Nyt alkaa pikkuhiljaa rasittamaan kreationistien mantrat: ''mutaatiot eivät voi luoda uutta informaatiota'' ja ''makroevoluutiota ei ole koskaan havaittu''.
Sellainen mutaatio kuin duplikaatio lisää geenien määrää perimässä. Lukekaa lisää: http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication Siinä DNA:han voi tulla tuhansia emäksiä lisää tavaraa, joten siinähän on uutta informaatiota. Pelkkä yhden emäksen lisäys, vaihto tai poistokin on uutta informaatiota, jos se muuttaa geenin koodaamaa proteiinia.
Polyploidia moninkertaistaa kromosomien määrän ja tällöin voi syntyä vaikka kolminkertainen määrä uutta tavaraa. Uudet kasvi lajit kehittyvät usein näin, koska polyploidinen yksilö ei pysty enään risteytymään ''tavallisen'' saman lajin yksilön kanssa.
Yksikään biologi ei väitä, että evoluutio toimisi suurten muutosten kautta, vaan pienillä kasautuvilla muutoksilla. Näiden pienten muutoseten summa on sitten sitä paljon puhuttua makroevoluutiota. Tämä ei tarkoita etteikö mutaatiot voisi tuottaa uusia elimiä kerralla, mutta se on usein yksilölle haitallista. Tässä kuva kärpäsestä, jolle on syntynyt jalat tuntosarvien tilalle http://neurophilosophy.files.wordpress.com/2006/08/ant2.JPG?w=227&h=220 Lisää löytää googlettamalla ''homeotic mutations''
Sellainen mutaatio kuin duplikaatio lisää geenien määrää perimässä. Lukekaa lisää: http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication Siinä DNA:han voi tulla tuhansia emäksiä lisää tavaraa, joten siinähän on uutta informaatiota. Pelkkä yhden emäksen lisäys, vaihto tai poistokin on uutta informaatiota, jos se muuttaa geenin koodaamaa proteiinia.
Polyploidia moninkertaistaa kromosomien määrän ja tällöin voi syntyä vaikka kolminkertainen määrä uutta tavaraa. Uudet kasvi lajit kehittyvät usein näin, koska polyploidinen yksilö ei pysty enään risteytymään ''tavallisen'' saman lajin yksilön kanssa.
Yksikään biologi ei väitä, että evoluutio toimisi suurten muutosten kautta, vaan pienillä kasautuvilla muutoksilla. Näiden pienten muutoseten summa on sitten sitä paljon puhuttua makroevoluutiota. Tämä ei tarkoita etteikö mutaatiot voisi tuottaa uusia elimiä kerralla, mutta se on usein yksilölle haitallista. Tässä kuva kärpäsestä, jolle on syntynyt jalat tuntosarvien tilalle http://neurophilosophy.files.wordpress.com/2006/08/ant2.JPG?w=227&h=220 Lisää löytää googlettamalla ''homeotic mutations''
Vastaukset 22
Vanhimmat
youtube-käyttäjä thunderf00t sanoi sen parhaiten (suomennettuna)"Väite että mikroevoluutio on totta, mutta makroevoluutio mahdoton on yhtä järkevä, kuin väittää että keittiöön kvely on mahdollista, mutta kauppaan kävely mahdotonta"
Todella hyviä videoita sillä.
"Pelkkä yhden emäksen lisäys, vaihto tai poistokin on uutta informaatiota, jos se muuttaa geenin koodaamaa proteiinia."
Missään tapauksessa nukletoidin katoaminen ei ole uutta informaatiota: juuri tähän viitataan että uusi nukletoidi tulisi jostain ilman että sitä tekisi mitään tai että se muuttuisi ilman kehon sisäpuolisia prosesseja, tällainen on todistamatonta makroevoluutiota ja informaation lisäystä. Geneettisessä duplikoinnissa syntyvät virheet eivät voi lisätä informaatiota, vaikka ne saisivatkin aikaan muutoksen eliössä, sellainenkin joka esim suojaa sitä joltain taudinaiheuttajalta(ccr5 delta anyone) ei voida lukea uutta informaatiota lisääviksi ja siten makroevoluutiota tukeviksi muutoksiksi: ne eivät kykene selittämään luomakunnan ja eliöjärjestelmän syntyä.
"Yksikään biologi ei väitä, että evoluutio toimisi suurten muutosten kautta, vaan pienillä kasautuvilla muutoksilla."
Joo, mutta ne pienet kasautuvat muutokset ei yhdessä silti luo uusia rakenteita, koska ne eivät lisää geneettistä informaatiota. Se voi muuttaa tai vahingoittaa, muttei luoda uutta(ellei tällä uudella ole kehon sisäinen lähde - esim jotkut virukset voivat lainata toistensa rna:ta saaden esim vastustskyvyn jo oelmassaolevalta vastustuskykyiseltä virukselta).
"Tässä kuva kärpäsestä, jolle on syntynyt jalat tuntosarvien tilalle http://neurophilosophy.files.wordpress.com/2006/08/ant2.JPG?w=227&h=220 "
Voisin näin lyhyen arvioinnin perusteella sanoa, että informaatio, joka sisältää jalkojen rakenteeseen tarvittavat geenit on vain siirtynyt väärään paikkaan.
Mistään positiivisesta tai informaatiota lisäävästä mutaatiosta ei siis voi olla kyse, vaan lähinnä geenivirheestä, koska voimme satavarmasti päätellä, että tuohon tarvittava informaatio on tullut jalkoja koodaavista geeneistä. Ja tuohan vain vahvistaa päätelmääni ettei geeneiihin tullut/ilmestynyt uudelta vaikuttava informaatio ole tullut ei-mistään, se on vain makroevoluutikon hätäinen johtopäätelmä, joka ei, kuten yleensäkään makroevoluutikoiden päätelmät, vastaa todellisuutta.
"Missään tapauksessa nukletoidin katoaminen ei ole uutta informaatiota: juuri tähän viitataan että uusi nukletoidi tulisi jostain ilman että sitä tekisi mitään tai että se muuttuisi ilman kehon sisäpuolisia prosesseja, tällainen on todistamatonta makroevoluutiota ja informaation lisäystä."
Oletko lukutaidoton? Nukleotidin katoamine ei välttämättä lisää geneettistä informaatiota, mutta duplikointi ja muuttuminen mutaation kautta takuuvarmasti lisäävät!
"Geneettisessä duplikoinnissa syntyvät virheet eivät voi lisätä informaatiota, vaikka ne saisivatkin aikaan muutoksen eliössä, sellainenkin joka esim suojaa sitä joltain taudinaiheuttajalta(ccr5 delta anyone) ei voida lukea uutta informaatiota lisääviksi ja siten makroevoluutiota tukeviksi muutoksiksi: ne eivät kykene selittämään luomakunnan ja eliöjärjestelmän syntyä."
Tässä joudutkin sitten tyypilliseen kreationistiseen tapaasi valehtelemaan päin pläsiä.
Mutaation antama suoja ruttoa ja AIDSia vastaan ei ole sinun mielestäsi hyödyllinen mutaatio?
["Missään tapauksessa nukletoidin katoaminen ei ole uutta informaatiota."]
Täyttä soopaa laulelet informaatiotutkijan silmin.
bittijonosta
01010101010101010101010101010101010101010.. tai
nukleotidijonosta
ATATATATATATATATATATAT..
voi bittejä poistamalla koodata minkä tahansa tietoverkon artikkelin bittijonon tai vaikka Raamatun DNA-koodiksi.
Kreationismin oletukset on näin helppoa osoittaa vääriksi.
Esim halutaan bittojono
"01110100001" jonosta
"0101010101010101"
0_1_0_1_0_1_0_1_0_1_0_1_0_1_0_1
-->
0_1_x_1_x_1_0_1_0_x_0_x_0_x_0_1
-->
01110100001
t. MrKAT
sellaisena kuin kreationisti'tiede' sen näkee
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzåäö
kirjainten duplikointi, paikkojen vaihtaminen ja välilyöntien lisääminen kun ei kreationisti'tieteen' periaatteiden mukaisesti lisää informaatiota. Kuten ei myöskään isojen kirjainten käyttö.
Nyt sitten kaikki kretsulit painamaan tätä uutta Raamattuanne, säästätte pitkän sentin.
Noinhan tuo hihujen "informaatiomääritelmä" menee...
Varsinkin tuo tuo asdfasdfasdfe vai mikä lie kreationistinikki ei edes näytä kykenevän kertomaan, mikä on geneettisen informaation lisääntymistä ja mikä ei.
Samaa mieltä olen mrKat ja esimerkkisi on selkeä, mutta tuskin uskis tuota ymmärtää. Kreationiitta vielä vähemmän.
Mutta kysytäänpä konkrettisella esimerkillä. Onko tässä kysymys uudesta informaatiosta kun merkkijonosta poistetaan joitakin:
ojasta kaivaja löysi soran alta rautakangen
xjasxx kaxxxx löysi xxrax xxxx xxutakangen
nyt sopii kysyä kreationiitalta, että kun alkuperäisestä lauseesta katoaa merkkejä, tulee siitä tässä tapauksessa selvästi lyhyempi, mutta sen informaatio sisältä muuttuu ja tuo esiin lähes täysin uutta informaatiota.
Josko nyt keskivertoa vajaampi kreationiitta suo myöntää konkreettisen todisteen informaation lisääntymisestä vaikka merkkejä katoaa?
Sinä se et sitten osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi. Jos geenistä lisätään, poistetaan tai vaihdetaan yksi emäs, se voi muuttaa koodattavaa (suurella todennäköisyydellä) proteiinia. Geeni luetaan kolmikkoina esim. TAC, joka vastaa metioniini nimistä aminohappoa (proteiinit koostuvat aminohapoista). Geenin lukeminen aloitetaan tästä kolmikosta ja jos siitä poistetaan tymiini, lukeminen ei enään alakkaan vanhasta paikastaan. Sama juttu geenin lukemisen lopettavissa kodoneissa, joita on kolme. Yksi muutos ja geenin lukeminen voi jatkua niin kauan kunnes löytyy uusi lopetuskolmikko. Jos virhe tapahtuu keskellä geeniä ja yksi emäs korvataan toisella, tämä voi muuttaa kodonin vastaamaa aminohappoa, jolloin tuloksena on uusi proteiini. Näiden virheiden takia syntyy uusia ohjeita perimään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sirppisoluanemia
Tuossa yhden emäksen vaihdos tuottaa suojan malariaan ja saa punasolut sirpinmuotoisiksi. Tämä mutaatio on hyvin yleinen Afrikan osissa, joissa malaria on ongelma.
''Geneettisessä duplikoinnissa syntyvät virheet eivät voi lisätä informaatiota''
Totta kai ne lisäävät informaatiota, koska perimään tulee tuhansia ''ylimääräisiä'' emäksiä.
''Voisin näin lyhyen arvioinnin perusteella sanoa, että informaatio, joka sisältää jalkojen rakenteeseen tarvittavat geenit on vain siirtynyt väärään paikkaan.''
Minkähän koulutuksen pohjalta päättelet mitä kärpäselle on käynyt, kun muutenkin osoitat mahtavaa tietämystä biologiasta?
Kannattaa jättää tuo vänkääminen ihan suosiolla.
"Kannattaa jättää tuo vänkääminen ihan suosiolla."
Tämä asdfasdfasdfe on kova vänkäämään muutenkin. Olen tuolla tiede/evoluutio -palstalla jo pari päivää vääntänyt rautalankaa hänelle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8168581/38109355
Tähän mennessä hän on myöntänyt
- geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoasun muodostumista
- pistemutaatio on tuottanut kissalle tietyn korvan muodon
Mutta sitten seuraavatloogiset askeleet ovat hänelle mahdottomia:
- uusi geenialleeli tuotta uuden ominaisuuden
- uusi ominaisuus on esimerkki uudesta informaatiosta
- uusi informaatio on geneettisen informaation lisäys kissan geenipoolissa
Eli hän ei pysty myöntämään, että tässä olisi esimerkki geneettisen informaation lisääntymisestä.
Kannattaa pistää merkille perustelut, mikäli niitä edes on. Tyypillä on vielä otsaa sanoa minua hulluksi?
Itsellä on ollut vaikeaa yrittää keskustella asiallisesti, koska nuo jutut ovat välillä niin uskomattomia ja asdfasdfasdfe ei millään tunnu ymmärtävän. Hän on täysin tietämätön evoluutiosta ja tieteestä ja täysin haluton ymmärtämään koko asiaa.
Nämä ihmiset ovat myös kykenemättömiä vastaamaan kysymyksiini http://keskustelu.suomi24.fi/node/8179971
Jos englanti taittuu, lue täältä siitä informaatiosta http://www.skeptics.com.au/articles/dawkins.htm
Ei lisää informaatiota muuten kuin määrälisesti. Lainaus wikipediasta:
"Kahdentuma (duplikaatio), jossa kromosomiin liittyy toinen samanlainen osa toisesta kromosomista"
Huomaat siis että tuokin informaatio on tullut jostakin(toisesta kromosomista) mitään uutta informaatiota ei ole tullut.
"Mutaation antama suoja ruttoa ja AIDSia vastaan ei ole sinun mielestäsi hyödyllinen mutaatio?"
Aidsia vastaan kyllä on, mutta informaation määrää se ei ole lisännyt.
"Sinä se et sitten osaa lukea tai ymmärrä lukemaasi. Jos geenistä lisätään, poistetaan tai vaihdetaan yksi emäs, se voi muuttaa koodattavaa (suurella todennäköisyydellä) proteiinia. Geeni luetaan kolmikkoina esim. TAC, joka vastaa metioniini nimistä aminohappoa (proteiinit koostuvat aminohapoista). Geenin lukeminen aloitetaan tästä kolmikosta ja jos siitä poistetaan tymiini, lukeminen ei enään alakkaan vanhasta paikastaan. Sama juttu geenin lukemisen lopettavissa kodoneissa, joita on kolme. Yksi muutos ja geenin lukeminen voi jatkua niin kauan kunnes löytyy uusi lopetuskolmikko. Jos virhe tapahtuu keskellä geeniä ja yksi emäs korvataan toisella, tämä voi muuttaa kodonin vastaamaa aminohappoa, jolloin tuloksena on uusi proteiini. Näiden virheiden takia syntyy uusia ohjeita perimään."
Jep, näin kyllä on mutta jostain nuokin yksittäisen geenien palaset on tulleet. Jos kaikki tuhoutuu, mistä tulee uusia?
"Totta kai ne lisäävät informaatiota, koska perimään tulee tuhansia ''ylimääräisiä'' emäksiä."
Emme puhu nyt informaation määrällisestä kasvusta. Kopioidut juosteet ovat nimittäin täsmälleen samanlaisia, elleivät jopa virheellisempiä kuin alkuperäiset, kopioinnissa sattuneiden virheiden vuoksi.
asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Ei lisää informaatiota muuten kuin määrälisesti."
No mutta, kahdentuminen lisää siis informaatiota, mutta _vain_määrällisesti_?
Hetkinen, siis informaatio lisääntyi määrällisesti - eikö se ole jo informaation lisääntymistä?
Miten informaatio voi lisääntyä sitten muulla tavalla?
"Huomaat siis että tuokin informaatio on tullut jostakin(toisesta kromosomista) mitään uutta informaatiota ei ole tullut."
Huomaahan nyt, että nämä polyploidiset kasvit eroavat ulkoisesti alkuperäisistä - ja olet toisaalla myöntänyt, että geneettinen informaatio ohjaa eliön ulkoasua. Eikö tällöin ole taas kyse geneettisen informaation lisääntymisestä, koska informaatio siis määrällisesti lisääntyi ja tuotti alkuperäisestä (kasvista) eroavan, uuden, kasvin ulkoasun?
Jos kyse ei ole uudesta informaatiosta, miten tuo kasvi voi sitten ulkoasultaan erota kantalajinsa ulkoasusta? Eikö sama informaatio tuota saman tuloksen?
asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Emme puhu nyt informaation määrällisestä kasvusta. Kopioidut juosteet ovat nimittäin täsmälleen samanlaisia, elleivät jopa virheellisempiä kuin alkuperäiset, kopioinnissa sattuneiden virheiden vuoksi."
Jaahas, eli siis kaikki maailman kirjat on sitten jo kirjoitettu, koska kaikki aakkoston kirjaimet on jo käytetty kertaalleen ja useimmat sanatkin jo moneenkin kertaan?
Jos ymmärrät analogian?
Kuitenkin tuon kopioitumisen jne. perusteella eliölle on tullut jotain uutta ominaisuutta/toiminnallisuutta edellisiin verrattuna - eikö silloinkaan ole kyse uudesta informaatiosta?
Ja taas analogia: kakkureseptiin tulee joku kohta kahteen kertaan ja sitten vielä ainekin vaihtuu toiseksi - kakku kuitenkin pysyy samana kummallakin kerralla - niinkö?
Eikö kasvien polyploidiassa tapahdu makroevoluutiota, koska uusi polyploidinen kasvi ei voi riestetyä vanhan normaalikromosomisen kanssa? Ulkoasutkin eroavat ja tätä tapahtumaa on käytetty hyväksi maanviljelyssä. Polyploidisella muodolla on esim. isompia jyviä ja (tästä en ole varma) parempi hallankesto.
Kuten jo selitin tämä voidaan helposti tulkita kehon sisäiseksi ja järjestelmälliseksi tapahtumaksi, eikä uutta informaatiota satunnaisesti synnyttävksi makroevoluutioksi.
Ja kasvithan eroavat eläimistä, kuten se että aasi pystyy vielä risteytymään hevosen kanssa, vaikka nämä ovat toisaalta eronneet suvuissa toisistaan jo jonkin aikaa sitten, kasvit ovat sen verran erilaisia, ettei meidän tarvitse ihmetellä, jos niillä tällaista risteilymättömyyskelvottomuutta esiintyy, jos kasvi on kerran muuttunut hallan ja muiden karujen olojen kestoiseksi, ei tarvitse ihmetellä, jos siltä on siinä sivussa kadonnut joku muukin kyky, kuten kreationistinen mikroevoluutio antaakin olettaa.
''aasi pystyy vielä risteytymään hevosen kanssa, vaikka nämä ovat toisaalta eronneet suvuissa toisistaan jo jonkin aikaa sitten''
Lajiutumista tapahtuu?
Vaikka tämä on yritetty moneen kertaan sinulle selittää, yritän vielä. Siis uutta informaatiota haluat? Uutta informaatiota=uusi proteiini? Otetaan useampi esimerkki.
Tässä kuviteltu pätkä geeniä (en jaksa välittää mitä aminohappoa kodonit vastaavat):
TAC AAC ATC CCT G*CT
Tähden kohtaan tapahtuu neljän emäksen insertio:
TAC AAC ATC CCT GTA CAC T...
Huomaat, että geeni on muuttunut ja se koodaa uuden proteiinin. Sellaista geeniä ei ennen ollut joten siinä on uusi ohje (=uutta informaatiota?).
Otetaan sama geeni, mutta tällä kertaa ensimmäinen tymiini häviää:
ACA ACA TCC CTG CT...
Kappas! Taas saatiin uusi ohje ja erilainen proteiini.
Mitäs jos vaihdettaisiin yksi emäs? Sanotaan vaikka hmmm... AAC kodonin ensimmäinen adeniini sytosiiniksi, jolloin leusiini vaihtuu valiiniksi. Yksi proteiinin aminohapoista muuttui toiseksi, joten proteiinin muoto ei ole samanlainen.
Entäs sitten duplikaatiot? Genomiin saadaan kopio samasta geenistä, mutta entä sitten? ''The two genes that exist after a gene duplication event are called paralogs and usually code for proteins with a different function and/or structure'' (Wikipedia)
Kopiot voivat siis erota rakenteeltaan ja koodaamilta proteiineiltaan. Kelpaisiko tämä edes sinulle?
''Voisin näin lyhyen arvioinnin perusteella sanoa, että informaatio, joka sisältää jalkojen rakenteeseen tarvittavat geenit on vain siirtynyt väärään paikkaan.''
Höpö höpö. Jokaisessa solussani ja täsmälleen samassa paikassa on ohjeet esim. amylaasin tekoon, mutta sitä ei tuoteta sydämmessäni. Kärpäsen alkion kehityksen aikana eräs proteiini on kytkenyt jalkoja valmistavan geenin päälle tuntosarvien kohdalla, jolloin jalat kehittyvät myös päähän. Tästä voi lukea lisää Sean B. Carrollin kirjasta Loputtoman kauniit muodot. Itselläni on tämä kirja työn alla, mutta suosittelen hyvää biologian tuntemusta, jos tartutte kirjaan.
''Joo, mutta ne pienet kasautuvat muutokset ei yhdessä silti luo uusia rakenteita''
Miksi niin ei voi tapahtua?