset sanovat, että hauta oli tyhjä. 4. Naisten todistus - evankeliumeissa kerrotaan, kuinka naiset löysivät tyhjän haudan. Mutta tuon ajan juutalaisessa yht.kunnassa naisten todistus oli nolla, se ei pätenyt oikeudessa. Jos siis opetuslapset olisivat keksineet tyhjän haudan päästään, he eivät olisi käyttäneet todistajinaan naisia! = Pääasiassa näiden syiden perusteella noin 75% tutkijoista pitävät tyhjää hautaa historiallisena faktana (Habermas).

3. "Marttyyri kuolema siis tekee uskosta totta ja uskomus jonka puolesta joku kuolee ei voi olla valheellinen??"

Ei, missaat pointin. Marttyyrikuolema todistaa vain sen, että opetuslapset, skeptikko ja vainoaja ainakin USKOIVAT että se on totta. Joten he eivät tienneet sen olevan valetta - joten he eivät voineet keksiä koko hommaa! Ihmiset kuolevat vaikka minkä takia, mutta ainakin he silloin vilpittömästi uskovat sen olevan totta. Nyt pitääkin selittää, mistä ihmeestä nämä ihmiset, jotka olivat kontaktissa tämän miehen kanssa, alkoivatkin uskoa vilpittömästi, että hän olisi noussut kuolleista! Juutalaiset eivät odottaneet messiasta, joka kuolisi häpeällisesti ja nousisi ruumiillisesti kuolleista - mistä sitten nämmä kaverit saivat uskonsa? Opetuslapset, skeptikko Jaakob ja varsinkin vainoaja Paavali - kaikki alkavat yhtäkkiä uskomaan että tämä Jeesus on noussut kuolleista, koska - he väittävät nähneensä tämän - ja sitten he kuolevat uskonsa tähden. Tämä vaatii selityksen.

Huomaa nyt, että nämä faktat ovat siksi hist. faktoja, että lähes kaikki tutkijat hyväsyvät ne. Tämä on se minimaalinen, historiallinen Jeesus, josta lähes kaikki ovat samaa mieltä - perustuen hist. evidenssiin. En siis keksi näitä päästäni - sinun ymmärrättömyytesi ei muuta näitä mihinkään. Näiden faktojen selitys onkin sitten toinen asia - olisin toivonut sinultakin sitä - jotain vaihtoehtoista selitystä.

-"Jos ei niin millä kainoin erotellaan historialliset todisteet jotka kertovat jostakin uskonnon henkilöstä sellaisista historiallisista teksteistä joissa kerrotaan uskonnollisista henkilöistä mutta joidenka uskonto on myös totta??"

Historiallinen Jeesus on se minimaalinen keskus, jotka lähes kaikki tutkijat, agnostikot, juutalaiset, ateistit ja kristityt antavat. Tämä perustuu historialliseen evidenssiin, sekä tarkasti analysoituun UT:hen että ulkopuolisiin lähteisiin. Nämä faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen. Nyt, esim. Muhammedin ei väitä mitään muuta kuin että Allah (kuuepäjumala muuten) on jumala, ja että hän on saanut ilmestyksiä. Miten alat purkamaan tätä historiallisesti? Lisäksi Muhammedin väitteet historiasta ovat täysin yhteensopimattomia muiden lähteiden kanssa - joten mitään historiallista Muhammedia on aika vaikea tehdä.

Itse asiassa mikään muu uskonto ei väitä, että heidän "päämiehensä" on itse Jumala. Lisäksi missään muussa uskonnossa ei ole tälläistä historiallista kehystä. UT:ssa on valtavaa historiallista relevanssia (Koraanissa ei ole) ja sitä onkin tutkittu enemmän kuin mitään muita hist. dokumentteja. Ja tämän hetken kriittisen tutkimuksen tuloksena on siis, toistan itseäni, eräänlainen konsensus, historiallinen Jeesus, jonka lähes kaikki hyväksyvät. Ja antamani faktat kuuluvat tähän hist. Jeesukseen.

Kysymykseksi jää siis faktojen paras mahdollinen selitys.

Lue lisää

>> Näistä parhaat ja kattavaimmat ovat Uusi Testamentti. Mikä vika siinä on? UT on ja pysyy parhaana historiallisena dokumenttina Jeesuksesta.> Siksi melkein 100% UT:n tutkijoista ja historijoitsijoista antavat nämä faktat - sinun erimielisyytesi ei sitä muuta. > 1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta.>2. Jerusalem Factor- Ylösnousemusta julistettiin samassa kaungissa kuin missä Jeesus oli tapettu ja haudattu.>Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut saatavilla, viranomaisten olisi pitänyt vain ottaa se esiin ja lopettaa ylösnousemushuhut.> 3. Vihollisen todistus - viranomaiset itse väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin - joten nyt sekä "kristityt" että juutalaiset viranomaiset sanovat, että hauta oli tyhjä. > 4. Naisten todistus -> Ei, missaat pointin.> Nyt pitääkin selittää, mistä ihmeestä nämä ihmiset, jotka olivat kontaktissa tämän miehen kanssa, alkoivatkin uskoa vilpittömästi, että hän olisi noussut kuolleista! Ensimmäinen maailmansota. Staalin > yleinen työväestön oikeuksien polkeminen. Kristinusko > vieraanvallan miehitys.

(5000 merkkiä on liian vähän)

Jatkuu....

Alffa-Omega kirjoitti:

>> Näistä parhaat ja kattavaimmat ovat Uusi Testamentti. Mikä vika siinä on? UT on ja pysyy parhaana historiallisena dokumenttina Jeesuksesta.> Siksi melkein 100% UT:n tutkijoista ja historijoitsijoista antavat nämä faktat - sinun erimielisyytesi ei sitä muuta. > 1. On aikaisia lähteitä tyhjästä haudasta.>2. Jerusalem Factor- Ylösnousemusta julistettiin samassa kaungissa kuin missä Jeesus oli tapettu ja haudattu.>Jos Jeesuksen ruumis olisi ollut saatavilla, viranomaisten olisi pitänyt vain ottaa se esiin ja lopettaa ylösnousemushuhut.> 3. Vihollisen todistus - viranomaiset itse väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin - joten nyt sekä "kristityt" että juutalaiset viranomaiset sanovat, että hauta oli tyhjä. > 4. Naisten todistus -> Ei, missaat pointin.> Nyt pitääkin selittää, mistä ihmeestä nämä ihmiset, jotka olivat kontaktissa tämän miehen kanssa, alkoivatkin uskoa vilpittömästi, että hän olisi noussut kuolleista! Ensimmäinen maailmansota. Staalin > yleinen työväestön oikeuksien polkeminen. Kristinusko > vieraanvallan miehitys.

(5000 merkkiä on liian vähän)

Jatkuu....

Lue lisää

>> En siis keksi näitä päästäni - sinun ymmärrättömyytesi ei muuta näitä mihinkään. Näiden faktojen selitys onkin sitten toinen asia - olisin toivonut sinultakin sitä - jotain vaihtoehtoista selitystä.> Historiallinen Jeesus on se minimaalinen keskus, jotka lähes kaikki tutkijat, agnostikot, juutalaiset, ateistit ja kristityt antavat.

Nyt ei ehdi kuin ihan nopeasti, mutta pakko kommentoida. Ihan pakko. Nopeasti.

"Nuo "faktat" on sitten ammuttu alas alan kirjallisuudessa, ks. esim. alla olevan linkkilistan toinen teksti--"

Mikä onkaan tuo "alan kirjallisuus", joka on "ampunut alas" nämä faktat? Richard Carrier. Heh, Carrier on siis ampunut alas faktat, joita suurin osa tutkijoista pitävät historiallisina. Niin, Carrier nyt vain edustaa hyvin pientä reunaa uuden testamentin tutkimuksessa, ja hänen tulkintansa esim. Paavalin "henkisestä" ylösnousemuksesta on suoraan sanoen väärä. Suurin osa tutkijoista eivät todellakaan ole samaa mieltä Carrierin kanssa. Joten "alan kirjallisuus" ei todellakaan ole "ampunut alas" faktoja. Richard Carrier, vähemmistössä oleva liberaalitutkija on vain kirjoittanut, että suurin osa tutkijoista on väärässä. (En väitä että suurin osa uskoo ylösnousemukseen, vaan että suurin osa pitää noita faktoja historiallisina.) Onko tämä nyt selvä? Kerrot vain mitä Carrier puhuu, ja hän on siis pienessä vähemmistössä teoriansa kanssa.

Ihan nopeasti vielä itse väitteistäsi:

1. Okei, niinkö se meni? Sitten jotain 1. vuosisadan todisteita.. varmasti sopii Carrierin teorialle hyvin, mutta eipä ole hirveästi pohjaa. Esim. kuka hänet heitti sinne Gehennaan? Opetuslapset? Ei selitä heidän vilpitöntä uskoaan ylösnousemukseen. Juutalaiset? Ei selitä sitä, että juutalaiset viranomaiset väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin.

2. Vaikka opetuslapsien ilmestykset jotenkin pystyttäisiin selittämään jollakin samanlaisella joukkohallusinaatiolla, niin skeptikko Jaakobin ei. Eikä varsinkaan Paavalin, kirkon vainoajan. Hallusinaatioteoria ei toimi (iso osa tutkijoista onkin sen hylännyt..)

3.a. Koko tämä kohta on Carrierin täysin oma tulkintansa Paavalista. Paavali kirjoittaa hyvin, hyvin selvästi juuri ruumiillisesta ylösnousemuksesta ja Carrierin ( muutamien muiden) väitteet "henkisestä ylösnousemuksesta" on itse asiassa naurettava. En nyt ehdi käydä tätä yks.koht. läpi, mutta tässä eräs linkki:
http://www.christianorigins.com/resbody.html
"However, the idea that Paul believed in a spiritual resurrection and not a physical one has rightly been rejected by the majority of scholars. Even some skeptics have rejected it."

c. Tuomaan evankeliumi on taas yksi gnostilainen evankeliumi, kírjoitettu n.150AD, ja sillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa. Gnostilaiset ovat kirjoitettu n. 100-300v Jeesuksen jälkeen, ja ne kertovat vain heidän omista oudoista uskomuksistaan, eikä kukaan asiantuntija tai tutkija ota niitä historiallisesti luotettavana. Paitsi sitten "huono akateeminen vitsi" Jeesus Seminaari, joka on puhunut Tuomaan evankeliumin puolesta, mutta suurin osa tutkijoista ei ota tätä (eikä JeesusSeminaarin muitakaan väitteitä) vakavasti.

d. Jo Paavalin kirjeistä saamme varhaisimpia ylösnousemustodisteita, joten 1.Kor.15 ja Gal 1-2 pohjalta tutkijat ovat pystynyeet antamaan ylösnousemususkomuksien alulle hämmästyttävän aikaiset ajoitukset (30-32 AD). Lisäksi annoit hyvin liberaalit ajoitukset Markukselle, monet pitävät sitä jopa noin 45-60 kirjoitettuna, tosin konsensus tuntuu olevan 65-70.

4. Tämä kohta sotii kaikkia 1. ja 2. vuosisadan dokumentteja vastaan (esim.Uusi Testamentti, kirkkoisien kirjoitukset.) Täysin kummallinen väite, mutta sopii varmaan Carrierin hypoteesiin.

Referoit nyt hieman Richard Carrierin ja Jeesus Seminaarin (hyvin pieni ääriliberaali siipi Jeesustutkimuksessa) hyvin kyseenalaisia väitteitä, ja sitten kerrot, että tämä "alan kirjallisuus" "ampuu alas" faktat.

Mitäpä jos lukisit edes vähän keskemmältä kuin sieltä äärivasemmalta sitä alan kirjallisuutta?

Rudolf Bultmann, Gerd Ludemann, John P. Meier, Craig Evans, N.T.Wright...

Suosittelen muuten Richard Carrierin ja William Lane Craigin välistä väittelyä.
http://www.youtube.com/watch?v=mqoRVplbW5Q

Watchman Tee kirjoitti:

Nyt ei ehdi kuin ihan nopeasti, mutta pakko kommentoida. Ihan pakko. Nopeasti.

"Nuo "faktat" on sitten ammuttu alas alan kirjallisuudessa, ks. esim. alla olevan linkkilistan toinen teksti--"

Mikä onkaan tuo "alan kirjallisuus", joka on "ampunut alas" nämä faktat? Richard Carrier. Heh, Carrier on siis ampunut alas faktat, joita suurin osa tutkijoista pitävät historiallisina. Niin, Carrier nyt vain edustaa hyvin pientä reunaa uuden testamentin tutkimuksessa, ja hänen tulkintansa esim. Paavalin "henkisestä" ylösnousemuksesta on suoraan sanoen väärä. Suurin osa tutkijoista eivät todellakaan ole samaa mieltä Carrierin kanssa. Joten "alan kirjallisuus" ei todellakaan ole "ampunut alas" faktoja. Richard Carrier, vähemmistössä oleva liberaalitutkija on vain kirjoittanut, että suurin osa tutkijoista on väärässä. (En väitä että suurin osa uskoo ylösnousemukseen, vaan että suurin osa pitää noita faktoja historiallisina.) Onko tämä nyt selvä? Kerrot vain mitä Carrier puhuu, ja hän on siis pienessä vähemmistössä teoriansa kanssa.

Ihan nopeasti vielä itse väitteistäsi:

1. Okei, niinkö se meni? Sitten jotain 1. vuosisadan todisteita.. varmasti sopii Carrierin teorialle hyvin, mutta eipä ole hirveästi pohjaa. Esim. kuka hänet heitti sinne Gehennaan? Opetuslapset? Ei selitä heidän vilpitöntä uskoaan ylösnousemukseen. Juutalaiset? Ei selitä sitä, että juutalaiset viranomaiset väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin.

2. Vaikka opetuslapsien ilmestykset jotenkin pystyttäisiin selittämään jollakin samanlaisella joukkohallusinaatiolla, niin skeptikko Jaakobin ei. Eikä varsinkaan Paavalin, kirkon vainoajan. Hallusinaatioteoria ei toimi (iso osa tutkijoista onkin sen hylännyt..)

3.a. Koko tämä kohta on Carrierin täysin oma tulkintansa Paavalista. Paavali kirjoittaa hyvin, hyvin selvästi juuri ruumiillisesta ylösnousemuksesta ja Carrierin ( muutamien muiden) väitteet "henkisestä ylösnousemuksesta" on itse asiassa naurettava. En nyt ehdi käydä tätä yks.koht. läpi, mutta tässä eräs linkki:
http://www.christianorigins.com/resbody.html
"However, the idea that Paul believed in a spiritual resurrection and not a physical one has rightly been rejected by the majority of scholars. Even some skeptics have rejected it."

c. Tuomaan evankeliumi on taas yksi gnostilainen evankeliumi, kírjoitettu n.150AD, ja sillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen kanssa. Gnostilaiset ovat kirjoitettu n. 100-300v Jeesuksen jälkeen, ja ne kertovat vain heidän omista oudoista uskomuksistaan, eikä kukaan asiantuntija tai tutkija ota niitä historiallisesti luotettavana. Paitsi sitten "huono akateeminen vitsi" Jeesus Seminaari, joka on puhunut Tuomaan evankeliumin puolesta, mutta suurin osa tutkijoista ei ota tätä (eikä JeesusSeminaarin muitakaan väitteitä) vakavasti.

d. Jo Paavalin kirjeistä saamme varhaisimpia ylösnousemustodisteita, joten 1.Kor.15 ja Gal 1-2 pohjalta tutkijat ovat pystynyeet antamaan ylösnousemususkomuksien alulle hämmästyttävän aikaiset ajoitukset (30-32 AD). Lisäksi annoit hyvin liberaalit ajoitukset Markukselle, monet pitävät sitä jopa noin 45-60 kirjoitettuna, tosin konsensus tuntuu olevan 65-70.

4. Tämä kohta sotii kaikkia 1. ja 2. vuosisadan dokumentteja vastaan (esim.Uusi Testamentti, kirkkoisien kirjoitukset.) Täysin kummallinen väite, mutta sopii varmaan Carrierin hypoteesiin.

Referoit nyt hieman Richard Carrierin ja Jeesus Seminaarin (hyvin pieni ääriliberaali siipi Jeesustutkimuksessa) hyvin kyseenalaisia väitteitä, ja sitten kerrot, että tämä "alan kirjallisuus" "ampuu alas" faktat.

Mitäpä jos lukisit edes vähän keskemmältä kuin sieltä äärivasemmalta sitä alan kirjallisuutta?

Rudolf Bultmann, Gerd Ludemann, John P. Meier, Craig Evans, N.T.Wright...

Suosittelen muuten Richard Carrierin ja William Lane Craigin välistä väittelyä.
http://www.youtube.com/watch?v=mqoRVplbW5Q

Lue lisää

tutkimukseen, alkukristillisyyden tutkimukseen ym. hieman lähemmin, löydät kyllä nuo Carrierin teksteissä olevat väitteet niistäkin, etkä vain esim. noiden ns. Jeesus Seminaariin kuuluvien tutkijoiden esittäminä, mukaan lukien mm. Tuomaan evankeliumin ja jopa muidenkin UT:n ulkopuolisten tekstien arvon tunnustaminen tutkimukselle sekä näkemyksen Paavalin kirjeiden ylösnousemususkosta. Carrierilla on artikkeleissaan aihetta käsittelevät kysymykset ym. suht' kompaktissa paketissa saatavilla koska hän on joutunut näitä tämänkaltaisia väittelyitä käymään fundamentalistien kanssa.

"Esim. kuka hänet heitti sinne Gehennaan? Opetuslapset? Ei selitä heidän vilpitöntä uskoaan ylösnousemukseen. Juutalaiset? Ei selitä sitä, että juutalaiset viranomaiset väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin."

Kukaan ei ole maininnut mitään Gehennasta ja sinne heittämisestä. Juutalaisen tavan mukaan rikollisille oli oma hautausmaa jonne hautaamisesta huolehtivat neuvoston jäsenet johon Joosef Arimatialainenkin kuului. Löydät tämän juutalaisten lähteiden kera samoin kuin muitakin viestisi väittämiä kyllä käsitellyn noissa - niin - Carrierin teksteissä ja kirjoissakin jos niitä saat käsiisi joissa on myös viittaukset raamatuntutkijoiden tutkimuksiin (Carrier itse on antiikin historian ja kulttuurin tutkija jonka alaan UT:kin kuuluu). Nuo mainitsemasi "oikeistolaisemmat" tutkijat ovat kyllä tuttuja itselleni; suosittelen itsellesi tutustumista lähemmin näihin "vasemmistolaisempiinkin". :)

Suosittelen myös linkkiä
http://homepages.which.net/~radical.faith/index.htm Radical Faith -sivusto, brittiläisen anglikaanin, St Antony's Priory,ssa asuvan Michael Maasdorp,n ylläpitämä sivusto, jossa on runsaasti hyviä artikkeleita ja linkkejä Raamatusta ja raamatuntutkimuksesta, mukaanlukien (monien muiden ohessa) tuon "huonon akateemisen vitsin" Jeesus Seminaarin tutkijoiden tutkimuksiin.

UT:n tekstikriittiseen kirjoitti:

tutkimukseen, alkukristillisyyden tutkimukseen ym. hieman lähemmin, löydät kyllä nuo Carrierin teksteissä olevat väitteet niistäkin, etkä vain esim. noiden ns. Jeesus Seminaariin kuuluvien tutkijoiden esittäminä, mukaan lukien mm. Tuomaan evankeliumin ja jopa muidenkin UT:n ulkopuolisten tekstien arvon tunnustaminen tutkimukselle sekä näkemyksen Paavalin kirjeiden ylösnousemususkosta. Carrierilla on artikkeleissaan aihetta käsittelevät kysymykset ym. suht' kompaktissa paketissa saatavilla koska hän on joutunut näitä tämänkaltaisia väittelyitä käymään fundamentalistien kanssa.

"Esim. kuka hänet heitti sinne Gehennaan? Opetuslapset? Ei selitä heidän vilpitöntä uskoaan ylösnousemukseen. Juutalaiset? Ei selitä sitä, että juutalaiset viranomaiset väittivät opetuslapsien varastaneen ruumiin."

Kukaan ei ole maininnut mitään Gehennasta ja sinne heittämisestä. Juutalaisen tavan mukaan rikollisille oli oma hautausmaa jonne hautaamisesta huolehtivat neuvoston jäsenet johon Joosef Arimatialainenkin kuului. Löydät tämän juutalaisten lähteiden kera samoin kuin muitakin viestisi väittämiä kyllä käsitellyn noissa - niin - Carrierin teksteissä ja kirjoissakin jos niitä saat käsiisi joissa on myös viittaukset raamatuntutkijoiden tutkimuksiin (Carrier itse on antiikin historian ja kulttuurin tutkija jonka alaan UT:kin kuuluu). Nuo mainitsemasi "oikeistolaisemmat" tutkijat ovat kyllä tuttuja itselleni; suosittelen itsellesi tutustumista lähemmin näihin "vasemmistolaisempiinkin". :)

Suosittelen myös linkkiä
http://homepages.which.net/~radical.faith/index.htm Radical Faith -sivusto, brittiläisen anglikaanin, St Antony's Priory,ssa asuvan Michael Maasdorp,n ylläpitämä sivusto, jossa on runsaasti hyviä artikkeleita ja linkkejä Raamatusta ja raamatuntutkimuksesta, mukaanlukien (monien muiden ohessa) tuon "huonon akateemisen vitsin" Jeesus Seminaarin tutkijoiden tutkimuksiin.

Lue lisää

Jep, tiedän kyllä Carrierin kompetentin ja hänen väitteensä. Ja olen todellakin ja täysin sitä mieltä, että Tuomas ja muut gnostilaiset eivät ole luotettavia, ja että tuo tulkinta Paavalin henkisestä ylösnousemuksesta on väärä. Uusi Testamentti on hyvin selkeä ruumiillisesta ylösnousemuksesta.

Ok, tarkoitit tuota hautuumaata, mutta edelleenkin en tiedä onko tälle toiselle hautaamiselle mitään todisteita(?)

Mutta myönnätkö sen, että Carrierin väitteet edustavat vähemmistöä UT:n tutkimuksessa? Ja olet varmaan kuullut John P. Meierin Harvardin kellarista, jonne juutalainen, agnostikko ja kristitty lukitaan spartalaisella dieetillä varustettuna, ja he eivät saa tulla ulos ennenkuin ovat saaneet jonkinlaisen konsensuksen Jeesuksesta. Lopputulos, historiallinen Jeesus, ei silloin olisi kenenkään noiden kolmen täysin haluama, mutta se ei ole ainakaan yhtään vähempää. Siis historiallinen Jeesus on ainakin se, mitä voimme historiallisesti tietää.

Ja nämä 4 1 faktaa kuuluvat tähän Meierin viitekehykseen historiallisesta Jeesuksesta - siis suurin osa tutkijoista hyväksyvät esittämäni faktat. Tämän takia en oikein pitänyt siitä, että tulit mahtipontisesti ampumaan faktani alas, koska Richard Carrier sanoi niin.

Mutta jos minä jään tutustumaan jotain sinne vasemmistokeskustaan kuuluvaan UT:n tutkimukseen, niin tutustuppa sinä vaikka oikeistokeskustatutkimukseen. :)

Kerro yksi "valhe" niin vastaan sitten siihen.

Pähkinänkuoressa:
1. Jeesus on historiallinen.
2. UTn kriitikot ovat päässeet konseksukseen minimaalisesta Jeesuksesta, josta otin nuo 4 1 historiallista faktaa.
3. Pakanajumalien ja Jeesuksen väitetyt samanlaisuudet eivät ole totta.

"Siis tyylipuhdasta valehtelua ja heti avauslauseista lähtien."

Joko kerrot missä valehtelen tai sitten tämä on erittäin huono argumentti.

Watchman Tee kirjoitti:

Kerro yksi "valhe" niin vastaan sitten siihen.

Pähkinänkuoressa:
1. Jeesus on historiallinen.
2. UTn kriitikot ovat päässeet konseksukseen minimaalisesta Jeesuksesta, josta otin nuo 4 1 historiallista faktaa.
3. Pakanajumalien ja Jeesuksen väitetyt samanlaisuudet eivät ole totta.

"Siis tyylipuhdasta valehtelua ja heti avauslauseista lähtien."

Joko kerrot missä valehtelen tai sitten tämä on erittäin huono argumentti.

Lue lisää

Sinä väität ihan pokkana, että Jeesus on ylösnoussut Jumalan poika ja että tämä on historiallinen fakta. Eihän se ole minkäänlainen fakta. Se on pelkkä mielipide. Sinun taikauskoiset luulosi eivät ole faktoja, eivätkä ne muutu faktoiksi vetoamalla toisten taikauskoisten vastaaviin luuloihin.

Jeesus saattoi olla historiallinen henkilö, mutta ne ihmeteot ja ylösnousemukset ovat täysin tyylipuhdasta mytologiaa, jolla ei ole mitään tekemistä faktan kanssa.
Lammaspaimenten kansansadut eivät muutu faktoiksi lapsellisella inttämisellä.
Kaikki sinun väitteesi on ammuttu alas tässä ketjussa, enkä ala niitä tässä enää kertaamaan. Ne voi kaikki lukea ketjusta.

Jo minun uskonnon opettajani lukiossa, harras uskovainen kristitty tietenkin, painotti meille uskonnon opetuksessa sitä, että Jeesus on historiallinen henkilö, mutta se onko hän todellakin joku ylösnoussut jumalan poika ja ihmiskunnan vapahtaja on tietysti täysin puhtaasti uskon asia, koska mitään konkreettisia todisteitahan siitä ei ole olemassa. Ja tämän takia puhumme siis kristinuskosta, emme kristintiedosta emmekä kristinfaktasta. Sinä väität pokkana uskontoasi faktaksi, mikä on jo sinänsä itsensä kumoava epälooginen valhe.

Kaukaa ohi kirjoitti:

Sinä väität ihan pokkana, että Jeesus on ylösnoussut Jumalan poika ja että tämä on historiallinen fakta. Eihän se ole minkäänlainen fakta. Se on pelkkä mielipide. Sinun taikauskoiset luulosi eivät ole faktoja, eivätkä ne muutu faktoiksi vetoamalla toisten taikauskoisten vastaaviin luuloihin.

Jeesus saattoi olla historiallinen henkilö, mutta ne ihmeteot ja ylösnousemukset ovat täysin tyylipuhdasta mytologiaa, jolla ei ole mitään tekemistä faktan kanssa.
Lammaspaimenten kansansadut eivät muutu faktoiksi lapsellisella inttämisellä.
Kaikki sinun väitteesi on ammuttu alas tässä ketjussa, enkä ala niitä tässä enää kertaamaan. Ne voi kaikki lukea ketjusta.

Jo minun uskonnon opettajani lukiossa, harras uskovainen kristitty tietenkin, painotti meille uskonnon opetuksessa sitä, että Jeesus on historiallinen henkilö, mutta se onko hän todellakin joku ylösnoussut jumalan poika ja ihmiskunnan vapahtaja on tietysti täysin puhtaasti uskon asia, koska mitään konkreettisia todisteitahan siitä ei ole olemassa. Ja tämän takia puhumme siis kristinuskosta, emme kristintiedosta emmekä kristinfaktasta. Sinä väität pokkana uskontoasi faktaksi, mikä on jo sinänsä itsensä kumoava epälooginen valhe.

Lue lisää

"Sinä väität ihan pokkana, että Jeesus on ylösnoussut Jumalan poika ja että tämä on historiallinen fakta. Eihän se ole minkäänlainen fakta."

No luepas nyt vaikka uudestaan mitä olen väittänyt.

Väitin, että kriitikot ovat päässeet konseksukseen muutamista faktoista koskien Jeesus Nasaretilaisen elämää, ja esitin näistä 4 1 historiallista faktaa.

1. Jeesus kuoli.
2. Opetuslapset tämän jälkeen luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen.
3. Samoin skeptikko Jaakob.
4. Samoin vainoaja Paavali.
Tyhjä hauta.

Nämä olivat ainoat faktat mitkä annoin. Tämän jälkeen tein johtopäätöksen, että paras mahdollinen selitys vain näille faktoille on Jeesuksen ylösnousemus. Voit toki antaa paremmankin selityksen, odottelin joltain naturalistisia teorioita, mutta sen sijaan tuleekin tälläisiä vastauksia, joissa ei edes ymmärretä koko asiaa.

"Kaikki sinun väitteesi on ammuttu alas tässä ketjussa."

Eipä ole. Yhtäkään näistä faktoista ei ole ammuttu alas. Ja vaihtoehtoisia selityksiä ei ole liiemmin tullut. On tullut vain kasa väärinymmärryksiä ja adhominemeita. Paitsi sitten muutaman kanssa on tällä hetkelläkin menossa hyvä keskustelu asiasta.

"Sinä väität pokkana uskontoasi faktaksi, mikä on jo sinänsä itsensä kumoava epälooginen valhe."

En, vaan mielestäni paras mahd. selitys historijoitsijen tunnustamille faktoille on ylösnousemus. Mutta uskoahan siihen loppujen lopuksi tarvitaan, olet oikeassa, siksi tämä on kristinuskoa, mutta argumentoin vain että tämä usko ei suinkaan ole sokeaa, vaan sille on jo yksin historiallisesti hyvät perusteet.

Watchman Tee kirjoitti:

"Sinä väität ihan pokkana, että Jeesus on ylösnoussut Jumalan poika ja että tämä on historiallinen fakta. Eihän se ole minkäänlainen fakta."

No luepas nyt vaikka uudestaan mitä olen väittänyt.

Väitin, että kriitikot ovat päässeet konseksukseen muutamista faktoista koskien Jeesus Nasaretilaisen elämää, ja esitin näistä 4 1 historiallista faktaa.

1. Jeesus kuoli.
2. Opetuslapset tämän jälkeen luulivat nähneensä ylösnousseen Jeesuksen.
3. Samoin skeptikko Jaakob.
4. Samoin vainoaja Paavali.
Tyhjä hauta.

Nämä olivat ainoat faktat mitkä annoin. Tämän jälkeen tein johtopäätöksen, että paras mahdollinen selitys vain näille faktoille on Jeesuksen ylösnousemus. Voit toki antaa paremmankin selityksen, odottelin joltain naturalistisia teorioita, mutta sen sijaan tuleekin tälläisiä vastauksia, joissa ei edes ymmärretä koko asiaa.

"Kaikki sinun väitteesi on ammuttu alas tässä ketjussa."

Eipä ole. Yhtäkään näistä faktoista ei ole ammuttu alas. Ja vaihtoehtoisia selityksiä ei ole liiemmin tullut. On tullut vain kasa väärinymmärryksiä ja adhominemeita. Paitsi sitten muutaman kanssa on tällä hetkelläkin menossa hyvä keskustelu asiasta.

"Sinä väität pokkana uskontoasi faktaksi, mikä on jo sinänsä itsensä kumoava epälooginen valhe."

En, vaan mielestäni paras mahd. selitys historijoitsijen tunnustamille faktoille on ylösnousemus. Mutta uskoahan siihen loppujen lopuksi tarvitaan, olet oikeassa, siksi tämä on kristinuskoa, mutta argumentoin vain että tämä usko ei suinkaan ole sokeaa, vaan sille on jo yksin historiallisesti hyvät perusteet.

Lue lisää

Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?

Se taas, että Jeesuksen seuraajien kerrotaan uskoneen nähneensä Jeesuksen ilmestys voi olla totta. Voi olla, että urbaanilegenda elää jo voimakkaana yhden tai useamman seuraajan kohdalla - kirjaaja liioittele tai uskoo toisen käden puheisiin. Tai ehkäpä yksi tai useampi opetuslapsi tietoisesti tai alitajuisesti nostaa statustaan ja uskoo myös kohdanneensa Jeesuksen. Hyötyivätkö ilmestyksen näkijät näystä? Varmasti omassa yhteisössään. Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen? Eikö Paavali osittain sillä valtuuttanut itsensä jatkamaan Jeesuksen opetuksia? Pistikö susrui, menetys ja valvominen opetuslasten päät "herkkän" tilaan?

Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei.
Oliko Jeesus varmasti kuollut ristillä? Ei liene kuolintodistusta?

Tyhjä hauta on vain tyhjä hauta. Oliko tyhjä hauta sama, johon Jeesus väitettiin haudattavan? Kävelikö Jeesus ulos toivuttuaan ristin rasituksistta itse. Kävikö joku haudalla, huomasi Jeesuksen elävän ja auttoi turvaan? Veikö joku kuolleen Jeesuksen ruumiin: ystävä, vihollinen, haudan ryöstäjä?
Jos Jeesus ylösnousi, miksi ihmeessä myös ruumis nousisi - kuullostaa typerältä? Vai oliko juttu tyhjästä haudasta vain markkinointikikka?

Oliko syntyneelle kultille etua kertoa seuraajille, että oppi-isä tapettiin ristille ja jopa nousi kuolleista, armahti syntisi ja antaa sinullekkin ikuisen elämän? Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!

Kyllähän näitä selityksiä tulee, mutta asioiden luotettava tarkistaminen lienee kohtuullisen haasteellista? Ja aika heikossa ylösnousun päättelyn ainekset noissa esimerkeissä.

Jotta ylösnousuun voisi uskoa, täytyy uskoa yliluonnolliseen. Yliluonollisesta ei kuitenkaan saada mitään havaintoja. Onko todennäköistä, että alkukristityt olivat tavallisia uskonnollisia hörhöjä, joilla oli samoja yliluonnollisia kokemuksia, joita Hindut ja Helluntalaisetkin kokevat?

Haittaako ylösnousun tarkastelun todennäköisyttä perusteeton alkuoletus Jumalan olemassaolosta? Oletat, että Allahia ei ole. Siksi Koraanin sanoma ei tunnu sinusta järkevältä. Oleta, että kristittyä Jumalaa ei ole. Miltä Uusi Testamentti nyt näyttää :-) Niin, ei onnistu - mutta jos olisit syntynyt Iraniin...

puosupoika kirjoitti:

Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?

Se taas, että Jeesuksen seuraajien kerrotaan uskoneen nähneensä Jeesuksen ilmestys voi olla totta. Voi olla, että urbaanilegenda elää jo voimakkaana yhden tai useamman seuraajan kohdalla - kirjaaja liioittele tai uskoo toisen käden puheisiin. Tai ehkäpä yksi tai useampi opetuslapsi tietoisesti tai alitajuisesti nostaa statustaan ja uskoo myös kohdanneensa Jeesuksen. Hyötyivätkö ilmestyksen näkijät näystä? Varmasti omassa yhteisössään. Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen? Eikö Paavali osittain sillä valtuuttanut itsensä jatkamaan Jeesuksen opetuksia? Pistikö susrui, menetys ja valvominen opetuslasten päät "herkkän" tilaan?

Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei.
Oliko Jeesus varmasti kuollut ristillä? Ei liene kuolintodistusta?

Tyhjä hauta on vain tyhjä hauta. Oliko tyhjä hauta sama, johon Jeesus väitettiin haudattavan? Kävelikö Jeesus ulos toivuttuaan ristin rasituksistta itse. Kävikö joku haudalla, huomasi Jeesuksen elävän ja auttoi turvaan? Veikö joku kuolleen Jeesuksen ruumiin: ystävä, vihollinen, haudan ryöstäjä?
Jos Jeesus ylösnousi, miksi ihmeessä myös ruumis nousisi - kuullostaa typerältä? Vai oliko juttu tyhjästä haudasta vain markkinointikikka?

Oliko syntyneelle kultille etua kertoa seuraajille, että oppi-isä tapettiin ristille ja jopa nousi kuolleista, armahti syntisi ja antaa sinullekkin ikuisen elämän? Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!

Kyllähän näitä selityksiä tulee, mutta asioiden luotettava tarkistaminen lienee kohtuullisen haasteellista? Ja aika heikossa ylösnousun päättelyn ainekset noissa esimerkeissä.

Jotta ylösnousuun voisi uskoa, täytyy uskoa yliluonnolliseen. Yliluonollisesta ei kuitenkaan saada mitään havaintoja. Onko todennäköistä, että alkukristityt olivat tavallisia uskonnollisia hörhöjä, joilla oli samoja yliluonnollisia kokemuksia, joita Hindut ja Helluntalaisetkin kokevat?

Haittaako ylösnousun tarkastelun todennäköisyttä perusteeton alkuoletus Jumalan olemassaolosta? Oletat, että Allahia ei ole. Siksi Koraanin sanoma ei tunnu sinusta järkevältä. Oleta, että kristittyä Jumalaa ei ole. Miltä Uusi Testamentti nyt näyttää :-) Niin, ei onnistu - mutta jos olisit syntynyt Iraniin...

Lue lisää

Esitit hyviä vaihtoehtoja ja erilaisia hypoteeseja, joissa oli hyviä pointteja.

1. "Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?"

Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella. Voit tietenkin epäillä kaikkea, ja sanoa että nämäkin historijoitsijat menivät apostolien huijaukseen jne. Mutta jos haluamme historiasta jotain sanoa, niin Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen n.30AD on varsin hyvät perusteet.

2. Tuossa opetuslapset ja Paavali hyötyivät ja nostivat statustaan kertoessaan nähneensä ylösnousseen Jeesuksen -teoriassa on ongelmia. Miten opetuslapset hyötyivät siitä, että alkoivat julistaa juuri rikollisena häpeällisesti tapetun miehen jumaluutta niille jotka hänet tappoivat? Heitä vainottiin tämän tähden, he pakoilivat ja kärsivät evankeliumin tähden. No, oletetaan sitten että he kuvittelivat kaiken, ja muodostivat jonkinlaisen tiiviin ja harhaisen yhteisön, johon kuuluvat saivat kunniaa toisiltaan kärsiessään evankeliumin puolesta. (Vielä ei edes ole selitetty miten tämä usko ja ryhmä sai alkunsa.) Mutta miten tämä selittää skeptikko Jaakobin, tai kirkon vainoajan Paavalin?? Jaakob ei uskonut veljensä olevan Jumala. Mutta kuitenkin sekä UT että Josefus kertovat, että Jaakobista tuli johtava evankelista ja marttyyri. Mikä saa skeptikon uskomaan, että hänen veljensä olisi ylösnoussut Jumala? Ja vaikka antaisin tämänkin, niin Paavali viimeistään kumoaa tämän teorian. Sinä sanot:"Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen?" No eipä ollut. Paavali oli korkeasti koulutettu ja arvostettu juutalainen, hän vainosi kristittyjä! Hän vaihtoi hyvän yht.kunnallisen asemansa ja suoranaisen vihan kristittyjä kohtaan, alkaakseen köyhänä kulkemaan ympäri Etelä-Eurooppaa julistamaan Jeesuksen ylösnousemusta, mihin suurin osa ei uskonut ja mikä oli suorastaan vaarallista! Hän virui vankilassa pitkään ja lopulta Nero tappoi hänet vainoissaan kristittyjä kohtaan. Siis koulutettu, varakas, kristittyjä vainoava juutalainen alkoi yhtäkkiä reissaamaan ilman omaisuutta julistaen kristittyjen sanomaa, virui sen takia vankilassa ja kuoli sen takia. Ei tainnut Paavali hyötyä tästä uudesta uskostaan. Tosin Paavalille se ei ollut uskoa - hän kertoo useasti että syy miksi hän tekee mitä tekee on koska hän tietää sen olevan totta - koska itse Jeesus ilmestyi hänelle. Ja Pietarille. Ja apostoleille. Ja 500:lle muulle, joista osa on elossa, eli niiltä voi käydä kysymästä. Ja Jaakobille vielä.

Sosiaalisen aseman kannalta Paavalin kääntymystä voisi verrata siihen, että Richard Dawkins alkaisi yhtäkkiä julistamaan ja kirjoittamaan, että nuoren maan kreationistit ovat oikeassa, potenssiin 100, koska ollakseen validi analogia, Dawkinsin pitäisi sitten virua vankilassa ja lopulta kuolla tämän tähden.

"Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei."

No hyvä ettei ole, silloinhan kyseessä olisi voinut olla luonnollinen tapahtuma! Ylösnousemushypoteesi ei ole se, että Jeesus olisi naturalistisesti vain noussut kuolleista, vaan se, että Jumala herätti Hänet supernaturalistisesti. Kyseessä oli ja pitikin olla ainutlaatuinen tapahtuma historiassa. Samalla tavalla esim. Big Bang oli ainutlaatuinen historian tapahtuma. Onko universumin räjähdyksiä havaittu? Tiedetäänkö miten se on mahdollista? Ei. Mutta Big Bang on silti paras mahdollinen selitys universumin synnylle.

3. Tyhjä hauta. a) Jos Jeesus olisi itse kävellyt ulos, hänellä oli vielä opetuslapset vakuutettavinaan omasta ylösnousemuksestaan. Ei ehkä olisi siinä kunnossa onnistunut. b) Jos juutalaiset olisivat heivanneet ruumiin muualle, he eivät olisi väittäneet, että opetuslapset ovat varastaneet ruumiin. c) Jos opetuslapset varastivat ruumiin, he eivät olisi silloin uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen, vaan olisivat tietäneet sen olleen valetta.

4. "Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!"

Asian motiivi, seuraukset tai alkuperä ei ole argumentti sitä vastaan, onko se totta. Vasta kun joku on päättänyt ettei tämä ole totta, niin hän voi alkaa jakelemaan sille hienoja psykoanalyyttisia selityksiä.

5. Olen ihan oikeassa siinä, että johtopäätökseen parhaasta selityksestä vaikuttaa essentiaalisesti maailmankatsomus. Ateisti ei voi uskoa ylösnousemukseen, teistille asia näyttää jo ihan erilaiselta. Tässä vähässä tilassa ehdin antaa vain muutaman kumoajan hypoteeseillesi, mutta UT-kriitikkojen piirissä tosiaan kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu. Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen.
PS. Jos olisin muslimi, vertaisin Koraanin ja Raamatun hist. luotettavuutta ja kääntyisin kristityksi:)

Watchman Tee kirjoitti:

Esitit hyviä vaihtoehtoja ja erilaisia hypoteeseja, joissa oli hyviä pointteja.

1. "Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?"

Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella. Voit tietenkin epäillä kaikkea, ja sanoa että nämäkin historijoitsijat menivät apostolien huijaukseen jne. Mutta jos haluamme historiasta jotain sanoa, niin Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen n.30AD on varsin hyvät perusteet.

2. Tuossa opetuslapset ja Paavali hyötyivät ja nostivat statustaan kertoessaan nähneensä ylösnousseen Jeesuksen -teoriassa on ongelmia. Miten opetuslapset hyötyivät siitä, että alkoivat julistaa juuri rikollisena häpeällisesti tapetun miehen jumaluutta niille jotka hänet tappoivat? Heitä vainottiin tämän tähden, he pakoilivat ja kärsivät evankeliumin tähden. No, oletetaan sitten että he kuvittelivat kaiken, ja muodostivat jonkinlaisen tiiviin ja harhaisen yhteisön, johon kuuluvat saivat kunniaa toisiltaan kärsiessään evankeliumin puolesta. (Vielä ei edes ole selitetty miten tämä usko ja ryhmä sai alkunsa.) Mutta miten tämä selittää skeptikko Jaakobin, tai kirkon vainoajan Paavalin?? Jaakob ei uskonut veljensä olevan Jumala. Mutta kuitenkin sekä UT että Josefus kertovat, että Jaakobista tuli johtava evankelista ja marttyyri. Mikä saa skeptikon uskomaan, että hänen veljensä olisi ylösnoussut Jumala? Ja vaikka antaisin tämänkin, niin Paavali viimeistään kumoaa tämän teorian. Sinä sanot:"Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen?" No eipä ollut. Paavali oli korkeasti koulutettu ja arvostettu juutalainen, hän vainosi kristittyjä! Hän vaihtoi hyvän yht.kunnallisen asemansa ja suoranaisen vihan kristittyjä kohtaan, alkaakseen köyhänä kulkemaan ympäri Etelä-Eurooppaa julistamaan Jeesuksen ylösnousemusta, mihin suurin osa ei uskonut ja mikä oli suorastaan vaarallista! Hän virui vankilassa pitkään ja lopulta Nero tappoi hänet vainoissaan kristittyjä kohtaan. Siis koulutettu, varakas, kristittyjä vainoava juutalainen alkoi yhtäkkiä reissaamaan ilman omaisuutta julistaen kristittyjen sanomaa, virui sen takia vankilassa ja kuoli sen takia. Ei tainnut Paavali hyötyä tästä uudesta uskostaan. Tosin Paavalille se ei ollut uskoa - hän kertoo useasti että syy miksi hän tekee mitä tekee on koska hän tietää sen olevan totta - koska itse Jeesus ilmestyi hänelle. Ja Pietarille. Ja apostoleille. Ja 500:lle muulle, joista osa on elossa, eli niiltä voi käydä kysymästä. Ja Jaakobille vielä.

Sosiaalisen aseman kannalta Paavalin kääntymystä voisi verrata siihen, että Richard Dawkins alkaisi yhtäkkiä julistamaan ja kirjoittamaan, että nuoren maan kreationistit ovat oikeassa, potenssiin 100, koska ollakseen validi analogia, Dawkinsin pitäisi sitten virua vankilassa ja lopulta kuolla tämän tähden.

"Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei."

No hyvä ettei ole, silloinhan kyseessä olisi voinut olla luonnollinen tapahtuma! Ylösnousemushypoteesi ei ole se, että Jeesus olisi naturalistisesti vain noussut kuolleista, vaan se, että Jumala herätti Hänet supernaturalistisesti. Kyseessä oli ja pitikin olla ainutlaatuinen tapahtuma historiassa. Samalla tavalla esim. Big Bang oli ainutlaatuinen historian tapahtuma. Onko universumin räjähdyksiä havaittu? Tiedetäänkö miten se on mahdollista? Ei. Mutta Big Bang on silti paras mahdollinen selitys universumin synnylle.

3. Tyhjä hauta. a) Jos Jeesus olisi itse kävellyt ulos, hänellä oli vielä opetuslapset vakuutettavinaan omasta ylösnousemuksestaan. Ei ehkä olisi siinä kunnossa onnistunut. b) Jos juutalaiset olisivat heivanneet ruumiin muualle, he eivät olisi väittäneet, että opetuslapset ovat varastaneet ruumiin. c) Jos opetuslapset varastivat ruumiin, he eivät olisi silloin uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen, vaan olisivat tietäneet sen olleen valetta.

4. "Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!"

Asian motiivi, seuraukset tai alkuperä ei ole argumentti sitä vastaan, onko se totta. Vasta kun joku on päättänyt ettei tämä ole totta, niin hän voi alkaa jakelemaan sille hienoja psykoanalyyttisia selityksiä.

5. Olen ihan oikeassa siinä, että johtopäätökseen parhaasta selityksestä vaikuttaa essentiaalisesti maailmankatsomus. Ateisti ei voi uskoa ylösnousemukseen, teistille asia näyttää jo ihan erilaiselta. Tässä vähässä tilassa ehdin antaa vain muutaman kumoajan hypoteeseillesi, mutta UT-kriitikkojen piirissä tosiaan kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu. Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen.
PS. Jos olisin muslimi, vertaisin Koraanin ja Raamatun hist. luotettavuutta ja kääntyisin kristityksi:)

Lue lisää

heti tähän kohtaan:

"Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella."

Sinulle ei siis ole vielä mennyt kaaliin edes se, että Tacitus ja Josefus eivät ole jessen aikalaisia edes tuolla sinun haarukoinnillasi hänen oletetun kuolemansa ajankohdasta?

konna kirjoitti:

heti tähän kohtaan:

"Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella."

Sinulle ei siis ole vielä mennyt kaaliin edes se, että Tacitus ja Josefus eivät ole jessen aikalaisia edes tuolla sinun haarukoinnillasi hänen oletetun kuolemansa ajankohdasta?

Lue lisää

Älä.. Mikä idiootti olenkaan. Kun Tacitus kirjoitti siis historiaa normaaliin kriittiseen tyylinsä, niin yhtäkkiä, tässä kohtaa hän unohti kriittisen historijoitsijan asemansa, eikä ole siis juuri tässä kohtaa luotettava, koska se ei sopisi täydellisesti konnan maailmankuvaan.

"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."

Watchman Tee kirjoitti:

Esitit hyviä vaihtoehtoja ja erilaisia hypoteeseja, joissa oli hyviä pointteja.

1. "Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?"

Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella. Voit tietenkin epäillä kaikkea, ja sanoa että nämäkin historijoitsijat menivät apostolien huijaukseen jne. Mutta jos haluamme historiasta jotain sanoa, niin Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen n.30AD on varsin hyvät perusteet.

2. Tuossa opetuslapset ja Paavali hyötyivät ja nostivat statustaan kertoessaan nähneensä ylösnousseen Jeesuksen -teoriassa on ongelmia. Miten opetuslapset hyötyivät siitä, että alkoivat julistaa juuri rikollisena häpeällisesti tapetun miehen jumaluutta niille jotka hänet tappoivat? Heitä vainottiin tämän tähden, he pakoilivat ja kärsivät evankeliumin tähden. No, oletetaan sitten että he kuvittelivat kaiken, ja muodostivat jonkinlaisen tiiviin ja harhaisen yhteisön, johon kuuluvat saivat kunniaa toisiltaan kärsiessään evankeliumin puolesta. (Vielä ei edes ole selitetty miten tämä usko ja ryhmä sai alkunsa.) Mutta miten tämä selittää skeptikko Jaakobin, tai kirkon vainoajan Paavalin?? Jaakob ei uskonut veljensä olevan Jumala. Mutta kuitenkin sekä UT että Josefus kertovat, että Jaakobista tuli johtava evankelista ja marttyyri. Mikä saa skeptikon uskomaan, että hänen veljensä olisi ylösnoussut Jumala? Ja vaikka antaisin tämänkin, niin Paavali viimeistään kumoaa tämän teorian. Sinä sanot:"Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen?" No eipä ollut. Paavali oli korkeasti koulutettu ja arvostettu juutalainen, hän vainosi kristittyjä! Hän vaihtoi hyvän yht.kunnallisen asemansa ja suoranaisen vihan kristittyjä kohtaan, alkaakseen köyhänä kulkemaan ympäri Etelä-Eurooppaa julistamaan Jeesuksen ylösnousemusta, mihin suurin osa ei uskonut ja mikä oli suorastaan vaarallista! Hän virui vankilassa pitkään ja lopulta Nero tappoi hänet vainoissaan kristittyjä kohtaan. Siis koulutettu, varakas, kristittyjä vainoava juutalainen alkoi yhtäkkiä reissaamaan ilman omaisuutta julistaen kristittyjen sanomaa, virui sen takia vankilassa ja kuoli sen takia. Ei tainnut Paavali hyötyä tästä uudesta uskostaan. Tosin Paavalille se ei ollut uskoa - hän kertoo useasti että syy miksi hän tekee mitä tekee on koska hän tietää sen olevan totta - koska itse Jeesus ilmestyi hänelle. Ja Pietarille. Ja apostoleille. Ja 500:lle muulle, joista osa on elossa, eli niiltä voi käydä kysymästä. Ja Jaakobille vielä.

Sosiaalisen aseman kannalta Paavalin kääntymystä voisi verrata siihen, että Richard Dawkins alkaisi yhtäkkiä julistamaan ja kirjoittamaan, että nuoren maan kreationistit ovat oikeassa, potenssiin 100, koska ollakseen validi analogia, Dawkinsin pitäisi sitten virua vankilassa ja lopulta kuolla tämän tähden.

"Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei."

No hyvä ettei ole, silloinhan kyseessä olisi voinut olla luonnollinen tapahtuma! Ylösnousemushypoteesi ei ole se, että Jeesus olisi naturalistisesti vain noussut kuolleista, vaan se, että Jumala herätti Hänet supernaturalistisesti. Kyseessä oli ja pitikin olla ainutlaatuinen tapahtuma historiassa. Samalla tavalla esim. Big Bang oli ainutlaatuinen historian tapahtuma. Onko universumin räjähdyksiä havaittu? Tiedetäänkö miten se on mahdollista? Ei. Mutta Big Bang on silti paras mahdollinen selitys universumin synnylle.

3. Tyhjä hauta. a) Jos Jeesus olisi itse kävellyt ulos, hänellä oli vielä opetuslapset vakuutettavinaan omasta ylösnousemuksestaan. Ei ehkä olisi siinä kunnossa onnistunut. b) Jos juutalaiset olisivat heivanneet ruumiin muualle, he eivät olisi väittäneet, että opetuslapset ovat varastaneet ruumiin. c) Jos opetuslapset varastivat ruumiin, he eivät olisi silloin uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen, vaan olisivat tietäneet sen olleen valetta.

4. "Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!"

Asian motiivi, seuraukset tai alkuperä ei ole argumentti sitä vastaan, onko se totta. Vasta kun joku on päättänyt ettei tämä ole totta, niin hän voi alkaa jakelemaan sille hienoja psykoanalyyttisia selityksiä.

5. Olen ihan oikeassa siinä, että johtopäätökseen parhaasta selityksestä vaikuttaa essentiaalisesti maailmankatsomus. Ateisti ei voi uskoa ylösnousemukseen, teistille asia näyttää jo ihan erilaiselta. Tässä vähässä tilassa ehdin antaa vain muutaman kumoajan hypoteeseillesi, mutta UT-kriitikkojen piirissä tosiaan kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu. Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen.
PS. Jos olisin muslimi, vertaisin Koraanin ja Raamatun hist. luotettavuutta ja kääntyisin kristityksi:)

Lue lisää

Kiitos kehuista, vaika keskustelumme ei tästä enää etene. Sanoja voimme väännellä, mutta ylösnousua en voi todistaa tapahtumattomaksi, etkä sinä tapahtuneeksi. Uskolle suuntaan tai toiseen voi tietysti esittäää omia perusteluja.
Kristityjen luonnollisesti pitäisi olla aiheessa suht hyviä, koska treenattu on vuosisatoja.
1. Kyllä Jeesus kuoli.
2. Kyllä, alkuseurakunta uskoi ja nykyseurakunnasta uskoo 40 % ?
"teorian. Sinä sanot:"Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen?" No eipä ollut. Paavali oli korkeasti koulutettu ja arvostettu juutalainen, hän vainosi kristittyjä! Hän vaihtoi hyvän yht.kunnallisen asemansa ja suoranaisen vihan kristittyjä kohtaan, alkaakseen köyhänä kulkemaan ympäri Etelä-Eurooppaa julistamaan Jeesuksen ylösnousemusta, mihin suurin osa ei uskonut ja mikä oli suorastaan va" Ajatuskuvioni oli, että uskon tultuaan Paavali otti kalupakista Jeesuksen ilmestymisen, eikä tietenkään voinut tietäämikä oli Herran suunnittelema kohtalo omalla kohdallaan.


"Samalla tavalla esim. Big Bang oli ainutlaatuinen historian tapahtuma. Onko universumin räjähdyksiä havaittu? Tiedetäänkö miten se on mahdollista? Ei. Mutta Big Bang on silti paras mahdollinen selitys universumin synnylle"

Kosmologit voivat havaita ja todistaa, että universumimme alkoi laajeta miljardeja vuosia sitten. Ymmärrät itsekkin, ettet voi olla big bangiä havaitsemassa. Se onko alkuräjhdys tapahtunut ja miten se tapahtui ovat kaksi eri asiaa. Mutta nyt olet hyvin kaltevalla pinnalla, jos vaadit ylösnousemisesta yhtä pitävän tieteellisen näytön, kuin alkuräjähdyksen tapahtumisesta. Big Bang ei ole tapahtunut sillä perusteella, että tapahtumasta on kultin kirja, joka vakuutta näin tapahtuneen. Isosta paukusta on täysin pitävä näyttö, kunnes parempi esitetään.

Pyhissä dogmeissa on se ero tieteeseen, että uskonnollisia dogmeja ei helposti päivitetä, vaikka parempaa tietoa löytyisikin.

3. ) Jos Jeesus olisi itse kävellyt ulos, hänellä oli vielä opetuslapset vakuutettavinaan omasta ylösnousemuksestaan. Ei ehkä olisi siinä kunnossa onnistunut." Ehkä ei, ehkä olis - mikähän olisi "siinä kunnossa"?

b) "Jos juutalaiset olisivat heivanneet ruumiin muualle, he eivät olisi väittäneet, että opetuslapset ovat varastaneet ruumiin." Juuutalaisista en ole puhunut, mutta miksi eivät olisi väittäneet?

. c) "Jos opetuslapset varastivat ruumiin, he eivät olisi silloin uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen, vaan olisivat tietäneet sen olleen valetta" Opetuslapsista en puhunut, mutta miksi eivät olisi väittäneet uskovansa ylösnousemiseen? Rakensivat kulttia. Vaatiko ylösnousu opetuslasten mielestä myös luiden ja lihan ylösnousun? Varmasti opetuslasten luuloista ja uskoista löytyy dokumentointi, vai eikö?

4. "Asian motiivi, seuraukset tai alkuperä ei ole argumentti sitä vastaan, onko se totta. Vasta kun joku on päättänyt ettei tämä ole totta, niin hän voi alkaa jakelemaan sille hienoja psykoanalyyttisia selityksiä."
Varmaankin se joku, joka jakeli näitä hienoja psykoanalyyttisiaselityksiä päätti ettei tämä ole totta.

5." Olen ihan oikeassa siinä, että johtopäätökseen parhaasta selityksestä vaikuttaa essentiaalisesti maailmankatsomus."
Varmaan halusit aloitaa -"Olet oikeassa" :)

"Tässä vähässä tilassa ehdin antaa vain muutaman kumoajan hypoteeseillesi, mutta UT-kriitikkojen piirissä tosiaan kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu"
Tämä kuullostaa epäselvältä - tarkoittanet, että jotkut ovat pois sulkeneet luonnolliset selitykset ylösnousemustarulta? Vai ylösmousemustarun mahdottomuudelta? Miksiköhän tuo ylösnousemuksen tieteellinen todistus on maailmalla niin vähän tunnettu?
"Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen."
Jos tässä esität, että Jeesus todistetusti nousi ylös, mutta ateisti ei sitä voi uskoa, niin metsään menee. Sinänsä vaihtoehto "en tiedä" on ateistilla usein rehellinen vaihtoehto uskovan " Jumala teki sen " - selityksen sijasta. Yllättävän usein viime vuosina asioille on löytynyt järkiselitys "Jumala teki sen sijaan". Toisaalta aina löytyy paikka jumalalle, joka ei vaikuta maailmaan mitenkään.

"PS. Jos olisin muslimi, vertaisin Koraanin ja Raamatun hist. luotettavuutta ja kääntyisin kristityksi:)"
P.S. Jos olisin, muslimi, kristitty, hindu tai mihin tahansa uskontoon uskova ja ymmärtäisin mihin ihmisen uskonnollisus perustuu, luopuisin uskosta ;-)

Watchman Tee kirjoitti:

Älä.. Mikä idiootti olenkaan. Kun Tacitus kirjoitti siis historiaa normaaliin kriittiseen tyylinsä, niin yhtäkkiä, tässä kohtaa hän unohti kriittisen historijoitsijan asemansa, eikä ole siis juuri tässä kohtaa luotettava, koska se ei sopisi täydellisesti konnan maailmankuvaan.

"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."

Lue lisää

Taticus oli ilmeisesti kuullut koko jutun joltain kristityltä naapuriltaan, eikä ollut edes viitsinyt tarkistaa faktoja, koska oli laittanut Pilatuksen arvonimenkin väärin.

Watchman Tee kirjoitti:

Älä.. Mikä idiootti olenkaan. Kun Tacitus kirjoitti siis historiaa normaaliin kriittiseen tyylinsä, niin yhtäkkiä, tässä kohtaa hän unohti kriittisen historijoitsijan asemansa, eikä ole siis juuri tässä kohtaa luotettava, koska se ei sopisi täydellisesti konnan maailmankuvaan.

"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun, hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."

Lue lisää

kun väität Tacitusta ja Josefusta Jeesuksen aikalaiseksi?

Kaikesta kirjottelustasi katoaa luotettavuus, kun yrität vääntää yleisesti hyväksyttyjä tosiasioita oman mielesi mukaiseen pakettiin.

Ja mitä sitten tuohon lainaukseen tulee, niin mitä sitten? Kyllä sen kaikki tietävät, että Nero syytti kristittyjä Rooman palosta.

Watchman Tee kirjoitti:

Esitit hyviä vaihtoehtoja ja erilaisia hypoteeseja, joissa oli hyviä pointteja.

1. "Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, niin varmasti kuoli joo. Mutta milloin?"

Ristiinnaultsemista, noin 28-33 jälkeen oman syntymänsä (eKr.), pidetään historiallisesti faktana yleisesti, koska se mainitaan niin useissa erilaisissa aikalaislähteissä. UT:n lisäksi esim Tacitus ja Josefus mainitsevat ristiinnaulitsemisen Pontius Pilatuksen toimesta Tiberiuksen hallituskaudella. Voit tietenkin epäillä kaikkea, ja sanoa että nämäkin historijoitsijat menivät apostolien huijaukseen jne. Mutta jos haluamme historiasta jotain sanoa, niin Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen n.30AD on varsin hyvät perusteet.

2. Tuossa opetuslapset ja Paavali hyötyivät ja nostivat statustaan kertoessaan nähneensä ylösnousseen Jeesuksen -teoriassa on ongelmia. Miten opetuslapset hyötyivät siitä, että alkoivat julistaa juuri rikollisena häpeällisesti tapetun miehen jumaluutta niille jotka hänet tappoivat? Heitä vainottiin tämän tähden, he pakoilivat ja kärsivät evankeliumin tähden. No, oletetaan sitten että he kuvittelivat kaiken, ja muodostivat jonkinlaisen tiiviin ja harhaisen yhteisön, johon kuuluvat saivat kunniaa toisiltaan kärsiessään evankeliumin puolesta. (Vielä ei edes ole selitetty miten tämä usko ja ryhmä sai alkunsa.) Mutta miten tämä selittää skeptikko Jaakobin, tai kirkon vainoajan Paavalin?? Jaakob ei uskonut veljensä olevan Jumala. Mutta kuitenkin sekä UT että Josefus kertovat, että Jaakobista tuli johtava evankelista ja marttyyri. Mikä saa skeptikon uskomaan, että hänen veljensä olisi ylösnoussut Jumala? Ja vaikka antaisin tämänkin, niin Paavali viimeistään kumoaa tämän teorian. Sinä sanot:"Oliko Paavalilla etua siitä, että väitti nähneensä Jeesuksen?" No eipä ollut. Paavali oli korkeasti koulutettu ja arvostettu juutalainen, hän vainosi kristittyjä! Hän vaihtoi hyvän yht.kunnallisen asemansa ja suoranaisen vihan kristittyjä kohtaan, alkaakseen köyhänä kulkemaan ympäri Etelä-Eurooppaa julistamaan Jeesuksen ylösnousemusta, mihin suurin osa ei uskonut ja mikä oli suorastaan vaarallista! Hän virui vankilassa pitkään ja lopulta Nero tappoi hänet vainoissaan kristittyjä kohtaan. Siis koulutettu, varakas, kristittyjä vainoava juutalainen alkoi yhtäkkiä reissaamaan ilman omaisuutta julistaen kristittyjen sanomaa, virui sen takia vankilassa ja kuoli sen takia. Ei tainnut Paavali hyötyä tästä uudesta uskostaan. Tosin Paavalille se ei ollut uskoa - hän kertoo useasti että syy miksi hän tekee mitä tekee on koska hän tietää sen olevan totta - koska itse Jeesus ilmestyi hänelle. Ja Pietarille. Ja apostoleille. Ja 500:lle muulle, joista osa on elossa, eli niiltä voi käydä kysymästä. Ja Jaakobille vielä.

Sosiaalisen aseman kannalta Paavalin kääntymystä voisi verrata siihen, että Richard Dawkins alkaisi yhtäkkiä julistamaan ja kirjoittamaan, että nuoren maan kreationistit ovat oikeassa, potenssiin 100, koska ollakseen validi analogia, Dawkinsin pitäisi sitten virua vankilassa ja lopulta kuolla tämän tähden.

"Onko nykytiedon valossa mahdollista, että kuollut palaa takaisin? Ei."

No hyvä ettei ole, silloinhan kyseessä olisi voinut olla luonnollinen tapahtuma! Ylösnousemushypoteesi ei ole se, että Jeesus olisi naturalistisesti vain noussut kuolleista, vaan se, että Jumala herätti Hänet supernaturalistisesti. Kyseessä oli ja pitikin olla ainutlaatuinen tapahtuma historiassa. Samalla tavalla esim. Big Bang oli ainutlaatuinen historian tapahtuma. Onko universumin räjähdyksiä havaittu? Tiedetäänkö miten se on mahdollista? Ei. Mutta Big Bang on silti paras mahdollinen selitys universumin synnylle.

3. Tyhjä hauta. a) Jos Jeesus olisi itse kävellyt ulos, hänellä oli vielä opetuslapset vakuutettavinaan omasta ylösnousemuksestaan. Ei ehkä olisi siinä kunnossa onnistunut. b) Jos juutalaiset olisivat heivanneet ruumiin muualle, he eivät olisi väittäneet, että opetuslapset ovat varastaneet ruumiin. c) Jos opetuslapset varastivat ruumiin, he eivät olisi silloin uskoneet ylösnousseeseen Jeesukseen, vaan olisivat tietäneet sen olleen valetta.

4. "Kyllä varmasti - kuullostaa hyvältä, minäkin haluan taivaaseen!"

Asian motiivi, seuraukset tai alkuperä ei ole argumentti sitä vastaan, onko se totta. Vasta kun joku on päättänyt ettei tämä ole totta, niin hän voi alkaa jakelemaan sille hienoja psykoanalyyttisia selityksiä.

5. Olen ihan oikeassa siinä, että johtopäätökseen parhaasta selityksestä vaikuttaa essentiaalisesti maailmankatsomus. Ateisti ei voi uskoa ylösnousemukseen, teistille asia näyttää jo ihan erilaiselta. Tässä vähässä tilassa ehdin antaa vain muutaman kumoajan hypoteeseillesi, mutta UT-kriitikkojen piirissä tosiaan kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu. Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen.
PS. Jos olisin muslimi, vertaisin Koraanin ja Raamatun hist. luotettavuutta ja kääntyisin kristityksi:)

Lue lisää

Tacitus ja Josefus eivät eläneet samaan aikaan Jeesuksen kanssa, joten eivät tietenkään voi olla minkäänlaisia aikalaislähteitä. Kysyit edellä missä muka valehtelilt - no tässä taas yksi uusi tyypillinen esimerkki niistä valheistasi.

Ja kuten edellä jo monta monta kertaa todettiin, niin tyhjä hauta todistaa vain tyhjän haudan, ei yhtään mitään muuta. Kaikki muu siitä johdettu on vain jonninjoutavaa spekulointia, jolle voi keksi kymmeniä tai satoja erilaisia selityksiä.
Ja tapahtumat Jeesuksen haudalla on raamatussa kuvattu viidellä täysin erilaisella ja keskenään ristiriitaisella tavalla, joka ei tosiaankaan lisää tämän mytologisen kansansadun uskottavuutta. Ja myös koko hauta, sen sijainti ja mahdollinen tyhjyys on jo sinänsä tyylipuhdasta luulottelua ja spekulointia, joka ei perustu minkäänlaisiin faktoihin.

"kaikki mahd. naturalistiset teoriat on kumottu"

No eipä pidä paikkaansa, taas yksi uusi valhe lisää. Se että sinä kuvittelet näin ei tietenkään muuta asiaa minkäänlaiseksi totuudeksi. 2000 vuotta vanhoja taikauskoisia kuulopuheita kumoamaan riittää ihan normaali terve järki. Aivan normaali selitys kaikkeen on se, että 2000 vuotta sitten eläneet ihmiset olivat sivistymättömiä ja taikauskoisia ja uskoivat kritiikittömästi suunnilleen ihan mihin tahansa, kuten noitiin, merenneitoihin, kyklooppeihin, lentäviin yksisarvisiin, jättiläisiin, puhuviin aaseihin ja demoneihin ja siihen, että tulvat ja raekuurot ja tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset ja salamat ja kulkutaudit ja auringon liikkeet ja vuodenaikojen vaihtelut olivat jumalan tai jumalten kätten töitä.

Sillä heillä ei ollut nykyaikaista koulutusta eikä sivistystä eikä mitään parempaakaan tietoa, eikä siis myöskään mitään keinoja tai tieteellisten menetelmien konsteja tutkia asioita muuten kuin puhtaalla luulotasolla. Sinä olet esittänyt vain ja ainoastaan suuren joukon luuloja. Mitään syytä miksi ne olisivat jotain muuta kuin taikauskoisia luuloja ei ole, etkä ole mitään sellaisia kyennyt esittämään.

"Jäljelle jää a) ylösnousemus tai b) ei ainakaan se, koska en usko yliluonnolliseen, joten en tiedä. Jos olisin kohdan b asemassa, harkitsisin maailmankatsomustani uudelleen."

No ei. Tämän voi ilmaista paljon paremmin näin - jäljelle jää joko taikauskoinen luulottelu tai normaali terve järki. Enkä keksi ainoatakaan syytä miksi luopuisin normaalista terveestä järjestäni ja vaihtaisin sen lapsellisen typerään taikauskoiseen luulotteluun.

Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym. Joten lapselle kehittyy katkeruus ja viha maalliseen isäänsä, joka luonnollisesti heijastuu taivaalliseen Isään. Professori Paul Vitz, Stanford University: http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html

Kätevää tuo psykoanalyysi kun sillä voi todistaa oikeastaan minkä näkökulman tahansa!

Watchman Tee kirjoitti:

Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym. Joten lapselle kehittyy katkeruus ja viha maalliseen isäänsä, joka luonnollisesti heijastuu taivaalliseen Isään. Professori Paul Vitz, Stanford University: http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html

Kätevää tuo psykoanalyysi kun sillä voi todistaa oikeastaan minkä näkökulman tahansa!

Lue lisää

Tuo siteeraamasi professori kertoi miksi oli itse ollut ateisti ennen kääntymistään takaisin uskovaiseksi.

1. Hän häpesi maalaistaustaansa ja halusi saada katu-uskottavuutta
2. Hän halusi tehdä vaikutuksen professoreihin fiksuudellaan
3. Hän huolestui siitä mitä menettäisi (=riehakas opiskelijaelämä) jos olisi uskovainen

Jos ihmisen perustelut vakaumuksilleen ovat tuolla tasolla, en oikein jaksa pitää häntä vakuuttavana muussakaan mitä hän sanoo.

En ole koskaan, nuorenakaan, ollut tuollainen muiden ihmisten suosion perässä juoksija eikä ateismini perustu mihinkään noista "oivan" professorin esittämistä asioista. En myöskään vihannut isääni enkä pelännyt häntä, joten jätetään se oidipus-juttukin pois.

En usko raamatun jumalaan samasta syystä kuin en usko Shivaan, spaghettihirviöön tai näkkiin. En ole koskaan nähnyt tai kokenut mitään syytä uskoa noiden tai muidenkaan yliluonnollisten olioiden olemassaoloon.

Watchman Tee kirjoitti:

Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym. Joten lapselle kehittyy katkeruus ja viha maalliseen isäänsä, joka luonnollisesti heijastuu taivaalliseen Isään. Professori Paul Vitz, Stanford University: http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html

Kätevää tuo psykoanalyysi kun sillä voi todistaa oikeastaan minkä näkökulman tahansa!

Lue lisää

Linjoista viis, mutta tuossahan ei käsitelty erikseen uskoa Jumalaan. Vaan todettiin, että ihmiset, jotka uskovat yhteen yliluonolliseen, uskovat helposti myös toiseen.

Watchman Tee kirjoitti:

Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym. Joten lapselle kehittyy katkeruus ja viha maalliseen isäänsä, joka luonnollisesti heijastuu taivaalliseen Isään. Professori Paul Vitz, Stanford University: http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html

Kätevää tuo psykoanalyysi kun sillä voi todistaa oikeastaan minkä näkökulman tahansa!

Lue lisää

Leadership U on yksi suuri vitsi.

"Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym."

Missä ne todisteet on? Väittäähän voi mitä tahansa.

ertert kirjoitti:

Leadership U on yksi suuri vitsi.

"Jep, jos tälle linjalle lähdetään, niin minäpä väitän, että ateismi johtuu siitä, että nuorena ateisti on kokenut isältään hylkäystä, hyväksikäyttöä, ilkeyttä ym."

Missä ne todisteet on? Väittäähän voi mitä tahansa.

Lue lisää

Tuossa suomalaisessa tutkimuksessa oli tilastolliset todisteet. Tuo jenkkiproffan psykoanalyysi oli todisteetonta (tilastollisesti merkityksetön) spekulaatiota.