Miten kuolema evolutioitui?

Totta kai yksisoluinenkin kuolee, jos ei muuten niin vasaralla paukauttamalla. Mutta niillä ei ole ohjelmoitua kuolemaa kuten juuri telomeerit tekee. Vaikka et näytä telomeereista mitään tietävänkään.

Saattaa telomeereilla olla muutakin tekemistä mutta kun ketju on loppuun käytetty niin solu ei enää uusiinnu ja sillä sipuli. Sitten on laulu seis.

yhtikäs mittään kirjoitti:

Totta kai yksisoluinenkin kuolee, jos ei muuten niin vasaralla paukauttamalla. Mutta niillä ei ole ohjelmoitua kuolemaa kuten juuri telomeerit tekee. Vaikka et näytä telomeereista mitään tietävänkään.

Saattaa telomeereilla olla muutakin tekemistä mutta kun ketju on loppuun käytetty niin solu ei enää uusiinnu ja sillä sipuli. Sitten on laulu seis.

Telomeerit eivät ole ohjelmoitu kuolema, vaan kromosomin kopioitumista ketjun päistä parantava DNA-jakso. On sanomattakin selvää, että tällaisestä järjestelmästä olisi hyötyä myös yksisoluisille. Täten tosiasia, että yksisoluisillakin on telomeerit, ei tulisi niin yllättäen kuin sinulle. Olenko oikeassa, että sinä kuvittelet telomeerien "syövän" kromosomia päistään? Tällaiseen harhaluuloon olen törmännyt aiemminkin, ja olisi kiinnostavaa tietää, keneltä olet kuullut telomeereista?

toki on monimutkainen, mutta kysymyksessä ei kuitenkaan ole ilmeisesti muusta kuin siitä, että rappeuttavat geenit ja mutaatiot, jotka ilmenevät lisääntymisiän jälkeen voivat keräytyä genomeihin, koska luonnonvalinnalla ei ole yleensä keinoa niitä poistaa.

""Evot askartelee mielellään pienten asiain parissa mutta isot asiat, jotka lopultakin ratkaisevat evoluution mahdollisuuden, he jättävät omaan arvoonsa. Koska ne osoittavat, että evoluutio selityksenä ei voi olla mitenkään totta.""

Höpsis. Esim. Dawkinsin kirjassa Geenin itsekkyys pohditaan sekä kuoleman ongelmaa että suvullisen lisääntymisen ongelmaa. Molemmat ovat tosiasioita, joten tiede ilman muuta pyrkii löytämään niille selityksen. Ne ovat kreationistit, jotka väistävät kysymyksiä, kuten että miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän niiden eliöstö muistuttaa nykyelämää. Historiallinen evoluutio on siis tosiasia.

""Pari isoa asiaa ovat juuri esim. mainitakseni suvullinen lisääntyminen ja monisoluisten eliöitten ohjelmoitu kuolema. On tietysti muitakin mutta nämä kaksi vain esimerkkeinä. Mutta se on selvää, että minkään suuruusluokan ongelma ei evouskovien uskoa horjuta. Fundamentalisti on fundamentalisti ja sellainen vain linnottautuu entistä lujemmin omiin harhaoppeihinsa sitä mukaa kuin oppeja osoitetaan harhoiksi. Mikään ei todista hurmahengillä omaa oppia vastaan.""

Hah. Suvullisen lisääntymisen ongelmastakin on tehty lukuisia tutkimuksia ja matemaattisesti on osoitettavissa, että siitä saatu hyöty muuntelun lisääntymisenä on riittävä syy sen säilymiseen populaatioissa. Sen kehittymisestä meillä on mainio nykylajissa löytyvä esimerkki, jolla tavalla meidänkin suvullisuus mitä ilmeisimmin on kehittynyt. Tosin tätä ei vielä ole kyetty varmistamaan, koska tapahtumasta on niin kauan:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htm

Ja tuossa pari mainiota videota suvullisen lisääntymisen teoriasta käytännön esimerkkeineen:

http://www.youtube.com/watch?v=1w0FiwfyUMM&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=wxysZmNsyDk&feature=channel_page

Turkana kirjoitti:

toki on monimutkainen, mutta kysymyksessä ei kuitenkaan ole ilmeisesti muusta kuin siitä, että rappeuttavat geenit ja mutaatiot, jotka ilmenevät lisääntymisiän jälkeen voivat keräytyä genomeihin, koska luonnonvalinnalla ei ole yleensä keinoa niitä poistaa.

""Evot askartelee mielellään pienten asiain parissa mutta isot asiat, jotka lopultakin ratkaisevat evoluution mahdollisuuden, he jättävät omaan arvoonsa. Koska ne osoittavat, että evoluutio selityksenä ei voi olla mitenkään totta.""

Höpsis. Esim. Dawkinsin kirjassa Geenin itsekkyys pohditaan sekä kuoleman ongelmaa että suvullisen lisääntymisen ongelmaa. Molemmat ovat tosiasioita, joten tiede ilman muuta pyrkii löytämään niille selityksen. Ne ovat kreationistit, jotka väistävät kysymyksiä, kuten että miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän niiden eliöstö muistuttaa nykyelämää. Historiallinen evoluutio on siis tosiasia.

""Pari isoa asiaa ovat juuri esim. mainitakseni suvullinen lisääntyminen ja monisoluisten eliöitten ohjelmoitu kuolema. On tietysti muitakin mutta nämä kaksi vain esimerkkeinä. Mutta se on selvää, että minkään suuruusluokan ongelma ei evouskovien uskoa horjuta. Fundamentalisti on fundamentalisti ja sellainen vain linnottautuu entistä lujemmin omiin harhaoppeihinsa sitä mukaa kuin oppeja osoitetaan harhoiksi. Mikään ei todista hurmahengillä omaa oppia vastaan.""

Hah. Suvullisen lisääntymisen ongelmastakin on tehty lukuisia tutkimuksia ja matemaattisesti on osoitettavissa, että siitä saatu hyöty muuntelun lisääntymisenä on riittävä syy sen säilymiseen populaatioissa. Sen kehittymisestä meillä on mainio nykylajissa löytyvä esimerkki, jolla tavalla meidänkin suvullisuus mitä ilmeisimmin on kehittynyt. Tosin tätä ei vielä ole kyetty varmistamaan, koska tapahtumasta on niin kauan:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htm

Ja tuossa pari mainiota videota suvullisen lisääntymisen teoriasta käytännön esimerkkeineen:

http://www.youtube.com/watch?v=1w0FiwfyUMM&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=wxysZmNsyDk&feature=channel_page

vaan itselles.

""""""""miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän niiden eliöstö muistuttaa nykyelämää""""""""

Tuo seikkahan menee juuri päinvastoin. Kun löytyy ns. alkeellista elämää niin se maakerros määritellään sen elämätyypin takia vanhemmaksi kuin toisenlaisia elämänmuotoja sisältävät kerrokset. Eli tyypillinen kehäpäätelmä, joka pyrkii todistamaan itse itsensä.

"""""""""Suvullisen lisääntymisen ongelmastakin on tehty lukuisia tutkimuksia ja matemaattisesti on osoitettavissa, että siitä saatu hyöty muuntelun lisääntymisenä on riittävä syy sen säilymiseen populaatioissa."""""

Kyllä voi tehdä matemaattisen mallin, joka käyttäytyy halutulla tavalla. Ei se ole vaikeaa. Kaavojakin voi kirjoitella vapaasti kun tietää ennalta mitä haluaa saada tuloksena. Näin se menee vaan vaikka et sitä uskoisikaan.

"""""""""Ja tuossa pari mainiota videota suvullisen lisääntymisen teoriasta käytännön esimerkkeineen:"""""""""

Videokin on helppo tehdä kun tietää mitä tahtoo. Avaruuslennoista on tehty elokuvia jo vuosikymmeniä sitten mutta ei ne aivan sillä tavalla kuitenkaan reaalimaailmassa mene.

Mr. Multinikki kirjoitti:

vaan itselles.

""""""""miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän niiden eliöstö muistuttaa nykyelämää""""""""

Tuo seikkahan menee juuri päinvastoin. Kun löytyy ns. alkeellista elämää niin se maakerros määritellään sen elämätyypin takia vanhemmaksi kuin toisenlaisia elämänmuotoja sisältävät kerrokset. Eli tyypillinen kehäpäätelmä, joka pyrkii todistamaan itse itsensä.

"""""""""Suvullisen lisääntymisen ongelmastakin on tehty lukuisia tutkimuksia ja matemaattisesti on osoitettavissa, että siitä saatu hyöty muuntelun lisääntymisenä on riittävä syy sen säilymiseen populaatioissa."""""

Kyllä voi tehdä matemaattisen mallin, joka käyttäytyy halutulla tavalla. Ei se ole vaikeaa. Kaavojakin voi kirjoitella vapaasti kun tietää ennalta mitä haluaa saada tuloksena. Näin se menee vaan vaikka et sitä uskoisikaan.

"""""""""Ja tuossa pari mainiota videota suvullisen lisääntymisen teoriasta käytännön esimerkkeineen:"""""""""

Videokin on helppo tehdä kun tietää mitä tahtoo. Avaruuslennoista on tehty elokuvia jo vuosikymmeniä sitten mutta ei ne aivan sillä tavalla kuitenkaan reaalimaailmassa mene.

""Tuo seikkahan menee juuri päinvastoin. Kun löytyy ns. alkeellista elämää niin se maakerros määritellään sen elämätyypin takia vanhemmaksi kuin toisenlaisia elämänmuotoja sisältävät kerrokset. Eli tyypillinen kehäpäätelmä, joka pyrkii todistamaan itse itsensä.""

Ei. Kerrostumien iät mitataan, useimmiten jopa monella toisistaan riippumattomalla menetelmällä. Siis mittauksilla voidaan todistaa, että vanhimmissa kerrostumissa on vain yksinkertaisinta ja alkeellisinta elämää. Eivätkä kreationistit ole kyenneet osoittamaan, että asia olisi toisin.

""Kyllä voi tehdä matemaattisen mallin, joka käyttäytyy halutulla tavalla. Ei se ole vaikeaa. Kaavojakin voi kirjoitella vapaasti kun tietää ennalta mitä haluaa saada tuloksena. Näin se menee vaan vaikka et sitä uskoisikaan.""

Sitten vain osoitat, mikä menee pieleen esimerkiksi tuossa cdk007:n videossa The Joy of Sex (ual Reproduction), joka osoittaa Matlabista löytyvällä ohjelmalla, että suvullisuuden tuoma lisämuuntelu on se etu, miksi se säilyy populaatioissa.

""Videokin on helppo tehdä kun tietää mitä tahtoo. Avaruuslennoista on tehty elokuvia jo vuosikymmeniä sitten mutta ei ne aivan sillä tavalla kuitenkaan reaalimaailmassa mene.""

Katsoitko ne? Tuskinpa, ethän halua oppia mitään, joka voisi uhata hassuja uskomuksiasi. Etkö kyennyt osoittamaan niistä virhettä? Toki arvasin sen, koska ne käyttivät reaalimaailman biologisia esimerkkejä väitteidensä tueksi.

Turkana kirjoitti:

""Tuo seikkahan menee juuri päinvastoin. Kun löytyy ns. alkeellista elämää niin se maakerros määritellään sen elämätyypin takia vanhemmaksi kuin toisenlaisia elämänmuotoja sisältävät kerrokset. Eli tyypillinen kehäpäätelmä, joka pyrkii todistamaan itse itsensä.""

Ei. Kerrostumien iät mitataan, useimmiten jopa monella toisistaan riippumattomalla menetelmällä. Siis mittauksilla voidaan todistaa, että vanhimmissa kerrostumissa on vain yksinkertaisinta ja alkeellisinta elämää. Eivätkä kreationistit ole kyenneet osoittamaan, että asia olisi toisin.

""Kyllä voi tehdä matemaattisen mallin, joka käyttäytyy halutulla tavalla. Ei se ole vaikeaa. Kaavojakin voi kirjoitella vapaasti kun tietää ennalta mitä haluaa saada tuloksena. Näin se menee vaan vaikka et sitä uskoisikaan.""

Sitten vain osoitat, mikä menee pieleen esimerkiksi tuossa cdk007:n videossa The Joy of Sex (ual Reproduction), joka osoittaa Matlabista löytyvällä ohjelmalla, että suvullisuuden tuoma lisämuuntelu on se etu, miksi se säilyy populaatioissa.

""Videokin on helppo tehdä kun tietää mitä tahtoo. Avaruuslennoista on tehty elokuvia jo vuosikymmeniä sitten mutta ei ne aivan sillä tavalla kuitenkaan reaalimaailmassa mene.""

Katsoitko ne? Tuskinpa, ethän halua oppia mitään, joka voisi uhata hassuja uskomuksiasi. Etkö kyennyt osoittamaan niistä virhettä? Toki arvasin sen, koska ne käyttivät reaalimaailman biologisia esimerkkejä väitteidensä tueksi.

""""Kerrostumien iät mitataan, useimmiten jopa monella toisistaan riippumattomalla menetelmällä.""""""""

Olet varmaankin kuullut termin johtofossiilit. Siinä maakerroksen ikä määritellään fossiilin perusteella eikä päinvastoin.

""""""""""Sitten vain osoitat, mikä menee pieleen esimerkiksi tuossa cdk007:n videossa """""""""

En ole niin spesiaali että voisin kuvasta suoraan sanoa mikä mättää. Sama kuin jos katsot taikurin temppuiluja livenä. Tiedät että ei se niin mene aikuisten oikeesti mutta et osaa sanoa mikä on se temppu.

"""""""""""""""että suvullisuuden tuoma lisämuuntelu on se etu, miksi se säilyy populaatioissa."""""""""

Totta kai siitä on etuja, eihän sitä olisi muuten luotukaan. Mutta juju onkin miten se olisi voinut kehittyä. Edes kelvollista evosatua ei ole vielä keksitty. Kuoleman kehittyminen on vieläkin mystisempää. Keksisit siihen jonkun evosadun, sillä evoluutiohan luonnollisen kuolemankin on tehnyt, vai mitä? Näinhän evojen tulee uskoa.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""Kerrostumien iät mitataan, useimmiten jopa monella toisistaan riippumattomalla menetelmällä.""""""""

Olet varmaankin kuullut termin johtofossiilit. Siinä maakerroksen ikä määritellään fossiilin perusteella eikä päinvastoin.

""""""""""Sitten vain osoitat, mikä menee pieleen esimerkiksi tuossa cdk007:n videossa """""""""

En ole niin spesiaali että voisin kuvasta suoraan sanoa mikä mättää. Sama kuin jos katsot taikurin temppuiluja livenä. Tiedät että ei se niin mene aikuisten oikeesti mutta et osaa sanoa mikä on se temppu.

"""""""""""""""että suvullisuuden tuoma lisämuuntelu on se etu, miksi se säilyy populaatioissa."""""""""

Totta kai siitä on etuja, eihän sitä olisi muuten luotukaan. Mutta juju onkin miten se olisi voinut kehittyä. Edes kelvollista evosatua ei ole vielä keksitty. Kuoleman kehittyminen on vieläkin mystisempää. Keksisit siihen jonkun evosadun, sillä evoluutiohan luonnollisen kuolemankin on tehnyt, vai mitä? Näinhän evojen tulee uskoa.

""Olet varmaankin kuullut termin johtofossiilit. Siinä maakerroksen ikä määritellään fossiilin perusteella eikä päinvastoin.""

Aivan ja kuten kerroin, jos tuo menetelmä on virheellinen, niin kreationisteille pitäisi olla helppo tehtävä osoittaa, että johtofossiili on elänyt jonakin muuna aikana kuin mitä sen iäksi on määritelty. Tällaista he eivät ole tietääkseni kyenneet tekemään.

""En ole niin spesiaali että voisin kuvasta suoraan sanoa mikä mättää. Sama kuin jos katsot taikurin temppuiluja livenä. Tiedät että ei se niin mene aikuisten oikeesti mutta et osaa sanoa mikä on se temppu.""

Tuon videon ohjelma on vapaasti ladattavissa Matlabista, joten siitä vain tekemään laskelmia ja osoittamaan, mikä tuossa matematiikassa tai käytetyissä arvoissa on pielessä.

""Totta kai siitä on etuja, eihän sitä olisi muuten luotukaan.""

No miksi sitten väitit, että tuon ohjelman matematiikka olisi pielessä, kun kuitenkin myönnät, että suvullisesta lisääntymisestä on etua?

""Mutta juju onkin miten se olisi voinut kehittyä. Edes kelvollista evosatua ei ole vielä keksitty.""

Mikä oli vikana noiden videoiden mallissa, kun kiistät ne? Tai mikä on vikana tuossa käytännön esimerkissä villimansikan tapauksessa?

""Kuoleman kehittyminen on vieläkin mystisempää. Keksisit siihen jonkun evosadun, sillä evoluutiohan luonnollisen kuolemankin on tehnyt, vai mitä? Näinhän evojen tulee uskoa.""

Kuolema on luonnollinen seuraus rappeutumisesta, eliön toimintakyky vaatii energiaa ja resursseja ja lisääntymisiän jälkeen evoluutio ei voi juuri luonnonvalinnan avulla enää poistaa rappeuttavia geenejä ja mutaatioita ja täten vastustaa aktiivisesti tuota vanhenemista ja lopulta kuolemaa. Tuon energian kohdentaminen mieluummin jälkeläisille niiden menestymisen takaamiseen kuin vanhenevan yksilön omiin tarpeisiin on evoluution kannalta tehokkaampaa lisääntyneen muuntelun ansiosta ja täten jokaiselle lajille on evoluution avulla tullut sopeutumana optimaalinen parhaan tuloksen tuottava lisääntymisikä ja sitten luonnollinen kuolema, koska evoluutio tarvitsee riittävästi muuntelua toimiakseen ja jos pitkäikäiset vanhemmat jäisivät kilpailemaan jälkeläisten kanssa resursseista, muuntelu vähenisi ja hidastuisi, jolloin evoluution nopeus ei riittäisi.

Ympäristö pystyy elättämään kustakin lajista vain rajallisen määrän yksilöitä ja tämä, että rajallisia resursseja tuhlautuisi vanhoihin yksilöihin, jotka tuottavat itsensä kaltaisia yksilöitä hidastaisi evoluutiota merkittävästi, koska muuntelua, joka on luonnonvalinnan raaka-aine, ei tapahtuisi riittävästi, jokainen yksilöhän tuottaa sukusolunsa omista geeneistään. Tällöin sopeutuminen erilaisiin ympäristöihin ja ympäristönmuutoksiin hidastuisi. Varsinkin immuunipuolustus tarvitsee runsaasti muuntelua, jotta sopeutuminen erilaisiin muunteleviin bakteereihin olisi mahdollista ja tämä on mahdollista siten, että vanhemmat eivät kilpaile noista rajallisista ympäristön resursseista.

Lisäksi tuollainen vanhenematon elimistö vaatisi täydellistä mutaatioiden korjausmekanismia, jolloin myös hyödylliset mutaatiot jäisivät tapahtumatta, jos se toimisi myös sukusolujen tuottamisessa. Tällöin jälkeläisillä olisi täsmälleen vanhempiensa geenit ja ainoa muuntelun lähde olisi rekombinaatio.

Turkana kirjoitti:

""Olet varmaankin kuullut termin johtofossiilit. Siinä maakerroksen ikä määritellään fossiilin perusteella eikä päinvastoin.""

Aivan ja kuten kerroin, jos tuo menetelmä on virheellinen, niin kreationisteille pitäisi olla helppo tehtävä osoittaa, että johtofossiili on elänyt jonakin muuna aikana kuin mitä sen iäksi on määritelty. Tällaista he eivät ole tietääkseni kyenneet tekemään.

""En ole niin spesiaali että voisin kuvasta suoraan sanoa mikä mättää. Sama kuin jos katsot taikurin temppuiluja livenä. Tiedät että ei se niin mene aikuisten oikeesti mutta et osaa sanoa mikä on se temppu.""

Tuon videon ohjelma on vapaasti ladattavissa Matlabista, joten siitä vain tekemään laskelmia ja osoittamaan, mikä tuossa matematiikassa tai käytetyissä arvoissa on pielessä.

""Totta kai siitä on etuja, eihän sitä olisi muuten luotukaan.""

No miksi sitten väitit, että tuon ohjelman matematiikka olisi pielessä, kun kuitenkin myönnät, että suvullisesta lisääntymisestä on etua?

""Mutta juju onkin miten se olisi voinut kehittyä. Edes kelvollista evosatua ei ole vielä keksitty.""

Mikä oli vikana noiden videoiden mallissa, kun kiistät ne? Tai mikä on vikana tuossa käytännön esimerkissä villimansikan tapauksessa?

""Kuoleman kehittyminen on vieläkin mystisempää. Keksisit siihen jonkun evosadun, sillä evoluutiohan luonnollisen kuolemankin on tehnyt, vai mitä? Näinhän evojen tulee uskoa.""

Kuolema on luonnollinen seuraus rappeutumisesta, eliön toimintakyky vaatii energiaa ja resursseja ja lisääntymisiän jälkeen evoluutio ei voi juuri luonnonvalinnan avulla enää poistaa rappeuttavia geenejä ja mutaatioita ja täten vastustaa aktiivisesti tuota vanhenemista ja lopulta kuolemaa. Tuon energian kohdentaminen mieluummin jälkeläisille niiden menestymisen takaamiseen kuin vanhenevan yksilön omiin tarpeisiin on evoluution kannalta tehokkaampaa lisääntyneen muuntelun ansiosta ja täten jokaiselle lajille on evoluution avulla tullut sopeutumana optimaalinen parhaan tuloksen tuottava lisääntymisikä ja sitten luonnollinen kuolema, koska evoluutio tarvitsee riittävästi muuntelua toimiakseen ja jos pitkäikäiset vanhemmat jäisivät kilpailemaan jälkeläisten kanssa resursseista, muuntelu vähenisi ja hidastuisi, jolloin evoluution nopeus ei riittäisi.

Ympäristö pystyy elättämään kustakin lajista vain rajallisen määrän yksilöitä ja tämä, että rajallisia resursseja tuhlautuisi vanhoihin yksilöihin, jotka tuottavat itsensä kaltaisia yksilöitä hidastaisi evoluutiota merkittävästi, koska muuntelua, joka on luonnonvalinnan raaka-aine, ei tapahtuisi riittävästi, jokainen yksilöhän tuottaa sukusolunsa omista geeneistään. Tällöin sopeutuminen erilaisiin ympäristöihin ja ympäristönmuutoksiin hidastuisi. Varsinkin immuunipuolustus tarvitsee runsaasti muuntelua, jotta sopeutuminen erilaisiin muunteleviin bakteereihin olisi mahdollista ja tämä on mahdollista siten, että vanhemmat eivät kilpaile noista rajallisista ympäristön resursseista.

Lisäksi tuollainen vanhenematon elimistö vaatisi täydellistä mutaatioiden korjausmekanismia, jolloin myös hyödylliset mutaatiot jäisivät tapahtumatta, jos se toimisi myös sukusolujen tuottamisessa. Tällöin jälkeläisillä olisi täsmälleen vanhempiensa geenit ja ainoa muuntelun lähde olisi rekombinaatio.

"""""""""niin kreationisteille pitäisi olla helppo tehtävä osoittaa, että johtofossiili on elänyt jonakin muuna aikana kuin mitä sen iäksi on määritelty. Tällaista he eivät ole tietääkseni kyenneet tekemään."""""""""

Lukuisia korjattuja ikämääritelmiä on esitettykin. Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään.

"""""joten siitä vain tekemään laskelmia ja osoittamaan, mikä tuossa matematiikassa tai käytetyissä arvoissa on pielessä.""""""

Varmaan sen on joku jo tehnytkin mutta ongelmana on vain löytää se laskelma.

""""""""lisääntymisiän jälkeen evoluutio ei voi juuri luonnonvalinnan avulla enää poistaa rappeuttavia geenejä ja mutaatioita """"""""

Ei kai evoluutio tai mikään muukaan mekanismi poista lisääntymisikäiseltäkään rappeuttavia geenejä !!! Mikä ne voisi poistaa?

Mutta sitten sinulla seuraa pitkä vuodatus kuoleman ja suvullisen lisääntymisen hyvistä puolista. Osa oikein, osa silkkaa evosatuilua.

Kuitenkaan tekstisi ei sisällä minkäänlaista vastausta siihen millaisin mekanismein ja tapahtumaketjuin kuolema olisi kehittynyt. Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena. Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus.

Villissä luonnossa tuskin olisi muutenkaan tarvinnut luonnollista kuolemaa sillä ennenpitkää jokainen yksilö olisi kuollut sairauksiin tai tapaturmiin tai joutunut saalistajan tai metsäpalon (kasvit) tai kuivuuden tms. uhriksi.

""""""""jolloin myös hyödylliset mutaatiot jäisivät tapahtumatta,"""""""

Mutaatioista valtavan suuri enemmistö on haitallisia. Eli olisi hyvä asia kun haitalliset jäisivät tapahtumatta. Kuten ihmiskunnallakin perinnölliset sairaudet.

Mr. Multinikki kirjoitti:

"""""""""niin kreationisteille pitäisi olla helppo tehtävä osoittaa, että johtofossiili on elänyt jonakin muuna aikana kuin mitä sen iäksi on määritelty. Tällaista he eivät ole tietääkseni kyenneet tekemään."""""""""

Lukuisia korjattuja ikämääritelmiä on esitettykin. Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään.

"""""joten siitä vain tekemään laskelmia ja osoittamaan, mikä tuossa matematiikassa tai käytetyissä arvoissa on pielessä.""""""

Varmaan sen on joku jo tehnytkin mutta ongelmana on vain löytää se laskelma.

""""""""lisääntymisiän jälkeen evoluutio ei voi juuri luonnonvalinnan avulla enää poistaa rappeuttavia geenejä ja mutaatioita """"""""

Ei kai evoluutio tai mikään muukaan mekanismi poista lisääntymisikäiseltäkään rappeuttavia geenejä !!! Mikä ne voisi poistaa?

Mutta sitten sinulla seuraa pitkä vuodatus kuoleman ja suvullisen lisääntymisen hyvistä puolista. Osa oikein, osa silkkaa evosatuilua.

Kuitenkaan tekstisi ei sisällä minkäänlaista vastausta siihen millaisin mekanismein ja tapahtumaketjuin kuolema olisi kehittynyt. Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena. Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus.

Villissä luonnossa tuskin olisi muutenkaan tarvinnut luonnollista kuolemaa sillä ennenpitkää jokainen yksilö olisi kuollut sairauksiin tai tapaturmiin tai joutunut saalistajan tai metsäpalon (kasvit) tai kuivuuden tms. uhriksi.

""""""""jolloin myös hyödylliset mutaatiot jäisivät tapahtumatta,"""""""

Mutaatioista valtavan suuri enemmistö on haitallisia. Eli olisi hyvä asia kun haitalliset jäisivät tapahtumatta. Kuten ihmiskunnallakin perinnölliset sairaudet.

"Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään."

Tämä selvitettiin jo 1800-luvulla. Harmiksemme kreationistien tietotoimisto ei ole vieläkään tietoa saanut.
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

"Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena. Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus."

Minkä takia luulet, että solut lakkaavat uusiutumasta? Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta. Toki perimä rappeutuu jo ennen lisääntymisikää, mutta luonnonvalinta pystyy suosimaan niitä, joilla perimä tuohon asti pysyy suhteellisen muuttumattomana.

Mr. Multinikki kirjoitti:

"""""""""niin kreationisteille pitäisi olla helppo tehtävä osoittaa, että johtofossiili on elänyt jonakin muuna aikana kuin mitä sen iäksi on määritelty. Tällaista he eivät ole tietääkseni kyenneet tekemään."""""""""

Lukuisia korjattuja ikämääritelmiä on esitettykin. Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään.

"""""joten siitä vain tekemään laskelmia ja osoittamaan, mikä tuossa matematiikassa tai käytetyissä arvoissa on pielessä.""""""

Varmaan sen on joku jo tehnytkin mutta ongelmana on vain löytää se laskelma.

""""""""lisääntymisiän jälkeen evoluutio ei voi juuri luonnonvalinnan avulla enää poistaa rappeuttavia geenejä ja mutaatioita """"""""

Ei kai evoluutio tai mikään muukaan mekanismi poista lisääntymisikäiseltäkään rappeuttavia geenejä !!! Mikä ne voisi poistaa?

Mutta sitten sinulla seuraa pitkä vuodatus kuoleman ja suvullisen lisääntymisen hyvistä puolista. Osa oikein, osa silkkaa evosatuilua.

Kuitenkaan tekstisi ei sisällä minkäänlaista vastausta siihen millaisin mekanismein ja tapahtumaketjuin kuolema olisi kehittynyt. Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena. Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus.

Villissä luonnossa tuskin olisi muutenkaan tarvinnut luonnollista kuolemaa sillä ennenpitkää jokainen yksilö olisi kuollut sairauksiin tai tapaturmiin tai joutunut saalistajan tai metsäpalon (kasvit) tai kuivuuden tms. uhriksi.

""""""""jolloin myös hyödylliset mutaatiot jäisivät tapahtumatta,"""""""

Mutaatioista valtavan suuri enemmistö on haitallisia. Eli olisi hyvä asia kun haitalliset jäisivät tapahtumatta. Kuten ihmiskunnallakin perinnölliset sairaudet.

""Lukuisia korjattuja ikämääritelmiä on esitettykin.""

Kerro yksikin tapaus, jossa kreationistit ovat onnistuneet luotettavasti mittaamaan johtofossiilin iäksi jonkin muun kuin tieteen piirissä hyväksytty ikä. Luulenpa ettet sellaista löydä.

""Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään.""

Geologit tunsivat tuollaisten puunrunkojen selityksen jo 1800-luvulla. Koska se saavuttaa kreationistien tietoisuuden? 3000-luvulla?

""Varmaan sen on joku jo tehnytkin mutta ongelmana on vain löytää se laskelma.""

Ei sellaista ole ja itsekin kerroit jo ilmeisen syyn: suvullisesta lisääntymisestä on hyötyä. Älä nyt riitele itseäsikin vastaan.

""Ei kai evoluutio tai mikään muukaan mekanismi poista lisääntymisikäiseltäkään rappeuttavia geenejä !!! Mikä ne voisi poistaa?""

Evoluutio voi poistaa populaatiosta lisääntymisikäisiltä rappeuttavia geenejä joko karsimalla niitä suoraan tai vähentämällä lisääntymisikään selviävien jälkeläisten määrää. tämä kyllä opetettiin jo peruskoulussa.

""Mutta sitten sinulla seuraa pitkä vuodatus kuoleman ja suvullisen lisääntymisen hyvistä puolista. Osa oikein, osa silkkaa evosatuilua.""

Ja mikä oli satuilua?

""Kuitenkaan tekstisi ei sisällä minkäänlaista vastausta siihen millaisin mekanismein ja tapahtumaketjuin kuolema olisi kehittynyt.""

Minähän kerroin, että kuolema on luonnollinen tapahtuma, jota eliön tulee aktiivisesti kyetä vastustamaan, nimenomaan se vastustaminen vaatii energiaa ja resursseja, ei kuolema itsessään. Ja evoluutio on siis suosinut sellaisia populaatioita, joissa tuo energia ja resurssit on suunnattu jälkeläisten kasvattamiseen sen sijaan että ne käytettäisiin pitkäikäisille vanhemmille. Kuolema on seurausta rappeutumisesta, joka johtuu noiden resurssien suuntautumisesta jälkeläisiin. Ja esimerkki käytännön mekanismista, jolla tuo vanhojen yksilöiden kuolema voi tapahtua, on vaikkapa eri lajeilla olevat eri pitkät telomeerit. Jos lajin elinikä on pitkä ja solunjakautumista tapahtuu runsaasti, telomeerien täytyy olla pitkiä ja päinvastoin.

""Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena.""

Kaikki solut eivät nuorillakaan uusiinnu jatkuvasti. Ja syyn kerroin jo, evoluutio suosii populaatioita, jotka kykenevät muuntelemaan ja sellainen populaatio, jossa jäsenet elävät ikivanhoiksi ei kykene muuntelemaan tarpeeksi nopeasti.

""Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus.""

Solujen rappeutuminen on seurausta geenien muuttuneesta toiminnasta lisääntymisiän jälkeen. Luonnonvalinnalla ei ole juuri keinoja poistaa tuollaisia rappeuttavia geenejä ja mutaatioita, jotka toimivat lisääntymisiän jälkeen, päinvastoin luonnonvalinta suosii sitä, että vanhimmat yksilöt ovat poissa kuluttamasta rajallisia resursseja.

""Villissä luonnossa tuskin olisi muutenkaan tarvinnut luonnollista kuolemaa sillä ennenpitkää jokainen yksilö olisi kuollut sairauksiin tai tapaturmiin tai joutunut saalistajan tai metsäpalon (kasvit) tai kuivuuden tms. uhriksi.""

Vaan kysymyksessäpä on myös lisääntyminen, kuolematon yksilö tuottaa omista geeneistään jatkuvasti itsensä kaltaisia yksilöitä ja tällöin muuntelu jää vähäisemmäksi. Sanoin kyllä tämän jo.

""Mutaatioista valtavan suuri enemmistö on haitallisia. Eli olisi hyvä asia kun haitalliset jäisivät tapahtumatta. Kuten ihmiskunnallakin perinnölliset sairaudet.""

Valtavan suuri enemmistö mutaatioista on tietenkin neutraaleja, äläpäs vääristele. Useimmat haitalliset mutaatiot luonnonvalinta kykenee karsimaan, mutta jos ei ole lainkaan mutaatioita, silloin ei voi olla myöskään evoluutiota, koska rekombinaatio jäisi ainoaksi muuntelun lähteeksi ja hyödylliset mutaatiot tapahtumatta.

UPDATE_8964316 kirjoitti:

"Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään."

Tämä selvitettiin jo 1800-luvulla. Harmiksemme kreationistien tietotoimisto ei ole vieläkään tietoa saanut.
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

"Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena. Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus."

Minkä takia luulet, että solut lakkaavat uusiutumasta? Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta. Toki perimä rappeutuu jo ennen lisääntymisikää, mutta luonnonvalinta pystyy suosimaan niitä, joilla perimä tuohon asti pysyy suhteellisen muuttumattomana.

,,,Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta.,,,,,

Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?

ihmettä? kirjoitti:

,,,Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta.,,,,,

Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?

""Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?""

Kuka evoluutikko muka on kiistänyt iän mukanaan tuoman geneettisen rappeutumisen? Ei kukaan, äläkä sinäkään ole niin yksinkertainen, että niin luulisit.
Jopa pienet populaatiot voivat rappeutua geneettisesti mm. geneettisen ajelehtimisen vuoksi, mikä voi levittää populaatioon haitallisia mutaatioita ja tämäkin on evoluutikkojen tunnustama fakta, koska sellaista voidaan havaita luonnosta.

Sotket ilmeisesti tuon kreationistien hassun rappeutumispelleilyn kiistämisen siihen, että muka kiistämme geneettisen rappeutumisen.

Turkana kirjoitti:

""Lukuisia korjattuja ikämääritelmiä on esitettykin.""

Kerro yksikin tapaus, jossa kreationistit ovat onnistuneet luotettavasti mittaamaan johtofossiilin iäksi jonkin muun kuin tieteen piirissä hyväksytty ikä. Luulenpa ettet sellaista löydä.

""Kuten myös evoille luulisi olevan helppoa selittää miten kivihiilikerrostumissa on pystyssä puunrunko. Ei teidän uskomusten mukaan se voi olla mahdollista mitenkään.""

Geologit tunsivat tuollaisten puunrunkojen selityksen jo 1800-luvulla. Koska se saavuttaa kreationistien tietoisuuden? 3000-luvulla?

""Varmaan sen on joku jo tehnytkin mutta ongelmana on vain löytää se laskelma.""

Ei sellaista ole ja itsekin kerroit jo ilmeisen syyn: suvullisesta lisääntymisestä on hyötyä. Älä nyt riitele itseäsikin vastaan.

""Ei kai evoluutio tai mikään muukaan mekanismi poista lisääntymisikäiseltäkään rappeuttavia geenejä !!! Mikä ne voisi poistaa?""

Evoluutio voi poistaa populaatiosta lisääntymisikäisiltä rappeuttavia geenejä joko karsimalla niitä suoraan tai vähentämällä lisääntymisikään selviävien jälkeläisten määrää. tämä kyllä opetettiin jo peruskoulussa.

""Mutta sitten sinulla seuraa pitkä vuodatus kuoleman ja suvullisen lisääntymisen hyvistä puolista. Osa oikein, osa silkkaa evosatuilua.""

Ja mikä oli satuilua?

""Kuitenkaan tekstisi ei sisällä minkäänlaista vastausta siihen millaisin mekanismein ja tapahtumaketjuin kuolema olisi kehittynyt.""

Minähän kerroin, että kuolema on luonnollinen tapahtuma, jota eliön tulee aktiivisesti kyetä vastustamaan, nimenomaan se vastustaminen vaatii energiaa ja resursseja, ei kuolema itsessään. Ja evoluutio on siis suosinut sellaisia populaatioita, joissa tuo energia ja resurssit on suunnattu jälkeläisten kasvattamiseen sen sijaan että ne käytettäisiin pitkäikäisille vanhemmille. Kuolema on seurausta rappeutumisesta, joka johtuu noiden resurssien suuntautumisesta jälkeläisiin. Ja esimerkki käytännön mekanismista, jolla tuo vanhojen yksilöiden kuolema voi tapahtua, on vaikkapa eri lajeilla olevat eri pitkät telomeerit. Jos lajin elinikä on pitkä ja solunjakautumista tapahtuu runsaasti, telomeerien täytyy olla pitkiä ja päinvastoin.

""Miksi yksilön solut eivät uusiinnu loputtomiin kuten nuorena.""

Kaikki solut eivät nuorillakaan uusiinnu jatkuvasti. Ja syyn kerroin jo, evoluutio suosii populaatioita, jotka kykenevät muuntelemaan ja sellainen populaatio, jossa jäsenet elävät ikivanhoiksi ei kykene muuntelemaan tarpeeksi nopeasti.

""Yksilöhän ei kuole luonnollista kuolemaa rappeutumisen takia vaan rappeutuminen tulee siitä, että solut lakkaavat uusiutumasta. Rappeutuminen ei siis ole syy vaan seuraus.""

Solujen rappeutuminen on seurausta geenien muuttuneesta toiminnasta lisääntymisiän jälkeen. Luonnonvalinnalla ei ole juuri keinoja poistaa tuollaisia rappeuttavia geenejä ja mutaatioita, jotka toimivat lisääntymisiän jälkeen, päinvastoin luonnonvalinta suosii sitä, että vanhimmat yksilöt ovat poissa kuluttamasta rajallisia resursseja.

""Villissä luonnossa tuskin olisi muutenkaan tarvinnut luonnollista kuolemaa sillä ennenpitkää jokainen yksilö olisi kuollut sairauksiin tai tapaturmiin tai joutunut saalistajan tai metsäpalon (kasvit) tai kuivuuden tms. uhriksi.""

Vaan kysymyksessäpä on myös lisääntyminen, kuolematon yksilö tuottaa omista geeneistään jatkuvasti itsensä kaltaisia yksilöitä ja tällöin muuntelu jää vähäisemmäksi. Sanoin kyllä tämän jo.

""Mutaatioista valtavan suuri enemmistö on haitallisia. Eli olisi hyvä asia kun haitalliset jäisivät tapahtumatta. Kuten ihmiskunnallakin perinnölliset sairaudet.""

Valtavan suuri enemmistö mutaatioista on tietenkin neutraaleja, äläpäs vääristele. Useimmat haitalliset mutaatiot luonnonvalinta kykenee karsimaan, mutta jos ei ole lainkaan mutaatioita, silloin ei voi olla myöskään evoluutiota, koska rekombinaatio jäisi ainoaksi muuntelun lähteeksi ja hyödylliset mutaatiot tapahtumatta.

....Geologit tunsivat tuollaisten puunrunkojen selityksen jo 1800-luvulla. Koska se saavuttaa kreationistien tietoisuuden? .....

Jos tiennet selityksen niin voisitko sen kertoa. Luulempa että monikaan tämän palstan lukijoista ei tiedä. Vai onko kyseessä jokin evojen salatieteen haara?

Kuule, ei jälkeläisten saaminen jollain ihmeellisellä tavalla poista ja estä rappeutumista. Jos yksilön kaikki solut rappeutuu niin samalla tavoin sen sukusolutkin rappeutuu eli ei kuolema ole siihen mikään ratkaisu eikä se estä rappeutumista. Yksilö elää jälkeläisissään ja ketju jatkuu kaikkine rappeutumineen. Miten muuten voisi ollakaan?

Vai meinaatko, että kun yksilön elämän aikana sen solut uusiutuvat niin kyseessä on aina jotenkin rappeutunut solu? Kyllä ne ovat aivan priimaa tavaraa ja yhtälailla teidän evojen mutaatio loisi myös parempiakin soluja kuin mitä alkuperäiset ovat olleet.

Mutta tekstisi on edelleenkin vain suvullisen lisääntymisen ylistystä. Ei sanaakaan siitä miten "ikuisesti" elävät bakteerit yms. olisivat kehittäneet kuoleman systeemin jälkeläisiään parantaakseen.

Muista sekin, että kuolema ei ole välttämätön. Syöpäsolukasvannainenhan ei kuole eikä menehdy rappeutumiseen. Kyllä niillä uusiutuminen pelaa ongelmitta. Yhtä lailla terveetkin solut voisivat olla samalla tapaa kuolemattomia ja loputtomiin uusiutuvia.

Evoluution mukaan selittäen on alussa täytynyt siten olla suvullisesti lisääntyviä mutta kuolemattomia olioita mutta sitten kuolevat lajit ovat ne syrjäyttäneet. Vai mitä? Onko näin vai eikö ole?

Lisäksi selityksissäsi unohdat sen, että luonto olisi joka tapauksessa hoitanut pois jokaisen yksilön ennenpitkää ilman ohjelmoitua solukuolemaakin. Koska näin olisi kaikki kuolemisen edut olleet käytettävissä niin miksi evoluutio olisi vielä ikäänkuin varmistukseksi laatinut myös ohjelmoidun solukuoleman. Se olisi ollut tarpeetonta painolastia ja hävinnyt turhana pois.

Turkana kirjoitti:

""Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?""

Kuka evoluutikko muka on kiistänyt iän mukanaan tuoman geneettisen rappeutumisen? Ei kukaan, äläkä sinäkään ole niin yksinkertainen, että niin luulisit.
Jopa pienet populaatiot voivat rappeutua geneettisesti mm. geneettisen ajelehtimisen vuoksi, mikä voi levittää populaatioon haitallisia mutaatioita ja tämäkin on evoluutikkojen tunnustama fakta, koska sellaista voidaan havaita luonnosta.

Sotket ilmeisesti tuon kreationistien hassun rappeutumispelleilyn kiistämisen siihen, että muka kiistämme geneettisen rappeutumisen.

..,.Sotket ilmeisesti tuon kreationistien hassun rappeutumispelleilyn kiistämisen siihen, että muka kiistämme geneettisen rappeutumisen. .......

Teillä näkyisi olevan takataskuissanne useaa erilaista rappeutumista. Sellaista mikä vaikuttaa ja sellaista mikä ei vaikuta. Taskusta sitte vedetään se mitä milloinkin tarvitaan. Läksivätpäs taas maalitolpat vaeltelemaan.

Mr. Multinikki kirjoitti:

....Geologit tunsivat tuollaisten puunrunkojen selityksen jo 1800-luvulla. Koska se saavuttaa kreationistien tietoisuuden? .....

Jos tiennet selityksen niin voisitko sen kertoa. Luulempa että monikaan tämän palstan lukijoista ei tiedä. Vai onko kyseessä jokin evojen salatieteen haara?

Kuule, ei jälkeläisten saaminen jollain ihmeellisellä tavalla poista ja estä rappeutumista. Jos yksilön kaikki solut rappeutuu niin samalla tavoin sen sukusolutkin rappeutuu eli ei kuolema ole siihen mikään ratkaisu eikä se estä rappeutumista. Yksilö elää jälkeläisissään ja ketju jatkuu kaikkine rappeutumineen. Miten muuten voisi ollakaan?

Vai meinaatko, että kun yksilön elämän aikana sen solut uusiutuvat niin kyseessä on aina jotenkin rappeutunut solu? Kyllä ne ovat aivan priimaa tavaraa ja yhtälailla teidän evojen mutaatio loisi myös parempiakin soluja kuin mitä alkuperäiset ovat olleet.

Mutta tekstisi on edelleenkin vain suvullisen lisääntymisen ylistystä. Ei sanaakaan siitä miten "ikuisesti" elävät bakteerit yms. olisivat kehittäneet kuoleman systeemin jälkeläisiään parantaakseen.

Muista sekin, että kuolema ei ole välttämätön. Syöpäsolukasvannainenhan ei kuole eikä menehdy rappeutumiseen. Kyllä niillä uusiutuminen pelaa ongelmitta. Yhtä lailla terveetkin solut voisivat olla samalla tapaa kuolemattomia ja loputtomiin uusiutuvia.

Evoluution mukaan selittäen on alussa täytynyt siten olla suvullisesti lisääntyviä mutta kuolemattomia olioita mutta sitten kuolevat lajit ovat ne syrjäyttäneet. Vai mitä? Onko näin vai eikö ole?

Lisäksi selityksissäsi unohdat sen, että luonto olisi joka tapauksessa hoitanut pois jokaisen yksilön ennenpitkää ilman ohjelmoitua solukuolemaakin. Koska näin olisi kaikki kuolemisen edut olleet käytettävissä niin miksi evoluutio olisi vielä ikäänkuin varmistukseksi laatinut myös ohjelmoidun solukuoleman. Se olisi ollut tarpeetonta painolastia ja hävinnyt turhana pois.

""Jos tiennet selityksen niin voisitko sen kertoa. Luulempa että monikaan tämän palstan lukijoista ei tiedä. Vai onko kyseessä jokin evojen salatieteen haara?""

Sait jo linkin, jossa tuo selitetään, mutta tuossa yksi omista viesteistäni, jossa olen jo kertonut tällä palstalla tämän (varmaan kymmenkunta kertaa):

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5607516/29907171

""Kuule, ei jälkeläisten saaminen jollain ihmeellisellä tavalla poista ja estä rappeutumista.""

Enhän minä mitään tällaista esittänytkään. Olet nyt varmastikin ymmärtänyt jotakin väärin.

""Jos yksilön kaikki solut rappeutuu niin samalla tavoin sen sukusolutkin rappeutuu eli ei kuolema ole siihen mikään ratkaisu eikä se estä rappeutumista.""

Hmm. No kyllä tuo kuolema lopettaa rappeutumisen ja antaa siis elintilaa ja resursseja eliöille, jotka eivät ole rappeutuneita.

""Yksilö elää jälkeläisissään ja ketju jatkuu kaikkine rappeutumineen. Miten muuten voisi ollakaan?""

Ja jos yksilöt eivät kuolisi, nekin lisääntyisivät muiden rinnalla ja näin kilpailisivat resursseista muiden kanssa, jolloin muuntelu olisi vähäisempää, jolloin evoluutio hidastuisi.

""Vai meinaatko, että kun yksilön elämän aikana sen solut uusiutuvat niin kyseessä on aina jotenkin rappeutunut solu?""

En suinkaan. Mistä tällaiseen johtopäätökseen muka tulit? Enhän sanonut mitään tällaista.

""Kyllä ne ovat aivan priimaa tavaraa ja yhtälailla teidän evojen mutaatio loisi myös parempiakin soluja kuin mitä alkuperäiset ovat olleet.""

Paitsi että mikään solu ei loputtomiin kykene vastustamaan ympäristön paineita, mutageeneja, tauteja aiheuttavia viruksia, säteilyä ym., vaan sen perimä kuitenkin muuttuu ajan myötä.

""Mutta tekstisi on edelleenkin vain suvullisen lisääntymisen ylistystä. Ei sanaakaan siitä miten "ikuisesti" elävät bakteerit yms. olisivat kehittäneet kuoleman systeemin jälkeläisiään parantaakseen.""

Sinä kysyit nimenomaan suvullisesti lisääntyvien eliöiden kuoleman kehittymisestä evoluution keinoin, mutta "ikuisestikaan" elävät bakteerit eivät lopulta elä ikuisesti, vaan nekään eivät lopulta kykene vastustamaan ympäristön painetta. Lisäksi niiden jakautuminen on hieman epätasaista, toinen puolisko saa lopulta hieman erilaiset geenit, mikä johtaa populaation muuttumiseen.

""Muista sekin, että kuolema ei ole välttämätön.""

Muistan toki, onhan olemassa esimerkki meduusasta, joka palaa aikaisempaan kehitysvaiheeseen ja täten välttää kuoleman. Lisäksi tietääkseni ainakaan useimmissa puissa ei ole tuollaista ohjattua kuolemaa, vaan ne kuolevat kaatumiseen, tulipaloihin, tauteihin ym., koska ne eivät käytännössä kilpaile jälkeläistensä kanssa samoista resursseista.

""Syöpäsolukasvannainenhan ei kuole eikä menehdy rappeutumiseen. Kyllä niillä uusiutuminen pelaa ongelmitta. Yhtä lailla terveetkin solut voisivat olla samalla tapaa kuolemattomia ja loputtomiin uusiutuvia.""

Aivan. Ja selitinkin jo pariin kertaan, että tämä ei olisi evoluution kannalta hyödyllistä, koska muuntelu vähenisi. Ajattelitko sisäistää tämän, vai periaatteestako jänkkäät vastaan?

""Evoluution mukaan selittäen on alussa täytynyt siten olla suvullisesti lisääntyviä mutta kuolemattomia olioita mutta sitten kuolevat lajit ovat ne syrjäyttäneet. Vai mitä? Onko näin vai eikö ole?""

Ei. Alussa ei ole täytynyt olla kuolemattomia eliöitä, koska jokainen elävä organismi joutuu ja on aina joutunut aktiivisesti vastustamaan ympäristön ja iän mukanaan tuomia rappeuttavia vaikutuksia. Jokainen laji on kyllä sopeutunut sittemmin siihen, että kuolema tapahtuu optimaalisen lisääntymisiän jälkeen.

""Lisäksi selityksissäsi unohdat sen, että luonto olisi joka tapauksessa hoitanut pois jokaisen yksilön ennenpitkää ilman ohjelmoitua solukuolemaakin. Koska näin olisi kaikki kuolemisen edut olleet käytettävissä niin miksi evoluutio olisi vielä ikäänkuin varmistukseksi laatinut myös ohjelmoidun solukuoleman. Se olisi ollut tarpeetonta painolastia ja hävinnyt turhana pois.""

Huoh. Kuinka monta kertaa tämä pitää kertoa? Jos eliöt eläisivät muuten ikuisesti, se vähentäisi muuntelua ja sopeutuminen ei onnistuisi niin hyvin, koska vanhemmat kilpailisivat resursseista, jolloin evoluutio ei voisi olla niin nopeaa ja tehokasta kuin se nyt on. Etkö muka ymmärrä?

Mr. Multinikki kirjoitti:

..,.Sotket ilmeisesti tuon kreationistien hassun rappeutumispelleilyn kiistämisen siihen, että muka kiistämme geneettisen rappeutumisen. .......

Teillä näkyisi olevan takataskuissanne useaa erilaista rappeutumista. Sellaista mikä vaikuttaa ja sellaista mikä ei vaikuta. Taskusta sitte vedetään se mitä milloinkin tarvitaan. Läksivätpäs taas maalitolpat vaeltelemaan.

""Teillä näkyisi olevan takataskuissanne useaa erilaista rappeutumista. Sellaista mikä vaikuttaa ja sellaista mikä ei vaikuta. Taskusta sitte vedetään se mitä milloinkin tarvitaan. Läksivätpäs taas maalitolpat vaeltelemaan.""

Toki tuo rappeutumispelleily on kiistetty, koska sen mukaan yleinen havainto olisi että eliöt jotka ovat vähiten sopeutuneita ympäristöönsä saavat eniten jälkeläisiä. Tämähän on järjetön ajatus, mutta tosiasia on, että pieneen populaatioon voi kerääntyä rappeuttavia mutaatioita. Eikä tätä ole kukaan kiistänyt.

Turkana kirjoitti:

""Teillä näkyisi olevan takataskuissanne useaa erilaista rappeutumista. Sellaista mikä vaikuttaa ja sellaista mikä ei vaikuta. Taskusta sitte vedetään se mitä milloinkin tarvitaan. Läksivätpäs taas maalitolpat vaeltelemaan.""

Toki tuo rappeutumispelleily on kiistetty, koska sen mukaan yleinen havainto olisi että eliöt jotka ovat vähiten sopeutuneita ympäristöönsä saavat eniten jälkeläisiä. Tämähän on järjetön ajatus, mutta tosiasia on, että pieneen populaatioon voi kerääntyä rappeuttavia mutaatioita. Eikä tätä ole kukaan kiistänyt.

....koska sen mukaan yleinen havainto olisi että eliöt jotka ovat vähiten sopeutuneita ympäristöönsä saavat eniten jälkeläisiä......

Vääristeletkö aina noin pahasti toisten sanomiset vai tuliko vain hetkellinen oikosulku? Outoa on keskustelutyylisi, on totta tosiaan.

Turkana kirjoitti:

""Jos tiennet selityksen niin voisitko sen kertoa. Luulempa että monikaan tämän palstan lukijoista ei tiedä. Vai onko kyseessä jokin evojen salatieteen haara?""

Sait jo linkin, jossa tuo selitetään, mutta tuossa yksi omista viesteistäni, jossa olen jo kertonut tällä palstalla tämän (varmaan kymmenkunta kertaa):

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5607516/29907171

""Kuule, ei jälkeläisten saaminen jollain ihmeellisellä tavalla poista ja estä rappeutumista.""

Enhän minä mitään tällaista esittänytkään. Olet nyt varmastikin ymmärtänyt jotakin väärin.

""Jos yksilön kaikki solut rappeutuu niin samalla tavoin sen sukusolutkin rappeutuu eli ei kuolema ole siihen mikään ratkaisu eikä se estä rappeutumista.""

Hmm. No kyllä tuo kuolema lopettaa rappeutumisen ja antaa siis elintilaa ja resursseja eliöille, jotka eivät ole rappeutuneita.

""Yksilö elää jälkeläisissään ja ketju jatkuu kaikkine rappeutumineen. Miten muuten voisi ollakaan?""

Ja jos yksilöt eivät kuolisi, nekin lisääntyisivät muiden rinnalla ja näin kilpailisivat resursseista muiden kanssa, jolloin muuntelu olisi vähäisempää, jolloin evoluutio hidastuisi.

""Vai meinaatko, että kun yksilön elämän aikana sen solut uusiutuvat niin kyseessä on aina jotenkin rappeutunut solu?""

En suinkaan. Mistä tällaiseen johtopäätökseen muka tulit? Enhän sanonut mitään tällaista.

""Kyllä ne ovat aivan priimaa tavaraa ja yhtälailla teidän evojen mutaatio loisi myös parempiakin soluja kuin mitä alkuperäiset ovat olleet.""

Paitsi että mikään solu ei loputtomiin kykene vastustamaan ympäristön paineita, mutageeneja, tauteja aiheuttavia viruksia, säteilyä ym., vaan sen perimä kuitenkin muuttuu ajan myötä.

""Mutta tekstisi on edelleenkin vain suvullisen lisääntymisen ylistystä. Ei sanaakaan siitä miten "ikuisesti" elävät bakteerit yms. olisivat kehittäneet kuoleman systeemin jälkeläisiään parantaakseen.""

Sinä kysyit nimenomaan suvullisesti lisääntyvien eliöiden kuoleman kehittymisestä evoluution keinoin, mutta "ikuisestikaan" elävät bakteerit eivät lopulta elä ikuisesti, vaan nekään eivät lopulta kykene vastustamaan ympäristön painetta. Lisäksi niiden jakautuminen on hieman epätasaista, toinen puolisko saa lopulta hieman erilaiset geenit, mikä johtaa populaation muuttumiseen.

""Muista sekin, että kuolema ei ole välttämätön.""

Muistan toki, onhan olemassa esimerkki meduusasta, joka palaa aikaisempaan kehitysvaiheeseen ja täten välttää kuoleman. Lisäksi tietääkseni ainakaan useimmissa puissa ei ole tuollaista ohjattua kuolemaa, vaan ne kuolevat kaatumiseen, tulipaloihin, tauteihin ym., koska ne eivät käytännössä kilpaile jälkeläistensä kanssa samoista resursseista.

""Syöpäsolukasvannainenhan ei kuole eikä menehdy rappeutumiseen. Kyllä niillä uusiutuminen pelaa ongelmitta. Yhtä lailla terveetkin solut voisivat olla samalla tapaa kuolemattomia ja loputtomiin uusiutuvia.""

Aivan. Ja selitinkin jo pariin kertaan, että tämä ei olisi evoluution kannalta hyödyllistä, koska muuntelu vähenisi. Ajattelitko sisäistää tämän, vai periaatteestako jänkkäät vastaan?

""Evoluution mukaan selittäen on alussa täytynyt siten olla suvullisesti lisääntyviä mutta kuolemattomia olioita mutta sitten kuolevat lajit ovat ne syrjäyttäneet. Vai mitä? Onko näin vai eikö ole?""

Ei. Alussa ei ole täytynyt olla kuolemattomia eliöitä, koska jokainen elävä organismi joutuu ja on aina joutunut aktiivisesti vastustamaan ympäristön ja iän mukanaan tuomia rappeuttavia vaikutuksia. Jokainen laji on kyllä sopeutunut sittemmin siihen, että kuolema tapahtuu optimaalisen lisääntymisiän jälkeen.

""Lisäksi selityksissäsi unohdat sen, että luonto olisi joka tapauksessa hoitanut pois jokaisen yksilön ennenpitkää ilman ohjelmoitua solukuolemaakin. Koska näin olisi kaikki kuolemisen edut olleet käytettävissä niin miksi evoluutio olisi vielä ikäänkuin varmistukseksi laatinut myös ohjelmoidun solukuoleman. Se olisi ollut tarpeetonta painolastia ja hävinnyt turhana pois.""

Huoh. Kuinka monta kertaa tämä pitää kertoa? Jos eliöt eläisivät muuten ikuisesti, se vähentäisi muuntelua ja sopeutuminen ei onnistuisi niin hyvin, koska vanhemmat kilpailisivat resursseista, jolloin evoluutio ei voisi olla niin nopeaa ja tehokasta kuin se nyt on. Etkö muka ymmärrä?

....Sait jo linkin, jossa tuo selitetään, mutta tuossa yksi omista viesteistäni, jossa olen jo kertonut tällä palstalla tämän (varmaan kymmenkunta kertaa):......

Eli linkin teksti on päin seiniä. Kyse oli puun rungoista KIVIHIILIKERROKSISSA kun linkki sen sijaan puhuu tulivuorien purkausten liejukerroksista. Siis yritäpäs uudestaan ja mieluummin asiasta eikä sen vierestä.

:::::::::::::No kyllä tuo kuolema lopettaa rappeutumisen ja antaa siis elintilaa ja resursseja eliöille, jotka eivät ole rappeutuneita.......

Mitenkähän? Jos solut eli siis sukusolutkin siinä samalla rappeutuu niin mitenkä sukusolujen luovuttajan kuolema jälkikäteen poistaa rappeutuman. Jälkeläisiin siirtynyt rappeutuma on ja pysyy riippumatta siitä elääkö vai kuoleeko sen vanhemmat.

...............................mikä johtaa populaation muuttumiseen.........

Populaation mikroevoluutio on eri asia kuin yksilöitten kuolema. Mutta edelleenkin jänkkäät vain suvullisen lisääntymisen etuja mutta et yritä sanallakaan selittää millaisten välimuotojen kautta kuolema olisi kehittynyt, jonkunlaisen Tiktaalinko ehkä? Onko sinulla suorastaan verissä puhua koko ajan eri asiaa kuin mitä on kysytty? Lienet evofundamentalistin lisäksi myös sivutoiminen poliitikko, nehän sen taidon osaavat.

...........Jokainen laji on kyllä sopeutunut sittemmin siihen, että kuolema tapahtuu optimaalisen lisääntymisiän jälkeen..........

Se on selvää, että jälkeen. Huonoa olisikin jos kuolisi ennen sitä. Mutta mitähän tuolla tarkoitat? Ihmisen optiomaalinen lisääntymisikä on n. 20 v tai jopa alle sen ja kuolema tulee vasta 80-100 vuotiaana. Että ei ihan mene sinun teoriasi mukaan.

...................Kuinka monta kertaa tämä pitää kertoa? Jos eliöt eläisivät muuten ikuisesti, se vähentäisi muuntelua ja sopeutuminen ei onnistuisi niin hyvin, koska vanhemmat kilpailisivat resursseista, jolloin evoluutio ei voisi olla niin nopeaa ja tehokasta kuin se nyt on..........

Puhut ikäänkuin evoluutio olisi ajatellut jotenkin noin ja tarkoituksella kehittänyt kuoleman, että se itse ei vain hidastuisi. Huh huh sentään noita evojen juttuja.

Mr. Multinikki kirjoitti:

....koska sen mukaan yleinen havainto olisi että eliöt jotka ovat vähiten sopeutuneita ympäristöönsä saavat eniten jälkeläisiä......

Vääristeletkö aina noin pahasti toisten sanomiset vai tuliko vain hetkellinen oikosulku? Outoa on keskustelutyylisi, on totta tosiaan.

""Vääristeletkö aina noin pahasti toisten sanomiset vai tuliko vain hetkellinen oikosulku? Outoa on keskustelutyylisi, on totta tosiaan.""

kreationistien rappeutumispelleily on tiivistettävissä tuohon väittämään, että huonoiten ympäristöön sopeutunut saa eniten jälkeläisiä. Revi siitä.

Mr. Multinikki kirjoitti:

....Sait jo linkin, jossa tuo selitetään, mutta tuossa yksi omista viesteistäni, jossa olen jo kertonut tällä palstalla tämän (varmaan kymmenkunta kertaa):......

Eli linkin teksti on päin seiniä. Kyse oli puun rungoista KIVIHIILIKERROKSISSA kun linkki sen sijaan puhuu tulivuorien purkausten liejukerroksista. Siis yritäpäs uudestaan ja mieluummin asiasta eikä sen vierestä.

:::::::::::::No kyllä tuo kuolema lopettaa rappeutumisen ja antaa siis elintilaa ja resursseja eliöille, jotka eivät ole rappeutuneita.......

Mitenkähän? Jos solut eli siis sukusolutkin siinä samalla rappeutuu niin mitenkä sukusolujen luovuttajan kuolema jälkikäteen poistaa rappeutuman. Jälkeläisiin siirtynyt rappeutuma on ja pysyy riippumatta siitä elääkö vai kuoleeko sen vanhemmat.

...............................mikä johtaa populaation muuttumiseen.........

Populaation mikroevoluutio on eri asia kuin yksilöitten kuolema. Mutta edelleenkin jänkkäät vain suvullisen lisääntymisen etuja mutta et yritä sanallakaan selittää millaisten välimuotojen kautta kuolema olisi kehittynyt, jonkunlaisen Tiktaalinko ehkä? Onko sinulla suorastaan verissä puhua koko ajan eri asiaa kuin mitä on kysytty? Lienet evofundamentalistin lisäksi myös sivutoiminen poliitikko, nehän sen taidon osaavat.

...........Jokainen laji on kyllä sopeutunut sittemmin siihen, että kuolema tapahtuu optimaalisen lisääntymisiän jälkeen..........

Se on selvää, että jälkeen. Huonoa olisikin jos kuolisi ennen sitä. Mutta mitähän tuolla tarkoitat? Ihmisen optiomaalinen lisääntymisikä on n. 20 v tai jopa alle sen ja kuolema tulee vasta 80-100 vuotiaana. Että ei ihan mene sinun teoriasi mukaan.

...................Kuinka monta kertaa tämä pitää kertoa? Jos eliöt eläisivät muuten ikuisesti, se vähentäisi muuntelua ja sopeutuminen ei onnistuisi niin hyvin, koska vanhemmat kilpailisivat resursseista, jolloin evoluutio ei voisi olla niin nopeaa ja tehokasta kuin se nyt on..........

Puhut ikäänkuin evoluutio olisi ajatellut jotenkin noin ja tarkoituksella kehittänyt kuoleman, että se itse ei vain hidastuisi. Huh huh sentään noita evojen juttuja.

""Eli linkin teksti on päin seiniä. Kyse oli puun rungoista KIVIHIILIKERROKSISSA kun linkki sen sijaan puhuu tulivuorien purkausten liejukerroksista. Siis yritäpäs uudestaan ja mieluummin asiasta eikä sen vierestä.""

Kivihiiltä syntyy liejukerrosten alle joutuvasta biomassasta, kuten esim. wikipedia kertoo:

"Kivihiiltä syntyi hapettomissa oloissa kovan paineen alaisena tulvien ja niiden tuomien lietteiden alle joutuneista rehevistä kortepuu-, lieko- ja saniaismetsistä pääasiassa kivihiilikaudella vallinneella lämpökaudella 350 miljoonaa vuotta sitten. Syntyprosessiin liittyy yleensä kosteikkojen pohjassa esiintynyt anaerobinen mikrobitoiminta, jonka seurauksena kosteuden osuus materiaalissa ajanoloon väheni ja hiilen pitoisuus kasvoi. Syntyprosessin päävaiheet voi kuvata seuraavasti:

Biomassa → Turve → Ruskohiili → Bitumipitoinen hiili → Antrasiitti

Prosessin jokaista vaihetta esiintyy maailmassa nykyhetkelläkin. Mitä pidemmälle se on edennyt, sitä enemmän hiili on kovettunut ja tiivistynyt. Polttoainekäytössä hiilen laadun katsotaan olevan sitä korkeampi, mitä edempänä prosessi on."

Tälläkin hetkellä meillä on muuten noita kivettyneitä puita "odottamassa" seuraavaa tulvaa, muta- tai liejuvyöryä, joka ne peittää.

""Mitenkähän? Jos solut eli siis sukusolutkin siinä samalla rappeutuu niin mitenkä sukusolujen luovuttajan kuolema jälkikäteen poistaa rappeutuman.""

Kuten jo kerroin, luonnonvalinta ei vaikuta juurikaan lisääntymisiän jälkeiseen rappeutumiseen. Montako kertaa se pitää kertoa?

""Jälkeläisiin siirtynyt rappeutuma on ja pysyy riippumatta siitä elääkö vai kuoleeko sen vanhemmat.""

Aivan ja siksi luonnonvalinta karsiikin ennen lisääntymisikää tapahtuvaa rappeutumista.

""Populaation mikroevoluutio on eri asia kuin yksilöitten kuolema.""

Älä.

""Mutta edelleenkin jänkkäät vain suvullisen lisääntymisen etuja mutta et yritä sanallakaan selittää millaisten välimuotojen kautta kuolema olisi kehittynyt, ""

Välimuodot ovat olleet tavallisia eliöitä, jotka eivät ole kyenneet vastustamaan ajan myötä tapahtuvaa rappeutumista. Nykyisten lajien lisääntymisikä ja sen jälkeinen kuolema ovat evolutiivisia sopeutumia kullekin lajille.

""jonkunlaisen Tiktaalinko ehkä? Onko sinulla suorastaan verissä puhua koko ajan eri asiaa kuin mitä on kysytty? Lienet evofundamentalistin lisäksi myös sivutoiminen poliitikko, nehän sen taidon osaavat.""

Mikään eliö ei kykene vastustamaan ajan hammasta loputtomiin, vaan sen genomi rappeutuu ja tällaisia välimuodot ovat olleet, kuten jo kerroin. Et vain muka ymmärtänyt.

""Se on selvää, että jälkeen. Huonoa olisikin jos kuolisi ennen sitä. Mutta mitähän tuolla tarkoitat? Ihmisen optiomaalinen lisääntymisikä on n. 20 v tai jopa alle sen ja kuolema tulee vasta 80-100 vuotiaana. Että ei ihan mene sinun teoriasi mukaan.""

Luonnossa ihmispopulaatioiden keskimääräinen elinikä ilman nykylääketiedettä ja teknistä kehitystä on toki paljon alhaisempi, mutta tämä on syy siihen, että kerroin ettei luonnonvalinta täsmälleen aina karsi heti lisääntymisiän ylittäneitä yksilöitä, ihmisillä on nimittäin sellainen sosiaalinen ominaisuus, että isovanhemmatkin auttavat jälkeläisiään, täten luonnonvalinta on suosinut myös pitkäikäisiä isoäitejä, jotka voivat auttaa jälkeläisiään kasvattamaa lisää jälkeläisiä. Tämä on kuitenkin muussa luonnossa erittäin harvinaista. Ja siellä ei myöskään eletä paljon lisääntymisiän yli.

""Puhut ikäänkuin evoluutio olisi ajatellut jotenkin noin ja tarkoituksella kehittänyt kuoleman, että se itse ei vain hidastuisi. Huh huh sentään noita evojen juttuja.""

Ja sinä et muka ymmärrä, että luonnonprosessi, joka on tehokkaampi, toimii myös luonnossa paremmin. Evoluutio on ohjaamaton luonnonprosessi, joka toimii omien sääntöjensä mukaan ja mahdollisimman optimaalisesti.

ihmettä? kirjoitti:

,,,Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta.,,,,,

Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?

Etsi kirjoitus, jossa kukaan palstan evoluuteista olisi kiistänyt, että solujen perimä rappeutuu. Tämä ehkä tärkein "luonnollisen" kuoleman syy on ainakin minulla ollut tiedossa pitkään. Reinikaisen populaatiotasolla ikuisesti kestävä rappeutuminen taas on aivan eri asia.

Turkana kirjoitti:

""Jos tiennet selityksen niin voisitko sen kertoa. Luulempa että monikaan tämän palstan lukijoista ei tiedä. Vai onko kyseessä jokin evojen salatieteen haara?""

Sait jo linkin, jossa tuo selitetään, mutta tuossa yksi omista viesteistäni, jossa olen jo kertonut tällä palstalla tämän (varmaan kymmenkunta kertaa):

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/5607516/29907171

""Kuule, ei jälkeläisten saaminen jollain ihmeellisellä tavalla poista ja estä rappeutumista.""

Enhän minä mitään tällaista esittänytkään. Olet nyt varmastikin ymmärtänyt jotakin väärin.

""Jos yksilön kaikki solut rappeutuu niin samalla tavoin sen sukusolutkin rappeutuu eli ei kuolema ole siihen mikään ratkaisu eikä se estä rappeutumista.""

Hmm. No kyllä tuo kuolema lopettaa rappeutumisen ja antaa siis elintilaa ja resursseja eliöille, jotka eivät ole rappeutuneita.

""Yksilö elää jälkeläisissään ja ketju jatkuu kaikkine rappeutumineen. Miten muuten voisi ollakaan?""

Ja jos yksilöt eivät kuolisi, nekin lisääntyisivät muiden rinnalla ja näin kilpailisivat resursseista muiden kanssa, jolloin muuntelu olisi vähäisempää, jolloin evoluutio hidastuisi.

""Vai meinaatko, että kun yksilön elämän aikana sen solut uusiutuvat niin kyseessä on aina jotenkin rappeutunut solu?""

En suinkaan. Mistä tällaiseen johtopäätökseen muka tulit? Enhän sanonut mitään tällaista.

""Kyllä ne ovat aivan priimaa tavaraa ja yhtälailla teidän evojen mutaatio loisi myös parempiakin soluja kuin mitä alkuperäiset ovat olleet.""

Paitsi että mikään solu ei loputtomiin kykene vastustamaan ympäristön paineita, mutageeneja, tauteja aiheuttavia viruksia, säteilyä ym., vaan sen perimä kuitenkin muuttuu ajan myötä.

""Mutta tekstisi on edelleenkin vain suvullisen lisääntymisen ylistystä. Ei sanaakaan siitä miten "ikuisesti" elävät bakteerit yms. olisivat kehittäneet kuoleman systeemin jälkeläisiään parantaakseen.""

Sinä kysyit nimenomaan suvullisesti lisääntyvien eliöiden kuoleman kehittymisestä evoluution keinoin, mutta "ikuisestikaan" elävät bakteerit eivät lopulta elä ikuisesti, vaan nekään eivät lopulta kykene vastustamaan ympäristön painetta. Lisäksi niiden jakautuminen on hieman epätasaista, toinen puolisko saa lopulta hieman erilaiset geenit, mikä johtaa populaation muuttumiseen.

""Muista sekin, että kuolema ei ole välttämätön.""

Muistan toki, onhan olemassa esimerkki meduusasta, joka palaa aikaisempaan kehitysvaiheeseen ja täten välttää kuoleman. Lisäksi tietääkseni ainakaan useimmissa puissa ei ole tuollaista ohjattua kuolemaa, vaan ne kuolevat kaatumiseen, tulipaloihin, tauteihin ym., koska ne eivät käytännössä kilpaile jälkeläistensä kanssa samoista resursseista.

""Syöpäsolukasvannainenhan ei kuole eikä menehdy rappeutumiseen. Kyllä niillä uusiutuminen pelaa ongelmitta. Yhtä lailla terveetkin solut voisivat olla samalla tapaa kuolemattomia ja loputtomiin uusiutuvia.""

Aivan. Ja selitinkin jo pariin kertaan, että tämä ei olisi evoluution kannalta hyödyllistä, koska muuntelu vähenisi. Ajattelitko sisäistää tämän, vai periaatteestako jänkkäät vastaan?

""Evoluution mukaan selittäen on alussa täytynyt siten olla suvullisesti lisääntyviä mutta kuolemattomia olioita mutta sitten kuolevat lajit ovat ne syrjäyttäneet. Vai mitä? Onko näin vai eikö ole?""

Ei. Alussa ei ole täytynyt olla kuolemattomia eliöitä, koska jokainen elävä organismi joutuu ja on aina joutunut aktiivisesti vastustamaan ympäristön ja iän mukanaan tuomia rappeuttavia vaikutuksia. Jokainen laji on kyllä sopeutunut sittemmin siihen, että kuolema tapahtuu optimaalisen lisääntymisiän jälkeen.

""Lisäksi selityksissäsi unohdat sen, että luonto olisi joka tapauksessa hoitanut pois jokaisen yksilön ennenpitkää ilman ohjelmoitua solukuolemaakin. Koska näin olisi kaikki kuolemisen edut olleet käytettävissä niin miksi evoluutio olisi vielä ikäänkuin varmistukseksi laatinut myös ohjelmoidun solukuoleman. Se olisi ollut tarpeetonta painolastia ja hävinnyt turhana pois.""

Huoh. Kuinka monta kertaa tämä pitää kertoa? Jos eliöt eläisivät muuten ikuisesti, se vähentäisi muuntelua ja sopeutuminen ei onnistuisi niin hyvin, koska vanhemmat kilpailisivat resursseista, jolloin evoluutio ei voisi olla niin nopeaa ja tehokasta kuin se nyt on. Etkö muka ymmärrä?

"Muistan toki, onhan olemassa esimerkki meduusasta, joka palaa aikaisempaan kehitysvaiheeseen ja täten välttää kuoleman. Lisäksi tietääkseni ainakaan useimmissa puissa ei ole tuollaista ohjattua kuolemaa, vaan ne kuolevat kaatumiseen, tulipaloihin, tauteihin ym., koska ne eivät käytännössä kilpaile jälkeläistensä kanssa samoista resursseista."

Kuvittelin jo debunkanneeni tuon "ohjelmoidun" kuoleman viestiketjun alussa, mutta Mullikka siirtyikin vain väittelemään samasta asiasta muiden kanssa, kun ei enää keksinyt mitään änkyröitävää. Eikai Turkana ole napannut syöttiä kun on mennyt mukaan käyttämään termiä "ohjelmoitu kuolema" :P

ihmettä? kirjoitti:

,,,Tieteen mukaan se johtuu nimenomaan solun perimän rappeutumisesta.,,,,,

Mutta te evothan olette kovasti tähän saakka kiistäneet rappeutumisen. Mistä kummasta nyt tuulee kun on teksti vaihtunut. Vai vaihtuuko teillä jutut aina tilanteen mukaan?

perusteista yhtään mitään, se venyy vanuu joka suuntaan tarpeen mukaan kuin purukumi.
Välillä on muutamien vuosien pikaevoluutioita, (galapagoksen peipot) jopa muutamien päivien. Ja se voi seilata jopa edestakaisin noiden peippojen ravinnonsaannin mukana. Joten teet turhaa työtä jos yrität saada evoluutioteoriasta otetta tieteellisin menetelmin, sillä ei se noudata millään muotoa muualla tieteessä vaadittavia kriteerejä.
Siksipä se onkin naureskelun aiheena muualla tiedeyhteisössä. Ja kun joku nuori opiskelunsa päättyessä hakeutuu alalle joka tosissaan pyrkii etsimään todisteita evoluutiosta, hän voi sanoa maineensa fiksuna kaverina meneen sen sileän tien. Ei kukaan täysipäinen halua haaskata elämäänsä arvottomiksi havaittujen asioiden parissa työskentelyyn, samaan sarjaan kuuluu elämän merkkien jahtaaminen avaruudessa.

Mietihän vähän kumpaakin tieteenalaa. Sata vuotta näitä asioita on tutkittu eikä asia ole kummassakaan mihinkään edennyt todellisuudessa, vaan koko ajan ollaan vain runsaiden julistusten ja pontevien puheiden myötä löytämäisillään todellisia läpimurtovastauksia, joita ei nyt vaan sitten kumminkaan tule.

Turkana kirjoitti:

toki on monimutkainen, mutta kysymyksessä ei kuitenkaan ole ilmeisesti muusta kuin siitä, että rappeuttavat geenit ja mutaatiot, jotka ilmenevät lisääntymisiän jälkeen voivat keräytyä genomeihin, koska luonnonvalinnalla ei ole yleensä keinoa niitä poistaa.

""Evot askartelee mielellään pienten asiain parissa mutta isot asiat, jotka lopultakin ratkaisevat evoluution mahdollisuuden, he jättävät omaan arvoonsa. Koska ne osoittavat, että evoluutio selityksenä ei voi olla mitenkään totta.""

Höpsis. Esim. Dawkinsin kirjassa Geenin itsekkyys pohditaan sekä kuoleman ongelmaa että suvullisen lisääntymisen ongelmaa. Molemmat ovat tosiasioita, joten tiede ilman muuta pyrkii löytämään niille selityksen. Ne ovat kreationistit, jotka väistävät kysymyksiä, kuten että miksi fossiiliaineisto on järjestäytynyt niin, että vanhimmissa kerrostumissa on alkeellisin elämä ja mitä nuoremmista kerrostumista on kysymys, sitä enemmän niiden eliöstö muistuttaa nykyelämää. Historiallinen evoluutio on siis tosiasia.

""Pari isoa asiaa ovat juuri esim. mainitakseni suvullinen lisääntyminen ja monisoluisten eliöitten ohjelmoitu kuolema. On tietysti muitakin mutta nämä kaksi vain esimerkkeinä. Mutta se on selvää, että minkään suuruusluokan ongelma ei evouskovien uskoa horjuta. Fundamentalisti on fundamentalisti ja sellainen vain linnottautuu entistä lujemmin omiin harhaoppeihinsa sitä mukaa kuin oppeja osoitetaan harhoiksi. Mikään ei todista hurmahengillä omaa oppia vastaan.""

Hah. Suvullisen lisääntymisen ongelmastakin on tehty lukuisia tutkimuksia ja matemaattisesti on osoitettavissa, että siitä saatu hyöty muuntelun lisääntymisenä on riittävä syy sen säilymiseen populaatioissa. Sen kehittymisestä meillä on mainio nykylajissa löytyvä esimerkki, jolla tavalla meidänkin suvullisuus mitä ilmeisimmin on kehittynyt. Tosin tätä ei vielä ole kyetty varmistamaan, koska tapahtumasta on niin kauan:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htm

Ja tuossa pari mainiota videota suvullisen lisääntymisen teoriasta käytännön esimerkkeineen:

http://www.youtube.com/watch?v=1w0FiwfyUMM&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=wxysZmNsyDk&feature=channel_page

itiöillä lisääntyminen on suvutonta eikä se kovin poikkea käytännön menestymisessään suvullisten (kasvien) lisääntymisestä muunteluineen.

suap toestoo kirjoitti:

itiöillä lisääntyminen on suvutonta eikä se kovin poikkea käytännön menestymisessään suvullisten (kasvien) lisääntymisestä muunteluineen.

eroja vaan kaikki pärjäävät. Siten ei erilaisten lajien olemassaolon perustana ole mikään sopeutuneimman valinta vaan kaikki sopeutuu yhtä hyvin.

Biosfäärihän on kokonaisuus jossa eivät sopeutuneimmat jyllää vaan kaikki tarvitsee toisiaan. Jos pelattaisiin vain sopeutuneimpien varassa niin lajeja olisi siinä tapauksessa aika vähän.

Matelijat eivät ole hävinneet vaikka nisäkkäät ovat kuulemma olleet "sopeutuneempia".

Mr. Multinikki kirjoitti:

..,.Sotket ilmeisesti tuon kreationistien hassun rappeutumispelleilyn kiistämisen siihen, että muka kiistämme geneettisen rappeutumisen. .......

Teillä näkyisi olevan takataskuissanne useaa erilaista rappeutumista. Sellaista mikä vaikuttaa ja sellaista mikä ei vaikuta. Taskusta sitte vedetään se mitä milloinkin tarvitaan. Läksivätpäs taas maalitolpat vaeltelemaan.

evoluutiota, salamasellaista, ja ainoaa evoluutiota minkä olen havainnut.
Tarpeen vaatiessa se tosiaankin venyy ihmeellisiin suorituksiin, niinkuin panit merkille näiden rappeutumisjuttujen kanssa. Maalitolpia näillä maallikkoevoilla ole lainkaan, kiertelevät sokeina kehäpäätelmiensä rundia läpät silmillä kuin ravihevosella.
Ja kun tulee eteen selittämätön paikka niin luikitaan vuosimiljardien taakse jossa selittämätön onkin sitten tapahtunut. Tosi tieteellistä.

Sen päivän kun näkisi että evot löytäisivät ensimmäisen sellaisen näytön evoluution puolesta jonka voisivat edes itse hyväksyä niin vakaaksi näytöksi että voisivat sanoa siitä että se on huomennakin totta. Naulaisivat sen sitten paaluun ettei tarvitsisi taistella haamuja vastaan jotka muuttavat muotoaan ja haihtuvat ilmaan niin pian kun ne on tiedelehdissä julkaistu.

viksumpi kirjoitti:

evoluutiota, salamasellaista, ja ainoaa evoluutiota minkä olen havainnut.
Tarpeen vaatiessa se tosiaankin venyy ihmeellisiin suorituksiin, niinkuin panit merkille näiden rappeutumisjuttujen kanssa. Maalitolpia näillä maallikkoevoilla ole lainkaan, kiertelevät sokeina kehäpäätelmiensä rundia läpät silmillä kuin ravihevosella.
Ja kun tulee eteen selittämätön paikka niin luikitaan vuosimiljardien taakse jossa selittämätön onkin sitten tapahtunut. Tosi tieteellistä.

Sen päivän kun näkisi että evot löytäisivät ensimmäisen sellaisen näytön evoluution puolesta jonka voisivat edes itse hyväksyä niin vakaaksi näytöksi että voisivat sanoa siitä että se on huomennakin totta. Naulaisivat sen sitten paaluun ettei tarvitsisi taistella haamuja vastaan jotka muuttavat muotoaan ja haihtuvat ilmaan niin pian kun ne on tiedelehdissä julkaistu.

""""Ja kun tulee eteen selittämätön paikka niin luikitaan vuosimiljardien taakse jossa selittämätön onkin sitten tapahtunut.""""""

Kun vielä keski-ajalla luultiin että jos menee riittävän kauas kilometreinä niin vastaan tulee aivan ihmeellisiä otuksia. Kuten hevosen ja ihmisen välimuotoja ja kaikkea mitä ihmisen mieli kuvitella saattaa.

Silloin selittäjänä oli etäisyys kilometreinä. Nyt evo-opissa sama asia hoituu kun otetaan selittäjäksi aika. Mikään mikä ei ole mahdollista ja jonka jokainen tajuaa mahdottomaksi on ollut mahdollista kunhan vain aikamatkustetaan riittävän kauas takapäin.

Miljardi vuotta kun otetaan niin, a vot, jopa onnistuu ihan mikä tahansa. Mitään rajoitusta ei enää ole.

On turvallisempaa kuin kilometrien käyttäminen koska sinne miljardin vuoden päähän taaksepäin ei vielä osata matkailla mikroskoopit ja muut himmelit mukana. Voi sujuvasti väittää ihan mitä tahansa ja vastuu on kuulijalla.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""Ja kun tulee eteen selittämätön paikka niin luikitaan vuosimiljardien taakse jossa selittämätön onkin sitten tapahtunut.""""""

Kun vielä keski-ajalla luultiin että jos menee riittävän kauas kilometreinä niin vastaan tulee aivan ihmeellisiä otuksia. Kuten hevosen ja ihmisen välimuotoja ja kaikkea mitä ihmisen mieli kuvitella saattaa.

Silloin selittäjänä oli etäisyys kilometreinä. Nyt evo-opissa sama asia hoituu kun otetaan selittäjäksi aika. Mikään mikä ei ole mahdollista ja jonka jokainen tajuaa mahdottomaksi on ollut mahdollista kunhan vain aikamatkustetaan riittävän kauas takapäin.

Miljardi vuotta kun otetaan niin, a vot, jopa onnistuu ihan mikä tahansa. Mitään rajoitusta ei enää ole.

On turvallisempaa kuin kilometrien käyttäminen koska sinne miljardin vuoden päähän taaksepäin ei vielä osata matkailla mikroskoopit ja muut himmelit mukana. Voi sujuvasti väittää ihan mitä tahansa ja vastuu on kuulijalla.

"On turvallisempaa kuin kilometrien käyttäminen koska sinne miljardin vuoden päähän taaksepäin ei vielä osata matkailla mikroskoopit ja muut himmelit mukana. "

- Sinne miljardien vuosien päähän pääsee ihan lapion kanssa. Todisteet ovat jalkojemme alla maaperässä.

Mitään kuviteltuja otuksia ei tarvitse keksiä, mitään yliluonnollisia voimia ei tarvitse olettaa. Kaikki perustuu tehtyihin havaintoihin ja löydettyihin todisteisiin.

Todellisuus on usein tarua ihmeellisempää.

juutas. kirjoitti:

"On turvallisempaa kuin kilometrien käyttäminen koska sinne miljardin vuoden päähän taaksepäin ei vielä osata matkailla mikroskoopit ja muut himmelit mukana. "

- Sinne miljardien vuosien päähän pääsee ihan lapion kanssa. Todisteet ovat jalkojemme alla maaperässä.

Mitään kuviteltuja otuksia ei tarvitse keksiä, mitään yliluonnollisia voimia ei tarvitse olettaa. Kaikki perustuu tehtyihin havaintoihin ja löydettyihin todisteisiin.

Todellisuus on usein tarua ihmeellisempää.

....- Sinne miljardien vuosien päähän pääsee ihan lapion kanssa. Todisteet ovat jalkojemme alla maaperässä......

Kaikki tuo mitä hypetät noin tolkuttomasti on tulkintaa. Tulkinnassa auttaa huomattavasti luja ennakkousko siihen mihin tulkinnassa tulee päätyä.

Olisi ihan eri asia seisoa itse mikroskoopin kanssa miljardin vuoden takaisella maapallolla, jos sellaista olisikaan, kuin yrittää vääntää proosaa ja runoutta jostain kivestä, jossa on joitain painumia. Näin se vaan menee, usko pois.

Tässä näkyy lopputulos kun hihu yrittää olla vitsikäs...

Apo-Calypso kirjoitti:

Tässä näkyy lopputulos kun hihu yrittää olla vitsikäs...

Miksi kiukuttelet? Eikös evoa todistella juuri ja nimenomaan välimuotojen kautta. Miksi sinä rutiset jos joku "hihu" yrittää teitä epäitsekkäästi auttaa.

Mutta onko sinulla mitään ajatusta itse avauksen esittämään ongelmaan vai onko tuossa tekstissäsi tiivistettynä kaikki se tietomäärä mitä sinulla evoluutiosta on?

Mr. Multinikki kirjoitti:

Miksi kiukuttelet? Eikös evoa todistella juuri ja nimenomaan välimuotojen kautta. Miksi sinä rutiset jos joku "hihu" yrittää teitä epäitsekkäästi auttaa.

Mutta onko sinulla mitään ajatusta itse avauksen esittämään ongelmaan vai onko tuossa tekstissäsi tiivistettynä kaikki se tietomäärä mitä sinulla evoluutiosta on?

Olet idiootti. Kuolema ei ole eliölaji.

Apo-Calypso kirjoitti:

Olet idiootti. Kuolema ei ole eliölaji.

""""""""Kuolema ei ole eliölaji."""""""""

Siis eliölajit syntyvät evoluution kautta mutta eliölajien ominaisuudet eivät synnykään evoluution avulla? Niinkö?

Mysteeri syvenee, eli mikä tekee eliölajin ominaisuudet. Minä kun luulen, että juuri ominaisuudet tekevät lajin. Mikä muukaan. Jos laji tulee evon kautta niin mistä laji saa ominaisuutensa. Antaisitko tulvia lisää seli-seliä. Keksit niin hauskoja selittelyjä, että niille nauraminen pelastaa koko päivän.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""""""Kuolema ei ole eliölaji."""""""""

Siis eliölajit syntyvät evoluution kautta mutta eliölajien ominaisuudet eivät synnykään evoluution avulla? Niinkö?

Mysteeri syvenee, eli mikä tekee eliölajin ominaisuudet. Minä kun luulen, että juuri ominaisuudet tekevät lajin. Mikä muukaan. Jos laji tulee evon kautta niin mistä laji saa ominaisuutensa. Antaisitko tulvia lisää seli-seliä. Keksit niin hauskoja selittelyjä, että niille nauraminen pelastaa koko päivän.

Olet moninkertainen lippua heilutteleva ja torvea töräyttävä riemuidiootti. Elämällä ja ei-elämällä ei ole välimuotoja.

Apo-Calypso kirjoitti:

Olet idiootti. Kuolema ei ole eliölaji.

sopeutuma joka nitisti rappeutumat, siispä varsin hyödylline lajille. Onko kukaan kuullut naurettavampaa selitystä?

Kuolemahan on varsin vahingollinen jokaiselle kuolevalle yksilölle tietääkseni.

Eikä kuolema poista minkäänasteisia rappeutumia lajilta, jos se on sellaisia perimäänsä saanut. Kuolleen jälkeläiset kuolevat tismalleen niinkuin omat rappeutumansa kuollessaan menettänyt isänsäkin.


Ei kai "laji" ole mikään miljoonista eri ikäisistä yksilöistä koostuva ajatteleva superolento joka kehitti itselleen kuolemamekanismin suojellakseen jatkuvuutensa erilaisilta rappeutumilta?

Miten älyä vailla oleva "laji" voisi tällaista suunnitella, vaikuttaa ohjelmoidulta toiminnalta.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tieteelliset kriteerit osoittavat ohjelmoidun kuolemisen olevan todellisuutta, se on tämän päivän totuus. Se on selittämätön asia edelleenkin tieteelliseltä näkökannalta katsoen,
Toisistaan poikkeavia teorioita toki riittä, mutta kuoleman ei toki edelleenkään tarvitse olla välttämätön. Nimittäin luin jokin aika sitten jostain uusista tutkimuksista joissa laboratorio-olosuhteissa oli kyetty pitkittämään loputtomasti erillisten normaalisti "vanhuuteen" kuolevien solujen elämää vaikuttamalla jollain tavoin niiden vanhenemista sääteleviin osiin.
Tutkimuksessa todettiin että jos samaa menetelmää voitaisiin käyttää esim. elävän ihmisen soluihin, niin ikuinen eläkin olisi mahdollista. Muistaakseni kyseessä oli joku aine jota käytettiin. Eikö kukaan muu ole asiasta kuullut?
Jos jotakuta kiinnostaa niin saatan ehkä kaivaa tuosta tutkimuksesta kertovan jutun jostain esille.

viksumpi kirjoitti:

sopeutuma joka nitisti rappeutumat, siispä varsin hyödylline lajille. Onko kukaan kuullut naurettavampaa selitystä?

Kuolemahan on varsin vahingollinen jokaiselle kuolevalle yksilölle tietääkseni.

Eikä kuolema poista minkäänasteisia rappeutumia lajilta, jos se on sellaisia perimäänsä saanut. Kuolleen jälkeläiset kuolevat tismalleen niinkuin omat rappeutumansa kuollessaan menettänyt isänsäkin.


Ei kai "laji" ole mikään miljoonista eri ikäisistä yksilöistä koostuva ajatteleva superolento joka kehitti itselleen kuolemamekanismin suojellakseen jatkuvuutensa erilaisilta rappeutumilta?

Miten älyä vailla oleva "laji" voisi tällaista suunnitella, vaikuttaa ohjelmoidulta toiminnalta.

Jos oikein tarkkoja ollaan, niin tieteelliset kriteerit osoittavat ohjelmoidun kuolemisen olevan todellisuutta, se on tämän päivän totuus. Se on selittämätön asia edelleenkin tieteelliseltä näkökannalta katsoen,
Toisistaan poikkeavia teorioita toki riittä, mutta kuoleman ei toki edelleenkään tarvitse olla välttämätön. Nimittäin luin jokin aika sitten jostain uusista tutkimuksista joissa laboratorio-olosuhteissa oli kyetty pitkittämään loputtomasti erillisten normaalisti "vanhuuteen" kuolevien solujen elämää vaikuttamalla jollain tavoin niiden vanhenemista sääteleviin osiin.
Tutkimuksessa todettiin että jos samaa menetelmää voitaisiin käyttää esim. elävän ihmisen soluihin, niin ikuinen eläkin olisi mahdollista. Muistaakseni kyseessä oli joku aine jota käytettiin. Eikö kukaan muu ole asiasta kuullut?
Jos jotakuta kiinnostaa niin saatan ehkä kaivaa tuosta tutkimuksesta kertovan jutun jostain esille.

""""Se on selittämätön asia edelleenkin tieteelliseltä näkökannalta katsoen,"""""

Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. Tieteen mukaan solujen uusiutumisen pitäisi jatkua loputtomiin sen kerran alettua elävän olion syntyessä.

Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. Silti evousko edellyttää kannattajiltaan, että siinäkin pitää uskoa lujasti evoluutioon. Ja sitten vielä kehdataan sanoa miten evousko perustuu kaikessa vain ja ainoastaan lujiin todisteisiin. Se ei oleta mitään eikä väitä mitään mitä ei ole todistettu.

Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""Se on selittämätön asia edelleenkin tieteelliseltä näkökannalta katsoen,"""""

Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. Tieteen mukaan solujen uusiutumisen pitäisi jatkua loputtomiin sen kerran alettua elävän olion syntyessä.

Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. Silti evousko edellyttää kannattajiltaan, että siinäkin pitää uskoa lujasti evoluutioon. Ja sitten vielä kehdataan sanoa miten evousko perustuu kaikessa vain ja ainoastaan lujiin todisteisiin. Se ei oleta mitään eikä väitä mitään mitä ei ole todistettu.

Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta.

Mr. Multinikki kirjoitti:
"Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. "

Eh? Oletko ihan varma, että moista luit? Sillä minusta kirjassa Susan Aldridge: Elämänlanka (http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9518842434) on puututtu tuohon ohjattuun solukuolemaan. Monessa muussakin kirjassa olen törmännyt selityksiin, miksi solut jossakin kohtaa sitten lopulta lakkaavat jakaantumasta oikein.

Itseasiassa halvatun monta solua kuolee sinussakin joka minuutti. Solut uusiutuvat jakaantumalla ja sitä tapahtuu koko ajan. Samalla soluja myös kuolee vastaavasti.

Se, miksi eliö sitten kuolee viimekädessä vanhuuden vaivoihin, johtuu siitä, että solujen kromosomeissa telomeerit sitten lopulta loppuvat kokonaan tai solujen perimän muutokset johtavat lopulta siihen tilanteeseen, ettei solut enää toimi kunnolla (niinkuin ne alkujaan ovat tehneet). Koska eliö on noiden solujen muodostama kokonaisuus, solujen yhteistoiminta alkaa kärsiä näiden toimimattomuuksien mitassa. Lopulta sitten joko sairaus tulee ja romahduttaa kropan tai joku kriittinen järjestelmä pettää. Yksilö kuolee.

"Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. "

Mistäs moista luulet? Tai mikä siinä on sinun tietojesi mukaan mysteeri?

Tiesitkö, että kaikki raajasi ja ulokkeesi ovat peräisin ohjatun solukuoleman soveltamisesta sikiöaikana? Esim. sormet muodostuvat siten, että käsi on aluksi kuin levy, mutta solut kuolevat sormien välistä.

"Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta."

Tuota noin, vaikka kaikkea ei tiedetäkään, niin näyttää siltä, ette tiedä senkään vertaa - siksi korni tuo lauseesi on. Väitteesi on yksinkertaisesti väärä.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""Se on selittämätön asia edelleenkin tieteelliseltä näkökannalta katsoen,"""""

Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. Tieteen mukaan solujen uusiutumisen pitäisi jatkua loputtomiin sen kerran alettua elävän olion syntyessä.

Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. Silti evousko edellyttää kannattajiltaan, että siinäkin pitää uskoa lujasti evoluutioon. Ja sitten vielä kehdataan sanoa miten evousko perustuu kaikessa vain ja ainoastaan lujiin todisteisiin. Se ei oleta mitään eikä väitä mitään mitä ei ole todistettu.

Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta.

Mr. Multinikki kirjoitti:
"Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle."

Ohjattu solukoulema tunnetaan myös nimellä apoptoosi, englanniksi apoptosis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis

Kuten y.o. artikkelista huomaat, tunnetaan sen kulku varsin hyvin. Samoin tunnetaan myös miten tuota ohjattua solukuolemaa eliön muodostama solukokokonaisuus käyttää.

"Tieteen mukaan solujen uusiutumisen pitäisi jatkua loputtomiin sen kerran alettua elävän olion syntyessä."

Tuo on puppua, voisitkin antaa sen lähteen, mistä moista olet päätynyt lukemaan. Bakteerit ovat tuollaisia, mutta nehän ovatkin yksisoluisia. Monisoluisilla moni asia on hiukan toisin.

vanha-kissa kirjoitti:

Mr. Multinikki kirjoitti:
"Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. "

Eh? Oletko ihan varma, että moista luit? Sillä minusta kirjassa Susan Aldridge: Elämänlanka (http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9518842434) on puututtu tuohon ohjattuun solukuolemaan. Monessa muussakin kirjassa olen törmännyt selityksiin, miksi solut jossakin kohtaa sitten lopulta lakkaavat jakaantumasta oikein.

Itseasiassa halvatun monta solua kuolee sinussakin joka minuutti. Solut uusiutuvat jakaantumalla ja sitä tapahtuu koko ajan. Samalla soluja myös kuolee vastaavasti.

Se, miksi eliö sitten kuolee viimekädessä vanhuuden vaivoihin, johtuu siitä, että solujen kromosomeissa telomeerit sitten lopulta loppuvat kokonaan tai solujen perimän muutokset johtavat lopulta siihen tilanteeseen, ettei solut enää toimi kunnolla (niinkuin ne alkujaan ovat tehneet). Koska eliö on noiden solujen muodostama kokonaisuus, solujen yhteistoiminta alkaa kärsiä näiden toimimattomuuksien mitassa. Lopulta sitten joko sairaus tulee ja romahduttaa kropan tai joku kriittinen järjestelmä pettää. Yksilö kuolee.

"Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. "

Mistäs moista luulet? Tai mikä siinä on sinun tietojesi mukaan mysteeri?

Tiesitkö, että kaikki raajasi ja ulokkeesi ovat peräisin ohjatun solukuoleman soveltamisesta sikiöaikana? Esim. sormet muodostuvat siten, että käsi on aluksi kuin levy, mutta solut kuolevat sormien välistä.

"Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta."

Tuota noin, vaikka kaikkea ei tiedetäkään, niin näyttää siltä, ette tiedä senkään vertaa - siksi korni tuo lauseesi on. Väitteesi on yksinkertaisesti väärä.

....että solujen kromosomeissa telomeerit sitten lopulta loppuvat kokonaan ....

Miksi loppuvat, siinäpä se. Telomeerit on tekijä, joka aiheuttaa ohjelmoidun solukuoleman. Selitä sinä miksi syöpäkasvaimet eivät kuole vaan elävät nykynäkemyksen mukaan ikuisesti.

Siinä toteutuu juuri se, että ei ole ohjelmoitua solukuolemaa. Eivät ne rappeudu kelvottomiksi muutamasa vuosikymmenessä.

Toinen ongelma on se, että jos solut rappeutuu muutamasa vuosikymmenessä (ihminen) kelvottomiksi niin pitäisihän silloin ihmisen sukusolujenkin rappeutua samaan tahtiin ja ihmiskunnan tarun olisi pitänyt loppua ennen kuin se on alkanutkaan.
Oikeastaan tuolla evojen rappeutumisteorialla ajatellen ei elämää voisi olla laisinkaan enää sillä kaikki olisi jo aikaa sitten rapistunut (suku)solujen jakautumisvirheitten takia.

vanha-kissa kirjoitti:

Mr. Multinikki kirjoitti:
"Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle."

Ohjattu solukoulema tunnetaan myös nimellä apoptoosi, englanniksi apoptosis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis

Kuten y.o. artikkelista huomaat, tunnetaan sen kulku varsin hyvin. Samoin tunnetaan myös miten tuota ohjattua solukuolemaa eliön muodostama solukokokonaisuus käyttää.

"Tieteen mukaan solujen uusiutumisen pitäisi jatkua loputtomiin sen kerran alettua elävän olion syntyessä."

Tuo on puppua, voisitkin antaa sen lähteen, mistä moista olet päätynyt lukemaan. Bakteerit ovat tuollaisia, mutta nehän ovatkin yksisoluisia. Monisoluisilla moni asia on hiukan toisin.

... Samoin tunnetaan myös miten tuota ohjattua solukuolemaa eliön muodostama solukokokonaisuus käyttää.......

Tunnetaan mekanismi miten se tapahtuu mutta ei tajuta laisinkaan että miksi. Mekanismia, joka tekee ohjelmoidun solukuoleman ei kaiken järjen mukaan pitäsi olla edes olemassa.

Siinäpä evo-opille selittämistä vuosituhanneksi eikä taida sekään ihan riittää.

vanha-kissa kirjoitti:

Mr. Multinikki kirjoitti:
"Luin joskus Tiede-lehdestä tai oliko Tieteen Kuvalehti jonkun viisaan jorinoita kuolemasta. Hän totesi miten kuolema on mysteeri eikä tiede osaa sanoa ainoaakaan syytä miksi yksilöt lopulta kuolevat. "

Eh? Oletko ihan varma, että moista luit? Sillä minusta kirjassa Susan Aldridge: Elämänlanka (http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9518842434) on puututtu tuohon ohjattuun solukuolemaan. Monessa muussakin kirjassa olen törmännyt selityksiin, miksi solut jossakin kohtaa sitten lopulta lakkaavat jakaantumasta oikein.

Itseasiassa halvatun monta solua kuolee sinussakin joka minuutti. Solut uusiutuvat jakaantumalla ja sitä tapahtuu koko ajan. Samalla soluja myös kuolee vastaavasti.

Se, miksi eliö sitten kuolee viimekädessä vanhuuden vaivoihin, johtuu siitä, että solujen kromosomeissa telomeerit sitten lopulta loppuvat kokonaan tai solujen perimän muutokset johtavat lopulta siihen tilanteeseen, ettei solut enää toimi kunnolla (niinkuin ne alkujaan ovat tehneet). Koska eliö on noiden solujen muodostama kokonaisuus, solujen yhteistoiminta alkaa kärsiä näiden toimimattomuuksien mitassa. Lopulta sitten joko sairaus tulee ja romahduttaa kropan tai joku kriittinen järjestelmä pettää. Yksilö kuolee.

"Ohjelmoitu solukuolema on mysteeri tieteelle. "

Mistäs moista luulet? Tai mikä siinä on sinun tietojesi mukaan mysteeri?

Tiesitkö, että kaikki raajasi ja ulokkeesi ovat peräisin ohjatun solukuoleman soveltamisesta sikiöaikana? Esim. sormet muodostuvat siten, että käsi on aluksi kuin levy, mutta solut kuolevat sormien välistä.

"Hyi olkoon tuota evohuijauksen paljoutta."

Tuota noin, vaikka kaikkea ei tiedetäkään, niin näyttää siltä, ette tiedä senkään vertaa - siksi korni tuo lauseesi on. Väitteesi on yksinkertaisesti väärä.

Tuossa linkki, jossa kerrotaan jotain ihan muuta kuin mitä sinä yritätä toimittaa. Eli on ohljelmoitu juttu ja on olemassa aivan erityiset kuolonreseptorit ja homma on ohjattu.

http://www.solunetti.fi/fi/solubiologia/apoptoosi/

Otetaan evoille vielä suora lainaus oheisen linkin tekstiä. Mutta on niin mielenkiintoista että kannattaa jokaisen lukasta mitä siellä kaiken kaikkiaan sanotaan.

Katin puhumat vanhuuden vaivat eivät ole solukuoleman syy vaan seuraus, hyvänen aika. Vaivoja alkaa tulla kun soluja kuolee mutta uusia ei enää synny tilalle. Miksi siis solut eivät enää uusiudu, siinä syy kuolemaan. Mutta mistä ja ennenkaikkea miten se tuli. Ei ainakaan evolutiivisesti.

” Apoptoosi eli ohjelmoitu solukuolema on solun sisäisesti, geneettisesti, kontrolloitu tapahtumaketju, jossa solu ja tuma hajoavat pieniksi solukalvon ympäröimiksi rakenteiksi. Koska solukalvo säilyy ehjänä koko tapahtumaketjun ajan (solun sisältöä ei vapaudu solulimaan), apoptoosi ei aiheuta tulehdusta. Apoptoosi on energiaa vaativa prosessi.”

eri asioita kirjoitti:

... Samoin tunnetaan myös miten tuota ohjattua solukuolemaa eliön muodostama solukokokonaisuus käyttää.......

Tunnetaan mekanismi miten se tapahtuu mutta ei tajuta laisinkaan että miksi. Mekanismia, joka tekee ohjelmoidun solukuoleman ei kaiken järjen mukaan pitäsi olla edes olemassa.

Siinäpä evo-opille selittämistä vuosituhanneksi eikä taida sekään ihan riittää.

Joku multinikki taas kirjoittelee:
"Tunnetaan mekanismi miten se tapahtuu mutta ei tajuta laisinkaan että miksi. Mekanismia, joka tekee ohjelmoidun solukuoleman ei kaiken järjen mukaan pitäsi olla edes olemassa."

Ah ja voi, kreaateille pitää siis vääntää rautalankaa sitten, kun eivät itse osaa ajatella.

Kuten kerroin, ohjattua solukuolemaa tarvitaan, jotta erilaisia rakenteita ja ulokkeita voisi syntyä. Esim. kaikki putkimaiset rakenteet vaativat, että siellä keskellä ei ole soluja, ts. ohjatulla solukuolemalla se putken sisuksen tila saadaan aikaan.

Tämä ominaisuus, jossa siis solut signaloivat keskenään, on syntynyt monisoluisuuden yhteydessä.

Mistä sinä revit sen ajatuksen, ettei tuota mekanismia pitäisi edes olla kaiken järejn mukaan edes olemassa? Puhutko omasta järjestäsi vai jonkun muun?

Lues tosta ! kirjoitti:

Tuossa linkki, jossa kerrotaan jotain ihan muuta kuin mitä sinä yritätä toimittaa. Eli on ohljelmoitu juttu ja on olemassa aivan erityiset kuolonreseptorit ja homma on ohjattu.

http://www.solunetti.fi/fi/solubiologia/apoptoosi/

Otetaan evoille vielä suora lainaus oheisen linkin tekstiä. Mutta on niin mielenkiintoista että kannattaa jokaisen lukasta mitä siellä kaiken kaikkiaan sanotaan.

Katin puhumat vanhuuden vaivat eivät ole solukuoleman syy vaan seuraus, hyvänen aika. Vaivoja alkaa tulla kun soluja kuolee mutta uusia ei enää synny tilalle. Miksi siis solut eivät enää uusiudu, siinä syy kuolemaan. Mutta mistä ja ennenkaikkea miten se tuli. Ei ainakaan evolutiivisesti.

” Apoptoosi eli ohjelmoitu solukuolema on solun sisäisesti, geneettisesti, kontrolloitu tapahtumaketju, jossa solu ja tuma hajoavat pieniksi solukalvon ympäröimiksi rakenteiksi. Koska solukalvo säilyy ehjänä koko tapahtumaketjun ajan (solun sisältöä ei vapaudu solulimaan), apoptoosi ei aiheuta tulehdusta. Apoptoosi on energiaa vaativa prosessi.”

Joku multinikki taas yrittää päteä:
"Katin puhumat vanhuuden vaivat eivät ole solukuoleman syy vaan seuraus, hyvänen aika."

Sekoitat asioita lahjakkaasti. Ohjattu solukuolema ei ole aiheuttamassa vanhuuden vaivoja.

"Vaivoja alkaa tulla kun soluja kuolee mutta uusia ei enää synny tilalle. Miksi siis solut eivät enää uusiudu, siinä syy kuolemaan. "

1) Mitä tekemistä tällä on ohjatun solukuoleman kanssa?
2) Tuo esittämäsi tarkoittaa, että ihmisen solujen määrä pieninisi radikaalisti vanhuudessa - niin ei kuitenkaan sentään tapahdu.
3) Solut uusiutuvat vanhuksillakin, mutta uudet solut eivät enää toimi yhtä hyvin/tehokkaasti kuin nuoremmilla.

evosanoihin ! kirjoitti:

....että solujen kromosomeissa telomeerit sitten lopulta loppuvat kokonaan ....

Miksi loppuvat, siinäpä se. Telomeerit on tekijä, joka aiheuttaa ohjelmoidun solukuoleman. Selitä sinä miksi syöpäkasvaimet eivät kuole vaan elävät nykynäkemyksen mukaan ikuisesti.

Siinä toteutuu juuri se, että ei ole ohjelmoitua solukuolemaa. Eivät ne rappeudu kelvottomiksi muutamasa vuosikymmenessä.

Toinen ongelma on se, että jos solut rappeutuu muutamasa vuosikymmenessä (ihminen) kelvottomiksi niin pitäisihän silloin ihmisen sukusolujenkin rappeutua samaan tahtiin ja ihmiskunnan tarun olisi pitänyt loppua ennen kuin se on alkanutkaan.
Oikeastaan tuolla evojen rappeutumisteorialla ajatellen ei elämää voisi olla laisinkaan enää sillä kaikki olisi jo aikaa sitten rapistunut (suku)solujen jakautumisvirheitten takia.

Joku monista kreamoultinikeistä kirjoittaa tällä kertaa:
"Selitä sinä miksi syöpäkasvaimet eivät kuole vaan elävät nykynäkemyksen mukaan ikuisesti."

Voisit lukea tuon mainitsemani kirjan, mekanismi on siellä selitetty. Samoin tuossa antamassani linkissä on niitä syitä selitetty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis

Ihan yleisenä yhteenvetona syyt liittyvät entsyymien inhibiittioihin ja geenien supressointiin. Toisin sanoen apoptoosi-toiminnallisuuteen liittyviä geenejä lakkaa toimimasta ja/tai solu tuottaa entsyymejä/proteiineja, jotka blokkaavat tuon apoptoosiin liittyvän signalointijärjestelmän.

"Eivät ne rappeudu kelvottomiksi muutamasa vuosikymmenessä."

Perskules, kun se syöpäsolu ei olekaan erikoistunut solu! Se on ikäänkuin taantunut yksisoluisuuden tasolle.

"Toinen ongelma on se, että jos solut rappeutuu muutamasa vuosikymmenessä (ihminen) kelvottomiksi niin pitäisihän silloin ihmisen sukusolujenkin rappeutua samaan tahtiin ja ihmiskunnan tarun olisi pitänyt loppua ennen kuin se on alkanutkaan."

Voisit ottaa selvää, miten sukusoluja syntyy, niin et ihan olisi metsässä ajatuksinesi. Samoin sinun kannattaisi tutustua telomeereihin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Telomeeri

vanha-kissa kirjoitti:

Joku multinikki taas yrittää päteä:
"Katin puhumat vanhuuden vaivat eivät ole solukuoleman syy vaan seuraus, hyvänen aika."

Sekoitat asioita lahjakkaasti. Ohjattu solukuolema ei ole aiheuttamassa vanhuuden vaivoja.

"Vaivoja alkaa tulla kun soluja kuolee mutta uusia ei enää synny tilalle. Miksi siis solut eivät enää uusiudu, siinä syy kuolemaan. "

1) Mitä tekemistä tällä on ohjatun solukuoleman kanssa?
2) Tuo esittämäsi tarkoittaa, että ihmisen solujen määrä pieninisi radikaalisti vanhuudessa - niin ei kuitenkaan sentään tapahdu.
3) Solut uusiutuvat vanhuksillakin, mutta uudet solut eivät enää toimi yhtä hyvin/tehokkaasti kuin nuoremmilla.

Luulempa että uutta oli aivan kaikki.

....1) Mitä tekemistä tällä on ohjatun solukuoleman kanssa?......

Mitäkö tekemistä. Sehän on juuri sitä itseään ohjelmoitua solukuolemaa. Että on sillä paljonkin tekemistä.

......3) Solut uusiutuvat vanhuksillakin, mutta uudet solut eivät enää toimi yhtä hyvin/tehokkaasti kuin nuoremmilla........

Mistähän tuo johtuu. Mutta olen kyllä kuulut toisenlaistakin tietoa. Kun telomeeriketju on loppu niin solu kuolee mutta mitään uutta, huonoakaan, ei synny tilalle. Näinhän ei käy syöpäsoluille eikä yksisoluisille.

Miksi ei? Siihen ei evot ole osanneet sanoa juuta eikä jaata.

vanha-kissa kirjoitti:

Joku monista kreamoultinikeistä kirjoittaa tällä kertaa:
"Selitä sinä miksi syöpäkasvaimet eivät kuole vaan elävät nykynäkemyksen mukaan ikuisesti."

Voisit lukea tuon mainitsemani kirjan, mekanismi on siellä selitetty. Samoin tuossa antamassani linkissä on niitä syitä selitetty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis

Ihan yleisenä yhteenvetona syyt liittyvät entsyymien inhibiittioihin ja geenien supressointiin. Toisin sanoen apoptoosi-toiminnallisuuteen liittyviä geenejä lakkaa toimimasta ja/tai solu tuottaa entsyymejä/proteiineja, jotka blokkaavat tuon apoptoosiin liittyvän signalointijärjestelmän.

"Eivät ne rappeudu kelvottomiksi muutamasa vuosikymmenessä."

Perskules, kun se syöpäsolu ei olekaan erikoistunut solu! Se on ikäänkuin taantunut yksisoluisuuden tasolle.

"Toinen ongelma on se, että jos solut rappeutuu muutamasa vuosikymmenessä (ihminen) kelvottomiksi niin pitäisihän silloin ihmisen sukusolujenkin rappeutua samaan tahtiin ja ihmiskunnan tarun olisi pitänyt loppua ennen kuin se on alkanutkaan."

Voisit ottaa selvää, miten sukusoluja syntyy, niin et ihan olisi metsässä ajatuksinesi. Samoin sinun kannattaisi tutustua telomeereihin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Telomeeri

Nyt sekotat kaksi aivan eri asia, miten ja miksi. Joku voi mennä junalla paikasta A paikkaan B mutta se tieto, että käytti junaa, ei kerro miksi hän matkusti.

Sama tässäkin. Miten evo olisi luonut senkin, että eliön solut rappeutuu ja kuolee ohjelmoidusti mutta sukusolut eivät. Onhan syöpäsolujen lisäksi toinenkin ikielävä, DNA. Jos sitä eläväksi voi sanoa. Mutta voiko vai ei niin siihen ei varmaan kukaan osanne vastata.

kuiteskii....... kirjoitti:

Luulempa että uutta oli aivan kaikki.

....1) Mitä tekemistä tällä on ohjatun solukuoleman kanssa?......

Mitäkö tekemistä. Sehän on juuri sitä itseään ohjelmoitua solukuolemaa. Että on sillä paljonkin tekemistä.

......3) Solut uusiutuvat vanhuksillakin, mutta uudet solut eivät enää toimi yhtä hyvin/tehokkaasti kuin nuoremmilla........

Mistähän tuo johtuu. Mutta olen kyllä kuulut toisenlaistakin tietoa. Kun telomeeriketju on loppu niin solu kuolee mutta mitään uutta, huonoakaan, ei synny tilalle. Näinhän ei käy syöpäsoluille eikä yksisoluisille.

Miksi ei? Siihen ei evot ole osanneet sanoa juuta eikä jaata.

Joku onneton kreaattimultinikki höpöttää:
"....1) Mitä tekemistä tällä on ohjatun solukuoleman kanssa?......

Mitäkö tekemistä. Sehän on juuri sitä itseään ohjelmoitua solukuolemaa. Että on sillä paljonkin tekemistä."

Jos et enää muista, niin esitit:
""Vaivoja alkaa tulla kun soluja kuolee mutta uusia ei enää synny tilalle. Miksi siis solut eivät enää uusiudu, siinä syy kuolemaan. ""

Esität siis että vanhuuden vaivat johtuisivat ohjatusta solukuolemasta, mutta niinhän asia ei ole. Joten edelleen, mitä tekemistä höpötykselläsi olikaan ohjatun solukuoleman kanssa?

Et näköjään osaa kertoa. Mikä ei ollut mikään yllätys, sen verran pihalla näytät olevan aiheesta. Sehän ei tietenkään estä sinua vänkäämästä ...


"......3) Solut uusiutuvat vanhuksillakin, mutta uudet solut eivät enää toimi yhtä hyvin/tehokkaasti kuin nuoremmilla........

Mistähän tuo johtuu."

Vanhemmiten solujen aineenvaihdunta hidastuu. Lisäksi soluihin kasautuu kaikenlaista rappeumaa (perimän muutoksia, mitokondrioiden rappeutuminen jne.) jotka muuttavat solun ja solujen toimintaa.

"Mutta olen kyllä kuulut toisenlaistakin tietoa. "

En yhtään epäile. Pitääkö se toisenlainen tieto paikkaansa, niin onkin jo toinen juttu.

"Kun telomeeriketju on loppu niin solu kuolee mutta mitään uutta, huonoakaan, ei synny tilalle. "

Näin on.

"Näinhän ei käy syöpäsoluille eikä yksisoluisille.

Miksi ei? Siihen ei evot ole osanneet sanoa juuta eikä jaata."

Jaa eikö? kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Telomeeri, http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis

sitä riittää kirjoitti:

Nyt sekotat kaksi aivan eri asia, miten ja miksi. Joku voi mennä junalla paikasta A paikkaan B mutta se tieto, että käytti junaa, ei kerro miksi hän matkusti.

Sama tässäkin. Miten evo olisi luonut senkin, että eliön solut rappeutuu ja kuolee ohjelmoidusti mutta sukusolut eivät. Onhan syöpäsolujen lisäksi toinenkin ikielävä, DNA. Jos sitä eläväksi voi sanoa. Mutta voiko vai ei niin siihen ei varmaan kukaan osanne vastata.

Tämä onneton kreattimultinikki yrittää taas ajatella:
"Miten evo olisi luonut senkin, että eliön solut rappeutuu ja kuolee ohjelmoidusti mutta sukusolut eivät."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Telomeeri :
"Telomeerien merkitys tulee esiin solunjakautumisessa. DNA:ta replikoiva entsyymi DNA-polymeraasi ei kykene monistamaan kromosomin 3'-päätä, johon jää solunjakautumisen yhteydessä RNA-alukkeen pituinen emäsvajaus. Tämä johtaisi nopeasti geneettisen tiedon katoamiseen, jos telomeerit eivät suojaisi kromosomien päitä. Telomeerien kulumista estää niitä pidentävä telomeraasientsyymi, joka toimii käänteistranskriptaasina ja pidentää kromosomin telomeeripään DNA-juostetta. Useimmissa monisoluisissa eukaryooteissa telomeraasi on aktiivinen vain sukulinjan soluissa."

Sukusoluja tarvitaan perimän välittämisessä jälkeläisille. Silloin on etua siitä, että sukusoluja pystytään tuottamaan luotettavasti vaikka kuinka pitkään.

Sitten tulee kysymys siitä, milloin on pitkästä iästä etua, milloin ei. Luonnossa on montaakin strategiaa tähän liittyen - on pitkäikäisiä ja lyhytikäisiä. Kysymys liittyy siihen, onko parempi vapauttaa ympäristön resurssit jälkeläisten käyttöön ja kuolla alta pois kilpailemasta resursseista jälkeläistensä kanssa.

Kuitenkin tuo apoptoosi on ennenkaikkea eliön kehityskauden ensisijainen tarkoitus (sillä siis sadaan erilaiset rakenteet aikaan), mutta jota voidaan siis hyödyntää myöhemmässäkin vaiheessa.

Ja kuten evoluutiossa on yleensäkin kysymys, tässäkin on ollut ja on edelleen takana erilaisten yritysten varioiminen ja onnistumiset sitten ilmenevät yleistyvinä ominaisuuksina. Ilmiselvästi ohjelmoidusta solukuolemasta on etua, se on hyödyllinen ominaisuus.

""""""""Kuinka suuri osuus monisoluisista kuolee luonnollisissa olosuhteissa eläessään "luonnollisen" kuoleman?""""""""""

Jokainen kokee jos ei kuole muuten. Kaikilla on 100 %:en varmasti se ominaisuus eikä yksikään jää tänne pysyvästi. Vaikka olisi kuinkakin poikkeus niin silti on varmistettu, että kuolee jotenkin.

Miten evoluutio sen kehitti välivaiheitten kautta? Siinäpä kysymys.

Mr. Multinikki kirjoitti:

""""""""Kuinka suuri osuus monisoluisista kuolee luonnollisissa olosuhteissa eläessään "luonnollisen" kuoleman?""""""""""

Jokainen kokee jos ei kuole muuten. Kaikilla on 100 %:en varmasti se ominaisuus eikä yksikään jää tänne pysyvästi. Vaikka olisi kuinkakin poikkeus niin silti on varmistettu, että kuolee jotenkin.

Miten evoluutio sen kehitti välivaiheitten kautta? Siinäpä kysymys.

---""""""""Kuinka suuri osuus monisoluisista kuolee luonnollisissa olosuhteissa eläessään "luonnollisen" kuoleman?""""""""""

Jokainen kokee jos ei kuole muuten. Kaikilla on 100 %:en varmasti se ominaisuus eikä yksikään jää tänne pysyvästi. Vaikka olisi kuinkakin poikkeus niin silti on varmistettu, että kuolee jotenkin.

Miten evoluutio sen kehitti välivaiheitten kautta? Siinäpä kysymys.---

Tarkoitatko siis, että ikuinen elämä luonnistuu itsestään ja kuolemisen oppiminen vaatii erityistä sopeutumista ja kehittymistä?

Ellei luonnollisena pidetä sitä että solujen uusiutumisen heiketessä jokin elintärkeä mekanismi pettää ennemmin tai myöhemmin ja kuolema seuraa.

Onko kuolema luonnollinen vai ei, onkin sitten laajempi kysymys. Minusta sekä vanheneminen että kuolema ovat henkisesti ajatellen luonnottomia tapahtumia. Ei yksikään omaisistaan välittävä ihminen halua sitä että jonkun läheisen elämä päättyy. On äärettömän surullista että esim. kymmenien vuosien onnellisen avioliiton jälkeen kaikki päättyy murhenäytelmään kun puoliso kuolee. Pahimmillaan toinen vanhus jää varsin yksin murheensa kanssa. Se ei ole oikein, se on ihan väärin, vanheneminen on paha asia, ja kuolema on vihollinen. Miksei evoluutio kehitä konstia sen lopettamiseen? On se varsin kyvytön mekanismi. Siis ihan kelvoton.

viksumpi kirjoitti:

Ellei luonnollisena pidetä sitä että solujen uusiutumisen heiketessä jokin elintärkeä mekanismi pettää ennemmin tai myöhemmin ja kuolema seuraa.

Onko kuolema luonnollinen vai ei, onkin sitten laajempi kysymys. Minusta sekä vanheneminen että kuolema ovat henkisesti ajatellen luonnottomia tapahtumia. Ei yksikään omaisistaan välittävä ihminen halua sitä että jonkun läheisen elämä päättyy. On äärettömän surullista että esim. kymmenien vuosien onnellisen avioliiton jälkeen kaikki päättyy murhenäytelmään kun puoliso kuolee. Pahimmillaan toinen vanhus jää varsin yksin murheensa kanssa. Se ei ole oikein, se on ihan väärin, vanheneminen on paha asia, ja kuolema on vihollinen. Miksei evoluutio kehitä konstia sen lopettamiseen? On se varsin kyvytön mekanismi. Siis ihan kelvoton.

"Se ei ole oikein, se on ihan väärin, vanheneminen on paha asia, ja kuolema on vihollinen."

Kitise jumalallesi, eikös se teidän hihujen mielestä ole kaiken muunkin pahan alku ja juuri?

Apo-Calypso kirjoitti:

"Se ei ole oikein, se on ihan väärin, vanheneminen on paha asia, ja kuolema on vihollinen."

Kitise jumalallesi, eikös se teidän hihujen mielestä ole kaiken muunkin pahan alku ja juuri?

räkänokka ja moukka. Mikä lienee alaikäinen, joka toistelee täällä palstalla päivällä koulun pihalla kuulemiaan herjoja. Itse palstan aiheestahan se ei ole osannut vielä koskaan tähän mennessä mitään sanoa.

kehittymätön kirjoitti:

räkänokka ja moukka. Mikä lienee alaikäinen, joka toistelee täällä palstalla päivällä koulun pihalla kuulemiaan herjoja. Itse palstan aiheestahan se ei ole osannut vielä koskaan tähän mennessä mitään sanoa.

Vajaalahjainen hihhuli kitisee kuolemisen epäoikeudenmukaisuudesta ja koettaa syyttää siitä evoluutioteoriaa, kuitenkin hän itse uskoo satuolentoihin. Jos kerran hän uskoo taivaalliseen taika-jimiin, eikö kitinän kohde tulisi tuolloin olla ao. mielikuvitushahmo?

Apo-Calypso kirjoitti:

Vajaalahjainen hihhuli kitisee kuolemisen epäoikeudenmukaisuudesta ja koettaa syyttää siitä evoluutioteoriaa, kuitenkin hän itse uskoo satuolentoihin. Jos kerran hän uskoo taivaalliseen taika-jimiin, eikö kitinän kohde tulisi tuolloin olla ao. mielikuvitushahmo?

monilahjakkuutta. Mikähän olisi apolla se lahjakkuuden alue, pilkkaamisen lisäksi. Onko sellaista? Taidat olla hyväkin koulukiusaaja, koulusi paras kaiketi. Onnittelen, että olet edes jossain asiassa pätevä.

Mutta entäs ne evolutiiviset tietosi avauksen aiheesta, vilauttaisit meille vähän niitäkin. Uskomme jo sen, että nimittelyssä olet palstan paras mutta et kyllä sitäkään osaa tehdä kovin älykkäästi. Sellaisella alaikäisen tavalla vaan.

annos apon kirjoitti:

monilahjakkuutta. Mikähän olisi apolla se lahjakkuuden alue, pilkkaamisen lisäksi. Onko sellaista? Taidat olla hyväkin koulukiusaaja, koulusi paras kaiketi. Onnittelen, että olet edes jossain asiassa pätevä.

Mutta entäs ne evolutiiviset tietosi avauksen aiheesta, vilauttaisit meille vähän niitäkin. Uskomme jo sen, että nimittelyssä olet palstan paras mutta et kyllä sitäkään osaa tehdä kovin älykkäästi. Sellaisella alaikäisen tavalla vaan.

Mahtaa vähälahjaista hihhulia harmittaa kun noin kitisyttää?

annos apon kirjoitti:

monilahjakkuutta. Mikähän olisi apolla se lahjakkuuden alue, pilkkaamisen lisäksi. Onko sellaista? Taidat olla hyväkin koulukiusaaja, koulusi paras kaiketi. Onnittelen, että olet edes jossain asiassa pätevä.

Mutta entäs ne evolutiiviset tietosi avauksen aiheesta, vilauttaisit meille vähän niitäkin. Uskomme jo sen, että nimittelyssä olet palstan paras mutta et kyllä sitäkään osaa tehdä kovin älykkäästi. Sellaisella alaikäisen tavalla vaan.

harrastus olla. Eika aivottomien ja eparehellisten uskonnollisten fundamentalistien pilkkaaminen ja nimittely valttamatta ole sielta pahemmasta paasta, painvastoin.

Apo-Calypso kirjoitti:

Mahtaa vähälahjaista hihhulia harmittaa kun noin kitisyttää?

syttää kun nyt on paljastettu julkisesti mikä sinä olet.

enemmän kiti- kirjoitti:

syttää kun nyt on paljastettu julkisesti mikä sinä olet.

Eipä juuri. Tässä juhannusoluita ja hyviä pihvejä nautitaan, ja kohta korkataan laatuviskiflinda ja siirryn hyvän kirjan pariin (Robert Julius Oppenheimerin elämäkerta: American Prometheus, The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer, suosittelen). Surkeata teidän hihujen kannalta, eiks vaa? :D

enemmän kiti- kirjoitti:

syttää kun nyt on paljastettu julkisesti mikä sinä olet.

juttuja en minä ole enää aikoihin noteerannut edes nollankaan arvoisiksi. Eihän se palstan aiheesta ikinään mitään kirjoitakaan. On vain keskittynyt pelkkiin henkilökohtaisiin herjailuihin mitä nyt välillä pienet itsekehut sekaan lykkää.

erilaisia tarinoita kun saavat itse valita puheenaiheen. Mutta heti kun niiltä kysyy jotain vaikeaa on vastauksena umpihiljaisuus. Siinä suhteessa hauskaa porukkaa.
Osataan sanoa jotain vain jos on valmis evovastaus kirjallisuudessa. Heh heee.... Jonkunlainen osoitus opin pohjasta sekin on.