Koetanpa tässä kommentoida vanhaa viestiä ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000035&posting=22000000002517445 ) sen verran kuin jaksan.
Mielestäsi siis järjestön, tässä tapauksessa Suomen Sisun periaateohjelman pitäisi olla vähintään sellainen, ettei siinä ole mitään omien ajatuksiesi vastaista, jotta voisit kannattaa sitä. Jaa. Sisulla on kaikkien puolueiden paitsi vasureien, RKPn ja vihreiden kannattajia, puheenjohtaja Lahtinen totesi että monimuotoisuutemme on voimavaramme (muistaakseni). Periaateohjelma - sivuilla vakuutetaan, että kaikkia kannanottoja ei tarvitse hyväksyä, riittää, että on jokseenkin samaa mieltä. No, olkoon. Tuli selväksi ettei Sisu missään tapauksessa sovi sinulle ja että periaateohjelma on sinulle vastenmielinen.
Luit siis Sisun kulttuuriohjelman uudestaan ja se tuntui entistäkin "suunnitelmataiteelliselta". Ehkä koska luit sen ennakko - odotustesi valossa? Oli miten oli, itse sain sen käsityksen, että Sisu ei halua kulttuuria lähemmäs valtiota, vaan yhteiskuntaa. Siis kansaa:
"Suomen Sisun mielestä kulttuuri on läsnä jokapäiväisessä elämässämme, tavoissamme ja arvoissamme.".
Ehkäpä tämä rinnastui mielessäsi propagadaan:
"Kulttuuri ja sen saavutukset muokkaavat kansansielua, kansalaisten käsitystä omasta yhteisöstään, ja samalla auttavat identiteetin luomisessa ja kansallisen solidaarisuuden ylläpitämisessä." mutta käsittääkseni kyseessä on hegeliläinen käsitys (toivottavasti muistan oikein) yhteiskunnan muodostumisesta. Käsitys on nationalismin kulmakiviä, eikä tarkoita että "ilkeän valtion manipuloima kulttuuri ja sen saavutukset muokkaavat...".
Musiikista. Osuit kiinnostavalle alalle. Itse olen joskus mietiskellyt myös, koskapa ymmärrän klassista musiikkia hyvin ja olen sitä säveltänytkin, miksei jokin äärimmäisen syvällinen ja ravisuttava klassinen mestariteos, vaikkapa Kohtalonsinfonia, tuota samoja reaktioita kaikille, vaan enemmistölle jää vain mieleen "häh". Olen päätynyt siihen, että ilmiö saattaa johtua absoluuttisen nuottikorvan puutteesta, ts. kun ihmisten enemmistö (ne, jotka laulavat nuotin vierestä) ei erota sointuja kunnolla toisistaan, eivät he voi myöskään tuntea niitä vahvoja tunnelatauksia joita ko. teokset kuohuvat. He saattavat tosin ehkä vaikuttua jos melodia on kovin monimutkainen tai muulla tapaa taiturimainen.
Muita musiikin vaikutuskanavia ovat melodian lisäksi rytmi ja sanat. Nämä vetoavat suurimpaan osaan ihmisistä. Rytmin on todettu (muistaakseni) vaikuttavan eläimiinkin, ja sanat taas saavat kaikissa ihmisissä tunnereaktioita aikaan. Jätän tähän väliin sanomatta käsitykseni minkä takia afrikkalainen musiikki tuntee hyvin huonosti melodian ja keskittyy rytmiin yli kaiken.
Tämä nyt siis on villi arvaus miksi musiikki vaikuttaa ihmisiin eri tavalla. Asiaa tutkitaan tieteellisestikin, tosin tutkimus on alkutaipaleellaan. http://www.helsinki.fi/yliopistolehti/2_2004/juttu1.htm
No, tuo oli kyllä aiheesta eksymistä. Se, mitä sanoit esim. Sibeliuksen sinfonien ymmärtämisestä, oli ihan ok.
Taiteen määrittäminen on ollut filosofien visaisimpia probleemeita vuosisatojen ajan. On aika haasteellista ruveta määrittelemään sitä tässä tyhjentävästi. Ehkä mitään selvää rajaa taiteen ja rappiotaiteen välillä ei löydetäkään, vaikka lupaavia teorioita onkin. Mutta käsitteet "taide" ja "rappiotaide" ovat joka tapauksessa olemassa. Joopa joo, käsittelen tätä aihetta mielummin laajan ja monimutkaisen kirjan muodossa kuin tässä palstalla. Varsinkin jos ensin tuntisin asian perinpohjaisesti.
Näköjään otit yhäkin puheeksi isänmaallisuutesi. Valaisempa vielä kerran asiaa eräällä esimerkillä: arvot, jotka ovat elleivät koko isänmaallisuutesi, niin ainakin isänmaallisuutesi perusta, ovat hyvin universaaleja, eivät ainoastaan suomalaisia. Niinpä esim. natsit kannattivat suurinta osaa niistä: kansalliset arvot, rehtiys, tasavertaisuus (kyllä, katso vaikka Triumph des Willensin ihmismassoja), ihmisten arvioiminen tekojen perusteella sekä oman maan puolustaminen. Ei ole pitkä matka Blut&Bodeniin... :) Näihin kun lisäilee pari natsistista arvoa, saadaan natsismi, pari suomalaista niin suomalainen nationalismi. Muutama vasemmistolaisuus, niin työväenaate. Eivät nämä arvot mitenkään erityisen suomalaisia tai isänmaallisia ole.
Minuakin tämä arvoista vääntäminen väsyttää, joten asiasta ei kannattane enää keskustella ellei mitään erityistä selvennystä tarvita. En minä epäile, ettetkö kannattaisi niitä, mutta niiden esilletuominen tietyissä asiayhteyksissä oudoksuttaa.
Mielestäsi siis järjestön, tässä tapauksessa Suomen Sisun periaateohjelman pitäisi olla vähintään sellainen, ettei siinä ole mitään omien ajatuksiesi vastaista, jotta voisit kannattaa sitä. Jaa. Sisulla on kaikkien puolueiden paitsi vasureien, RKPn ja vihreiden kannattajia, puheenjohtaja Lahtinen totesi että monimuotoisuutemme on voimavaramme (muistaakseni). Periaateohjelma - sivuilla vakuutetaan, että kaikkia kannanottoja ei tarvitse hyväksyä, riittää, että on jokseenkin samaa mieltä. No, olkoon. Tuli selväksi ettei Sisu missään tapauksessa sovi sinulle ja että periaateohjelma on sinulle vastenmielinen.
Luit siis Sisun kulttuuriohjelman uudestaan ja se tuntui entistäkin "suunnitelmataiteelliselta". Ehkä koska luit sen ennakko - odotustesi valossa? Oli miten oli, itse sain sen käsityksen, että Sisu ei halua kulttuuria lähemmäs valtiota, vaan yhteiskuntaa. Siis kansaa:
"Suomen Sisun mielestä kulttuuri on läsnä jokapäiväisessä elämässämme, tavoissamme ja arvoissamme.".
Ehkäpä tämä rinnastui mielessäsi propagadaan:
"Kulttuuri ja sen saavutukset muokkaavat kansansielua, kansalaisten käsitystä omasta yhteisöstään, ja samalla auttavat identiteetin luomisessa ja kansallisen solidaarisuuden ylläpitämisessä." mutta käsittääkseni kyseessä on hegeliläinen käsitys (toivottavasti muistan oikein) yhteiskunnan muodostumisesta. Käsitys on nationalismin kulmakiviä, eikä tarkoita että "ilkeän valtion manipuloima kulttuuri ja sen saavutukset muokkaavat...".
Musiikista. Osuit kiinnostavalle alalle. Itse olen joskus mietiskellyt myös, koskapa ymmärrän klassista musiikkia hyvin ja olen sitä säveltänytkin, miksei jokin äärimmäisen syvällinen ja ravisuttava klassinen mestariteos, vaikkapa Kohtalonsinfonia, tuota samoja reaktioita kaikille, vaan enemmistölle jää vain mieleen "häh". Olen päätynyt siihen, että ilmiö saattaa johtua absoluuttisen nuottikorvan puutteesta, ts. kun ihmisten enemmistö (ne, jotka laulavat nuotin vierestä) ei erota sointuja kunnolla toisistaan, eivät he voi myöskään tuntea niitä vahvoja tunnelatauksia joita ko. teokset kuohuvat. He saattavat tosin ehkä vaikuttua jos melodia on kovin monimutkainen tai muulla tapaa taiturimainen.
Muita musiikin vaikutuskanavia ovat melodian lisäksi rytmi ja sanat. Nämä vetoavat suurimpaan osaan ihmisistä. Rytmin on todettu (muistaakseni) vaikuttavan eläimiinkin, ja sanat taas saavat kaikissa ihmisissä tunnereaktioita aikaan. Jätän tähän väliin sanomatta käsitykseni minkä takia afrikkalainen musiikki tuntee hyvin huonosti melodian ja keskittyy rytmiin yli kaiken.
Tämä nyt siis on villi arvaus miksi musiikki vaikuttaa ihmisiin eri tavalla. Asiaa tutkitaan tieteellisestikin, tosin tutkimus on alkutaipaleellaan. http://www.helsinki.fi/yliopistolehti/2_2004/juttu1.htm
No, tuo oli kyllä aiheesta eksymistä. Se, mitä sanoit esim. Sibeliuksen sinfonien ymmärtämisestä, oli ihan ok.
Taiteen määrittäminen on ollut filosofien visaisimpia probleemeita vuosisatojen ajan. On aika haasteellista ruveta määrittelemään sitä tässä tyhjentävästi. Ehkä mitään selvää rajaa taiteen ja rappiotaiteen välillä ei löydetäkään, vaikka lupaavia teorioita onkin. Mutta käsitteet "taide" ja "rappiotaide" ovat joka tapauksessa olemassa. Joopa joo, käsittelen tätä aihetta mielummin laajan ja monimutkaisen kirjan muodossa kuin tässä palstalla. Varsinkin jos ensin tuntisin asian perinpohjaisesti.
Näköjään otit yhäkin puheeksi isänmaallisuutesi. Valaisempa vielä kerran asiaa eräällä esimerkillä: arvot, jotka ovat elleivät koko isänmaallisuutesi, niin ainakin isänmaallisuutesi perusta, ovat hyvin universaaleja, eivät ainoastaan suomalaisia. Niinpä esim. natsit kannattivat suurinta osaa niistä: kansalliset arvot, rehtiys, tasavertaisuus (kyllä, katso vaikka Triumph des Willensin ihmismassoja), ihmisten arvioiminen tekojen perusteella sekä oman maan puolustaminen. Ei ole pitkä matka Blut&Bodeniin... :) Näihin kun lisäilee pari natsistista arvoa, saadaan natsismi, pari suomalaista niin suomalainen nationalismi. Muutama vasemmistolaisuus, niin työväenaate. Eivät nämä arvot mitenkään erityisen suomalaisia tai isänmaallisia ole.
Minuakin tämä arvoista vääntäminen väsyttää, joten asiasta ei kannattane enää keskustella ellei mitään erityistä selvennystä tarvita. En minä epäile, ettetkö kannattaisi niitä, mutta niiden esilletuominen tietyissä asiayhteyksissä oudoksuttaa.
Vastaukset 7
Vanhimmat
Vastailen taas.
Kirjoitat: "Mielestäsi siis järjestön, tässä tapauksessa Suomen Sisun periaateohjelman pitäisi olla vähintään sellainen, ettei siinä ole mitään omien ajatuksiesi vastaista, jotta voisit kannattaa sitä."
Vastaan: toistamalla, mitä kirjoitin: "Vähimmäisvaatimus on, ettei periaateohjelmassa ole mitään sellaista, jota en missään nimessä voi hyväksyä." Jatkoin tuota vielä olettamalla, että ymmärtäisit ajatukseni. Ei pitäisi oletella. Avainsanat olivat tuossa "missään nimessä". Ymmärsitkö jo?
Analysoit musiikin ymmärtämistä niin kuin myös minä sen olen kuvitellut olevan. Ymmärsit ilmeisesti, mitä tarkoitin varovaisuudella tuomita jotain taidetta roskaksi. En oikein usko, että taidetta voidaan koskaan määritellä tarkasti kaventamatta väkivaltaisesti tai laajentamatta ääliömäisesti taiteen käsitettä.
Otin isänmaallisuuden puheeksi jälleen, koska olit hyökännyt isänmaallisuuskäsitystäni vastaan kirjoituksessasi, johon vastasin. Eivät ne käsitykseni tosiaankaan niin erityisiä ole, mutta en minä niitä silti näe natsistisina tai rasistisina ilman melkisia "lisäyksiä".
Vakavasti puhuen. Olen saanut sellaisen kuvan keskusteluista täällä, ettei rasismin vastustaja saisi olla isänmaallinen, ainakin se tuntuu herättävän käsittämätöntä aggressiota. Kuitenkin minun taas on mahdotonta nähdä rasismissa mitään isänmaallisuutta. Kyse on minusta pelkästä muukalaiskammosta ja rotuvihasta. Ei sen ihmeellisemmästä asiasta.
Minua on ärsyttänyt se, että rasismiin ja jopa fasismiin tai natsismiin on, tosin melko kömpelösti, yritetty liimata päälle isänmaallisuutta, ikäänkuin peittämään totuutta, toivoen jonkun erehtyvän luulemaan niiden jotenkin liittyvän toisiinsa.
Monasti niin sanottu rasismin vastustaminen ei jää pelkästään rasismin vastustamiseksi, vaan se on avointa monikulttuurisen yhteiskunnan ihailua ja länsimaisten arvojen trivialisointia.
Yksikään oikeasti isänmaallinen ihminen ei voi kannataa monikulttuurisuutta.
Monikulttuurisuuden ihailun päälle usein liimataan se rasismin vastustamisen lappu, koska eihän kukaan voi vastustaa rasismin vastustamista!
Taasko yrität yhdistää minuun sellaisia mielipiteitä, joita minulla ei ole? Minun rasismin vastustamiseni on rasismin vastustamista eikä mitään muuta. En ole edes saanut selvää, mitä tuolla omituisella monikulttuurisuudella tarkoitetaan. Sitä käytetään täällä lähinnä jonain mörkönä, jota vastustetaan. Tai sitten trollina ärsyttämään ja provosoimaan rasisteja (a´la Freestyler).
Minä olen isänmaallinen ja minulle ovat arvot, jotka miellän suomalaisiksi tärkeitä, rehtiys, tasavertaisuus, suoraselkäisyys. Paljolti juuri näiden suomalaisen arvojen tähden vastustan rasismia ja halveksin rasisteja.
"Avainsanat olivat tuossa "missään nimessä". Ymmärsitkö jo?"
Jaa... Kannattaisi lukea ajatuksella... No oliko niissä (Sisun ohjelmassa) sitten jotain mitä et missään nimessä voisi hyväksyä? Muistaakseni mainitsit, että ohjelman henki on jotenkin epämääräisesti totalitaarinen, mikä oman käsitykseni mukaan perustui vain väärinkäsityksiin ja ennakko - odotuksiin.
Näkisin että mielipiteesi taiteesta ovat asiallisia ja asian olevan käsitelty.
Kyllähän nuo sinun arvosi sopivat pohjaksi moniin erialaisiin aatteisiin. Kokeillaanpa:
Rehtiys, kurinalaisuus, kansallisten arvojen kunnioittaminen, johtajuuden kuunoitus, ihmisten arvioiminen tekojen perusteella sekä oman maan puolustaminen. Natsismia.
Rehtiys, solidaarisuus, tasavertaisuus, luokkatietoisuus, ihmisten arvioiminen tekojen perusteella, ideologian oppi-isien kunnioittaminen sekä oman maan puolustaminen. Sosialismi.
Rehtiys, ympäristötietoisuus, tasavertaisuus, suvaitsevaisuus, ihmisten arvioiminen tekojen perusteella, avoimuus, yhteiskunnallinen vaikuttaminen sekä oman maan puolustaminen (kunhan nyt ei liikaa...). Vihreä liitto. (Ekologisuuden vasemmistosiipi, esim. natsit olivat ympäristötietoisuuden uranuurtajia...)
Rehtiys, isänmaallisuus, tasavertaisuus, demokratian kunnioittaminen, ihmisten arvioiminen tekojen perusteella, oman maan edun ajaminen sekä oman maan puolustaminen. Nationalismi.
Rehtiys, historiantaju, tasavertaisuus, uhrautuvaisuus, ihmisten arvioiminen tekojen perusteella, aktiivisuus sekä oman maan puolustaminen kunhan se on puhdistettu. Neohumanismi.
Näin voisi jatkaa loputtomiin. Sijoittamalla sopivia hyveitä noiden arvojen väliin saadaan aatteen kuin aatteen arvomaailma.
Olet havainnut palstalla ja enimmäkseen myös arkielämässä todellisen seikan: rasismin vastustajia pidetään maanpettureina, toki hänen rasisminvastaisuutensa mukaan. Arkielämässä sikäli, että "Lisää somaleja Suomeen!!!" huutava lävistetty punkkari ei kerää enemmistön sympatiaa.
Rasismissa sikäli ei ole mitään isänmaallista, vaikkakin aatteet ovat sukulaisaatteita:
Rasismi: Oma (tai vieras) rotu ensin!
Kansallismielisyys/nationalismi: Oma kansa ensin!
Isänmaallisuus/patrioottisuus: Oma valtio ensin!
Siinä taisivat olla eksaktit määritelmät.
Noinhan se menee. Vaikka itse määrittelisinkin hieman toisin joitain luettelemisiasi aatteita, olet oikeassa. Sijoittelemalla sopivasti arvoja lisää saadaan monenlaisia aatteita. Toisaalta en näe rasismissa tai fasismissa paljoakaan esimerkiksi tasavertaisuutta, mutta etpä tainnut sinäkään nähdä. En viitsi noista yksityiskohdista keskustella. Jokainen voi itse arvioida miten hyvin kukin yksittäinen arvo sittenkään sopii esittämääsi aatteeseen. (Olivatkohan kaikki juutalaiset, tai yksikään, sittenkään keskitysleireillä tekojensa takia?)
Jos tarkoitit todistaa jotain tuolla aatteiden yhdistelemisellä, en oikein ymmärtänyt. Vai oliko kyseessä vain niin triviaali ajatus, että, jos yhdistelee eri arvoja erilaisin kombinaatioin, saadaan erilaisia aatteita?
Ilmeisesti haluaisit näillä keskusteluilla vain saada muita lukijoita, et minua, liittymään tuohon Sisuunne. Minusta tuollainen kannattajien kalastelu on omituista. Miksi yrittää hämätä periaateohjelman ajatusta? Miksi ei avoimesti voi myöntää, mitä se on? Saisitte siten niitä kannattajia, jotka ovat kanssanne samanmielisiä.
Olen samaa mieltä, että sinänsä mielenkiintoista keskustelua taiteesta ei kannata käydä täällä. Sitä kuitenkin sivuten. Minusta Sisun kulttuurin tehtävän kuvauksessa oli ohjelman totalitaristinen luonne paljaimmin näkyvillä. Ihmettelen, jos et sitä näe. Onkohan meillä jotan eroa siinä, mikä mielestämme on totalitarismia? Tai ehkä sinä pidätkin yhteiskunnan voimakasta ohjausta taiteelle ja kulttuurille vain hyvänä asiana? Olethan usein voimakkaasti pyrkinyt korostamaan, miten hyvää ja pysyvää taidetta nimenomaan totalitaarisissa yhteiskunnissa on tehty.
Olen saanut käsityksen sinusta, etteivät mielipiteesi ole kaikkiin asioihin vielä täysin kivettyneet. Toivottavasti olen oikeassa.
Kirjoitan vastauksen myöhemmin, nyt ei ole aikaa eikä tämä ketju pysty kauaa etusivulla. Kirjoitan siis noston, aikaisintaan huomenna.
Öh...sanos nyt miksi afrikkalainen musiikki tuntee hyvin huonosti melodian ja keskittyy rytmiin yli kaiken käsityksesi mukaan.
Sinulta takuulla löytyy yksinkertainen ja helppo selitys.
Sointuja käytetään harvoin afrikkalaisessa musiikissa. Melodiaa kyllä löytyy. Monimutkaisia ja taiturimaisiakin.
Jos klassista musiikkia ei-tuntevalle soitetaan niin hän ei välttämättä niitä mestariteoksia erota tusinaztuotteista. Ei siinä nuottikorva auta jos musiikkia ei ole oppinut lukemaan.
Lievää snobbailua pelkään erottavani kirjoituksessasi.
Mutta se nyt on pieni synti.
Mahtipontista ja tunnerikasta musiikkia harvemmin nykyään pidetään mestariteoksina. Korkeintaan elokuvasoundtrackinä.