on kaikille pakollista luettavaa:
http://www.springerlink.com/content/v16470436056263j/fulltext.html
Tenttaan huomenna kun minulla on aikaa, onko asia ymmärretty. Jos ei ole, tulee satikutia.
http://www.springerlink.com/content/v16470436056263j/fulltext.html
Tenttaan huomenna kun minulla on aikaa, onko asia ymmärretty. Jos ei ole, tulee satikutia.
Vastaukset 36
Vanhimmat
tuo löytyy täältä, missä on useita muitakin mainioita tekstejä:
http://www.springerlink.com/content/x1r804782707/?p=3d45207ea6724d2e9211a5a2df89e527&pi=0
Joko linkki on sisäistetty? Evoluutioteorialla on siis tarjota todisteiksi paitsi nuo vähittäin toistaan ajan myötä kehittyneet välimuodot tuosta muutoksesta kalasta maaeläimeksi n. 380 miljoonan vuoden takaa, niin myös DNA-todisteet vahvistavat, että evät ja raajat (myös meidän) ovat samaa perua.
"In summary, we now have a much richer fossil record that has improved our understanding of the timing, sequence of events, and conditions in which the origin of tetrapods took place. The boundary between “fish” and “tetrapods” is becoming progressively more difficult to draw, and a more complex story is emerging in which, for example, the origin of limbs with digits, the origin of walking and terrestriality, and the origin of tetrapods in a strict sense, may be three different things."
Laitan tähän vielä ajassa etenevän järjestyksen tuosta kladogrammista:
Eusthneptoron
Panderichthys
Tiktaalik
Elginerpeton
Ventastega
Acanthostega
Ichtyostega
Tulerpeton
Pederpes
Casineria
Kuten huomaatte, muutos noiden lajien välillä on ollut vähäistä ja kasautuvaa, eikä mitään mullistavia ihmeitä ole tarvittu, vaan normaali evoluutio riittää.
Aivan kuin olisin havainnut jonkinlaista suuntaa noissa vähittäisissä muutoksissa. Evoluutioteorian mukaan muutoksilla ei ole suuntaa, joten fossiilit eivät tue kyseistä teoriaa. Erityisesti, kuten hyvin tiedämme, että pieni muutos DNA:ssa voi aiheuttaa suuren muutoksen fenotyypissä, niin fossiiliaineiston olisi pitänyt olla kuin haulikolla ammuttu, jos kyseessä olisi ollut sokean kellosepän yrityksen ja erehdyksen periaate. Mutta näin ei ole. Sori, teoriasi ei toimi.
""Aivan kuin olisin havainnut jonkinlaista suuntaa noissa vähittäisissä muutoksissa. Evoluutioteorian mukaan muutoksilla ei ole suuntaa, joten fossiilit eivät tue kyseistä teoriaa.""
Toki voimme suunnan havaita jälkikäteen fossiileista ja se on juuri kuten evoluutioteoria ennustaa: sopeutuminen olosuhteisiin, mikä sitten on mahdollistanut maaeläinten kehityksen.
""Erityisesti, kuten hyvin tiedämme, että pieni muutos DNA:ssa voi aiheuttaa suuren muutoksen fenotyypissä, niin fossiiliaineiston olisi pitänyt olla kuin haulikolla ammuttu, jos kyseessä olisi ollut sokean kellosepän yrityksen ja erehdyksen periaate. Mutta näin ei ole. Sori, teoriasi ei toimi.""
Fossiiliaineisto tuolta ajalta on ilmeisistä syistä puutteellinen, mutta noiden lajien sukulaisuussuhteet ovat tieteellinen konsensus, kuten linkkini kertoo. Toki tuolta ajalta on löydetty myös fossiileja, joita ei lueta kehityslinjaamme, linkkinikin mainitsee Eryopsit ja myös Elpistosteget näyttää olevan sivuhaara. Sori, mutta sinulla ei ole parempaa selitystä noille ajassa eteneville fossiileille, kuin evoluutio. Kenelläkään ei ole.
Luonnonvalinta toimii vasta kun jokin eliö on olemassa. Siksi pitäisi löytyä valtava määrä yrityksiä (fossiileja), jotka olisivat pikkuhiljaa karsiutuneet pois.
Sokea yrityksen ja erehdyksen periaate ei vain yksinkertaisesti näy fossiiliaineistossa. Johtopäätös: evoluutio ei ole sokeaa. Toki evoluutiota tapahtuu kaikenaikaa.
>>> Luonnonvalinta toimii vasta kun jokin eliö on olemassa. Siksi pitäisi löytyä valtava määrä yrityksiä (fossiileja), jotka olisivat pikkuhiljaa karsiutuneet pois. >>>>
Moniko näistä lajeista, joista meillä on fossiileja, on yhä täällä telluksella tepastelemassa?
Olisiko niin, että ne ovat karsiutuneet pois? Vai ufotko ne ovat käyneet nappaamassa jollekin toiselle planeetalle?
""Luonnonvalinta toimii vasta kun jokin eliö on olemassa. Siksi pitäisi löytyä valtava määrä yrityksiä (fossiileja), jotka olisivat pikkuhiljaa karsiutuneet pois.""
Fossiloituminen on äärimmäisen harvinaista ja fossiilitkin tuhoutuvat ajan myötä, joten voimme olla tyytyväisiä jokaisesta fossiilista, jonka löytyy ajalta n.380 miljoonaa vuotta sitten. Ja kaikki niiden löytyneiden fossiilien edustamat lajit tuostakin muutoksesta ovat lopulta karsiutuneet pois, juuri kuten evoluutioteorian mukaan on todennäköistä.
""Sokea yrityksen ja erehdyksen periaate ei vain yksinkertaisesti näy fossiiliaineistossa.""
Toki näkyy. Uusimassa tänään ilmestyneessä Tiede-lehdessäkin on mainio Darren Naishin kirjoittama juttu siitä, kuinka fossiiliaineisto on pensas, eikä niin kuin puu. Jos olisimme eläneet esim. synapsidien kehityksestä kerrotaan, että niitä oli satoja erilaisia lajeja ja että jos siihen aikaan kyettäisiin siirtämään aikamatkustaja, hän ei pystyisi päättelemään, että ne kaikki olivat olemassa vain, että yhdestä haarasta kehittyisi nisäkkäät. Sama koskee myös lintujen kehitystä. niidenkään kehitys ei ollut yksinkertaista tai suoraviivaista. Lukuisista haaroista ei olisi ollut mitään mahdollisuutta päätellä yhtä haaraa muita menestykseekkäämäksi, mutta niin vain kävi.
Lainaan vielä hieman:
"Tikapuiden asemasta evoluutiota kannattaa ajatella runsaasti sivuhaaroja kasvattavina pensaina ja juuri sellaisilta nykyaikaiset polveutumiskaaviot eli kladogrammit näyttävät.
Ehkä merkittävin fossiiliaineiston viesti onkin, että mahtavilla muinaiseläinryhmillä satoine sukupuuhaaroineen ja tuhansine lajeineen oli pitkät ja mutkikkaat historiansa ennen kuin ne tuottivat niitä ryhmiä, jotka elävät nykyisin."
""Johtopäätös: evoluutio ei ole sokeaa. Toki evoluutiota tapahtuu kaikenaikaa.""
Johtopäätöksesi siis perustui tietämättömyyteen fossiiliaineiston todellisesta luonteesta, joten se meni täysin pieleen.
hieman ymmärrettävämpään muotoon:
Jos olisimme eläneet
po
Jos olisimme eläneet siihen aikaan, kun tuo kehitys tapahtui, emme olisi tienneet mikä haara lopulta johtaa selviytyvään haaraan.
Pensas on kaukana haulikolla ampumisesta. Luonnollisestikin menneisyydessä oli enemmän erilaisuutta, jos teoria siitä, että menneisyydessä oli enemmän informaatiota kuin nykyisin, pitää paikkaansa. Evoluutioteorian mukaanhan informaatio kasvaa kokoajan. Nythän voimmekin ratkaista asian kertaheitolla vertaamalla pensaan muotoa. Onko se alhaalta leveä ja ylhäätä kapeampi vai päinvastoin? Vastauksestasi riippuu koko evoluutioteorian tulevaisuus. Miten on?
""Pensas on kaukana haulikolla ampumisesta.""
Jos olisit lukenut tarkkaan tuon linkin, olisit huomannut, että siinä myös samaksi lajiksi luokiteltujen fossiilien väleillä on eroja.
""Luonnollisestikin menneisyydessä oli enemmän erilaisuutta, jos teoria siitä, että menneisyydessä oli enemmän informaatiota kuin nykyisin, pitää paikkaansa.""
On ollut myös menneisyyttä, jolloin erilaisuutta ei juurikaan ole ollut, vaan esim. kaikki yksisoluiset organismit ovat olleet rikkiä hyväksi käyttäviä eliöitä. Ei ole ollut vielä kehittynyt miota tapoja.
""Evoluutioteorian mukaanhan informaatio kasvaa kokoajan.""
Ei suinkaan. Miten sinullakin on noin alkeellinen käsitys evoluutiosta? Tuo kuulostaa Outsiderin olkiukolta. Monet loiset esim. evoluution kuluessa sopeutuessaan menettävät ominaisuuksiaan. Pitäisihän sinun edes tällaiset asiat tietää ja ymmärtää.
""Nythän voimmekin ratkaista asian kertaheitolla vertaamalla pensaan muotoa. Onko se alhaalta leveä ja ylhäätä kapeampi vai päinvastoin? Vastauksestasi riippuu koko evoluutioteorian tulevaisuus. Miten on?""
Juu, kyllä nykyinen monimuotoisuus on selvästi suurempaa kuin menneisyydessä.
Silloinhan luonnonvalinta (karsinta) ei olekaan kehityksen moottori vaan jokin toinen asia.
""Silloinhan luonnonvalinta (karsinta) ei olekaan kehityksen moottori vaan jokin toinen asia.""
ole lukenut Dawkinsin Sokeaa kelloseppää, koska et ymmärrä, että pelkkä muuntelu ilman luonnonvalintaa ei ikinä voisi tuottaa kaikkia monimutkaisia ja sopeutumista auttavia rakenteita ja ominaisuuksia. Sattuma-avaruus on yksinkertaisesti liian suuri.
"et ymmärrä, että pelkkä muuntelu ilman luonnonvalintaa ei ikinä voisi tuottaa kaikkia monimutkaisia ja sopeutumista auttavia rakenteita ja ominaisuuksia."
Onhan meillä vaikkapa pienimman vaikutuksen periaate
http://www.tiede.fi/keskustelut/kemia-fysiikka-ja-matematiikka-f3/pienimman-vaikutuksen-periaate-t38853.html
Kai pienimman vaikutuksen periaate toimii vaikka esimerkiksi resurssit eivät olisikaan loppuneet ja luonnonvalinta päässyt jylläämään. Minusta on järkevää ajatella, että luonnossa toimisi jonkinlainen minimiperiaate, joka ei siis olisi satunnainen. Minimiperiaate ei luonnollisestikaan olisi tietoinen ympäristöstä, mutta taloudellisesti toimiva aparaatti toimisi todennäköisemmin kuin epätaloudellinen aparaatti.
mahdollista, että tuollainen pienimmän vaikutuksen periaate toimii luonnossa, mutta silloin sen toiminta on täsmälleen samaa kuin luonnonvalinta, eikä niitä voi erottaa toisistaan. Nimittäin minkä tahansa ominaisuuden suosiminen muiden kustannuksella on jo määritelmällisesti luonnonvalintaa.
>
Niinpä.
>
Evoluutioteorian mukaan mutaatioilla ei ole suuntaa. Muutoksella toki on. Sitä kutsutaan luonnonvalinnaksi.
Eli haulikkoampuma-analogian mukaan: haulikolla tömäytetään jokin kuvio, josta osa hauleista on paikassa, johon tömäytetään uusi kuti. Nyt taas osa näistä hauleista on suosiollisella alueella, johon seuraava paukku (vastaa siis uuta sukupolvea) ammutaan. Kun tätä jatketaan, uudet haulit saattavat mennä varsin kauaskin alkuperäisestä kuviosta, jolloin puhutaan kehityksestä. Kuitenkin pitää pitää mielessä, että haulikon haulikuvio on pieni verrattuna pitkän ajan osumapisteen vaeltamiseen luonnonvalinnan mukaan. Aina kuitenkin jälkikäteen pystymme katsomaan, miten haulikuvion osumapaikka on hiljaksiinsa vaeltanut tiettyyn suuntaan.
>
Tokihan se onkin: saman lajin eri yksilöt ovat erillaisia, mutta tietysti vain hivenen erillaisia (esim. ihmisten luurangot ovat "haulikuvio", jossa on varsin paljon muuntelua, mutta kuitenkin varsin pienellä alueella: ihmisellä ei ole esim. rotan pääkalloa jne.).
>
Etkö juuri selittänyt, että se on täsmälleen se, minkä Sinäkin näet fossiileista ? Se, että sekoitat mutaation ja luonnonvalinnan keskenään ei kai ole muiden vika. Noh, toivottavasti virheesi tuli tässä korjattua.
"kuten hyvin tiedämme, että pieni muutos DNA:ssa voi aiheuttaa suuren muutoksen fenotyypissä"
Tarkoittavatko termit "voi aiheuttaa" ja "aiheuttaa" samaa asiaa?
Yrität turhaan kiemurrella.
Luonnonvalinta ei olekaan kehityksen "moottori", vaan kehityksen kaasu- tai jarrupoljin.
Moottorina toimii mutaatiot.
Niin, valintaahan se on lyhimmän reitin valintakin.:)
"Evoluutioteorian mukaan muutoksilla ei ole suuntaa,"
- Olet näköjään ymmärtänyt tämänkin perusasian väärin. Evoluutiolla ei ole etukäteen päätettyä suuntaa tai tavoitetta. Ei kukaan ollut etukäteen päättänyt, että aletaanpas nyt kehittää kaloille neljää jalkaa. Sellainen ratkaisu vain on osoittautunut toimivaksi. Mutta jokin muukin rakenne olisi voinut toimia. Sattui vain tulemaan neljä raajaa mahdollistavia mutaatioita. Yhtä hyvin olisi voinut tulla jotain muuta, ja silloin se vaikuttaisi suunnitellulta.
Entropia määrää ajan suunnan samoin kuin evoluutionkin. Aivan alusta hamaan loppuun.
Ja pointti mahtoi olla mikä? Yritätkö kenties selittää, että evoluutio prosessina on vastoin toista termodynamiikan pääsääntöä?
Samalla voit koettaa selittää miksi puut kasvavat siemenestä ja lapsista tulee aikuisia, "vastoin" tuota samaa fysiikan lakia.
Lainaan suoraan nimimerkkiä p.s.v. kun et näytä jaksavan seurata esittämiäni
linkkejä:
http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/darwinismi-kumottu-suomalaisvoimin-t36630-135.html
"Ajan käsitettä tarkastellaan käyttäen termodynamiikan toista lakia, joka äskettäin muotoiltiin liikeyhtälöksi. Tilastollinen käsitys kasvavasta entropiasta merkitsee, että energiavirrat pienentävät eroa avaruuden muodostavien energiatiheyksien välillä. Energiavirta samaistetaan ajan virtaan. Epäeuklidinen energiamaisema, kaareva avaruusaika, kokee evoluution, kun energia virtaa gradienttien mukaisesti "alaspäin" ja tasoittaa tiheyseroja. Jyrkimpiä laskuja pitkin tapahtuvat virtaukset, geodeesikset, saadaan mekaniikassa, sähködynamiikassa ja kvanttimekaniikassa pienimmän vaikutuksen periaatteella. Ajan nuoli, joka on yhteydessä maailmankaikkeuden laajenemiseen, yhtyy energian tehokkaaseen hajautumiseen, kun suuret energiatiheyden arvot muuttuvat monin eri tavoin pienemmiksi tiheyksiksi ja lopulta yhä laimenevaksi sähkömagneettiseksi säteilyksi. Vastaavasti aika kvanttisysteemeissä liikahtaa eteenpäin havaitsemiseen liittyvässä dissipatiivisessa [energian läpisiirto-] muunnoksessa, kun vakaatilainen systeemi alkaa kehittyä, mikä ilmenee aaltofunktion romahtamisena. Energian jakautuminen ymmärretään kausaalisuusilmiön syyksi siten, että energiagradientti on syy ja siitä seuraava energiavirta on vaikutus. Fysiikan termein selitetty kausaalisuus ei merkitse determinismiä; päinvastoin, avaruusajan evoluutio tapahtumien kausaalisena ketjuna on epädeterministinen."
Siis mikä kohta tuossa sanoo, että evoluutio on mahdoton ? Oletuksellisesti olemme siis matkalla hajaantuneempaan tilaan, jossa jäljellä olisi vain esim. sm-säteilyä, mutta eikö vaan, että ihan jokainen reaktio, mikä Maapallolla tapahtuu, on nimenomaan osa tuota "entropista matkaa" ? Siis ihan jokainen reaktio lisää entropiaa: joko aineen itsensä entropia kasvaa (se hajaantuu) tai sitten ympäristön entropia kasvaa (vaaditaan energiaa, esim. Auringosta, jonka entropia lisääntyy kun se lähettää säteilyä Maahan), mutta siis aina kokonaisreaktio menee siihen suuntaan, että entropia kasvaa. Mikään evoluutio tai ylipäätään mikään prosessi ei tätä faktaa ole tähän päivään mennessä muuttanut. Entropian kasvu toteutuu jokaisessa prosessissa.
"Siis mikä kohta tuossa sanoo, että evoluutio on mahdoton ? "
Olisiko pitänyt sanoa?
>
Mikä tuon takana sitten oli ?
Pääsemme kuitenkin eteenpäin, jos nyt "jo" tajuat entropian kasvun sopivan varsin hyvin kaikkiin reaktioihin, mitä Maan päällä tapahtuu - myös evoluutioon.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8209298/38293113
onko evokirjallisuus sinun koraanisi?
Evoluutiokirjallisuudessa on kysymys tieteestä kuten evoluuttina tiedät. Toki noita kirjoja on ilo lukea, kun niitä ovat kirjoittaneet ihmiset, joiden ÄO on keskimäärin kaksinkertainen verratuna esim. keskivertokreationistin ÄO:n.
Älykkäämmät usein kusettavat tyhmempiään. Vaikeampi on tyhmemmän kusettaa älykkäämpää.
koskaan lukenut älykkäiden evoluutikkojen kirjoittamia kirjoja evoluutiosta? Kokeilepa lukea vaikkapa Dawkinsia tai Gouldia. Saatat yllättyä, kuinka selkeästi he tuovat esinn tutkimuksia ja niiden tuloksia.
Gouldin kirjoja löytyy kirjahyllystä kaksikin kappaletta. En pidä hänen jäädytettyjen sattumiensa ideaansa varteenotettavana. Dawkinsin kirjoja minulla ei ole, mutta aina silloin törmään hänen kirjoituksiinsa netissä ja hän tuntuu jämähtäneen infantiilin murrosikäisen katutappelijan tasolle. Jonkinlainen evoluutiovirus näyttää tuhonneen hänen, joskus ehkä älykkäätkin aivonsa.
käsiisi Dawkinsin Sokea kelloseppä. Monet asiat saattavat avautua.
Enpä aio pistää rahojana tuon tyypin kirjoihin.
Et ole kirjastosta kuullut? Sinne saa mennä lukemaan, vaikka ei lainaakkaan mitään.
"Älykkäämmät usein kusettavat tyhmempiään."
Ehkä sinun seurakunnassasi.
"Vaikeampi on tyhmemmän kusettaa älykkäämpää."
Totta. Esim. tämän palstan kretiinit, jotka yrittävät esim. seuraavanlaista kusetusta:
"geolokit ovat osoittaneet luomisen todeksi".
Mutta jeesus-scheisse se maa_tiaiselle maittaa.