Jos olisi niin, kuin uskovaiset väittävät, että kaikki on jonkin kaikkitietävän ja kaikkivoivan jumalan hallinnassa, miten siihen istuu jokin armo- ja pelastustarina. Jos ihmisten elämä ja kuolemanjälkeisetkin vaiheet ovat täysin tämän jumalan vallassa, mihin tarvitaan jotain jumalan järjestämää pelastusta? Tuomio ja armahdushan ovat silloin täysin jumalan vallassa ja harkinnassa. Pitääkö jumalan armahtaa itseltään?
Pelastusta ollaan myymässä, mutta kukaan ei osaa selittää, miltä oikein pitää pelastua.
Pelastusta ollaan myymässä, mutta kukaan ei osaa selittää, miltä oikein pitää pelastua.
Vastaukset 116
Vanhimmat
"Pelastusta ollaan myymässä, mutta kukaan ei osaa selittää, miltä oikein pitää pelastua."
On mielestäni erikoista, miksi ateistit kysyvät näistä ateisti palstalta, eivätkä esim. yleistä uskonnosta, tai joltain muulta uskonto palstalta?
Mutta kysymykseen, miltä "pitää" pelastua? Raamatun perusteella asia on niin, että Jumala tulee tuomitsemaan kaikki tekojen ja sanojen mukaan. Jos kokee tehneensä väärin, katuu ja haluaa tehdä parannuksen, on tarjolla Jeesus, joka on ottanut kantaakseen kaikkien ihmisten rikkomukset, jonka kautta Jumala voi lukea syyllisen syyttömäksi. Jos kokee ansaitsevan tuomion, mutta haluaisi pelastua siltä, on kannattavaa turvautua Jeesukseen. Mutta ei se ole mikään pakko, se on vain tarjous, joka on annettu, koska ihmisen tunnetaan olevan heikko.
Tämän koko jutun mielenkiintoisin puoli ei ole se, onko mitä rikkomuksia ihminen on tehnyt, vaan se, kykeneekö ihminen tulemaan valkeuteen, vai rakastaako hän ennemmin pimeyttä ja tämän valinta on ehkä ihmisen elämän ratkaisevin. Tätä asiaa selventäisi ehkä ainakin jonkin verran, jos lukisi esim. Johenneksen Evankeliumin.
Onko raamatussa myös sanottu, että vaikuttaako tuo Jeesuksen uhrautuminen myös hänen jälkeensä eläneisiin? Vai clearasiko se vaan aikalaistensa hommat että saatiin taas alottaa puhtaalta pöydältä?
niin on ihan loogista kysyä täällä tuotakin asiaa.
Mutta asiaan:
"Mutta kysymykseen, miltä "pitää" pelastua? Raamatun perusteella asia on niin, että Jumala tulee tuomitsemaan kaikki tekojen ja sanojen mukaan. Jos kokee tehneensä väärin, katuu ja haluaa tehdä parannuksen, on tarjolla Jeesus, joka on ottanut kantaakseen kaikkien ihmisten rikkomukset, jonka kautta Jumala voi lukea syyllisen syyttömäksi. Jos kokee ansaitsevan tuomion, mutta haluaisi pelastua siltä, on kannattavaa turvautua Jeesukseen. Mutta ei se ole mikään pakko, se on vain tarjous, joka on annettu, koska ihmisen tunnetaan olevan heikko."
- Siis jumala loi ihmisen, keksi leikin säännöt ja jos joku ei niitä noudata niin kitukoon ikuisesti.
Ongelmallista tässä pelissä on se, että niitä sääntöjä on niin monenlaisia. Kaikki uskikset kuitenkin kuvittelevat pelaavansa oikeilla säännöillä, mutta toinen uskis-sakki onkin eri mieltä. Milloin te mahdatte päästä yhteisymmärrykseen niistä säännöistä?
>> Raamatun perusteella asia on niin, että Jumala tulee tuomitsemaan kaikki tekojen ja sanojen mukaan.
"Onko raamatussa myös sanottu, että vaikuttaako tuo Jeesuksen uhrautuminen myös hänen jälkeensä eläneisiin?"
Raamatussa sanotaan asian koskevan kaikkia, jotka uskovat siihen asiaan (Jeesukseen).
"Ongelmallista tässä pelissä on se, että niitä sääntöjä on niin monenlaisia. Kaikki uskikset kuitenkin kuvittelevat pelaavansa oikeilla säännöillä, mutta toinen uskis-sakki onkin eri mieltä. Milloin te mahdatte päästä yhteisymmärrykseen niistä säännöistä?"
Me olemme jo yhteisymmärryksessä :)
Epäilemättä ihmisillä on monenlaisia sääntöjä, siksi kannattaisikin vain itse lukea Raamatusta mitä sielä sanotaan, eikä liikaa olla huhupuheiden ja toisten mahdollisesti vääristämien tietojen varassa.
Sinuakin näyttää riivaavan ateisteille tyypilinen yhdenrivinsyndrooma. Toivottavasti myöhemmin luet vielä ajatuksella tekstini kokonaan alusta loppuun.
Älä viitsi valehdella. Jokaisella lahkolla on omat sääntönsä minkä perusteella sitten väitetään sinne taivaaseen pääsevän.
Itse te niitä sääntöjänne rustailette. Seurailepa nyt vaan noita krisselien palstoja, niin kyllä on vaikka kuinka paljon erilaista tulkintaa siitä, mikä on jumalan tahto.
Raamatun mukaan siis jumala tuomitsee tekojen perusteella... Mutta ei sitten kuitenkaan, eikä myöskään päätä armon perusteella, vaan ihmiset ikään kuin itse valitsevat kuppikuntansa sen perusteella että uskovatko jeesukseen vai ei? Missä vaiheessa se päätös pitää tehdä? Heti syntyessään, teini-ikäisenä, aikuisena, vai kuolinvuoteella? Saako sen tehdä sitten kun on jo kuollut, vai pitääkö se tehdä jo eläessä? Mitä eroa sillä sitten on, tekeekö päätöksen eläessään vai kuollessaan? Tosin kuollessahan se on sitten helppo uskoa, kun näkee sen itse että joo, tämmöistähän tämä tosiaan on... Onko se vähän niin että kuollessa on sitten myöhäistä katua, että jos eläessään ei päättänyt uskoa jeeesukseen, niin se on sitten lopullista, ja mahdotonta saada enää armoa siinä vaiheessa? Onko jumala armelias vain niille, jotka eläissään uskoivat, vai voiko olla armollinen sellaisellekin joka kuollessaan ja viimeisellä tuomiolla katuu ettei koskaan uskonut? Minä en ihan oikeasti ymmärrä tätä, kuten varmaankin huomaat, joten olisi kivaa jos sinä paremmin asiaan perehtyneenä kertoisit enemmän.
Vaan raamatussa nimenomaan sanotaan että jeesus antoi anteeksi juutalaisten ja sen aikaisen ihmisten synnit.
"Vaan raamatussa nimenomaan sanotaan että jeesus antoi anteeksi juutalaisten ja sen aikaisen ihmisten synnit."
Eikä siis kenenkään muun? Mihin kohtaan viittaat?
"Älä viitsi valehdella. Jokaisella lahkolla on omat sääntönsä minkä perusteella sitten väitetään sinne taivaaseen pääsevän."
Mutta kenestä me puhuimme, kun käytimme sanaa me? Ei siitä oltu sovittu :)
On totta, että on paljon lahkoja ja käsityksiä, mutta ratkaisevaa pitäisi olla sen mitä Raamattu sanoo. Tästä jotuen suosittelen kuuntelemaan kyllä kaikkia, mutta kannatan sitä, että itse tarkistaa Raamatusta, mikä sen kanta on. Suuri osa Raamatun ympärillä pyörivistä on kehittänyt itselleen ihan oman uskonnon ja käsityksen, joka Raamattua tutkimalla osoittautuisi erheelliseksi (ateistit mukaan lukien). On toki vaivalloista tutkia asioita itse, mutta siten olisi mahdollista pysyä oikeilla jäljillä paremmin, kuin seuraamalla jotain ihmisjoukkoa, joka huutaa ylhäältä syöttettyä ja purematta nieltyä ilman ajattelua. Monilla on kyllä oikeita asioita, mutta useimmiten kaikki on vain yhden lauseen ympärillä, jolloin asia on voitu ymmärtää väärin ja siitä on tehty liian suuri juttu, kokonaisuuteen nähden.
ensimmäiseltä sivulta. Siinä ne on peräkkäin kaksi erilaista luomiskertomusta.
Kumpi niistä nyt sitten on se "oikea", kas siinä sinulle pulma.
Ensin tulee pelastava usko. Pelastava usko on sitä, kun uskomme Jeesukseen Kristukseen henkilökohtaisena Vapahtajanamme. Sen jälkeen Jumala antaa meille vanhurskautuksen. Vanhurskautus tulee täysin Jumalan armosta, ei omista ansioistamme/teoista. Kun olemme vanhurskaita, niin Jumalan armo toimii meissä ja johtaa meitä Jumalan tahdon mukaiseen elämään, kuten hyviin tekoihin. Näiden Jumalan armosta tehtyjen tekojemme perusteella meidät lopulta tuomitaan viimeisellä tuomiolla.
Eli siis helpotettuna:
1. Pelastava usko -> Vanhurskautus
2. Jumalan armo -> Hyvät teot
3. Tuomio -> Meidät tuomitaan tekojemme perusteella
Tee Sinä päätöksesi nyt. Viimeisellä tuomiolla on jo liian myöhäistä. Jeesus rakastaa Sinua ja tahtoo pelastaa sinut! Anna elämäsi siis Jeesukselle, niin tulet kokemaan ihmeitä!
"Raamatun perusteella asia on niin, että Jumala tulee tuomitsemaan kaikki tekojen ja sanojen mukaan. Jos kokee tehneensä väärin, katuu ja haluaa tehdä parannuksen, on tarjolla Jeesus,"
- Niin, ja Jumala ja Jeesus ovat saman jumalan eri olemuksia, eikö? Tuo kahtiajakautuneen jumalan toinen olemus tuomitse ihmisiä helvettiin, ja toinen puolisko puolestaan pelastaa toisen puoliskon tuomitsemia pois sieltä? Eikö tuo ole todella skitsofreenistä? Eikö se sama jumala voi itse pelastaa tuomitsemansa, tai olla tuomitsematta alun perinkään?
>> Tee Sinä päätöksesi nyt. Viimeisellä tuomiolla on jo liian myöhäistä. > Jeesus rakastaa Sinua ja tahtoo pelastaa sinut! Anna elämäsi siis Jeesukselle, niin tulet kokemaan ihmeitä!
Nyt kun kerran uskallan lähteä epäilemään jumalan olemassa oloa,mitä moni kristitty tuskin uskaltaa lähteä edes epäilemään,niin tulee pohtineeksi tätä teidän armahtavaa ja kaikkitietäväistä jumalaa.Herra,amahtava tuomistee siis ihmisen kuitenkin viimeisenä tuomionpäivä?Ja hänkö RAKASTAA sinua!?Jumalan pelkon allako kristinusko kasvattaa ihmisen?Niinkö?!Ja herra,kaikkitietävä tietää myöskin,että ihminen ei sinänsä tiedä mitään!Emme tiedä ja ole kokeneet jumalasta konkreettisia kokemuksia,mikä aivan hyvin voisi olla jumalalta toteutettavissa.Eikö silloin asiat olisi huomattavasti helpompaa?
Herrako
vielä kerran,
RAKASTAA meitä!?
?
hyviä tekoja tekee vain kristitty uskovainen? Voin kertoa, että tunnen paljon ihmisiä, jotka tekevät valtavasti hyvää - eivätkä usko jumalaasi.
että pompsautetaan ylöspäin. Jospa joku uskis osaisi selittää.
"...ensimmäiseltä sivulta. Siinä ne on peräkkäin kaksi erilaista luomiskertomusta.
Kumpi niistä nyt sitten on se "oikea", kas siinä sinulle pulma."
Tässä onkin todella ongelma, minun Raamatussa ei ole ensimmäisellä sivulla kahta luomiskertomusta. Mikä Raamattu sinulla on oikein käytössä?
Luulen sinun kuitenkin tarkoittavan sitä, että ensin kerrotaan luomisjärjestys (1 Moos. 1) ja sitten tarkemmin
seuraavassa luvussa (2) kerrotaan erikseen paratiisin luomisesta ja siitä, "mitä tapahtui siihen aikaan kun Herra Jumala teki maan ja taivaan". Raamatussa ei ole kahta luomiskertomusta, joidenkin mielestä voi ehkä näyttää siltä, kysymys on kuitenkin vain siitä, että ensimmäisessä luvussa kerrotaan johdanto, jonka jälkeen tarkemmin kuvattu alun tapahtumia, mikä pitäisi mielestäni selvitä ihan normaalilla lukutaidolla.
Room. 3:25
Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on osoittanut vanhurskautensa. Pitkämielisyydessään hän jätti menneen ajan synnit rankaisematta, [Ap. t. 13:38,39, 17:30; Room. 5:9; 2. Kor. 5:19; Hepr. 9:15]
Jeps. ja sinunkin pitää jatkuasti pyytää syntisi anteeksi, vaikka et mitään teekkään.
No kerropas sitten mitkä olivat ne Jeesuksen kuuluisat viimeiset sanat ristillä? Nehän on raamattuun tarkkaan kirjattu. J
a sen jälkeen voit kertoa, missä voi käydä katsomassa niitä kuuluisia puhuvia aaseja? Kun biologit eivät ole koskaan havainneet, että aasit osaisivat puhua.
Ja sen jälkeen voit kertoa, millä tavoin Noa lastasi noin 20 miljoonaa elukkaa laivaansa, millainen akvaario-osasto arkissa oli ja mitä arkista vapautuneet leijonat, sudet, ahmat, kotkat ja jääkarhut söivät ensimmäisinä itse pyydystäminään aterioinaan vapaudessa?
en ollutkaan ennen kuullut. Ilmeisesti hyvin harva kykenee lukemaan ihan normaalilla lukutaidolla asian tuolla tavoin.
Siitä vaan kun eteenpäin lueskelet, niin peräjälkeen on kaksi ihan erilaista luomiskertomusta.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.2.html
Tuossahan tuli kaikkien epätoivoisen surkeiden seli-selitysten Äiti!
Koskaan ei lakkaa naurattamasta nämä uskisten epätoivoiset selitykset satukirjansa typeristä ristiriidoista, joita ei mitenkään fiksusti pysty selittämään.
Aivan kuten tuo selitys niin viiltävän kirkkaasti osoitti. Tämä saattoi olla päivän hauskin seli-seli-selitys, mutta katsotaan nyt, päivää on vielä jäljellä...
Kerrotko vielä mikä niistä Jeesuksen kolmesta erilaisesta viimeisestä lauseesta ristillä olikin vain se johdanto, jossa kerrottiin vain tuleva tapahtumajärjestys ja mikä se ihan oikea viimeinen lausahdus??
"Raamatun mukaan siis jumala tuomitsee tekojen perusteella... Mutta ei sitten kuitenkaan, eikä myöskään päätä armon perusteella, vaan ihmiset ikään kuin itse valitsevat kuppikuntansa sen perusteella että uskovatko jeesukseen vai ei?"
Raamatussa sanotaan mm. seuraavasti: "Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan." ja "Mutta minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, minkä ihmiset puhuvat, pitää heidän tekemän tili tuomiopäivänä. Sillä sanoistasi sinut julistetaan vanhurskaaksi, ja sanoistasi sinut tuomitaan syylliseksi."¨Näyttäisi siis, että teot ja sanat ovat merkittävässä roolissa tuomiolla. Tekoja ja sanoja on myös mielestäni se, ottaako vastaan Jeesuksen tarjoaman armon. Lisäksi uskosta: "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." Mutta on aika tärkeää myös miettiä, mitä uskoo, kysymys ei taida olla siitä, että uskoo johonkin valkopartaseen hippiin, vaan sihen mitä Raamatussa Jeesus puhuu.
Jos ihminen on tehnyt väärin katuu ja haluaa tehdä parannuksen, voi hän saada Jeesuksen sovitustyön ansiosta anteeksi, jolloin hän ei saa sitä tuomiota, jonka tekojen/sanojen puolesta voisi ansaita. Anteeksianto ei tarkoita, että sen jälkeen voi taas jatkaa pahoilla teillä.
Tähän kaikkeen liittyy myös uudestisyntyminen ja vanhurskaus. Uudestisyntymisellä tarkoitetaan, että ihminen uudistuu sisäisesti ja haluaa tehdä Jumalan tahdon, ei siksi, että niin pitäisi, vaan koska ymmärtää sen hyväksi ja siksi haluaa niin tehdä. Jeesuksen kautta ihminen voi armosta syntyä uudesti. Tälläista ihmistä voidaan kutsua vanhurskaaksi ja vanhurskaat Jumala Raamatun mukaan säästää ja sellaiseksi voi tulla Raamatun perusteella Jeesuksen kautta, armosta ja uskosta. Raamatun perusteella vanhurskaita on ollut jo ennen Jeesustakin ja siinä ei ideana ole suoraan se, että toimii täsmälleen kirjanoppineesti, vaan ihmisen sisin on Jumalan tahdon mukainen ja henkilöllä on sisimmässään pyrkimys Jumalan tahtoon. Hyvät teot eivät siis pelasta, mutta voivat kyllä olla merkki siitä, että ihminen on vanhurskas.
Voi olla, että uudestisyntynyt ja vanhurskas ihminenkin tekee väärin, mutta tällöin hän minun käsittääkseni katuu ja pyytää anteeksi ja pyrkii tekemään parannuksen ja voi saada anteeksi. Jos kuitenkin ajattelee, ei tässä mitään, tehdään mitä vaan ja huudetaan anteeksi, niin todennäköisesti hän ei ole uudestisyntynyt.
Tähän asiaan on Raamatussa käytetty useita kymmeniä sivuja ja siksi suosittelen lukemaan erityisesti Evankeliumit, jos haluaa ymmärtää paremmin.
"Saako sen tehdä sitten kun on jo kuollut, vai pitääkö se tehdä jo eläessä? Tosin kuollessahan se on sitten helppo uskoa, kun näkee sen itse että joo, tämmöistähän tämä tosiaan on"
Niin, mutta uskoa mihin? Jeesuksen olemassa oloon? Kysymys ei ole mielestäni siitä uskooko Jeesus nimisen hahmon olevan olemassa, vaan ennemmin uskosta siihen mitä se tarkoittaa, edustaa ja merkitsee. Raamatussa sanotaan, ei kaikki pelastu, jotka sanovat Herra, Herra, vaan ne jotka tekevät Jumalan tahdon. Tärkeä kysymys onkin, mikä Jumalan tahto on. Onko se, noudattaa Jumalan käskyjä kirjaimellisesti ja orjallisesti, vai se, että tulee valkeuteen, josta Johanneksen Evankeliumissa sanotaan mm. näin "Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Sillä jokainen, joka pahaa tekee, vihaa valkeutta eikä tule valkeuteen, ettei hänen tekojansa nuhdeltaisi. Mutta joka totuuden tekee, se tulee valkeuteen, että hänen tekonsa tulisivat julki, sillä ne ovat Jumalassa tehdyt."
En usko, että siitä on mitään hyötyä, kun kuollessaan varmasti tietää Jeesuksen olevan, jos rakastaa enemmän pimeyttä kuin valkeutta, eikä edelleenkään ymmärrä mistä oli kyse.
"Onko jumala armelias vain niille, jotka eläissään uskoivat, vai voiko olla armollinen sellaisellekin joka kuollessaan ja viimeisellä tuomiolla katuu ettei koskaan uskonut?"
Katuu ettei uskonut, vai katuu pahoja tekojaan? Epäilen, että armeliaisuus on vähissä siinä vaiheessa, mutta voihan sitä toivoa.
"15. Ja hän sanoi heille: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille.
16. Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
Tämän perusteella asia koskee muitakin, kuin Israelilaisia, tai vain menneitä, eikä sinunkaan kohta rajaa asiaa koskemaan pelkästään jotain tiettyä.
Niinhän se alkaa ensimmäiseltä sivulta, olet oikeassa.
Edellisessä viestissä jo mielestäni vastasin asiaan ja toin esiin sen, ettei ole kahta luomiskertomusta. Tai tämä nyt riippuu vähän siitä mitä kahdella luomiskertomuksella tarkoitetaan. Raamatussa kerrotaan ensin luomisen pääpiirteet, jonka jälkeen kerrotaan tarkemmin paratiisin synnystä ja mitä niinä aikoina tapahtui, kun Jumala loi. Mielestäni siinä ei ole kahta erillistä luomiskertomusta.
Jos sinä tekisit opinnäytetyön, johon kuuluu tiivistelmä, johdanto, pääteksti ja yhteenveto, olisiko se yksi opinnäytetyö vai neljä opinnäytetyötä?
Jos tarkoitat, että Raamatussa on kaksi erillistä ja toisensa pois sulkevaa luomiskertomusta kertoisitko, millä perusteella, mikä sen osoittaa?
niin huomaat että ne ovat ihan erilaisia. Järjestys on eri ja ihmisen luominen on eri.
"No kerropas sitten mitkä olivat ne Jeesuksen kuuluisat viimeiset sanat ristillä? Nehän on raamattuun tarkkaan kirjattu. J"
Minulla on tietokoneella Raamattu niin, että voin laittaa hakusanan ja etsiä eri kohtia. Jos hakee "Jeesuksen viimeiset sanat" tai jotain vastaavaa, ei tule mitään. Raamatussa ei siis sanota, mitkä olivat viimeiset Jeesuksen sanat. Raamatussa on kyllä kerrotu useita sanoja, joita Jeesus ennen kuolemaa sanoi, mutta ei mainittu mikä olisi juuri se viimeinen.
"sen jälkeen voit kertoa, missä voi käydä katsomassa niitä kuuluisia puhuvia aaseja? Kun biologit eivät ole koskaan havainneet, että aasit osaisivat puhua."
Ei Raamatussa sanota, että puhuvat aasit ovat normaali juttu. Raamatun mukaan se oli juuri erikoistapaus tiettyyn tilanteeseen, kun Jumala antoi tietyn aasin puhua.
"Ja sen jälkeen voit kertoa, millä tavoin Noa lastasi noin 20 miljoonaa elukkaa laivaansa, millainen akvaario-osasto arkissa oli ja mitä arkista vapautuneet leijonat, sudet, ahmat, kotkat ja jääkarhut söivät ensimmäisinä itse pyydystäminään aterioinaan vapaudessa?"
Millä perusteella väität, että eläimiä oli 20 miljoonaa?
Käytännön toteutuksesta: Raamatussa kerrotaan Jumalan sanoneen Nooalle, "ota luoksesi...", ehkä Jumala järjesti niin, että Raamatussa luetellut eläimet tulivat itsestään paikalle ja Nooa otti ne vastaan ja oletettavasti ohjasi oikeille paikoilleen.
Miksi arkissa olisi akvaario-osasto?
Leijona numero 2 söi vapauduttuaan, kun eläimet olivat jo lisääntyneet huomattavasti, yhden gasellin :) No ei nyt sentään, en ollut paikalla, joten en tiedä mikä oli ensimäinen ruokalaji jokaisella eläimellä, pahoitteluni tästä.
Olen lukenut vieläpä useita kertoja, eikä järjestys ole eri. Jos olet erimieltä, osoita, missä kohtaa on ero, niin minä osoitan sinun olevan väärässä.
"Jos ihminen on tehnyt väärin katuu ja haluaa tehdä parannuksen, voi hän saada Jeesuksen sovitustyön ansiosta anteeksi"
- Totanoin, mikä se sovitustyö oli? Kuka sovitti kenelle ja mitä? Jeesus on kai kolmiyhteisen jumalan yksi ilmentymä, eikö? Kenelle sovitettiin. Jeesuksen (eli Jumalan) valekuolema (Jumalahan ei voisikaan kuolla) sovitti Jumalalle ihmisten synnit, joista Jumala on määrännyt ihmiset helvettiin ikuiseen kidutukseen.
Eli pitikö Jumalan ruoskituttaa ja tapattaa ihmisillä kolmannes itsestään, jotta voisi olla tuomitsematta kaikkia helvettiin? Ja muuten se ei onnistunut?
Ei tämä tuomitsemis- ja armahtamislogiikka aukene. Jumalan toinen käsi on tuomitsee ja toinen armahtelee.
Eikö ihmiset olisi voinut alun perin luoda kilteiksi taivaaseen menijöiksi kaikki, jättää syntielementin ja helvetin luomatta? Kaikkivaltiaallahan oli kaikki valta luoda ihmiset juuri sellaisiksi kuin haluaa. Mutta loi kuitenkin ihmiset syntiin kykeneviksi ja sitten piti järjestää se masokistinen itseruoskintapelastus?
Ei ole kyllä mitään järkeä eikä logiikkaa tuossa uskomuksessa.
"Raamatussa on kyllä kerrotu useita sanoja, joita Jeesus ennen kuolemaa sanoi, mutta ei mainittu mikä olisi juuri se viimeinen."
Ei pidä paikkaansa. Raamatussa on mainittu kolmet eri sanat, jotka sanottuaan Jeesus heti heitti henkensä. Kuolleet eivät puhu eikä raamatussakaan sanota, että Jeesus olisi ristillä vielä kuolemansa jälkeen puhunut jotain, siis sanaakaan. Mutta kuitenkin raamatussa kerrotaan kolmet eri sanat, jotka sanottuaan Jeesus heti kuoli. Koska Jeesus ei raamatunkaan mukaan sanonut sanaakaan ristillä kuolemansa jälkeen, niin mitkä näistä kolmesta eri lauseesta olivat se ainoa oikea viimeinen lausahdus? Etkö tunne raamattuasi vai jatkatko valheitasi ja epätoivoisia seli-seli-selityksiäsi edelleenkin?
"Raamatun mukaan se oli juuri erikoistapaus tiettyyn tilanteeseen, kun Jumala antoi tietyn aasin puhua.
Aasilla ei ole íhmisen kaltaisia puhe-elimiä. Aasi ei kykene puhumaan mitään, vaikkka sille kuinka annettaisiin erikoislupa puhumiseen. Aasi kykenee puhumaan yhtä paljon kuin lentämään, eli ei yhtään. Aivan sama annetaanko aasille erikoislupa lentämiseen - aasi ei silti lennä, koska sillä ei ole aasin kehossaan mitään fyysisiä välineitä joilla se voisi lentää. Eikä sillä ole fyysisiä välineitä joilla voisi puhua, vaikka lupa myönnettäisiinkin.
"Millä perusteella väität, että eläimiä oli 20 miljoonaa?"
Tunnettujen eläinlajien (varovaisesti alakanttiin arvioitu) määrä on 10 miljoonaa. Arkkiin piti ottaa pari jokaista, joka tekee siis 20 miljoonaa. Vähän ahdasta?
"Miksi arkissa olisi akvaario-osasto?"
Koska koko maapallon peitti valtava vesikerros. Jos tämä vesi oli suolaista, siis kuten valtamerissä on, niin kaikki makean veden kalat ja eliöt kuolivat. Ne eivät kykene elämään suolaisessa meressä. Jos tämä vesi taas oli makeaa, niin silloin kaikki suolaisen veden valtamerieliöt kuolivat, ne eivät elä makeassa vedessä.
Eli kummat siis kuolivat ja kummat piti ottaa arkkiin - makean veden vai suolaisen veden eläimet? Molemmat eivät voineet selvitä arkin ulkopuolella, koska se koko maailman peittänyt vesikerros ei voinut olla yhtä aikaa suolaista ja makeaa.
Niin, et ollut paikalla etkä osaa vastata kysymykseen, mitä arkista vapautuneet llihansyöjät ja petoeläimet ja saalistajat söivät ensimmäiseksi ateriakseen. Oikea vastaus on: Ne eivät voineet syödä mitään, koska mitä tahansa ne söivätkin, niin ne söivät aina yhden lajin, joka ei sen jälkeen enää kyennyt lisääntymään ja kuoli siis armotta sukupuuttoon. Joten kaikkien leijonien ja susien olisi siis pitänyt paastota pari vuotta, jotta kaikki niiden saaliseläimet (sorkka- ja kavioeläimet) olisivat ehtineet lisääntyä. Mutta kavioeläimet saavat vain yhden jälkeläisen vuodessa. Ja edes tätä jälkeläistä eivät leijonat ja hyeenat ja sudet saaneet syödä, tai laji olisi armotta kuollut sukupuuttoon. Ei olisi enää jäänyt lajiin tarpeeksi lisääntymiskykyisiä yksilöitä.
Oletko nyt ihan varma että kaikki leijonat ja hyeenat ja sudet ja muut petoeläimet odottivat siis kärsivällisesti muutaman vuoden, että saaliseläimet olivat ehtineet lisääntyä? Leijona ei pysy hengissä jos se ei saa saalista joka viikko. Ja vastaan jo etukäteen - leijona ei syö ruohoa eikä kasviksia. Biologit eivät ole koskaan löytäneet kasvissyjäleijonia.
Juu, oli se minunkin mielestä hyvä ja tärkeä kysymys, mutta harmiksi nyt näyttää siltä että jää vastaamatta. Ehkä uskovat eivät todellakaan osaa selittää sitä miksi viimeisellä tuomiolla ei olisi mahdollista saada armoa rakastavalta jumalalta, vaikka ei olisi elämänsä aikana uskonutkaan siihen... Edward Current teki tästä aiheesta myös ihan hienon videonkin, jossa ateisti kohtaa viimeisellä tuomiolla "rakastavan ja armollisen" jumalan.
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68
"kolmet eri sanat, jotka sanottuaan Jeesus heti heitti henkensä."
(Matt.) Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.
Huomaatko, Matteus ei käytä sanaa heti?
(Mark.) Mutta Jeesus huusi suurella äänellä ja antoi henkensä.
Kas, Markuskaan ei käytä sanaa heti?
(Luuk.) Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: "Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni". Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä.
Tässäkään ei käytetä sanaa heti, vaan kerrotaan, sen sanottuaan antoi henkensä. Tekstin perusteella on mahdollista, että Hän olisi vielä huutanut jotain ja aikaa on voinut kulua vaikka 10 min.
(Joh.) Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty", ja kallisti päänsä ja antoi henkensä.
Missä sana heti? No, nämä ovat saattaneet tekstin perusteella olla tosiaan Hänen viimeiset sanat ristillä.
"Aasi ei kykene puhumaan mitään, vaikkka sille kuinka annettaisiin erikoislupa puhumiseen."
Uskon Jumalalle olevan kaikki mahdollista.
"Arkkiin piti ottaa pari jokaista, joka tekee siis 20 miljoonaa."
Miten niin? Onko sinulla jotain lähdettä jossa mainitaan edes 10 miljoonaa eläinlajia? Ja millä perusteella niitä oli Nooan päivinä sama määrä?
"Koska koko maapallon peitti valtava vesikerros. Jos tämä vesi oli suolaista, siis kuten valtamerissä on, niin kaikki makean veden kalat ja eliöt kuolivat."
Ellei olisi ollut sopivia vesikerroksia eri lajeille, mikä on hyvin todennäköistä, koska vesimassat eivät sekoitu välttämättä kovinkaan nopeasti. Suolavesi on raskaampaa kuin makea ja siten syvemmällä on voinut olla suolaisempaa vettä sitä tarvitseville jne. Jumala olisi voinut myös tehdä niin, että lajit selviäisivät erikoisolosuhteissa, tai lajit olisivat jopa voineet ennen olla kehittyneempiä ja siten pärjätä nykyistä paremmin. Minun mielestäni kaikki luonnossa viittaa juuri siihen, että lajit rapautuvat, eivätkä siis ole enää yhtä selviytymiskykyisiä.
"Niin, et ollut paikalla etkä osaa vastata kysymykseen, mitä arkista vapautuneet llihansyöjät ja petoeläimet ja saalistajat söivät ensimmäiseksi ateriakseen. Oikea vastaus on: Ne eivät voineet syödä mitään, koska mitä tahansa ne söivätkin, niin ne söivät aina yhden lajin, joka ei sen jälkeen enää kyennyt lisääntymään ja kuoli siis armotta sukupuuttoon."
Tässäkin on paljon eri vaihtoehtoja, Jumala on voinut antaa eläinten pärjätä jotenkin muuten. Pitää myös muistaa, Arkkiin tuotiin puhtaita eläimiä 7 paria kutakin, mikä tietenkin mahdollistaisi nopeamman määränkasvun.
"Leijona ei pysy hengissä jos se ei saa saalista joka viikko."
Niin, eikä vettä normaalisti sada 40 päivää putkeen niin, että kaikki peittyisivät? Tiedän, etteivät nämä sovi tieteen käsityksiin ja ihmisen on usein vaikea ymmärtää tai pitää vaatimattomampiakin asioita mahdollisina. Olen joskus kuullut myös sellaisen jutun, ettei tiedemiesten mukaan mehiläisen pitäisi pystyä lentää, silti se tekee niin. Uskon Nooan tapahtumien olevan kuitenkin mahdollista, vaikka sinä et siihen uskoisi, tai tiedemiehet eivät pitäisi sitä mahdollisena, koska tiedän, ettei teille ole juuri mikään mahdollista.
"Ja vastaan jo etukäteen - leijona ei syö ruohoa eikä kasviksia."
Eikä aasit normaalisti puhu :) Luuletko, että tässä on kyse mistään normaalitilasta?
Totanoin, sinun kannattaisi oikeastaan ihan aluksi mennä ja lukea ainakin UT uudelleen ajatuksella ja sen jälkeen tulla kyselemään, koska eihän se ole tarkoituksen mukaista, että kopioisin tänne koko Raamatun tai edes UT:n?
Voin kuitenkin yrittää tiivistää asiaa tähän, vaikka olisikin mielestäni parempi lukea asia itse Raamatusta.
"Totanoin, mikä se sovitustyö oli? Kuka sovitti kenelle ja mitä"
Raamatun perusteella synnin palkka on kuolema. Jeesus kuoli jokaisen syntisen puolesta, jotta uskomalla häneen, jokaisella olisi synneistä huolimatta mahdollisuus elämään. Tämä olisi ilmaiseksi ja armosta tarjolla, mutta se armo pitäisi tietenkin vain ottaa vastaan uskomalla.
Miksi tarvitaan tälläinen sovitus, eikä suoraa armahdusta? Koska Jumala on oikeuden mukainen ja jotta oikeuden mukaisuus toteutuisi, täytyy olla jokin "korvaus" niistä rikkomuksista, joihin ihmiset ovat syyllistyneet.
"Jeesus on kai kolmiyhteisen jumalan yksi ilmentymä, eikö?"
Raamatussa ei puhuta kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamatun mukaan on yksi Jumala ja sen lisäksi Jeesus (Ihmisen Poika, kuten Hän itse sanoo) ja Pyhä Henki. Jeesus ja Pyhä Henki ovat yhtä Jumalan kanssa, koska tekevät Jumalan tekoja. Jeesuksen ja Pyhän engen kautta tulee ilmi Jumala, mutta minun nähdäkseni Raamatussa ei sanota heitä Jumaliksi ja lisäksi Jeesus vaikuttaa itsenäiseltä hahmolta, koska esim. Jeesus istuu Isän oikealla puolella. Jumalan pojaksi Raamatussa kutsutaan jokaista, jolle Jumalan sana on tullut. Lisäksi Jeesuksen opetuslapset ovat Raamatun perusteella Jumalan lapsia myös.
"Eikö ihmiset olisi voinut alun perin luoda kilteiksi taivaaseen menijöiksi kaikki, jättää syntielementin ja helvetin luomatta?"
Ehkä, mutta Jumala on luultavasti nähnyt, että näin on parempi. Onhan se mukavampi jos "taivaaseen" tulee vain sinne haluavat ja sinne soveltuvat?
"miksi se on sitten viimeisellä tuomiolla myöhäistä katua?"
Koska viimeisellä tuomiolla olet Jumalan oikeudenmukaisen tuomionvaltaistuimen edessä tuomittavana tekojesi perusteella. Kyseessä on siis nyt tuomionvaltaistuin, ei armonvaltaistuin.
Miksikö sitten Jeesus ei voisi armahtaa meitä kuitenkin viimeisellä tuomiolla?
Koska muutenhan lopulta jokainen tulisi pelastetuksi tuolla tuomiolla. Tätä ei voi kuitenkaan tapahtua käytännössä neljästä syystä:
1. Maanpäällinen elämä menettäisi merkityksensä
2. Viimeinen tuomio menettäisi merkityksensä
3. Jumalan oikeudenmukaisuus kyseenalaistuisi
4. Ihmisen "vapaa tahto" ei olisi enää vapaata
Meidän "hyvät teot" eivät ole hyviä tekoja. Miksikö? Koska ainoat asiat mihin meidän hyvät teot johtaa itsessämme on oma mielihyvä, kunnia ja ylpeys. Tällaiset asiat peittävät synkän ja pimeän todellisuuden ihmisestä: syntisyyden, heikkouden ja oman kykenemättömyyden.
Meidän tulisi siis antaa kaikki kunnia Jumalalle, koska vain Jumalan armo voi tehdä hyviä töitä meissä. En missään nimessä väheksy hyviä tekoja, mutta jos teemme ne jonkun muun kuin Jeesuksen nimessä, ne kasvattavat vain turmeltunutta ja lihallista ihmisluontoamme, josta meidän tulisi juuri päästä eroon.
koko kirjoituksesi:
"1. Maanpäällinen elämä menettäisi merkityksensä"
Kuinka se silloin menettäisi merkitystään? Ettekös te krisuhullut ole koko ajan toitottamassa, kuinka hyvää se maallinen elämäkin "jeesuksessa" on?
"2. Viimeinen tuomio menettäisi merkityksensä"
Miksi sillä pitäisi jotain merkitystä olla?
"3. Jumalan oikeudenmukaisuus kyseenalaistuisi"
Eiköhän se ole tällä hetkellä enemmän kuin kyseenalaistettuna... Mikä hiton oikeusperuste joku usko on? Ajattele, että itse veikkaat väärää hevosta ja Shiva ottaa ja suuttuu sinuun. Mitä oikeudenmukaista siinä olisi?
"4. Ihmisen "vapaa tahto" ei olisi enää vapaata"
Jos kysyn sinulta ase ohimolla "rahat tai pirun pitkä kidutus", niin onko sinulla muka joku vidun "vapaa tahto"olla antamatta niitä rahojasi?
Eikö sinua ressukkaa koskaan ihmetytä, miksi uskonnoissa ne "palkinnot" ja "rankaisut" siirretään sellaiseen aikaan ja paikkaa, mistä kellään ei ole, eikä voi olla mitään tietoa?
Pohdis nyt vaikka sitä asiaa muutama vuosi ja palaa sitten palstalle takaisin:)
tai sanotaan vaikka lapsesi olisi kovassa nälässä, niin jättäisitkö ateistin tarjoaman leivänpalan syömättä, koska se ei tulisi siltä mielikuvitushemmolta, jota palvot?
Jon niin tekisit, niin sanotaan vain sinulle tiedoksi, että monella ihmisellä maapallolla ei ole varaa moiseen ylpeyteen. Sillä juuri kristityt ovat ajaneet tämän pallon sellaiseen saatanalliseen paskatilaan, missä se nyt on.
Totta kai Jumala rakastaa meitä kaikkia. Mutta kyse onkin siitä että me emme rakasta Jumalaa! Meille määrätään aivan oikeudenmukainen Jumalan tuomio, joko kadotukseen tai ikuiseen elämään.
"Jumalan pelon allako kristinusko kasvattaa ihmisen?"
Ei Jumala kasvata meitä pelolla vaan rakkaudella. Vaikka olisimmekin kärsimyksissä ja pelossa se koituu aina parhaaksemme.
"Emme tiedä ja ole kokeneet jumalasta konkreettisia kokemuksia"
Asetatko sinä tuolla Jumalan koetukselle? "Tämä paha ja uskoton sukupolvi vaatii merkkiä, mutta ainoa merkki, joka sille annetaan, on Joonan merkki."(Matt. 12:39)
Tiedät varmasti itsekin jo. Ei mainita sanaa heti, joten kun joku huutaa suurella äänellä ja antaa henkensä, se toki voi tarkoittaa että huusi suureen ääneen, rupatteli sen jälkeen vielä puoli tuntia ja sitten kuoli? Tai sanottuaan jotakin antaa henkensä tarkoittaakin, että sanottuaan jotakin odotteli tunnin ja antoi sitten henkensä?
Älä pane omiasi.
Paljonko sinä uskot eläimiä olleen arkissa? Kalat siis selvisivät mystisesti erilaisissa kerrostumissa, mutta paljonko piti ottaa arkkiin?
Vähän kyllä ihmetyttää, miksei jumala vain tehnyt puhuvan aasian ja ruohonsyöjäleijonan tyyliin muistakin lajeista väliaikaisesti sellaisia, että olisivat vain selvinneet.
mitään ammattia tai koulutusta muuhun kuin kristillisen liturgia/valeiden esittämiseen?
Onko sinusta mitään hyötyä kenellekään muulle, vai oletko pelkkä rasite ympäristöllesi?
Kirjoitustesi perusteella päätellen ei taida olla. Ainakaan tällä palstalla. Vastauksissasi ei ole päätä eikä häntää.
Huh... Anteeksi, mutta kun teen hyviä tekoja, ne eivät kasvata ylpeyttäni tai kunniaani tai mielihyvääni. Teen hyvää muille tehdäkseni heille hyvää... Ei hyvistä teoista tarvitse kunniaa, ei itselle tai kelleen. Niitä tehdään, koska välitetään muista.
Ja olen pahoillani, mutta hyvän tekeminen ei kasvata pahuutta. Päinvastoin. Pahan tekeminen, tuomitseminen, hyvien asioiden vähättely, ihmisten halventaminen - ne levittävät ympärilleen pahuutta.
Minua pelottaa ihminen, joka on ulkoistanut kaiken moraalinsa täysin eikä näe hyvää hyvässä, ellei se hyvä ole 'jumalassa' kiinni. Koska silloin ei myöskään näe pahuutta kun pahuus on 'jumalassa' kiinni. Silloin voi tehdä mitä hyvänsä jos uskoo sen olevan 'jumalan' tahto.
on parempi, että miljoonat kärsivät ikuisuutensa helvetissä. Miljoonat, jotka ovat rajallisena aikana tehneet kuka mitäkin - joku murhannut ja kiduttanut, joku uskonut kukkasiin eikä jumalaan. Mukavampi niin, eikös? Että taivaassa on vain sinne soveltuvat ja muut kärsivät helvetin tuskissa.
Olen halunnut uskoa uskovaisten hyvyyteen, mutta yhä vaikeampaa se on tuollaisten kommenttien vuoksi.
Nähdäkseni en ole moittinut hyviä tekoja enkä etenkään niiden vastaanottajaa. Totta kai nälkäisenä vastaanottaisin kenen tahansa tarjoaman leipäpalan, mutta ongelma kehkeytyykin sille joka "hyvän teon" tekee, koska hänelle tämä teko kasvattaa vain lihallista ihmisluontoa (kunnia, ylpeys..).
"Sillä juuri kristityt ovat ajaneet tämän pallon sellaiseen "tätä kohtaa en mainitse"tilaan, missä se nyt on."
Milläköhän perustelet tuon?
"Anteeksi, mutta kun teen hyviä tekoja, ne eivät kasvata ylpeyttäni tai kunniaani tai mielihyvääni."
Saanen kysyä: Mitä sinä yrität saavuttaa hyvillä teoillasi?
"Minua pelottaa ihminen, joka on ulkoistanut kaiken moraalinsa täysin eikä näe hyvää hyvässä, ellei se hyvä ole 'jumalassa' kiinni."
Voitko sinä tietää mikä on hyvää ja mikä pahaa? Onko sinusta tai kenestäkään muusta määrittelemään moraalia? Moraali tarvitsee jonkin kiintopisteen, eikä sellaista löydy rajallisesta ihmisestä, vaan sellainen löytyy kaikkitietävästä Jumalasta.
En minä torju hyviä tekoja itsessään. Mutta me kaikki olemme syntisiä ja heikkoja eikä meistä itsestämme lähde mitään hyvää. Kaikki meidän hyvät tekommekin ovat turhia, sillä ne vain peittävät todellista ihmisluontoamme, eikä myöskään Jumala tarvitse meidän hyviä tekojamme.
Jos sinulla ei ole mitään muuta kuin omien ennakkoluulojesi pohjalta esitettyjä peruusteettomia väitteitä vastauksieni päättömyydestä, pyydän sinua ystävällisesti astumaan tässä keskustelussa sivuun.
"Miksi tarvitaan tälläinen sovitus, eikä suoraa armahdusta? Koska Jumala on oikeuden mukainen ja jotta oikeuden mukaisuus toteutuisi, täytyy olla jokin "korvaus" niistä rikkomuksista, joihin ihmiset ovat syyllistyneet."
- Jumalasi siis vaatii korvaukseksi kärsimyksiä ja veriuhreja? Noh, niitähän se on toki vaatinut koko VT:n ajan, joten ei kai yllätys sinänsä.
"Raamatussa ei puhuta kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamatun mukaan on yksi Jumala ja sen lisäksi Jeesus (Ihmisen Poika, kuten Hän itse sanoo) ja Pyhä Henki. Jeesus ja Pyhä Henki ovat yhtä Jumalan kanssa, koska tekevät Jumalan tekoja. "
- Ovat yhtä Jumalan kanssa? Siis onko Jeesus Jumalan ilmentymä vai ei? Ja jos, mikä ihmeen "korvaus" Jumalalle ihmisten tuomitsemisesta oli se, että hänen ilmentymäänsä kidutettiin ja tapettiin? En ymmärrä, en.
"Ehkä, mutta Jumala on luultavasti nähnyt, että näin on parempi."
- Luultavasti oli siis parempi luoda osa menemään Helvettiin kidutettavaksi ja osa tulemaan taivaaseen palvomaan itseään? Onpa sinulla Jumala, totisesti.
Sinulla muuten ilmeisesti on mielestäsi tuo taivaspaikka varattuna, eikö?
Hyvä "teko kasvattaa vain lihallista ihmisluontoa (kunnia, ylpeys..)."
Millä ihmeen aivopierumetodilla tuollaiseen lopputulokseen on tultu?
"Milläköhän perustelet tuon?" (kristinuskon syyllisyydestä pallomme tilaan).
Kristinusko on ollut vallitseva uskonto maapallollamme jo satoja vuosia, oikeastaan pitkästi toista tuhatta vuotta...Se on ollut varsinkin länsimaisen, teknisesti osaavan ja siten valtaapitävien ihmisten uskonto.
Lopputulos on täys katastrofi. Sotia ja nälänhätää vähän kaikkialla. Luonnon saastuminen ja maapallon liikakansoitus. Kaikkiin noihin löytyvät perusteet raamatusta tai sen tulkinnasta.
hihulle, että olemme nyt atte-palstalla. Joten sinä voisit tehdä viisaasti ja poistua tuonne liturgiaosastojen suuntaan. Hymistelkää siellä toisianne te tekopyhät.
Väität jumalaasi armolliseksi ja hyväksi. Ensimmäistäkään todistusta asiaan ei kuitenkaan ole reaalimaailmassa tai edes kovin kummoisesti siinä sinun raamatussasi. Tai sitten sulla on siitä ihan erilainen versio kuin minulla.
Et muuten vastannut kysymykseeni.
Eli palataan alkuperäiseen: kristinuskon mukaan siis ihmisen on elämänsä aikana
a) tehtävä hyviä töitä
b) uskottava jumalaan
saavuttaakseen taivaspaikkansa. Jos jompikumpi ehdoista jää toteutumatta, helvettiin käryämään, eikä armoa käydä. Jumalan rakkaus loppuu kuin veitsellä leikaten, jos ja kun se perkeleen ateisti, muslimi, hindu tai muu sellainen tulee viimeiselle tuomiolle ilman että on eläessään uskonut kristinuskon jumalaan? Siis huolimatta siitä että olisi tehnyt hyviä tekoja uskoessaan.
Maanpäällisen elämän tarkoitus on siis uskoa jumalaan ja tehdä hyviä töitä, koska muuten joutuu helvettiin? Tämä poikkeaa taas täysin siitä mitä jotkut ovat kertoneet "armeliaasta ja rakastavasta" jumalasta.
>> Koska muutenhan lopulta jokainen tulisi pelastetuksi tuolla tuomiolla. > 1. Maanpäällinen elämä menettäisi merkityksensä
No ei kai tämä nyt muutenkaan niin kovin tärkeää ole, tämähän on vain pieni häivähdys, odotellessa sitä että siirrytään ajasta ikuisuuteen. Ei kai se olisi suurikaan tappio?
>> 2. Viimeinen tuomio menettäisi merkityksensä
Niin, no minun on kovin vaikea ymmärtää mikä olisi oikeudenmukainen JA armollinen jumala. Sehän on jompaa kumpaa, mutta ei molempia samaan aikaan. Joko jumala on tuomari, tai sitten armollinen.
>> 3. Jumalan oikeudenmukaisuus kyseenalaistuisi
Niin tai näin, joko armollisuus TAI oikeudenmukaisuus kyseenalaistuu.
>> 4. Ihmisen "vapaa tahto" ei olisi enää vapaata
Miksi niin?
Raamatussa on edelleenkin kolmet erilaiset Jeesuksen viimeiset sanat, jotka sanottuaan tämä heitti henkensä. Eikä sinun selittelylläsi miksikään muutu.
Ja jos jumalalle kaikki on mahdollista, niin mihin koko arkkia edes tarvittiin?
Sehän on vain täysin turha ja tarpeeton ylimääräinen episodi, kun jumala voi pelastaa kaiken haluamansa ilman koko arkkiakin. Sitä paitsi on paljonkin asioita, jotka ovat raamatun kaikkivaltiaalle täysin mahdottomia, kuten nyt vaikkapa se ettei olisi mennyt luomaan sitä maailman pahaa eli saatanaa, tai estänyt tämän lankeamisen, tai lankeamisen jälkeen tuhonnut ja hävittänyt saatanan kokonaan ja täydellisesti ja lopullisesti. Kaikkiin näihin asioihin raamatun kaikkivaltias oli kumma kyllä täydellisen kyvytön ja voimaton. Puhumattakaa nyt siitä, että tämä kaikkivaltias on täysin kyvytön kumoamaan tai muuttamaan itse määräämäänsä rangaistusta ihmiskunnalle, vaikka mukamas kuitenkin niin haluaisi. Kaikkivaltias joka ei osaa tehdä mitään oikein eikä kykene tekemään mitään mitä itse haluaa? Epäuskottavampaa kaikkivaltiasta ei pysty kuvittelemaankaan.
Mutta jos arkki todella oli olemassa ja siihen pitikin ottaa 7 paria kaikkia eläimiä, niin silloin eläimiä on pitänyt olla noin 70 miljoonaa. Tämä määrä eläimiä ei mahdu mihinkään ihmisen koskaan rakentamaan laivaan, eikä se arkki ollut kovin iso. Ja miksi raamatussa annetaan kaksi eri lukua laivaan otettavista eläipareistakin? Koko raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, joka kuulostaisi jotenkin uskottavalta.
"Miten niin? Onko sinulla jotain lähdettä jossa mainitaan edes 10 miljoonaa eläinlajia? Ja millä perusteella niitä oli Nooan päivinä sama määrä?"
On minulla, biologia ja eläintiede. Tutki vähän, ne eivät ole mitään salatieteitä, vaan tietoa on ihan yleisesti saatavissa. Tässä on pari lähdettä:
http://anthro.palomar.edu/animal/animal_1.htm
http://hypertextbook.com/facts/2003/FelixNisimov.shtml
http://animals.about.com/b/2007/08/13/how-many-species-on-earth.htm
Niin ja Noan päivinä oli muuten paljon enemmän eläinlajeja kuin nykyään, sillä ihminen on onnistunut tappamaan lukuisia ennen yleisiä lajeja kokonaan sukupuuttoon tässä vuosituhansien aikana.
Ja tuo ettei mehiläisen muka pitäisi pystyä lentämään on vain typerä legenda - tietysti mehiläinen pystyy lentämään. Mutta se ei ole kovin hyvä lentäjä, koska sen siivet ovat ruumiin kokoon nähden pienet eikä se ole kovin aerodynaaminen. Legenda onkin saanut alkunsa juuri siitä, että katsotaan vain mehiläisen siipien pinta-alaa ja ruumiin kokoa. Mehiläinen lentää siksi että se räpyttää niitä pieniä siipiään tarpeeksi nopeasti. Aivan samalla tavalla helikopterinkaan ei pitäisi pystyä lentämään, sen siipien pinta-ala on aivan liian pieni.
Nuo sinun seli-seli-selityksesi sekä koko raamattu ovat täsmälleen yhtä uskottavia kuin Kalevalan sotkan muna ja Väinämöisen loitsut. Uskonto jota pitää epätoivoisesti seli-seli-selitellä, koska se kuulostaa täysin idioottimaiselta ja äärimmäisen epäuskottavalta ja epäloogiselta, ei niistä selittelyistä parane.
Päin vastioin ne saavat sen kuulostamaan vieläkin typerämmältä. Raamattu on idiooteille ja sinähän sen meille taas todistit. Kiitos todistuksestasi.
haluan tehdä hyvää tuottaakseni muille hyvää. Tiedäthän, ihan aidosti toisen ihmisen avuksi ja iloksi? Eihän tämä voi vieras ajatus olla? Kysymyksistäsi arvaan, että mielestäsi tuo ei ole syy vaan syynä pitää olla jotakin joko itsekästä tai jumalakeskeistä. Näin ei kuitenkaan ole.
En minä ole mikään määrittelemään jokaisen moraalia, mutta osaan kyllä määritellä omani - eikä se tapahdu mielivaltaisesti. Sinun moraalisi juontaa kirjasta, johon uskot. Minun moraalini mm. empatiasta. Minä siis erotan esimerkiksi sen, että on paha asia murhata toinen ihminen, mutta ei ole paha asia, jos kaksi miestä rakastaa toisiaan. Tässä on todella iso ero, mutta raamattu lyö molempiin saman leiman - ja näin moni uskovainen ottaa asian faktana pysähtymättä miettimään, olisiko asioissa kuitenkin jotakin eroa.
Hyvän tekeminen turhaa ilman jumalia? No ehkä tekijän kannalta silloin, jos hakee hyvällään vain jotakin ylimaallista palkintoa itselleen. Mutta hyvän tekeminen toiselle tuottaa hyvää toiselle. Todelliseen ihmisluontoomme kuuluu hyvän tekeminen =) Toki vikamme meissä on kaikissa, mutta niin hyveemmekin.
"Ei mainita sanaa heti, joten kun joku huutaa suurella äänellä ja antaa henkensä, se toki voi tarkoittaa että huusi suureen ääneen, rupatteli sen jälkeen vielä puoli tuntia ja sitten kuoli?"
Eikö se sinun mielestä ole mahdollista, että siinä on ollut pieni viive, kun ei käytetä sanaa heti tai välittömästi? Ei siinä välttämättä mitään puolen tunnin odotusta ole, mutta ei Raamatussa ole käytetty sanaa heti ja siksi on ärsyttävää kun väitetään niin olevan. Ei pitäisi alkaa ylitulkitsemaan ja keksimään omia sanoja kohtiin, joissa niitä ei oikeasti ole. Luulisi ettei ateisteilla ole tarvetta alkaa keksimään omia sanoja Raamattuun.
"Paljonko sinä uskot eläimiä olleen arkissa?"
Wikipedian mukaan tunnettuja nisäkkäitä, matelijoita ja lintuja on n. 10 000 kutakin ja höynteisiä n. 1 000 000. En ole varma kuuluiko lastiin höynteiset, mutta niiden keskikoko on niin pieni, ettei niillä ole juuri merkitystä. Puhtaita eläimiä ja ymmärtääkseni lintuja piti ottaa seitsemän paria ja epäpuhtaita yksi pari kutakin. En ihan tarkkaan tiedä mitä tarkoitetaan epäpuhtailla ja oletttaisin niitä olevan matelijat ja ainakin hyönteiset ja ehkä osa nisäkkäistä. Näin laskien tulisi 70 000 lintua, 70 000 nisäkästä, 20 000 matelijaa ja mahdollisesti 2 000 000 hyönteistä, eli yhteensä 2 160 000 eläintä.
"Raamatussa on edelleenkin kolmet erilaiset Jeesuksen viimeiset sanat, jotka sanottuaan tämä heitti henkensä."
Niin, sinun tulkintasi mukaan. Raamatussa ei kuitenkaan sanota mitkä olivat Jeesuksen viimeisett sanat ristillä. Raamatussa ei myöskään käytetä niiden viimeisten sanojen yhteydessä sanaa heti.
"Ja jos jumalalle kaikki on mahdollista, niin mihin koko arkkia edes tarvittiin?"
Ehkä se oli paras vaihtoehto siihen tilanteeseen.
"Kaikkiin näihin asioihin raamatun kaikkivaltias oli kumma kyllä täydellisen kyvytön ja voimaton."
Millä perusteella? Jos ei tee kaikkea mihin pystyy, ei se tarkoita, ettei kykenisi niin tekemään, eikä tarkoita, ettei niin tule tapahtumaan.
"hävittänyt saatanan kokonaan ja täydellisesti ja lopullisesti."
Jos lukisit Raamattua tietäisit, että Jumala tulee hävittämään saatanan ja hänen joukkonsa. Ei vain välittömästi, vaan vasta kun tietyt asiat ovat toteutuneet.
"Mutta jos arkki todella oli olemassa ja siihen pitikin ottaa 7 paria kaikkia eläimiä"
Raamatussa sanotaan: puhtaita eläimiä 7 paria epäpuhtaita 1 pari ja lintuja 7 paria. En tiedä miksi epäpuhtaita vain 1 pari.
Wikipedian mukaan tunnettuja matelijoita, nisäkkäitä ja lintuja on n. 10 000 kutakin, sen lisäksi hyönteisiä n. 1 000 000. Jos ne kaikki laskettaisiin 7 parina lopputulos olisi 7 210 000 joista hyönteisiä 7 miljoonaa ja ne eivät kooltaan ole merkittäviä.
"Koko raamatusta ei löydy yhtään kohtaa, joka kuulostaisi jotenkin uskottavalta."
Ja vaikka löytyisi, sinä et sitä haluaisi nähdä ja uskoa.
"Niin ja Noan päivinä oli muuten paljon enemmän eläinlajeja kuin nykyään,"
Ethän sinä edes tiedä koska Nooan päivät olivat, kun et edes usko hänen olleen, joten miten tiedät kuinka paljon silloin oli eläimiä?
"Ovat yhtä Jumalan kanssa?"
Niin, tarkoitan sitä, että Jeesus tuntee Jumalan ja tekee Jumalan tekoja ja puhuu sen, mitä hänen lähettäjä, eli Jumala on sanonut. Ehkä voisi sanoa, Jeesus on Jumalan edustaja.
"Siis onko Jeesus Jumalan ilmentymä vai ei?"
Asia on ennemminkin niin, että Jeesuksen puheista ja teoista tulee ilmi Jumala ja ne ovat Jumalan ilmentymä. Raamatun mukaan Jeesus puhuu ja tekee sen, mikä Jumalan tahto on. Tämä ei tarkoita, että Jeesus olisi Jumala, vaan ennemminkin juuri Jumalan poika, koska on Jumalan sanan mukainen. Mutta ehkä tämä on turhaa, koska olet varmaan lukenut Raamatun ja jos se ei ole auttanut, voiko minun puheeni enää auttaa.
"Ja jos, mikä ihmeen "korvaus" Jumalalle ihmisten tuomitsemisesta oli se, että hänen ilmentymäänsä kidutettiin ja tapettiin?"
Raamatun mukaan synnin palkka on kuolema. Jokainen syntiä tehnyt ansaitsee siis kuoleman. Jeesus kuoli syyttömänä, jotta jokainen syntinen joka häneen uskoo, saisi elää. Jeesus kuoli siis syntisten puolesta, jotta he voisivat elää.
Näyttää siltä, että Jumalan mielestä on hyvä, että synnin palkka edelleen on kuolema, mutta hän haluaa näin tarjota mahdollisuuden pelastua, jos ihminen ottaa vastaan tämän pelastuksen. Syy tälle on ehkä se, että Jumala on määritelty oikeudenmukaiseksi, jos tuomiolta välttyisi ilmaiseksi, oikeudenmukaisuus ei toteutuisi. Tilannetta voisi ehkä verrata siihen, että sinulta on varastattu miljoona, tuomari kuitenkin armahtaa rikollisen ja jäät ilman rahojasi. Olisit varmaan tosi tyytyväinen. Nyt kuitenkin on niin, että tuomari maksaa rikollisen puolesta miljoonasi, jolloin armahdus toteutuu ja myös oikeudenmukaisuus.
Tästä johtuen Jumala on tavallaan maksanut jokaisen puolesta, minun mielestäni kalliisti siitä, että jokainen voisi pelastua. Mutta, kuten Raamattu sanoo, se tie on kapea, joka pelastukseen vie ja harva sen löytää, joten ei asia ihan helppo ole, vaikka nopeasti ajateltuna siltä voisi näyttää.
Mutta ymmärrän, ettei tämä sinun mielestä ole hyvä järjestely. Ikävä kyllä, sinun kannalta, niin se vain sattuu olemaan.
"Luultavasti oli siis parempi luoda osa menemään Helvettiin kidutettavaksi ja osa tulemaan taivaaseen palvomaan itseään?"
Jumala ei ole luonut ketään helvettiin meneväksi, jokainen ihminen voi syyttää lopulta vain itseään siitä, mihin lopussa joutuu. Mielestäni on käsittämätöntä vastuunpakoilua ateisteilta vierittää syy Jumalalle omista päätöksistä.
Lisäksi kun sanot kidutettavaksi, puhutaanko Raamatussa, helvetistä niin, että joku kiduttaisi sielä, eläviä ihmisiä? Itse en tiedä kohtaa, josta voisi tulkita, että kadotukseen tai helvetiin joutuvat olisivat elossa.
"Sinulla muuten ilmeisesti on mielestäsi tuo taivaspaikka varattuna, eikö?"
Jos Jumala on armollinen, kuten uskon, niin ehkä minulle on jokin paikka. Teidän kuitenkin, etten ansaitsisi mitään paikkaa.
Olisi jo edelliseen viestiin pitänyt laittaa, mutta laitan nyt tähän erikseen vielä.
Kun puhutaan eläinmääristä, olisi hyvä myös tietää, mitä lajilla on tarkoitettu. Esim. onko otettu seitsemän paria varpuslintuja, vai seitsemän paria jokaista varpuslintutyyppiä. Minun mielestäni on hyvin mahdollista, että Nooa on ottanut vain yhtä varpuslintua (jos siis lajeja olisi edes nykyisellä tyylillä määritelty) seitsemän paria ja nykyiset variaatiot ovat vain niiden jälkeläisissä syntyneitä pieiä eroja. Mutta tätä ei voi Raamatun perusteella varmasti sanoa, se on kuitenkin mielestäni yksi mahdollinen vaihtoehto.
Mielestäsi siis arkissa oli reilut pari miljoonaa eläintä. Arkin koko oli 300x500x30 kyynärää, ja jos kyynärä on n. 50 cm. koko arkin tilavuus oli 562500 m3. Jos käytäviä ja varastotiloja, väliseiniä eikä välikansia ei oteta huomioon, se tekee n. 0,26 m3 per eläin, eli noin 64 cm kanttiinsa oleva häkki. Siihen tilaan pitää sovittaa lisäksi ruoka, ulosteet ja hoitotilat. Melko ahdasta on siis tainnut olla...
Kerropa miten Nooa haki etelämantereelta pingviinit ja pohjoisnavalta jääkarhut. Entä jostain rämeiköistä krokotiilit?
"Ethän sinä edes tiedä koska Nooan päivät olivat, kun et edes usko hänen olleen, joten miten tiedät kuinka paljon silloin oli eläimiä?"
- Tarinan mukaan jumala loi kaiken valmiiksi, joten sen mukaan eläinlajeja oli vähintään yhtä paljon kuin nytkin.
"Mielestäsi siis arkissa oli reilut pari miljoonaa eläintä."
Jos arkissa on ollut nykyisin tunnetut lajit, arkissa on ollut ehkä joku vähän päälle pari miljoonaa eläintä. En kuitenkaan tiedä mitä lajilla on tarkoitettu Raamatussa alussa. Ja mielestäni voi hyvin olla mahdollista, että esim. varpuslintuja, joita nykyisin tunnetaan n. 5000 lajia, on ollut vähemmän, mutta nykyisin ne jaetaan eritavoin ja niiden alkuvarpusten jälkeläisissä on voinut syntyä eroja, jolloin näyttäisi nykypäivänä siltä, että niitä on enemmän.
"se tekee n. 0,26 m3 per eläin, eli noin 64 cm kanttiinsa oleva häkki."
Jokaiselle pienelle hyönteisellekkin, joita olisi siis vähintään pari miljoonaa, eli n. 90% kaikista eläimistä, jos siis ajateltaisiin, että kaikki nykysin tunnetut maalajit olisivat kyydissä? Minun käsityksen mukaan suuri osa maailman eläimistä on todella pieniä, jotka voisivat olla tällaisessa tapauksessa paljon pienemmässä tilassa ja myös monien eläinten kanssa samassa tilassa, ilman erillistä häkkiä.
Mutta kyllä sielä varmasti on ahdasta ollut.
aikaisemmin, jos ne olis pitänyt ottaa mukaan olis ollut ahdasta.
"Tarinan mukaan jumala loi kaiken valmiiksi, joten sen mukaan eläinlajeja oli vähintään yhtä paljon kuin nytkin."
Sinun tavalla ymmärtäen, minäkin siis olin jo olemassa?
Lukeeko mielestäsi Raamatussa jossain kohdassa, "Jumala loi kaiken valmiiksi", minun tietojen mukaan ei?
Minun mielestäni voi olla mahdollista, että eläinlajit jaetaan nykyisin myös eritavalla, esim. varpuslintuja sanotaan nykyään olevan n. 5000 lajia. On mielestäni todennäköistä, että alussa on ollut esim. västäräkkejä, jotka kuuluvat varpuslintuihin, vain yhtä tyyppiä, jonka jälkeläisissä on linnun leviämisen jälkeen syntynyt pieniä muutoksia. Samoin kuin koiratyppejä on nykyisin paljon ja moni niistä on ihmisen vaikutuksen tulos. En tietenkään voi varmasti sanoa, miten asia on, mutta tämä on ainakin mielestäni yksi mahdollinen vaihtoehto ja pidän sitä todennäköisimpänä.
"Kerropa miten Nooa haki etelämantereelta pingviinit ja pohjoisnavalta jääkarhut. Entä jostain rämeiköistä krokotiilit?"
Raamatussa ei sanota, että Nooa haki, vaan Nooalle sanottiin, ota luoksesi... ...ja lisäksi sanotaan, ...eläimiä meni Nooan luo arkkiin... Eläimet näyttävät siis menneen itse Nooan luokse, ilman, että niitä olisi haettu ympäri maailmaa.
Lisäksi pidän mahdollisena, että siihen aikaan mantereet eivät olleet samalla tavalla järjestyneet kuin nykyisin. Voi olla, että siihen aikaan oli vielä ns. pangea, eli jättiläismanner, joka on voinut hajota vedenpaisumuksen yhteydessä. Tiedän kyllä, ettei ateisti tätä usko, mutta pidän sitä mahdollisena ja myös todennäköisenä.
Pingeviinejä on myös paljon erilaisia, sellaisiakin, jotka elävät tropiikissa, tästä johtuen voisi ajatella, että pingeviinejäkin olisi ollut vain yhtätyyppiä, jonka jäkeläisistä nykyiset ovat eri variaatioita. Vähän samalla tavalla kuin ihmisistäkin on nykyisin eri variaatioita, vaikka arkissa oli vain Nooa ja hänen perhe, ei eurooppalaisia, kiinalaisia, afrikkalaisia ym.
Raamattu sanoo, että arkkiin tuli kaikki metsäneläimet lajinsa mukaan, karjaeläimet, matelijat, linnut ja kaikki siivekkäät. Ei puhetta erikseen dinosauruksista. Dinosaurukset ovat Raamatun perusteella, minun mielestäni, voineet kuolla aiemmin, tai sitten vedenpaisumuksessa, tai sitten niitä on voinut olla mukana, jolloin ne kuuluisivat matelijoihin tai metsäneläimiin.
Jos niistä olisi tullut poikasversiot, tilaa olisi ollut enemmän. Muistakin lajeista olisi ollut mahdollista tulla alukseen vain poikasversioita, jolloin tilaa olisi ollut enemmän.
"Lukeeko mielestäsi Raamatussa jossain kohdassa, "Jumala loi kaiken valmiiksi", minun tietojen mukaan ei?"
"31 Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä."
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.1.html
että se vedenpaisumus olisikin tapahtunut 300-180 miljoonaa vuotta sitten? Jolloin ei ollut ihmiselämästä maapallolla vielä tietoakaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pangea
Et siis löytänyt kohtaa, jossa sanottaisiin: "Jumala loi kaiken valmiiksi".
"Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää"
Tuo ei tarkoita, että Jumala loi kaiken valmiiksi heti alussa, niin että mitään ei olisi syntynyt luoduista, vaan kaikki minkä Jumala loi, oli Hänen mielestä hyvää.
Itse en usko asian tapahtuneen yli 180 miljoonaa vuotta sitten.
Miten sinä siitä kritisoit, kun itse keksit? Lauseiden muoto antaa selkeästi ymmärtää, että kyse on juuri kuolemaa edeltävästä asiasta. Kyllä se ilman heti -sanaakin tulee selväksi. Sinä nyt kuitenkin haluat keksiä, että asia ei olisikaan näin vaan siinä olisi vielä viivettä... Olen pahoillani, mutta kyllä siinä oikeasti epätoivo maistuu.
Okei leikitään tuolla eläinmäärällä. Millaisen tilan ajattelit, että nämä 2 160 000 eläintä veisivät?
"Millaisen tilan ajattelit, että nämä 2 160 000 eläintä veisivät?"
Jos tosiaan olisi niin, että arkkiin olisi pitänyt laittaa 2 160 000 eläintä, pitäisi vielä arvioida eläinten keskikoot, jotta voisi arvioida tilantarpeen.
Jos veikkaisi, että hyöteisten keskikoko olisi 1 cm x 0,5 cm x 0,5 cm, lintujen 50 cm x 20 cm x 15 cm, maaeläinten 100 cm x 70 cm x 40 cm ja matelijoiden 100 cm x 20 cm x 15cm, olisi niiden vaatima tilavuus n. 3300 m3. Eläimiä ei tietenkään voi kaikkia pistää tiiviiksi paketiksi ja siksi voisi arvioida, että eläinten koko olisi n. 15% niiden vaatimasta tilasta, tässä erikoistilanteessa. Kaikki eivät vaatisi yhtä paljon vapaata tilaa, esim. matelijat ja hyönteiset. Tällöin kaikkien eläinten vaatima tilavuus olisi n. 22 000 m3. Jos Nooan arkki oli 140 m x 23 m x 14 m olisi sen tilavuus n. 30 000 m3, jos otetaan arvioiden mukaan laivamainen muoto, eikä lasketa alusta suorakaiteena. Näyttäisi siis, että tilaa olisi tällä kokoonpanolla ollut riittävästi.
Jos lukee niin näytä kohta.
mihin sinä uskot. Ei niin yhtään mitään.
luomiskrtomuksessa. Tarinan mukaan tämä jumalolento loi karjaeläimet. Siis karjaeläimet????
Etkö näe tuossa mitään outoa? jumala siis loi karjaeläimet, ennen kuin oli luonut ihmisen, joka niitä hoitaa????
Selvennykseksi. Karja tarkoittaa eläinlajia, jonka ihminen on kesyttänyt ja jalostanut tiettyyn tarkoitukseen.
tuo olisi mahtanut vastata sanaa "evoluutio" esim. Genesiksen kirjoittamisen aikohin?
1. Moos. 2:7 kertoo, kuinka Jumala otti maasta tomua ja teki siitä ihmisen. Siinä ei sanota, että teki ihmispatsaan ja puhalsi hengen sieraimiin.
Raamattu ei rajaa Jumalan tekoja, kaikkein vähiten maan ja taivaan luomista, joka on Raamatun ensimmäisen jakeen mukaan saattanut kestää huit hait vaikka kuinka monta miljardia tätä ajanlaskentaa. Kaikki vain tapahtui "alussa".
"Saanen kysyä: Mitä sinä yrität saavuttaa hyvillä teoillasi?"
Onko sinulle täysin vieras ajatus että ihmiselle vain on luontaista toivoa ja tehdä toiselle hyvää, yrittämättä "saavuttaa" sillä mitään?
"Mutta me kaikki olemme syntisiä ja heikkoja eikä meistä itsestämme lähde mitään hyvää. Kaikki meidän hyvät tekommekin ovat turhia, sillä ne vain peittävät todellista ihmisluontoamme, eikä myöskään Jumala tarvitse meidän hyviä tekojamme."
Ajatteletko toisaan noin, kun esimerkiksi näet televisiosta miten ihmiset rientävät etsimään ja kaivamaan eloonjääneitä maanjäristyksen romahduttamista taloista - tietäen, että jälkijäristykset voivat haudata heidät sinne samoihin raunioihin? Miten voit sanoa että meistä ei lähde mitään hyvää?
Jumala ei todellakaan tarvitse meidän hyviä tekojamme sillä Jumalaa ei ole olemassa, mutta hätääkärsivä ihminen tai eläin tarvitsee hyväntekijää ja jokainen meistä voi olla hyväntekijä toiselle, joka päivä.
Voiko joku tosiaan olla noin kylmä, julma ja piittaamaton kuin sinä olet...
"Etkö näe tuossa mitään outoa? jumala siis loi karjaeläimet, ennen kuin oli luonut ihmisen, joka niitä hoitaa????"
En, koska tietenkin Jumala loi myös ne eläimet, joita ihminen piti ja pitää karjaeläiminä. Ja varmasti ne ovat selvinneet ilman ihmisen huolenpitoa, ainakin alussa.
"Selvennykseksi. Karja tarkoittaa eläinlajia, jonka ihminen on kesyttänyt ja jalostanut tiettyyn tarkoitukseen."
Niin, nykyään uskotaan yleiseesti niin, mutta mikä todistaa, että niin olisi?
Toisaalta, voi ehkä olla mahdollista, että siinä kohdassa tarkoitetaan karjaeläimillä niitä, jotka ihminen myöhemmin ottaa käyttöönsä ja "jalostaa" karjaeläimiksi.
Ei sielä tarvitsekaan lukea sanaa evoluutio, tai edes olla puhetta evoluutiosta.
Raamatussa puhutaan ennemminkin kaiken rappeutumisesta ja turmeltumisesta, mikä on heikentänyt kaikkea elävää, jonka Jumala alussa näki hyväksi.
On kuitenkin selvää, että esim. ihmisiä Nooan arkissa selvisi Nooa ja hänen perheensä ja heistä on polveutunut kaikki ne ihmiset, jotka nykyään elävät, joten jälkeläisissä voi olla paljonkin eroja. Itse en kutsuisi tätä kuitenkaan vielä evoluutioksi, kun kyse on vain pienistä variaatioista luotujen jälkeläisissä. Samaa on voinut minun mielestäni tapahtua eläinten jälkeläisissä.
...luet ja kommentoit viestejäni?
"Olen joskus kuullut myös sellaisen jutun, ettei tiedemiesten mukaan mehiläisen pitäisi pystyä lentää, silti se tekee niin."
More sophisticated aerodynamic analysis shows that the bumblebee can fly because its wings encounter dynamic stall in every oscillation cycle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bumblebee
Eli taas on tilanne jossa uskovainen on tietämätön maailman asioista ja käyttää tätä tietämättömyyttään perustelemaan kantaansa.
"Miten niin? Onko sinulla jotain lähdettä jossa mainitaan edes 10 miljoonaa eläinlajia? Ja millä perusteella niitä oli Nooan päivinä sama määrä?"
Tällä hetkellä on ainakin 1,8 miljoonaa eläinlajia nimetty ja luokiteltu. Ja tämä luku kasvaaa jatkuvasti. Ehdotatko sinä sellaista että ennen sitä tulvaa oli paljon vähemmän eläinlajeja ja tulvan jälkeen tuli super-evoluutio joka teki vaikka 18000 eläinlajista kymmenkertaisen määrän?
"Minun mielestäni kaikki luonnossa viittaa juuri siihen, että lajit rapautuvat, eivätkä siis ole enää yhtä selviytymiskykyisiä."
Jos sinun mielestäsi se että ihmiset tuhoavat eläinten elinmahdollisuuksia on merkki siitä että ne eläinlajit rappeutuvat, olet kyllä niin pihalla kuin lumiukko.
Muusta rappeutumiseesta minulla ei ole tietoa. Tietysti sinulla on hyvät lähteet arvostetuista tiedejulkaisuista joista olet lukenut tämän. Voisitko jakaa lähteet meillekin?
"Eikä aasit normaalisti puhu :) Luuletko, että tässä on kyse mistään normaalitilasta?"
SInä käytät yhden epäloogisen sadun totuudellisuuden perustelemiseksi toista lapsellista satua. Tuo on aivan sama kuin todistaisi Aku Ankan olevan oikea puhuva ankka sen takia koska Milla Magia lentää luudalla.
Haloo?
"Muusta rappeutumiseesta minulla ei ole tietoa. Tietysti sinulla on hyvät lähteet arvostetuista tiedejulkaisuista joista olet lukenut tämän. Voisitko jakaa lähteet meillekin?"
Ei kai kukaan ääneen pääsevä tutkija sanoisi mitään, mikä voisi kumota evoluutioteorian?
Jos katsoo itse ympärilleen ja myös tutkijoiden tuloksiin, ei juuri missään ole kehitystä, vaan kaikki heikkenee, esim. ihmisen perimä, sairaudet lisääntyy. Lisäksi voisi ottaa esimerkiksi umpisuoli, josta nykysin ei tietojeni mukaan ole hyötyä ihmiselle.
"Lisäksi pidän mahdollisena, että siihen aikaan mantereet eivät olleet samalla tavalla järjestyneet kuin nykyisin"
- Olet sitä mieltä, että mantereet olivat joitakin vuosituhansia sitten merkittävästi eri paikoilla kuin nyt? Niinkö? Ihan aikuisten oikeastiko? Ja sitten ne ovat hurjaa vauhtia siirtyneet nykyisille paikoilleen ja pysähtyneet siihen?
Tiedätkö, tuo on vastoin kaikkea geologista tietoa, ja se, että uskosi tueksi sinun pitää ylläpitää tuollaisia mielipuolisia kuvitelmia mantereiden siirtymisistä, tekee koko uskosikin hyvin kyseenalaiseksi.
"tästä johtuen voisi ajatella, että pingeviinejäkin olisi ollut vain yhtätyyppiä, jonka jäkeläisistä nykyiset ovat eri variaatioita."
- Tuo ajatelmasi puolestaan edellyttäisi mielipuolisen nopeaa superevoluutiota. Niin pingviinien kuin muidenkin eläinlajien olisi pitänyt lajiutua lukemattomisksi lajeiksi ja levitä yli hurjaa vauhtia surffaavien mantereiden muutamissa vuosituhansissa. Ja sitten tuon superevoluution olisi pitänyt pysähtyä äkkinäisesti nykyiselleen.
Käsitätkö hyvä veli, että nuo ajatelmasi ovat todellakin vastoin kaikkea luonnontieteellistä tietoa? Ja oletko tullut ajatelleeksi, mitä uskosi kannalta merkitsee, jos sinun pitää sen takia hylätä kaikki tosiasioihin perustuva tieteellinen tieto ja rakennella tilalle kuvitteellisia uskomuksia?
"Ei kai kukaan ääneen pääsevä tutkija sanoisi mitään, mikä voisi kumota evoluutioteorian?"
Eivät tutkijat ja tiedemiehet ole mitään pappeja jotka suojelevat jotain vanhoja tekstejä sen takia että se pitää heidät vallassa. He tutkivat asioita ja jos jotkin uudet tiedot muuttavat tai kumoavat jonkin aikaisemman käsityksen jostain, se on se sitten niin...
"Jos katsoo itse ympärilleen ja myös tutkijoiden tuloksiin, ei juuri missään ole kehitystä, vaan kaikki heikkenee, esim. ihmisen perimä, sairaudet lisääntyy."
Esimerkiksi ihmisten elinympäristöön on viimevuosisatojen aikana tullut paljon sellaisia kemikaaleja ja aineita, jotka aiheuttavat periytyviä sairauksia. Se ei ole mikään todiste evoluutiota vastaan vaan todiste ihmisten typeryydestä ja lyhytkatseisesta ajattelumallista.
" Lisäksi voisi ottaa esimerkiksi umpisuoli, josta nykysin ei tietojeni mukaan ole hyötyä ihmiselle."
Joten meillä on tähän ainakin kaksi vaihtoehtoa:
1. Se on jäänne ajalta jolloin muinaiset ihmisten esi-isiä edustavat lajit olivat kasvinsyöjiä.
Our appendix is a developmental derivative and evolutionary vestige of the end of the much larger herbivorous caecum found in our primate ancestors (Condon and Telford 1991; Williams and Myers 1994, p. 9). The word "caecum" actually means "blind" in Latin, reflecting the fact that the bottom of the caecum is a blind pouch (a dead-end or cul-de-sac).
In most vertebrates, the caecum is a large, complex gastrointestinal organ, enriched in mucosal lymphatic tissue (Berry 1900), and specialized for digestion of plants (see Figure 2; Kardong 2002, pp. 510-515). The caecum varies in size among species, but in general the size of the caecum is proportional to the amount of plant matter in a given organism's diet. It is largest in obligate herbivores, animals whose diets consist entirely of plant matter. In many herbivorous mammals the caecum is as large as the rest of the intestines, and it may even be coiled and longer than the length of the entire organism (as in the koala). In herbivorous mammals, the caecum is essential for digestion of cellulose, a common plant molecule. The caecum houses specialized, symbiotic bacteria that secrete cellulase, an enzyme that digests cellulose. Otherwise cellulose is impossible for mammals to digest.
http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html
2. Tai kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala on äärettömässä viisaudessaan luonut tarpeettoman elimen ihmiselle.
Kumpikohan on se oikea vastaus.
Okei, tämä on vaikea asia, joten yritän selittää vielä alusta asti.
Kuten jo olen sanonut meidän hyvissä teoissa itsessään ei ole mitään vikaa. Ongelma onkin siinä, mitä meille tapahtuu meidän hyvien tekojemme jälkeen.
Ensinnä otamme vastaan kiiitoksen ja kunnian hyvästä teostamme. Tuskin voitte tätä kieltää. Aina kun esim. autatte jotain toista ja tämä kiittää teitä avunannostanne, niin tottahan te otatte kiitoksen ja kunnian itsellenne vastaan, kenelle muullekkaan se menisi.
Mutta jos joku väittää todella olevansa niin nöyrä, ettei ottaa minkäänlaista kunniaa itselleen vastaan hyvästä työstään tulee vielä toinen ongelma. Jokainen tuntee vähintäänkin hyvän työnsä jälkeen itsensä hyväksi ihmiseksi. Tämä on juuri se asia, mikä peittää meidän syntisyytemme ja heikkoutemme. Alamme kuvitella että me emme tarvitse Jumalan anteeksiantoa ja apua vaan pärjäämme täysin omillamme ja hyvillä töillämme.
"En minä ole mikään määrittelemään jokaisen moraalia, mutta osaan kyllä määritellä omani"
Sinulla ei ole mitään perusteita sille mistä sinun tai kenenkään muunkaan moraali on peräisin. Jos jokainen määrittelisi oman moraalinsa, niin hyvää ja pahaa ei voisi erottaa.
"Hyvän tekeminen turhaa ilman jumalia? No ehkä tekijän kannalta silloin, jos hakee hyvällään vain jotakin ylimaallista palkintoa itselleen."
Kristitty joka tekee hyvää vain voitonhimoista on aivan väärillä teillä. Todelliset Kristuksen seuraajat tekevät hyvää sydämmensä tahdosta, eivätkä omin voimin vaan Jumalan armon antamin voimin.
Lisäksi meidän hyvillä töillä ei ole mitään merkitystä pelastumisemme kannalta. Se joka ei rakasta Jumalaa koko sydämmestään ja mielestään, on suurin rikollinen ja pahantekijä mitä voi olla.
"Tiedätkö, tuo on vastoin kaikkea geologista tietoa"
Tiedän :)
Tiedän myös, ettei viralliseen totuuteen kuulu 40 päiväset sateet ja vedenpaisumukset.
Minä en vain pidä kaikkea geologista tietoa absoluuttisena totuutena, vaan suuri osa siitä "tiedosta" on pääteltyä ja siinä hyvin voi olla valtavia virheitä, joita ei kuitenkaan huomata, koska evoluutiousko ja Jumalan kieltäminen vaatii tiettyjä asioita. Olen aika paljon tutkinut myös geologisia tutkimuksia ja niiden tuloksia, eivätkä ne ole vakuuttavia kaikki, vaan monet tuntuvat enemmänkin toiveajattelulta.
Lisäksi, en minä väitä, että varmasti on tapahunut silloin valtavia mannermuutoksia. Pidän sitä yhtenä mahdollisuutena, jonka mahdollisuutta on mielenkiintoista tutkia. Mielestäni se olisi hyvä hetki sellaiselle muutokselle, kun kaikki on veden peitossa.
Itse en voi myöskään varmasti sanoa kuinka monta vuotta tapahtuneesta on, mutta sen voin sanoa, etten usko maan olevan edes 100 miljoonaa nyky-ymmärryksen mukaista vuotta vanha.
"ja pysähtyneet siihen?"
Eihän nykytiedon mukaan mannerlaatat ole kokonaan pysähtyneet? En minä väitä laattojen pysähtyneen.
"Tuo ajatelmasi puolestaan edellyttäisi mielipuolisen nopeaa superevoluutiota."
Ei mielestäni, jos ajatellaan esim. västäräkkejä, joista voit lukea esim. tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Västäräkit_(suku)
11 vain hiukan erilaista västäräkkiä, minun mielestäni voi hyvinkin olla, että aluksi oli yksi tai muutama versio, jonka jälkeläisissä on sitten tullut pieniä värimuutoksia. Ei mielestäni mikään suuri juttu. Pingviinejä on hyvin voinut olla muutamaa eri tyyppiä, mutta nykyaikana havaittavat pingviinivariaatiot voivat olla saman periaatteen mukaisesti, kuin edellä mainitut västäräkit.
Asiaa voisi verrata siihen, että nykyisin on paljon erilaisia koirarotuja, jotka ovat jalostettu.
Sama on voinut olla monessa muussakin tapauksessa, jolloin "lajeja" olisi huomattavasti vähemmän. Ja vastaavia variaatioita on myös ihmisten jälkeläisissä (esim. ihon ja silmien väri), enkä minä kutsuisi sitä vielä evoluutioksi.
"Käsitätkö hyvä veli, että nuo ajatelmasi ovat todellakin vastoin kaikkea luonnontieteellistä tietoa?"
Jep, mutta epäilemättä luonnontiede itseään korjailevana tulee perässä, jos se välittää totuudesta :)
"Tai kaikkivaltias ja kaikkitietävä jumala on äärettömässä viisaudessaan luonut tarpeettoman elimen ihmiselle."
Miksi ajattelet, että Jumala olisi sen luonut toimimattomana, eikä samasta syystä kuin evoluutio kasvissyönnin vuoksi?
Sanoisin, että pitää olla myös ainakin vaihtoehto kolme:
Jumala loi ihmiselle toimivan "umpisuolen", mutta ajan saatossa sen merkitys on pienentynyt ja siksi surkastunut, tai sitten kyse on vaan muusta ihmisen kehon rapautumisesta. Tätä pidän oikeana vastauksena.
Neljäs vaihtoehto on, evoluutio-epäjumala loi sen, erehdyksessä mutaationa, ei sillä mitään tarkoitusta ole, mutta pääsi vain sattumaan hämmästyttävä moka, jolle ihmiset voivat sitten keksiä paremmalta näyttäviä selityksiä. (En usko tähän)
paljon itsestäsi. En ymmärrä ajatusmaailmaasi. En ymmärrä, miten siitä ylpistyisi ja keräilisi kunniaa, kun tekee hyvää. Hyvän tekeminen on luonnollista ja sitä tekee jokainen. Teemme myös vääriä tekoja.
Eli siis ymmärrän kyllä ja ymmärsin aiemminkin, mitä puhut, mutta en ymmärrä sellaista ajatusmaailmaa, jossa hyvä teko olisi jotakin ihmeellistä, joka 'kihahtaisi hattuun'. Minullekin tehdään hyvää jatkuvasti samoin kuin minäkin teen muille. Tämä kuuluu ihmislajiin.
Mielestäsi en osaa perustella moraaliani, mutta moraalini seisoo lajini laumakäyttäytymisessä silti. Mielestäni se on vakaampi pohja, kuin ulkoa tuleva sanelu - ja kyseenalainen sellainen. Minun moraalini ei kerta kaikkiaan voisi joustaa kristinuskon moraaliin... Pidän sitä hyvin kyseenalaisena monelta osin, vaikka osittain tietysti ihan luonnollista järkeäkin on käytetty.
Koska ihmisellä on vapaa tahto, niin hän voi joko vastaanottaa Jumalan armahduksen ja pelastuksen tai kieltää sen.
Meidän on tarkoitus pelastua ikuiselta kadotukselta eli kuolemalta, tältä rangaistukselta jonka Jumala sääti ihmisen langetessa syntiin.
Nyt kysytään taas tätä samaa vanhaa, ja katsotaan tuleeko uudenlaisia vastauksia (tulkintoja): Miten käy ihmisten jotka eivät koskaan ole kuulleet yhdenkään kristinuskon lahkon opeista, joutuvatko he automaattisesti helvettiin?
Niin, sinä siis kerroit tuossa että jumala haluaa pelastaa meidät rangaistukselta, jonka tämä jumala on itse määrännyt? Miksi jumala määräsi tämän rangaistuksen jos ei kuitenkaan halua että se toteutetaan? Ja mikä estää kaikivaltiasta perumasta ja kumoamasta koko tätä itse määräämäänsä rangaistusta?
Mikä voi estää kaikkivaltiasta tekemästä mitä tämä tahtoo?
Ymmärrät kai että tuossa ei ole mitään järkeä eikä logiikkaa?
Ai niin, olet hihu etkä voi koskaan ymmärtää mitään, koska teidän
uskontonne kieltää jyrkästi loogisen järjen käyttämisen.
Sorry vaan että kysyin, unohda.
"Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla." (Room. 2:16)
Jos joku rakentaa "epäjumalan kuvan" vaikkapa palvoessaan viidakon kukkaa, eikä ole koskaan kuullut kristinuskon jumalasta, hän joutuu ikuiseen kärsimykseen koska kukaan ei kerinnyt hänelle kertoa ettei sellaista saa tehdä?
Jossain kuulin myös sellaista että ihmiset jotka eivät ole kristinuskosta koskaan kuulleetkaan tuomitaan heidän elämänsä perusteella eli hyvin eletty elämä ilman jumaluskoakin voi antaa taivaspaikan.
tietoinen esm ensimmäisestä käskystä, kymmenestä, helvetti odottaa?
Helvetissä on sitten tungosta.
Kristinuskon mukaan vasta viimeisenä päivänä jesse on tuleva tuomitsemaan niin eläviä kuin kuolleita.
Eli tuon stoorin mukaan taivas ja helvetti ovat typötyhjiä.
että vielä nykyäänkin ihmiset uskovat tuohon, vaikka tietoa on saatavilla vaikka kuinka paljon.
Kyllä minä sen ymmärrän, että muinoin oli ihmisille helppo syöttää ties mitä uskomuksia, koska maailma oli silloin niin toisenlainen. Mutta että vieläkin uskotaan joihinkin henkiolentoihin, pelastukseen ja helvettiin, niin en sitä tajua.
"--hän joutuu ikuiseen kärsimykseen koska kukaan ei kerinnyt hänelle kertoa ettei sellaista saa tehdä?"
Juuri tämän takia evankeliumia pyritään levittämään koko maailmaan.
"--hyvin eletty elämä ilman jumaluskoakin voi antaa taivaspaikan."
En mene tuota allekirjoittamaan, koska en ole tähän koko asiaan juurikaan täysin perehtynyt. Vastaus kyllä tähänkin löytyy viimeistään tutkimalla Raamattua, mutta sen tiedän että Jumalan tuomio on joka tapauksessa oikeudenmukainen.
..on siinä että henkilö jolle ei ole koskaan edes tullut mahdollisuutta ottaa vastaan "jeesuksen pelastusta" tuomitaan ikuiseen kidutukseen vaikka olisi elänyt elämänsä moitteettomasti?
No, jossain vaiheessa helvetissä pitäisi samrin mukaan olla täyttä.
tässä asiassa?
Kun kirkon oman uskontunnustuksen mukaan vasta viimeisenä päivänä jaotellaan ihmiset osoitteisiinsa, niin miksi ne jankuttava hautajaisissakin, että ota herra tämä uskollinen palvelijasi tykösi ja muuta soopaa?
pieni epätarkkuus, hehän puhuvat niin paljon paskaa työkseen muutenkin.
Piti tuoda sama kohta esiin, mutta en aiemmin ehtinyt :)
Eikö kukaan ole koskaan huomannut, että pappi puhuu vastoin kirkon oppia?
harva uskovainen on lukenut raamattua kovinkaan paljon, lukeneet eivät kai vain halua keikuttaa venettä.
En minä tuota tarkoittanutkaan. Sanoin vain että Jumalan tuomio on joka tapauksessa oikeudenmukainen, mutta kantaa en ota siihen mitä kuvailemallesi henkilölle käy viimeisellä tuomiolla. Toisin sanoen siis tiedän että tuollaisen henkilön tuomitseminen joko kadotukseen tai ikuiseen elämään on oikeudenmukainen, koska Jumala on oikeudenmukainen.
Asia vaatii tarkempaa perehtymistä itseensä ja Raamattuun...
"Toisin sanoen siis tiedän että tuollaisen henkilön tuomitseminen joko kadotukseen tai ikuiseen elämään on oikeudenmukainen, koska Jumala on oikeudenmukainen."
ole koskaan kuullut käsitettä kehäpäätelmä, koska niitä niin viljelet.
"Asia vaatii tarkempaa perehtymistä itseensä ja Raamattuun..."
No, raamattusi mukaan jumala ei ole oikeudenmukainen, vaan pikkumainen sadistinen hirviö. Ihmisestä kertoo aika paljon se, mitä hän pitää esikuvanaan.
Jumala on oikeudenmukainen, koska perususkomukseni on, että Jumala on olemassa ja Hän on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Jos sinulla taas olisi mitään todisteita siitä, että Raamatun mukaan Jumala olisi "pikkumainen sadistinen hirviö", niin väitteesi olisi ehkä jolloin tapaa varteenotettavissa.
"Jos sinulla taas olisi mitään todisteita siitä, että Raamatun mukaan Jumala olisi "pikkumainen sadistinen hirviö", niin väitteesi olisi ehkä jolloin tapaa varteenotettavissa."
Miten ois vanha testamentti ja raamattua kirjaimellisesti noudattavat fundamentalistit?
vammainen?
Eikö siihen kristinuskon oppiin enää helvetti kuulukaan?
Maapallon joukkotuhonta vedenpaisumuksessa, pari tuhottua kaupunkia ja lukuisat etniset puhdistukset VT:n puolella todistavat sadismin puolesta. Pikkumaisuudesta kertovat raamatussa olevat n. 700 määräystä ja käskyä.
äh, menisit vain pois...jopa hihuksi sinä olet aika onneton.
vaan sinun harhaasi.
"Jumala on oikeudenmukainen, koska perususkomukseni on, että Jumala on olemassa ja Hän on ilmoittanut itsensä Raamatussa."
- Se on sinun olettamuksesi.
"Jos sinulla taas olisi mitään todisteita siitä, että Raamatun mukaan Jumala olisi "pikkumainen sadistinen hirviö", niin väitteesi olisi ehkä jolloin tapaa varteenotettavissa."
- Etkö ole lukenut raamattua? Ilmeisesti et.
Mutta tässä nyt täytyy huomioida sellainen asia, että jumalasi on mielikuvituksen tuotetta, ei sen enempää.
"Jos sinulla taas olisi mitään todisteita siitä, että Raamatun mukaan Jumala olisi "pikkumainen sadistinen hirviö"
No mutta minullahan on. Ne löytyvät suoraan raamatustasi.
Etkö tosiaan ole koskaan lukenut sitä? Minä näet olen.
"Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt".
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit".
"Näin sanoo Herra, teidän Jumalanne: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Siis surmaa naiset, pikkulapset, imetysikäiset sylivauvat ja vielä kaikki kotieläimetkin? Miksi sinä sitten kutsut tuota? Jumalan rakkaudeksiko?
Puhumattakaan nyt siitä, että tuon lisäksi jumalasi ehdoin tahdoin haluaa, että ylivoimaisesti suurinta osaa ihmiskunnasta (ainakin 90%) kidutetaan ikuisesti ja mahdollisimman julmasti helvetissä. Miksi sinä kutsut mahdollisimman julmaa ikuista kidutusta? Jumalan rakkaudeksiko?
Uskikset alkavat olla kusessa noiden seli-seli-juttujensa kanssa, koska ihmiset tietävät niin paljon enemmän kuin silloin, kun kristinusko keksittiin.
Ihmisen rikos on se, että on kehdannut syntyä, ja vielä ihmiseksi, joka on luonnostaan paha. Jumalalla on eräänlainen itsekeskeinen ja mukavuudenhaluinen sadomasokisti muoto. Tarpeen tulla alistetuksi ja rangaistuksi se ratkaisi kloonaamalla itsensä tuhmiksi ihmisiksi, joita voi kyykyttää, kun tulee tarve tulla rangaistuksi. Ihminenhän on jumalan kuva. Sadismia se harjoittaa kyykyttämällä ihmisiä(tavallaan itseään) ja uhkaamalla elävältä polttamisella. Jumala on myös kovin itserakas, ja se haluaa nähdä kuviaan kaikkialla. Siksi se kokoaa kaikki sadomasokismiin osallistuneet klooninsa koristamaan linnaansa.
"Aina kun minä annan anteeksi, se on melko helppoa. Mutta jumalalta se vaatii verisen ihmeen."
- Skip Church
Jumala sanoo että voit vapaasti tehdä mitä tahdot, mutta jos teet yhden väärän valinnan, sinua kidutetaan ikuisesti helvetissä. Tämä ei ole vapaata tahtoa. Se on sukua miehelle joka kertoo tyttöystävälleen, "Tee mitä tahdot, mutta jos jätät minut, etsin sinut käsiini ja kidutan sinua mahdollisimman julmasti koko loppuelämäsi kellarissani". Kun mies sanoo tämän, kutsumme häntä sairaaksi sadistiseksi psykopaatiksi ja vaadimme hänen vangitsemistaan. Kun jumala sanoo aivan saman, annamme hänelle rakkautemme ja rakennamme kirkkoja hänen kunniakseen.
- William C. Easttom II
"Sinä voit siteerata satoja kohtia raamatusta näyttääksesi että jumala on julma, sadistinen, kostonhimoinen ja verenhimoisen arvaamaton tyranni, mutta jos he voivat löytää pari kolme säkeistöä jotka sanovat "Jumala on rakkaus", he väittävät että sinä revit asioita irti kontekstistaan"
- Dan Barker
Lue tarkkaan linkkien kertomukset ja mieti haluatko todella sinne. Äläkä sitten sano ettei sulle kerrottu!
http://leewi.vuodatus.net/page/iankaikkisuus
Ajankuluksi keksitty tarina. Kiinnittäkää huomiota kohtaan jossa sanotaan: Tämä on tarina. Missä se uhri on, johon ns. pelastus perustuu? Aivan: hän elää. Tässäkään uskovainen ei näe mitään ihmeellistä.