http://scienceblogs.com/goodmath/2009/05/_so_william_dembski_the.php
Kreationistien "tähtimatemaatikko"
Dembski töpeksi raskaasti evoluutiota vastustavien etsintäalgoritmiensa parissa koska ei tajua, että
1-evoluutio on monidimensionaalista etsintää, jossa ei ihmisen eikä Dembskin hapero intuitio toimi, koska evoluutio on tuhansien ulottuvuuksien "maisema"
2-evoluutio on dynaaminen, muuttuva, maisema, koska muuttuu vastauksena prosessien etenemiseen. Dembski munaa koska hän olettaa evoluutio"maiseman" staattiseksi.
Jok'ikinen hänen vastaväitteistän evoluutiota vastaan muuttu täten invaliidiksi.
3-"hakuohjelmana" evoluution EI EDES TARVITSE työskennellä kaikkien hakuavaruuksien läpi, ei edes useimpien "maisemien" läpi.
Ja niin koko Dembskin argumentti paljastuu jonkinlaiseksi fuskua täynnä olevaksi kehäpäätelmäksi..
Kreationistien "tähtimatemaatikko"
Dembski töpeksi raskaasti evoluutiota vastustavien etsintäalgoritmiensa parissa koska ei tajua, että
1-evoluutio on monidimensionaalista etsintää, jossa ei ihmisen eikä Dembskin hapero intuitio toimi, koska evoluutio on tuhansien ulottuvuuksien "maisema"
2-evoluutio on dynaaminen, muuttuva, maisema, koska muuttuu vastauksena prosessien etenemiseen. Dembski munaa koska hän olettaa evoluutio"maiseman" staattiseksi.
Jok'ikinen hänen vastaväitteistän evoluutiota vastaan muuttu täten invaliidiksi.
3-"hakuohjelmana" evoluution EI EDES TARVITSE työskennellä kaikkien hakuavaruuksien läpi, ei edes useimpien "maisemien" läpi.
Ja niin koko Dembskin argumentti paljastuu jonkinlaiseksi fuskua täynnä olevaksi kehäpäätelmäksi..
Vastaukset 37
Vanhimmat
Kirjoituksesi voi ymmärtää, että evoluutioteoria ei toimi aikariippumattomissa maisemissa ja aikariippuvissa maisemissa evoluutioteoria selittää itse itsensä.
Olen jo aiemminkin epäillyt, että evoluutioteoriaa käytetään selittämään evoluutioteoriaa.
Evoluutioteoriaa käytetään selittämään evoluutio, joka on luonnossa havaittu fakta.
"Evoluutioteoriaa käytetään selittämään evoluutio, joka on luonnossa havaittu fakta."
Mikä osa siitä? Mikro vai makro? Jos mikro on vanhan järjestelyä, miten se voisi ajan mittaa luoda uusia monimutkaisempia järjestelmiä, kun informaatio ei synny tyhjästä.
Ei äkkiseltään luulisi olevan noin vaikeaa.
Tämä Wikipediasta; "Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa. "
kuvaa luonnossa havaittavaa faktaa, evoluutiota ja on myös luonnossa havaittava fakta, että paitsi että lajit muuttuvat ajan myötä ne muuttavat myös elinympäristöään (tuota "hakuohjelman" maisemaa) , jolloin evoluutioteorian on se huomioitava, koska se selittää todellisuutta. Kysymys ei siis ole mainitsemastasi evoluutioteorian selittämisestä evoluutioteorialla, vaan todellisuudesta havaittavasta faktasta.
""Mikä osa siitä? Mikro vai makro? Jos mikro on vanhan järjestelyä, miten se voisi ajan mittaa luoda uusia monimutkaisempia järjestelmiä, kun informaatio ei synny tyhjästä.""
Makroevoluutio on vain kasautunutta mikroevoluutiota ja kun mikroevoluutio muuntelee vanhaa geneettistä ainesta, mikä tuottaa uutta geneettistä informaatiota, niin makroevoluutio tarkoittaa vain sen suurempaa järjestelyä, mikä tuottaa enemmän uutta informaatiota. Ei sen kummempaa.
"""""""""Olen jo aiemminkin epäillyt, että evoluutioteoriaa käytetään selittämään evoluutioteoriaa.""""""""
Tyypillinen esimerkki tästä on fossiilien ikä. Kun löytyy ns. alkeellisen eliön fossiili niin sen perusteella määritellään, että kyseisen maakerroksen täytyy olla niin ja niin vanha. Sen jälkeen todetaan, että evoluution täytyy olla tosi koska taas löydettiin alkeellinen fossiili niin ja niin vanhasta maakerroksesta. Maakerroksen ikä jopa määritellään fossiilin oletetun iän perusteella sopivaksi.
Mikä voi olla enää parempi esimerkki kehäpäätelmästä?
""Tyypillinen esimerkki tästä on fossiilien ikä. Kun löytyy ns. alkeellisen eliön fossiili niin sen perusteella määritellään, että kyseisen maakerroksen täytyy olla niin ja niin vanha. Sen jälkeen todetaan, että evoluution täytyy olla tosi koska taas löydettiin alkeellinen fossiili niin ja niin vanhasta maakerroksesta. Maakerroksen ikä jopa määritellään fossiilin oletetun iän perusteella sopivaksi.""
Kun tuhansissa mittauksissa on todettu, että jotain eläintä esiintyy vain tietyllä aikavälillä, tuon eläimen esiintyvyyttä voidaan käyttää ns. johtofossiilina, nopeana ja halpana kerrostuman iänmäärittäjänä. Jos kreationistit väittävät, ettei näin voisi tehdä, heidän pitäisi osoittaa, että tuo eläin on elänyt myös muina aikoina. Tähän mennessä he eivät tietääkseni ole kyenneet tuollaista osoittamaan.
""Mikä voi olla enää parempi esimerkki kehäpäätelmästä?""
Esimerkiksi se, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska Raamatussa sanotaan, että se on Jumalan sanaa?
"lajit muuttuvat ajan myötä ne muuttavat myös elinympäristöään (tuota "hakuohjelman" maisemaa) , jolloin evoluutioteorian on se huomioitava, koska se selittää todellisuutta. "
Ottaako evoluutioteoria "hakuohjelman maiseman" muutoksen todellakin huomioon? Kun Dembski laskee, että hakuohjelmaan pitää tuoda enemmän informaatiota kuin siitä saadaan ulos, niin vastauksena tähän on, että maiseman muutos selittää halutun tuloksen. Jälleen kerran tyyliin muutos aiheuttaa muutoksen ja luonnollisesti juuri evoteorian haluaman tuloksen ilman mitään sen kummempia perusteluja.
""Ottaako evoluutioteoria "hakuohjelman maiseman" muutoksen todellakin huomioon?""
Toki. Tämä on moneen kertaan varmistunut luonnon fakta, että elämä muuttaa myös ympäristöään.
""Kun Dembski laskee, että hakuohjelmaan pitää tuoda enemmän informaatiota kuin siitä saadaan ulos, niin vastauksena tähän on, että maiseman muutos selittää halutun tuloksen.""
Ei suinkaan. Dembskin laskelmat ovat virheellisiä, olet ilmeisesti jo unohtanut, vaikka tämähän on jo osoitettu keskustelussa, johon itsekin olet osallistunut:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4933655
http://austringer.net/wp/index.php/2007/10/09/unacknowledged-errors-in-unacknowledged-costs-essay/
""The fact remains that the perceptron introduces “active information”, which I find insightful, although the active information is much less than D&M claim (if my estimate for p_S is in the right ballpark, 57 bits as opposed to 122 bits)."
Ongelmahan oli 131 bittiä, joten reilusti yli puolet informaatiosta tulikin tuosta evoluutioprosessista."
""Jälleen kerran tyyliin muutos aiheuttaa muutoksen ja luonnollisesti juuri evoteorian haluaman tuloksen ilman mitään sen kummempia perusteluja.""
Perustelut löytyvät luonnosta, lajit muuttavat ympäristöään, tämä on fakta. Voit miettiä vaikkapa niin suurta muutosta kuin yhteyttämisen tuottama happi ilmakehään.
Aloitus liittyi tuoreempaan Demskin laskelmaan ja vastauksia Dembskiltä itseltään löytyy:
http://www.uncommondescent.com/page/3/
“Conservation of Information” — on the choice of expression
William Dembski
"Conservation of information as developed in several articles (see the publications page at www.evoinfo.org) by Robert Marks and me has come in for criticism not only conceptually but also terminologically. None of the conceptual criticisms has in our view succeeded."
"Strictly speaking, what is conserved then is not the actual inputs of information to make a search successful but the minimum information cost required for success. Inefficiencies in information usage may lead to more information being inputted into a search than is outputted. Conservation of information thus characterizes information costs when such inefficiencies are avoided. Thus it seems to Robert Marks and me that the expression “conservation of information” is in fact appropriate."
http://www.uncommondescent.com/page/6/
Dembski-Marks paper on Conservation of Information
William Dembski
"we went with finite spaces. But even these can approximate any dimensionality we like for empirical investigations."
"What ScienceBlogs appears not to appreciate or understand is that time-dependent fitness functions can be modeled by time-independent fitness functions (”static landscapes”) provided that one represents the search space with sufficiently many dimensions (by going to a Cartesian product — we point this out explicitly in our paper)."
"Regarding (3), our point is that precisely because evolution works with constrained landscapes, those constraints require prior information. Yes, the environment is pumping in information; so where did that information come from? ScienceBlogs resents the very question. But what’s the alternative? Simply to say, “Oh, it’s just there.” The Law of Conservation of Information, despite ScienceBlog’s caricatures, provides cogent grounds for thinking that the information had to come from somewhere, i.e., from an information source."
mutta edelleen fakta on, että evoluutioprosessi tuottaa informaatiota enemmän kuin algoritmi sisältää, toisin kuin väitit. Ja Dembski ei näytä ymmärtävän, että tuo ympäristön sisältämä informaatio on painovoiman kasaamassa planeetassa, maassa jo valmiina. Sehän sisältää jo itsessään myriadeja eri kemiallisia yhdisteitä ja olosuhteita, vaikka siinä ei vielä olisi lainkaan elämää.
Ja elämä siis itsekin muuttaa tuota ympäristön sisältämää informaatiota muokkaamalla ympäristöään.
"mutta edelleen fakta on, että evoluutioprosessi tuottaa informaatiota enemmän kuin algoritmi sisältää, toisin kuin väitit. Ja Dembski ei näytä ymmärtävän, että tuo ympäristön sisältämä informaatio on painovoiman kasaamassa planeetassa, maassa jo valmiina. "
Mutta eikö tässäkin tapauksessa voida ajatella, että informaatio vain säilyi, koska informaatio oli jo valmiina ympäristössä? Tosin minä en ymmärrä miten maapallolla oli jo ennestään elämän tarvitsema informaatio valmiina.
""Mutta eikö tässäkin tapauksessa voida ajatella, että informaatio vain säilyi, koska informaatio oli jo valmiina ympäristössä?""
Ympäristössä oli informaatiota, mutta vasta evoluutio prosessina muuntelun ja luonnonvalinnan avulla syöttää ja tallettaa genomeihin informaatiota siitä, kuinka tuossa ympäristössä selvitään. Informaatio ympäristössä on jatkuvasti muuntuvaa ja vaihtelevaa sen mukaan millainen ympäristö on, joten se ei missään tapauksessa ole vakio tai säilyvä.
""Tosin minä en ymmärrä miten maapallolla oli jo ennestään elämän tarvitsema informaatio valmiina.""
Miten niin et ymmärrä sitä, että kun maapallolla on ollut sellaiset olosuhteet, jotka mahdollistavat kopioitumisen alkamisen ja kun tuo kopioituminen on alkanut, niin parhaiten kussakin erilaisessa ympäristössä selviävät ja kopioituvat muunnelmat selviävät parhaiten ja tuottavat eniten jälkeläisiä? Tämähän on itsestäänselvyys.
"parhaiten kussakin erilaisessa ympäristössä selviävät ja kopioituvat muunnelmat selviävät "
Sinusta parhaiten ympäristössä selviytyjä edustaa informaation kasvua, minusta informaation vähenemistä, koska muut vaihtoehdot karsiutuvat pois. Siten jo heti alusta alkaen myös informaation katoaminen on ollut kuvioissa mukana säilyttäen informaation määrän tasapainossa. Erilaisten vaihtoehtojen karsiutuminen tekee evoluution epätodennäköiseksi. Alussa ehkä luonnonvalinta ei toiminut, joten tämä evoluutioteorian kukkanen ei ehkä ollut sotkemassa asioita silloin. Tuskin maapallolla olisi elämää ellemme olisi osa koko maailmankaikkeuden kokonaisprosessia, johon kvanttimekaniikka meidät liittää. Tosin Dembski ei hyväksy edes tätä vaihtoehtoa.
""Sinusta parhaiten ympäristössä selviytyjä edustaa informaation kasvua, minusta informaation vähenemistä, koska muut vaihtoehdot karsiutuvat pois.""
Niin, normaalisti informaatio määritellään epävarmuuden, tässä tapauksessa eri vaihtoehtojen häviämiseksi.
""Siten jo heti alusta alkaen myös informaation katoaminen on ollut kuvioissa mukana säilyttäen informaation määrän tasapainossa.""
Onhan selvää, että erilaiset ympäristöt sisältävät eri määrän informaatiota, eikä tuo määrä ole koskaan vakio, koska ympäristöt muuttuvat.
""Erilaisten vaihtoehtojen karsiutuminen tekee evoluution epätodennäköiseksi.""
Ei. Se tekee sen mahdolliseksi, koska evoluutio perustuu nimenomaan hyödyllisiin, ympäristössä selviytymistä auttavien mutaatioiden suosimiseen ja haitallisten mutaatioiden karsiutumiseen.
""Alussa ehkä luonnonvalinta ei toiminut, joten tämä evoluutioteorian kukkanen ei ehkä ollut sotkemassa asioita silloin.""
On myös todennäköistä, että alkumaan kopioituvilla molekyyleillä ennen soluja on ollut luonnonvalinnan tyylistä karsintaa, jossa kopioitumisen nopeus on ollut ratkaisevaa.
""Tuskin maapallolla olisi elämää ellemme olisi osa koko maailmankaikkeuden kokonaisprosessia, johon kvanttimekaniikka meidät liittää. Tosin Dembski ei hyväksy edes tätä vaihtoehtoa.""
Tästä olen samaa mieltä. Dembskihän ilmeisesti pitääkin Zimbsalabim-vaihtoehtoa todennäköisempänä kuin vähittäisen muuntelun kasautumista.
Tuo on siis makroevoluutioteorian selitysmalli, mutta ei ainakaan toistaiseksi vielä vastaa todellisuutta.
""Tuo on siis makroevoluutioteorian selitysmalli, mutta ei ainakaan toistaiseksi vielä vastaa todellisuutta."
tälle väitteellesi jotain perusteitakin, esim. onko havaittu rajaa, jonka yli mikroevoluutio ei voisi kasautua? Niin, ei olekaan. Ja minäkin annoin sinulle jo todisteita todellisuudesta makroevoluutiosta.
Eli jatkuvasti monimutkaistuva biodiversiteetti oikeastaan "syö" ympäristöstä informaatiota, ja näin ollen informaation kokonaismäärä pysyy samana tai vähenee, vaikka eliöt monimutkaistuvat? Onnittelut tästä tulkinnasta, mikäli ymmärsin sinut oikein :)
Myöhemmin tuli kuvioihin enemmän pysyviä toistuvia rakenteita (vähemmän informaatiota). Satunnaisuus on enemmän informaatiota.
Luepa Paul Daviesin kirjasta "The Origin Of Life" kohta, jossa kerrotaan kvasikiteistä ja DNA:sta. Siellä lukee "Like DNA, quasi-crystals seems at first sight to be "impossible objects" with enormous algorithmic complexity. Yet somehow quantum mechanics permits them to come into existence."
Aivan ongelmaton asia elämä siis ei ole, jos siihen kuuluu "mahdottomia" asioita.
Jos kerran "elämä on", niin siihen ei kuulu "mahdottomia" asioita, eikä tuossa lainaamassasi artikkelissa edes niin väitetty.
Ja tuohan jatkuu suomennoksessa Viides ihme näin:
"En esitä että kvasikiteet ovat mahdollisia perimiä (kukapa tietää?), vaan että niiden tutkimus voi valaista, miten kvanttimekaniikka organisoi sellaisten kompleksisten fysikaalisten rakenteiden muodostumisen, joka sisältää suuren informaation tallennuskyvyn."
Ja sitten hän jatkaa spekulaatiota siitä kuinka kvanttimekaniikka on mahdollisesti mahdollistanut suhteellisen helposti laskennallisesti näennäisesti "mahdottomia" biologisia ongelmia.
Nyt teit Dembskit ja palloilet informaation määritelmän kanssa. Nyt siirryit matemaattisempaan määritelmään, jossa satunnaisuus on enemmän informaatiota. Vaikka nykyään on paljon toistuvuutta eliökunnan genomeissa, diversiteetti on silti selvästi kasvanut. Eli jos otetaan koko eliökunnan yhteinen geenipooli, on se varmasti laajempi ja satunnaisempi kuin esimerkiksi prekambrilla. Abioottinen ympäristökin on eliöiden muokkauksen ansiosta paljon prekambria monimuotoisempi. Löydämme paljon enemmän toistoa kuin prekambrilla, mutta näemme myös paljon enemmän satunnaisuutta. Suhteellisesti ajateltuna toistoa on enemmän prekambrin eliöstössä, sillä lajeja on niin vähän. Onko tässä nyt informaation määrä pysynyt samana vai mahdollisesti kasvanut?
Pysyvyys/satunnaisuus ovat ne kaksi komponenttia, joista toinen vähenee kun toinen kasvaa. Vain dynaaminen tasapaino luo kehitystä. Jos toinen komponentti voittaisi, niin kehitys pysähtyisi.
Ja sinun mielestä kyseessä on vain kopiointi ja kopiointivirheiden valinta. Ihmettelen moista asennetta.
Kirjoitin lainausmerkeissä sanan mahdottomia .
Eli "pointtisi" mahtoi olla mikä?
Varmaankin sama kuin Paul Daviesilla.
Mitä tarkoittaa pysyvyys tässä yhteydessä? Esim. mitä tarkoittaa bioinformaation pysyvyys? Pitääkö tähän satunnaisuus/pysyvyys yhtälöön laskea abioottiset tekijät? Mitä tarkoitetaan abioottisen tekijän pysyvyydellä / satunnaisuudella?
tieteellinen tutkimus maan päällä. Evoluutioteoria yrittää kömpelösti seliselittää sitä, niin että seliseli vaan.
Evot eivät näytä tietävän että selittäminen ja todistaminen ovat kaksi eri asiaa.
Kerrohan yksi keksityistä selityksistä vapaa oleva tieteelinen todiste evoluution puolesta?
Pysyvyys ja satunnaisuus ovat ihan tavallisia normaalilla järjellä ymmärrettäviä asioita. Noin 70 älykkyysosamäärän omaavan henkilön pitäisi tietää mitä ne tarkoitattavat, joten pinnistä hieman. Onnea!
Olisikohan kuule ihan niin, että sinun pitäisi esittää tosiallisia perusteluja, kun tuollaisen mullistavan ajatuksen olet saanut kasaan?
"mikroevoluutio ei voisi kasautua?"
Mikroevoluutio itsessään ei luo uusia rakenteita. Tarvittaisiin jonkinlainen mekanismi, joka loisi uutta informaatiota, koska tosielämän kokemusten pohjalta voimme sanoa että eliöiden geneettinen materiaali köythyy jos se joutuu sopeutumaan liian monta kertaa.
asdfasdfasdfe kirjoitti:
"Mikroevoluutio itsessään ei luo uusia rakenteita. "
Analogia: kyllä se muuri ja muuriin portti syntyy tiili tiileltä. Tässähän on 1970-luvulta eräällä Välimeren saarella viety yksi liskolaji, ja nyt sillä kyseisen saaren liskoilla onkin suolistossa rakenteellisia muutoksia. Ja kyllä, kyse on kasautuneesta mikroevoluutiosta.
"Tarvittaisiin jonkinlainen mekanismi, joka loisi uutta informaatiota, ..."
Sehän on sinulle jo monen kertaan kerrottu: mutaatiot ja luonnonvalinta.
"koska tosielämän kokemusten pohjalta voimme sanoa että eliöiden geneettinen materiaali köythyy jos se joutuu sopeutumaan liian monta kertaa."
Ja sinulle on moneen kertaan esitetty, ihan luonnosta tehtyjen havaintojen pohjalta, että informaatio on lisääntynyt monessakin eri tapauksessa.
Oletko jo unohtanut edelliset keskustelut?
ihmettelen kovasti, ettekö oikeasti ole ymmärtänyt mitään kirjoittamastani, kun olen kertonut, että uskon Jumalan joutuneen laskemaan kaiken etukäteen, jotta nämä luonnonlakimme kehittyisivät tällaisiksi ja tuottaisivat meidät juuri tällaisina tähän hetkeen.
aina niin paljon fiksumpi nuita evoja!